handdator

Visa fullständig version : Motion 01: DRM-förbudet slopas


mobboffer
2008-04-13, 16:44
Jag föreslår att piratpartiet inte tar ställning för eller mot förbud mot DRM samt att piratpartiet tar ställning mot alla förbud mot att gå runt DRM, kopieringsskydd och krypteringar eller skapa och sälja mjukvara eller hårdvara som hjälper till med det.<br>
<br>
Anledningen till att vi bör slopa kravet på förbud mot DRM är<br>
<br>
1. Färre lagar är bra i sig. Det är enklare att lära sig och komma ihåg lagarna om det finns färre av dem. Varje lag har en kostnad eftersom många måste lära sig den, fundera på om ett visst agerande bryter mot den och för domstolar att hantera ärenden som gäller den lagen.<br>
<br>
2. Förbudet är omoraliskt. Varför ska man inte få sälja en viss sekvens av ettor och nollor bara för att den sekvensen med avsikt är skapad så att den inte direkt kan spelas i vissa typer av mediaspelare?<br>
<br>
3. Dyra filmer eller spel kanske inte kan finansieras med fri ickekommersiel kopiering utan DRM. Med DRM kan spelkonsoller och spel till dessa troligtvis frodas. Dessa skulle kanske även kunna användas för uppspelning av DRM-skyddade filmer.<br>
<br>
4. Den nuvarande undantagsregeln är luddig. Ska allt först förbjudas för att vissa produkter sen ska kunna få undantag? I såna fall kommer i stort sett all DVD- och spelförsälning att upphöra tills dess undantagen utrets och godkänts. Vad ska undantas? Är Windows ok? Vi har ju Linux som alternativ. Om i stort sett alla produkter får undantag från förbudet så blir det ju helt menlöst och till och med pinsamt för vår del.<br>
<br>
Yrkande: att vi ändrar följande stycke i principprogrammet<br>
<br>
Allt icke-kommersiellt inhämtande, nyttjande, förädlande och spridning av kultur skall uttryckligen uppmuntras. Tekniker som har till syfte att begränsa konsumentens lagliga rätt att fritt kopiera och använda information och kultur, så kallade DRM-tekniker, bör förbjudas. I fall där detta inte är praktiskt möjligt, eller ett förbud skulle innebära stora olägenheter för konsumenten, skall produkter som innehåller DRMteknik i vart fall förses med tydliga varningstexter.<br>
<br>
till<br>
<br>
Allt icke-kommersiellt inhämtande, nyttjande, förädlande och spridning av kultur skall uttryckligen uppmuntras. Produkter som innehåller DRM-teknik ska alltid förses med tydliga varningstexter. Det får inte finnas några förbud mot att kringgå eller ta bort eller att skapa eller sälja mjukvara eller hårdvara som hjälper till att kringgå eller ta bort DRM-skydd, kopieringsskydd eller krypteringar.<br>
<br>
<br>
STYRELSENS YTTRANDE<br>
<br>
Denna motion rör våra politiska principer.<br>
<br>
Som allmän princip vill styrelsen avråda från att ändra våra principer genom detta tillvägagångssätt. När vi har ändrat eller förfinat våra politiska principer har detta alltid skett genom en långtgående konsensusdiskussion där vi inte bara utvärderat vad vi tycker, utan också,<br>
<br>
- är den här linjen försvarbar?<br>
- vilka vinklar och vilken retorik fungerar för att lägga fram linjen?<br>
- exponerar den oss för några andra svagheter?<br>
- hur lägger den oss taktiskt gentemot andra partier för att nå våra mål?<br>
<br>
Efter en sådan diskussion då vi nått konsensus har vi tagit en rådgivande omröstning, och senast nådde vi 96% ja på Principer 3.1. Att ändra våra principer genom motionerande på årsmötet ger inget tillfälle att diskutera de taktiska konsekvenserna av en sådan förändring, och bör därför användas bara när det finns en tidigare överväldigande konsensus i frågan. Vid minsta tveksamhet eller kontrovers är det styrelsens uppfattning att principerna inte bör ändras på detta sätt och undvika diskussionerna om taktik, försvar och retorik.<br>
<br>
Vi kommer alldeles strax som parti att påbörja det större arbete med Principer 4 som vi kom överens om i slutskedet av arbetet med Principer 3.1, och all input till detta arbete är välkommet.<br>
<br>
Det är vidare en svaghet i dagsläget att det inte är reglerat hur våra principer ändras. Styrelsen upplever det som besvärande att principer kan ändras utan att det ens diskuterats vad det får för taktiska och retoriska effekter. Styrelsen ser fram emot stadgar där detta är klargjort.<br>
<br>
<br>
Styrelsen har uppfattningen att även om motionen skulle kunna gå att motivera i sak utifrån vissa synvinklar, så är den skadlig strategiskt för partiets möjlighet att få röster. I dagsläget har andra partier börjat kopiera vår plattform, inklusive förbudet mot DRM. Att då ta bort den skrivningen från våra principer gör att vi blir mindre radikala än dessa redan etablerade partier. Om det finns ett borgerligt och ett rödgrönt parti som båda har våra principer finns mycket liten anledning att rösta på Piratpartiet.<br>
<br>
För att ha en chans att lyckas måste vi vara det tydligaste partiet för frihet för kultur och kunskap. Detta ställningstagande är starkare än styrelsens fortsatta åsikt att ett DRM-förbud även är bra i sak.<br>
<br>
Styrelsen yrkar årsmötet<br>
att avslå motionen i sin helhet.

Ken Rabelius
2008-04-13, 17:07
Skulle du kunna utveckla dig lite mer varför piratpartiet skulle vilja tillåta skadliga drm samt vara possitiv att man inte får bryta mot ett onödigt "skydd".?

mobboffer
2008-04-13, 17:16
Ken Rabelius (2008-Apr-13)Skulle du kunna utveckla dig lite mer varför piratpartiet skulle vilja tillåta skadliga drm samt vara possitiv att man inte får bryta mot ett onödigt "skydd".?

Det ska vara tillåtet att knäcka DRM. Har jag formulerat mig fel i yrkandet?



Anledningen till att DRM bör vara tillåtet har diskuterats i flera trådar. Jag ser det som en inskränkning av mina friheter att inte få erbjuda vissa kombinationer av ettor och nollor till försäljning bara för att den sekvensen inte går att kopiera eller använda i alla situationer.

John Nilsson
2008-04-13, 17:20
Hade helt missat denna frågan. Bra initiativ, jag ställer mig helt klart bakom.



Edit: Men det är viktigt att man starkt tar avstånd från alla juridiska detaljer som ger DRM-lvskraft, inte bara förbudet att käncka dem utan även enventuella patent, mönsterskydd och övrig upphovsrätt som hindrar marknaden att ta fram icke DRM-skadade produkter kompatibla med deras DRM-skadade likar.

Winston Smith
2008-04-13, 17:45
Jag håller med, både om malavels förslag (efter förtydligandet ovan) och Johns kommentar. Jag hade själv tänkt komma med ett sådan motion men malavel var snabbare. Ämnet har diskuterats en hel del i den här tråden (http://forum.piratpartiet.se/Topic85196-6-1.aspx). Hur fångar vi Johns kommentar på ett bra sätt? Är någon form av DRM-förbud en acceptabel tillfällig lösning tills Johns villkor är uppfyllda?

Ken Rabelius
2008-04-13, 19:53
Det ska vara tillåtet att knäcka DRM. Har jag formulerat mig fel i yrkandet?



hmmm, läste lite för snabbt där.... :ermm:



du har inte formulerat dig fel. sorry (nästan precis uppstigen när jag läste det :) så jag var kanske lite yr i mössan då)



Anledningen till att DRM bör vara tillåtet har diskuterats i flera trådar. Jag ser det som en inskränkning av mina friheter att inte få erbjuda vissa kombinationer av ettor och nollor till försäljning bara för att den sekvensen inte går att kopiera eller använda i alla situationer.



Även om man inte förbjuder DRM så tycker jag det ska stå klart och tydligt på förpackningen att produkten är drm skadad så att jag som konsument har möjlighet att välja om jag vill avstå eller ej. Det kanske vore en linje att driiva för pp, obligatorisk märkning av "skadade produkter"?

Rick Falkvinge
2008-04-13, 23:42
Formalia: Detta gäller en ändring av våra principer. För att kunna tas som en motion, så måste motionen antingen ge ett exakt delta på nuvarande principer, det vill säga föreslå en exakt ändring i skrivningarna, eller ge styrelsen i uppdrag att ta fram en sådan för senare omröstning.



När det gäller sådant här så avgör detaljerna allting. Då går det inte att hoppa över dem.

mobboffer
2008-04-14, 00:33
Rick Falkvinge (2008-Apr-13)Formalia: Detta gäller en ändring av våra principer. För att kunna tas som en motion, så måste motionen antingen ge ett exakt delta på nuvarande principer, det vill säga föreslå en exakt ändring i skrivningarna, eller ge styrelsen i uppdrag att ta fram en sådan för senare omröstning.



När det gäller sådant här så avgör detaljerna allting. Då går det inte att hoppa över dem.



Argh! OK, jag ska väl försöka skriva ihop ett förslag. Om nån annan har nått förslag så skriv gärna det så editerar jag mitt första inlägg.

Ken Rabelius
2008-04-14, 01:17
Argh! OK, jag ska väl försöka skriva ihop ett förslag. Om nån annan har nått förslag så skriv gärna det så editerar jag mitt första inlägg.



Är det okej för din del att du även inkluderar att en märkning av drm:ade produkter ska framhävas mer tydligt än det gör idag?

Winston Smith
2008-04-14, 21:01
Rick Falkvinge (2008-Apr-13)Formalia: Detta gäller en ändring av våra principer. För att kunna tas som en motion, så måste motionen antingen ge ett exakt delta på nuvarande principer, det vill säga föreslå en exakt ändring i skrivningarna, eller ge styrelsen i uppdrag att ta fram en sådan för senare omröstning.

Det vore intressant att höra om Rick eller Christian har några tankar kring eventuella ändringar som man skulle kunna göra för att tillfredsställa oss som inte är så förtjusta i tanken på ett regelrätt DRM-förbud.

Christian Engström
2008-04-14, 21:19
Winston Smith (2008-Apr-14)Det vore intressant att höra om Rick eller Christian har några tankar kring eventuella ändringar som man skulle kunna göra för att tillfredsställa oss som inte är så förtjusta i tanken på ett regelrätt DRM-förbud.

Jag förstår uppriktigt sagt inte varför ni vill att DRM ska vara tillåtet, så jag tror tyvärr inte jag kan hjälpa till. Jag vet inte var skon klämmer, helt enkelt.



Däremot kan jag dra en hel lång radda med anledningar till varför jag tycker det är lämpligt att vi har DRM-förbudet som en del av vårt program, men de skulle i huvdsak bli en upprepning av vad jag redan tidigare har sagt i tråden som du länkade ovan.

Blod-Svente
2008-04-14, 21:35
Christian Engström (2008-Apr-14)Jag förstår uppriktigt sagt inte varför ni vill att DRM ska vara tillåtet, så jag tror tyvärr inte jag kan hjälpa till. Jag vet inte var skon klämmer, helt enkelt.

Finns flera argument och tankar kring detta här (http://forum.piratpartiet.se/FindPost85196.aspx).



Om du ändå inte förstår ett enda av dessa argument, så kan du väl åtminstone gå med på att det faktiskt finns flera pirater som tycker att ett DRM-förbud är en dålig idé?

Och givet detta sakförhållande, så undrade alltså Winston om du eller Rick har några tankar kring hur PPs ställningstagande skulle kunna omformuleras för att gå dessa pirater till mötes.

Men eftersom du tycker det är en dum idé att ta bort kravet så förstår jag om du inte vill vara med och formulera en sådan motion.

Christian Engström
2008-04-14, 21:41
Blod-Svente (2008-Apr-14)Finns flera argument och tankar kring detta här (http://forum.piratpartiet.se/FindPost85196.aspx).

Jag vet. Jag svarade på dem där.

Christian Engström
2008-04-15, 00:24
Jag skulle vilja att de som står bakom den här motionen berättar varför de tycker att DRM ska vara lagligt.



Miljöpartiet är emot DRM idag, och vänsterpartiet kommer antagligen bli det. Att DRM är konsumentfientligt och impopulärt är faktiskt något som har gått fram till politikerna. Det upprepades gång på gång på gång i utfrågningen i riksdagen, fastän inga pirater var inbjudna. Det är inte alls omöjligt att fler partier än mp och v också tar ställning mot DRM.



Varför ska vi vara för i det läget? Om vi ska ändra principprogrammet som vi har antagit nära nog enigt efter omfattande diskussioner, då vill jag gärna höra varför det är skadligt för samhället att förbjuda DRM.



Vi kommer att behöva de argumenten i diskussioner med åtminstone mp och v, så de måste vara tillräckligt starka för att vi inte ska hamna i underläge. Vad blir det för negativa följder om man förbjuder företag att sälja DRM-skadade produkter till konsumenter?

Ken Rabelius
2008-04-15, 00:52
Jag skulle vilja ha samma svar som christian ovan. Anledningen till att jag blandade mig i var att jag inte vill ge drm fullt utspel, därav mitt mot drag att om denna motion skulle vinna kraft ska vi åtminstone starkt förespråka en tydlig märkning för valmöjlighetens skull. Det vore inte mer än rättvisst mot kunder som efterfrågar bra varor.

Rick Falkvinge
2008-04-15, 07:07
Christian Engström (2008-Apr-15)Jag skulle vilja att de som står bakom den här motionen berättar varför de tycker att DRM ska vara lagligt.



Miljöpartiet är emot DRM idag, och vänsterpartiet kommer antagligen bli det. Att DRM är konsumentfientligt och impopulärt är faktiskt något som har gått fram till politikerna. Det upprepades gång på gång på gång i utfrågningen i riksdagen, fastän inga pirater var inbjudna. Det är inte alls omöjligt att fler partier än mp och v också tar ställning mot DRM.



Varför ska vi vara för i det läget?



Jag instämmer helt.



Vi har åstadkommit något väldigt starkt och något som alla trodde skulle vara omöjligt, nämligen att börja svänga den svenska politiken på allvar. Miljöpartiet kopierade vårt program om fildelning till sin egen upphovsrättspolicy, inklusive inte bara ett förbud mot DRM utan också att konsumenter ska få skadestånd om de luras på DRM-skadade produkter (kopierat från vårt valmanifest). Vänsterpartiet ser motioner som är som tagna ur vår partibok. Och moderata riksdagsledamöter argumenterar som de bäst skolade piraterna.



I det läget är det helt fel att mjuka upp linjen, att närma sig de befintliga riksdagspartierna. Då finns det ingen anledning att rösta på oss. Om det finns ett borgerligt och ett rödgrönt parti som har ungefär våra skrivningar, samtidigt som vi närmar oss dem, så får vi inga röster. Då går alla rösterna för våra sakfrågor till de etablerade partierna, som gör likadant efter valet som de gjorde efter det här valet - struntar i dem och prioriterar annorlunda.



Jag anser att de som förespråkar en mjukare linje inte bara behöver motivera det utifrån sin idealvärld, utan också hur en sådan linje gynnar partiet och hur vi ska kunna motivera ställningstagandet inför väljarna. Hittills har jag inte sett någon sådan motivering, det närmaste som kommit är "alla förbud är dåliga". Det är en alldeles för teoretisk konstruktion som inte leder till samhällsförändring på en politisk nivå.

Qer
2008-04-15, 08:30
Nu har jag bläddrat runt lite i de tidigare trådarna och vad jag kan se så verkar det vara ett ställningskrig främst mellan konsumenternas frihet och företagens frihet (även om jag lutar åt att Christian har rätt och att friheten i det fallet snarare ska stavas "makt"). Jag kan se båda argumenten som relevanta och till viss del sympatisera med båda sidorna, men personligen ser jag fortfarande kulturen som viktigare än friheten (kultur är ju en grundpelare i samhället, men vi glömmer ofta bort den eftersom den till stor del är "osynlig") och där känns det som att DRM kan ställa till samma typ av skador som dagens upphovsrätt gör; förhindra access till äldre verk.



Nå, EGENTLIGEN, innan jag började svamla iväg, så började jag skriva det här inlägget för att jag vill ställa en fråga. Ni som är för att DRM ska vara tillåtet, vilken funktion ser ni med DRM? På vilket sätt skulle DRM gagna någon och, kanske viktigare, vad är nyttan med DRM som inte kan uppnås på något annat sätt? Eller för att ta exemplet med gratiskopior som förekommer i en tråd, varför kan man inte göra gratiskopiorna mindre attraktiva genom att tex packa dem som 96 kbps mp3 i stället för att hänga på DRM?



Får jag RIKTIGT bra argument för att DRM ska vara kvar så skulle jag kunna tänkas ändra åsikt, men då får ni allt vara väldigt övertygande. Argument som frihet för företagen köper jag inte, i min prioritetsordning kommer både kultur och konsument långt före företagen, för i min värld är det företagen som ska anpassa sig till verkligheten, inte tvärt om. Tjäna pengar är inte en rättighet, det är en möjlighet.



Edit: Jag råkade visst ge Christian ett nytt förnamn...

John Nilsson
2008-04-15, 20:14
Jag är emot ett förbud, men är för ett ställningstagande mot DRM i övrigt.



Jag är emot detta förbud för att...



...alla förbud med effekt att hindra helt frivilliga transaktioner är alltid av ondo (ideologisk övertygelse). Statens inblandning i vad människor köper och säljer av varandra är helt enkelt oetisk.



...det blir mycket svårt att formulera en lag som generellt förbjuder DRM utan att samtidigt förhindra eller lägga sig i en hel uppsjö produkter som egentligen inte alls är av ondo.



...vi har internt ingen definition på vad vi menar med DRM när vi pratar om detta förbud. Vart går gränserna mellan legitima tekniska spärrar och icke legitima sådana?



...ett förbud behövs inte om vi istället fokuserar på de riktiga problemen istället för symptomen.

Qer
2008-04-15, 21:43
John Nilsson (2008-Apr-15)...alla förbud med effekt att hindra helt frivilliga transaktioner är alltid av ondo (ideologisk övertygelse). Statens inblandning i vad människor köper och säljer av varandra är helt enkelt oetisk.



Problemet är att det idag inte är frivilligt. Vill du tex köpa en film så får du DRM (om du inte rotar fram den på VHS, men då får du MacroVision i stället vilket är lika illa), så frivilligheten finns inte. Ja, det är förstås frivilligt att köpa filmen eller ej, men det känns som en mycket kass valfrihet.



John Nilsson (2008-Apr-15)...det blir mycket svårt att formulera en lag som generellt förbjuder DRM utan att samtidigt förhindra eller lägga sig i en hel uppsjö produkter som egentligen inte alls är av ondo.



Man kanske ska agitera för ett förbud mot kopieringsskydd av alla former i stället...?

Rick Falkvinge
2008-04-15, 21:48
Qer (2008-Apr-15)Man kanske ska agitera för ett förbud mot kopieringsskydd av alla former i stället...?



Det är värt att notera att DRM idag inte är kopieringsskydd, utan primärt uppspelningsskydd.



Men att förbjuda det är inte svårt. Det vore svårt om man bara fokuserade på den tekniska funktionaliteten, men lagtext tar väldigt stor hänsyn till avsikt med saker. DRM skulle vara tekniska åtgärder för att förhindra användning på ett sätt som konsumenten annars skulle ha möjlighet och/eller laglig rätt till.

Christian Engström
2008-04-15, 21:55
John Nilsson (2008-Apr-15)...vi har internt ingen definition på vad vi menar med DRM när vi pratar om detta förbud. Vart går gränserna mellan legitima tekniska spärrar och icke legitima sådana?

Jo, jag tycker vi kom fram till en ganska bra definition här (http://forum.piratpartiet.se/FindPost85292.aspx) i den förra tråden (bland annat med stor hjälp av Jep):

DRM - Tekniska system som förhindrar konsumenter och allmänhet att göra saker med information som de har rätt till enligt lag.

Definitionen diskuterades sedan mycket i den tråden, och jag tycker den höll mot alla invändningar.





...det blir mycket svårt att formulera en lag som generellt förbjuder DRM utan att samtidigt förhindra eller lägga sig i en hel uppsjö produkter som egentligen inte alls är av ondo.

Ingen i den förra tråden gav ett enda exempel på en sådan produkt. Har du något?





...alla förbud med effekt att hindra helt frivilliga transaktioner är alltid av ondo (ideologisk övertygelse). Statens inblandning i vad människor köper och säljer av varandra är helt enkelt oetisk.

Det argumentet leder till att all konsumentlagstiftning ska avskaffas, vilket inte är ett rimligt förslag. Du och jag diskuterade det här utförligt i den förra tråden. Även om man vill ha så få förbud som möjligt, finns det ingen som vill avskaffa alla förbud i lagboken. Alltså måste man ta ställning till varje förbud på dess egna meriter, och se vad det finns för argument för och emot i just det specifika fallet.



En sammanfattning av några argument för att förbjuda just DRM, trots att man vill ha så få förbud som möjligt rent allmänt, finns här (http://forum.piratpartiet.se/FindPost86112.aspx).

Blod-Svente
2008-04-15, 22:30
Christian Engström (2008-Apr-15)Jo, jag tycker vi kom fram till en ganska bra definition här (http://forum.piratpartiet.se/FindPost85292.aspx) i den förra tråden (bland annat med stor hjälp av Jep)

:) Vi?



Definitionen diskuterades sedan mycket i den tråden, och jag tycker den höll mot alla invändningar.

:)



John Nilsson (2008-Apr-15)...det blir mycket svårt att formulera en lag som generellt förbjuder DRM utan att samtidigt förhindra eller lägga sig i en hel uppsjö produkter som egentligen inte alls är av ondo.

Ingen i den förra tråden gav ett enda exempel på en sådan produkt.

:):)



Jag tyckte John presenterade goda ideologiska skäl till att vara skeptisk till ett förbud.

Jag tyckte även att Rick presenterade goda taktiska skäl till att avstå från att ändra partiprogrammet.

John Nilsson
2008-04-15, 22:35
Christian Engström (2008-Apr-15)DRM - Tekniska system som förhindrar konsumenter och allmänhet att göra saker med information som de har rätt till enligt lag.

Ingår system som "inte samarbetar" för att hjälpa konsumenten utföra sina lagstadgade rättigheter? Eller är de bara de system som aktivt hindrar konsumenten som avses? Vart går gränserna? Vad menas med "rätt till enligt lag"? Hur skiljer man "system som förhindrar" från "design som försvårar"? Vilken information avses?



...det blir mycket svårt att formulera en lag som generellt förbjuder DRM utan att samtidigt förhindra eller lägga sig i en hel uppsjö produkter som egentligen inte alls är av ondo.Ingen i den förra tråden gav ett enda exempel på en sådan produkt. Har du något?

Jag liter inte riktigt på min förmåga att hitta på exempel så mycket att jag kan använda idébristen som bevis för att några sådana inte existerar. Vilket fall så måste vi reda ut definitionen först.



...alla förbud med effekt att hindra helt frivilliga transaktioner är alltid av ondo (ideologisk övertygelse). Statens inblandning i vad människor köper och säljer av varandra är helt enkelt oetisk.

Det argumentet leder till att all konsumentlagstiftning ska avskaffas, vilket inte är ett rimligt förslag. Du och jag diskuterade det här utförligt i den förra tråden.Som sagt, ideologisk övertygelse, du delar den inte ;)



Även om man vill ha så få förbud som möjligt, finns det ingen som vill avskaffa alla förbud i lagboken.Ingen är ett starkt ord...



Alltså måste man ta ställning till varje förbud på dess egna meriter, och se vad det finns för argument för och emot i just det specifika fallet.

Nej det måste man inte. Om någon vill tillverka och erbjuda en produkt på marknaden som besitter vissa teknikska begränsningar och någon är villig att köpa denna produkt. Varför skall då en tredje part ha rätt att hävda denna transaktion som olaglig eller oetisk?



Det enda argumentet för detta intrång i parternas integritet är att den ena parten åtnjuter ett ojämnt maktförhållande i förhållande till den andra. Eftersom staten ansvarar för att skapa denna ojämnhet till att börja med (iom förbud mot att kringå DRM, och div. andra lagar som stärker dess ställning på marknaden) så är det väl mer riktigt att staten sopar framför egen dörr och åtgärdar sina egna orätter istället för att ge sig på att ställa till med ytterligare skada.



Vi kan inte veta vilken skada en reglering av denna typ ställer till på marknaden. Men vi vet att enda anledningen till att vi vill införa den är för att parter på marknaden annars frivilligt skulle välja att utsätta sig för något vi anser vara dålig. Skall man ge sig på att bestämma åt människor vad de vill och inte vill göra så är man ute på djupt vatten.

Qer
2008-04-16, 08:01
John Nilsson (2008-Apr-15)Nej det måste man inte. Om någon vill tillverka och erbjuda en produkt på marknaden som besitter vissa teknikska begränsningar och någon är villig att köpa denna produkt. Varför skall då en tredje part ha rätt att hävda denna transaktion som olaglig eller oetisk?



[....]



Vi kan inte veta vilken skada en reglering av denna typ ställer till på marknaden. Men vi vet att enda anledningen till att vi vill införa den är för att parter på marknaden annars frivilligt skulle välja att utsätta sig för något vi anser vara dålig. Skall man ge sig på att bestämma åt människor vad de vill och inte vill göra så är man ute på djupt vatten.



När marknaden är ett monopol (vilket den är eftersom det knappast är ett alternativ att tex gå och köpa en gammal Peter Sellers-rulle om det är LoTR man vill ha) så är frivilligheten en illusion. På filmsidan används DRM så gott som regelmässigt för alla DVD och Bluray som säljs, det finns inget val som konsument eller något sätt för en kund att säga "Nä, jag vill inte ha det här!". Det enda sättet man kan välja att bojkotta DRM är genom att använda sig av illegal fildelning i stället och jag tycker inte att det är ett realistiskt alternativ när det kräver att man blir kriminell på kuppen.



Jag är också en stark förespråkare för att marknaden ska få sortera ut saker utan statlig inblandning i mesta möjliga mån, HADE marknaden varit fri och man kunnat välja hade saken varit en annan men nu är det här nåt som prackas på oss vare sig vi inte vill eller ej och det är bara att gapa och svälja. Det går givetvis aldrig att veta till 100% vad effekterna kommer bli av ett beslut i ena eller andra riktningen, men vi vet hur verkligheten ser ut idag och den visar klart och tydligt att användningen av DRM är slentrianmässig till och med när den tekniskt sett är överspelad. Vad finns det tex egentligen för skäl att fortsätta kleta ner DVD-skivor med CSS med tanke på att den algoritmen är knäckt, kracket är spritt över hela världen och det går snabbare att knäcka skivorna än att spela upp dem på "rätt" sätt?



Jag ser även en fara att skydden i framtiden kommer bli allt svårare att knäcka och det finns en påtaglig risk att det i slutändan leder till att vissa filmer kommer gå förlorade för att de kvarvarande kopiera inte går att kopiera för att skyddet inte kommer gå att ta sig runt (rent legalt har vi redan den situationen, man får ju inte...) och för att det börjar bli ont om fungerande spelare som kan spela upp materialet. Dvs precis samma farhågor som jag har angående den överdrivna upphovsrätten, men nu med en teknisk komplikation som bonus.



DRM är helt enkelt en kulturfara, det tycker jag är skäl nog att se till att skiten försvinner från jordens yta.

Blod-Svente
2008-04-16, 19:51
Qer (2008-Apr-16)När marknaden är ett monopol (vilket den är eftersom det knappast är ett alternativ att tex gå och köpa en gammal Peter Sellers-rulle om det är LoTR man vill ha) så är frivilligheten en illusion.

Jaa. Men det är ju detta vi vill åtgärda genom att reformera upphovsrätten.



På filmsidan används DRM så gott som regelmässigt för alla DVD och Bluray som säljs, det finns inget val som konsument eller något sätt för en kund att säga "Nä, jag vill inte ha det här!". Det enda sättet man kan välja att bojkotta DRM är genom att använda sig av illegal fildelning i stället och jag tycker inte att det är ett realistiskt alternativ när det kräver att man blir kriminell på kuppen.

Jaa. Men efter att vår reform genomförts är det inte längre illegalt.



Jag är också en stark förespråkare för att marknaden ska få sortera ut saker utan statlig inblandning i mesta möjliga mån

Fint.



HADE marknaden varit fri och man kunnat välja hade saken varit en annan men nu är det här nåt som prackas på oss vare sig vi inte vill eller ej och det är bara att gapa och svälja.

Nu ja. Men inte efter vår upphovsrättsreform.



Det går givetvis aldrig att veta till 100% vad effekterna kommer bli av ett beslut i ena eller andra riktningen, men vi vet hur verkligheten ser ut idag och den visar klart och tydligt att användningen av DRM är slentrianmässig till och med när den tekniskt sett är överspelad.

Idag, ja.



Vad finns det tex egentligen för skäl att fortsätta kleta ner DVD-skivor med CSS med tanke på att den algoritmen är knäckt, kracket är spritt över hela världen och det går snabbare att knäcka skivorna än att spela upp dem på "rätt" sätt?

Inget. Men det bör producenten själv kunna lista ut.



DRM är helt enkelt en kulturfara, det tycker jag är skäl nog att se till att skiten försvinner från jordens yta.

Jag tycker inte att det är "helt enkelt". Det finns vissa risker med att tillåta DRM. Och det finns andra risker med att förbjuda DRM.

Qer
2008-04-16, 20:39
Blod-Svente (2008-Apr-16)Qer (2008-Apr-16)HADE marknaden varit fri och man kunnat välja hade saken varit en annan men nu är det här nåt som prackas på oss vare sig vi inte vill eller ej och det är bara att gapa och svälja.



Nu ja. Men inte efter vår upphovsrättsreform.



Jag är inte lika övertygad om det. Att förkorta upphovsrätten till en kortare tid samt ta bort förbudet mot att gå runt DRM, varför skulle det påverka den slentrianmässiga användningen av DRM?



Blod-Svente (2008-Apr-16)Qer (2008-Apr-16)DRM är helt enkelt en kulturfara, det tycker jag är skäl nog att se till att skiten försvinner från jordens yta.



Jag tycker inte att det är "helt enkelt". Det finns vissa risker med att tillåta DRM. Och det finns andra risker med att förbjuda DRM.



Jag har frågat förut utan att få ett svar; vad, exakt, är faran med att förbjuda DRM?

mobboffer
2008-04-16, 23:38
Nu har jag knåpat ihop ett förslag på ny formulering för principprogrammet samt anledningen till att vi bör slopa kravet på DRM-förbud. Jag postar det här samt editerar mitt första inlägg.



Jag föreslår att piratpartiet inte tar ställning för eller mot förbud mot DRM samt att piratpartiet tar ställning mot alla förbud mot att gå runt DRM, kopieringsskydd och krypteringar eller skapa och sälja mjukvara eller hårdvara som hjälper till med det.



Anledningen till att vi bör slopa kravet på förbud mot DRM är



1. Färre lagar är bra i sig. Det är enklare att lära sig och komma ihåg lagarna om det finns färre av dem. Varje lag har en kostnad eftersom många måste lära sig den, fundera på om ett visst agerande bryter mot den och för domstolar att hantera ärenden som gäller den lagen.



2. Förbudet är omoraliskt. Varför ska man inte få sälja en viss sekvens av ettor och nollor bara för att den sekvensen med avsikt är skapad så att den inte direkt kan spelas i vissa typer av mediaspelare?



3. Dyra filmer eller spel kanske inte kan finansieras med fri ickekommersiel kopiering utan DRM. Med DRM kan spelkonsoller och spel till dessa troligtvis frodas. Dessa skulle kanske även kunna användas för uppspelning av DRM-skyddade filmer.



4. Den nuvarande undantagsregeln är luddig. Ska allt först förbjudas för att vissa produkter sen ska kunna få undantag? I såna fall kommer i stort sett all DVD- och spelförsälning att upphöra tills dess undantagen utrets och godkänts. Vad ska undantas? Är Windows ok? Vi har ju Linux som alternativ. Om i stort sett alla produkter får undantag från förbudet så blir det ju helt menlöst och till och med pinsamt för vår del.



Yrkande: att vi ändrar följande stycke i principprogrammet



Allt icke-kommersiellt inhämtande, nyttjande, förädlande och spridning av kultur skall uttryckligen uppmuntras. Tekniker som har till syfte att begränsa konsumentens lagliga rätt att fritt kopiera och använda information och kultur, så kallade DRM-tekniker, bör förbjudas. I fall där detta inte är praktiskt möjligt, eller ett förbud skulle innebära stora olägenheter för konsumenten, skall produkter som innehåller DRMteknik i vart fall förses med tydliga varningstexter.

till

Allt icke-kommersiellt inhämtande, nyttjande, förädlande och spridning av kultur skall uttryckligen uppmuntras. Produkter som innehåller DRM-teknik skall förses med tydliga varningstexter. Det får inte finnas några förbud mot att kringgå eller ta bort eller att skapa eller sälja mjukvara eller hårdvara som hjälper till att kringgå eller ta bort DRM-skydd, kopieringsskydd eller krypteringar.

mobboffer
2008-04-16, 23:49
Ken Rabelius (2008-Apr-14)Är det okej för din del att du även inkluderar att en märkning av drm:ade produkter ska framhävas mer tydligt än det gör idag?

Jag tog i stort sett den tidigare formuleringen. Duger den eller har du nått annat förslag?

mobboffer
2008-04-16, 23:51
Kom gärna med förslag på ändringar, vare sig det är stafvel eller kosmetiska ändringar.

Ken Rabelius
2008-04-18, 00:16
Allt icke-kommersiellt inhämtande, nyttjande, förädlande och spridning av kultur skall uttryckligen uppmuntras. Produkter som innehåller DRM-teknik skall förses med tydliga varningstexter. Det får inte finnas några förbud mot att kringgå eller ta bort eller att skapa eller sälja mjukvara eller hårdvara som hjälper till att kringgå eller ta bort DRM-skydd, kopieringsskydd eller krypteringar.



Bra som det är förutom en liiiiiiiiitten ändring bara :)



Allt icke-kommersiellt inhämtande, nyttjande, förädlande och spridning av kultur skall uttryckligen uppmuntras. Produkter som innehåller DRM-teknik skall alltid förses med tydliga varningstexter. Det får inte finnas några förbud mot att kringgå eller ta bort eller att skapa eller sälja mjukvara eller hårdvara som hjälper till att kringgå eller ta bort DRM-skydd, kopieringsskydd eller krypteringar.



Hoppas det är okej.

mobboffer
2008-04-18, 18:22
Ken Rabelius (2008-Apr-18)Allt icke-kommersiellt inhämtande, nyttjande, förädlande och spridning av kultur skall uttryckligen uppmuntras. Produkter som innehåller DRM-teknik skall förses med tydliga varningstexter. Det får inte finnas några förbud mot att kringgå eller ta bort eller att skapa eller sälja mjukvara eller hårdvara som hjälper till att kringgå eller ta bort DRM-skydd, kopieringsskydd eller krypteringar.



Bra som det är förutom en liiiiiiiiitten ändring bara :)



Allt icke-kommersiellt inhämtande, nyttjande, förädlande och spridning av kultur skall uttryckligen uppmuntras. Produkter som innehåller DRM-teknik skall alltid förses med tydliga varningstexter. Det får inte finnas några förbud mot att kringgå eller ta bort eller att skapa eller sälja mjukvara eller hårdvara som hjälper till att kringgå eller ta bort DRM-skydd, kopieringsskydd eller krypteringar.



Hoppas det är okej.

Jag kan inte se nån skillnad.

Ken Rabelius
2008-04-18, 23:30
Produkter som innehåller DRM-teknik skall alltid förses med tydliga varningstexter.



skillnaden är att det står "skall alltid".



Kan tyckas pettites mässigt men det är det jag menar med ett förtydligande. Det ska inte finnas några genvägar att slippa undan.

Winston Smith
2008-04-19, 16:57
malavel (2008-Apr-16)[i]Jag föreslår att piratpartiet inte tar ställning för eller mot förbud mot DRM samt att piratpartiet tar ställning mot alla förbud mot att gå runt DRM, kopieringsskydd och krypteringar eller skapa och sälja mjukvara eller hårdvara som hjälper till med det.

Som nog framgick i den där gamla diskussionstråden om DRM-förbud så kunde jag dock eventuellt tänka mig DRM-förbud som en del av konsumentskyddslagstiftningen.



Det som störde mig mest med DRM-förbudskravet var att det även skulle gälla för information som inte ingår i något konsumentköp eller ens någon annan typ av köp. Det skulle alltså vara förbjudet för mig att skapa en fil som innehåller något som avsiktligt förhindrar användning av filen i vissa avseenden. Jag vill inte att det ska vara förbjudet.



PS. Bra lista över argument, malavel.

mobboffer
2008-04-19, 21:31
Ken Rabelius (2008-Apr-18)Produkter som innehåller DRM-teknik skall alltid förses med tydliga varningstexter.

skillnaden är att det står "skall alltid".



Kan tyckas pettites mässigt men det är det jag menar med ett förtydligande. Det ska inte finnas några genvägar att slippa undan.

OK, jag editerar mitt första inlägg.

Rick Falkvinge
2008-04-20, 14:21
Motionären har ändrat sina yrkanden och det är noterat.



(Detta var också anledningen till att motionen tillfälligt försvann från forumet eftersom nya postningar inte längre tillåts. Forumet anser att även ändrade postningar då ska modereras.)

SM5POR
2008-04-21, 02:19
Ken Rabelius (2008-Apr-18)skillnaden är att det står "skall alltid".



Kan tyckas pettites mässigt men det är det jag menar med ett förtydligande. Det ska inte finnas några genvägar att slippa undan.

Du hävdar alltså att "skall" inte betyder samma sak som "skall alltid", utan snarare något i stil med "skall ibland, om man inte har någon bra anledning att göra annorlunda"?



Det gör inte jag. "Skall" betyder "skall" så länge man inte säger något annat. Din ändring riskerar att försvaga varje annat yttrande av partiet där vi säger "skall" i stället för "skall alltid". Man brukar skilja mellan bör-krav och skall-krav, där avsteg från bör-kraven kan medges, men inte avsteg från skall-kraven. Du verkar vilja införa en till nivå, där du skiljer mellan "skall-ibland-krav" och "skall-alltid-krav". Du blockerar därmed inte någon existerande genväg, men du riskerar att öppna tusen nya genvägar.



De av oss som följde EU-parlamentets diskussion om mjukvarupatent häromåret minns kanske att utskottsledamöterna till synes på fullt allvar diskuterade innebörden i formuleringar som "datorprogram i sig", som om de föreställde sig att det fanns ett visst slags "datorprogram" som inte utgjorde "datorprogram i sig". Man kan fråga sig vad de datorprogrammen var i stället, kanske utom sig? Den diskussionen hade inte kunnat undvikas om förslagsställarna så hade skrivit "datorprogram helt säkert absolut enbart utan undantag alltid i sig"; den hade blivit än virrigare.



Jag vill inte uttala mig om motionen som helhet än, men jag avstyrker Kens ändringsyrkande. Av två formuleringar med samma innebörd är den enklaste att föredra. Ju mer man skriver desto färre läsare orkar hänga med till slutet.

Winston Smith
2008-04-21, 02:40
SM5POR (2008-Apr-21)Jag vill inte uttala mig om motionen som helhet än, men jag avstyrker Kens ändringsyrkande.

Håller med. Det skulle kunna vara motiverat att förstärka kravet i vissa andra avseenden, t.ex. genom att byta ut "produkter" mot "alla produkter", men den föreslagna ändringen av "skall" till "skall alltid" verkar onödig.

Ken Rabelius
2008-04-21, 10:37
SM5POR (2008-Apr-21)[quote]Ken Rabelius (2008-Apr-18)skillnaden är att det står "skall alltid".



Kan tyckas pettites mässigt men det är det jag menar med ett förtydligande. Det ska inte finnas några genvägar att slippa undan.



Skulle det låta bättre med téx "skall utan undantag"?



Poängen är att förstärka innebörden och minimera risken att någon hittar ett "maskhål" :)

Rick Falkvinge
2008-04-21, 12:47
Ken Rabelius (2008-Apr-21)Skulle det låta bättre med téx "skall utan undantag"?



Poängen är att förstärka innebörden och minimera risken att någon hittar ett "maskhål" :)



Det är just det som ordet "skall" innebär, om man inte uttryckligen anger några undantag.



Som SM5POR påpekar -- att förstärka ordet "skall", som redan innebär "ovillkorligen alltid", innebär bara att alla andra skrivningar med "skall" ifarosätts och kan betvivlas.

Ken Rabelius
2008-04-21, 16:01
Rick Falkvinge (2008-Apr-21)Ken Rabelius (2008-Apr-21)Skulle det låta bättre med téx "skall utan undantag"?



Poängen är att förstärka innebörden och minimera risken att någon hittar ett "maskhål" :)



Det är just det som ordet "skall" innebär, om man inte uttryckligen anger några undantag.



Som SM5POR påpekar -- att förstärka ordet "skall", som redan innebär "ovillkorligen alltid", innebär bara att alla andra skrivningar med "skall" ifarosätts och kan betvivlas



hmm, tja, isf räcker det med skall. Bara min hjärna som tycker det finns lite luftrum i det ordet ;). Men man ska samtidigt inte äventyra trovärdigheten i det pp säger så.... idetta fallet håller jag nog med lite eftertanke med. (Ändå kan jag inte helt undslippa känslan i bakhuvudet att det skulle kunna bli tydligare på nå vis :))

Winston Smith
2008-04-21, 19:52
"Piratpartiet kräver" kanske är lite tydligare än "det skall".

Rick Falkvinge
2008-04-22, 22:20
Styrelsen har behandlat motionen. Styrelsens yttrande finns infört invid motionärens ursprungliga yrkanden (första posten i den här tråden).

Winston Smith
2008-04-22, 23:26
Kan styrelsen klargöra huruvida DRM-förbudskravet är tänkt att utgöra en del av konsumentskyddet eller om kravet går betydligt längre än så och i princip förbjuder mig att skapa t.ex. en musikfil som inte kan utnyttjas i valfri musikspelare även om jag inte har någon som helst avsikt att sälja filen?



Svaret kommer att avgöra hur jag röstar.

Qer
2008-04-22, 23:46
En länk om DRM och varför man inte ska acceptera det:



http://www.linuxjournal.com/node/1000073



Anti-competitiveness: Depending on the implementation, DRM may allow only compatible digital material to play on a given piece of a technology. [...] In this scenario, DRM becomes a back door entrance to monopoly. It would prove a detriment to second tier hardware manufacturers unless they could license a major manufacturer's DRM technologies. Even more importantly, it would literally mean the end of free software.



Och ett exempel på hur detta funkar i realiteten:



http://www.geek.com/lexmark-uses-dmca-to-sue-aftermarket-ink-supplier/



Lexmark, the well-known manufacturer of printers, has filed suit against Static Control Components, a company that manufacturers after-market ink cartridges for Lexmark printers.



In order for the ink cartridges to function properly in a Lexmark printer, they must be fitted with a chip–Static Control's is called the Smartek. The Smartek contains Lexmark software for interfacing with the printer drivers. Lexmark's case hinges on the fact that it has copyrighted the software that is on the chip, therefore allowing it to use the DMCA to make a case against Static Control.



Och plötsligt används alltså denna teknik, som var tänkt att skydda upphovsrätten, till att garantera att ockerpriserna på bläck till skrivare hålls på en konstant, hög nivå.



Min åsikt är klar, DRM bör försvinna från jordens yta.

Christian Engström
2008-04-22, 23:50
Winston Smith (2008-Apr-22)Kan styrelsen klargöra huruvida DRM-förbudskravet är tänkt att utgöra en del av konsumentskyddet

Ja, precis.



eller om kravet går betydligt längre än så och i princip förbjuder mig att skapa t.ex. en musikfil som inte kan utnyttjas i valfri musikspelare även om jag inte har någon som helst avsikt att sälja filen?

Nej, inte alls.



DRM definieras som tekniska system som förhindrar konsumenter och allmänhet att göra saker med information som de har rätt till enligt lag.



Att en viss fil inte passar på alla apparater är inte ett tekniskt system som förhindrar någonting. Det är bara att grejerna är såna av sig själva.

Ken Rabelius
2008-04-22, 23:53
Iofs kan man väll se det som att det kan finnas kommersiellt DRM och icke kommersiellt DRM.



isf ska kommersiellt DRM förbjudas, och icke kommersiellt (För privat bruk) vara tillåtet (dock lagligt att gå runt).



Men hur skulle man utforma den motionen? :)

Winston Smith
2008-04-22, 23:57
Christian Engström (2008-Apr-22)DRM definieras som tekniska system som förhindrar konsumenter och allmänhet att göra saker med information som de har rätt till enligt lag.

Vad menas med "rätt till enligt lag"? Om jag lägger upp en MP3-fil på min hemsida, har då allmänheten rätt att spela MP3-filen på sin MP3-spelare? Själv tycker jag inte att man har några sådana rättigheter förrän man ingått någon typ av avtal (förmodligen konsumentköp).



Att en viss fil inte passar på alla apparater är inte ett tekniskt system som förhindrar någonting. Det är bara att grejerna är såna av sig själva.

Nja, jag talar om avsiktliga hinder. Jag ser inte att någon som inte ingått någon typ av avtal med mig har någon rätt att kräva något angående informationen som jag sprider, såvida det inte handlar om direkt destruktiva saker.

Christian Engström
2008-04-23, 00:15
Winston Smith (2008-Apr-22)Vad menas med "rätt till enligt lag"? Om jag lägger upp en MP3-fil på min hemsida, har då allmänheten rätt att spela MP3-filen på sin MP3-spelare?

Om du publicerar den så har han rätt att försöka lyssna på den på sin mp3-spelare, men funkar det inte så är det ju inte ditt problem om det beror på att formatet inte är kompatibelt.



Själv tycker jag inte att man har några sådana rättigheter förrän man ingått någon typ av avtal (förmodligen konsumentköp).

Vilken rätt menar du?



Rätten att ta del av publicerad information har man ju alltid. Man behöver inte göra något konsumentköp för att ha rätt att läsa en blogg eller lyssna på en låt som nån frivilligt har lagt ut.



Rätten att klaga på att saker inte fungerar rent tekniskt får man förstås bara om man har köpt något som konsument.





Jag ser inte att någon som inte ingått någon typ av avtal med mig har någon rätt att kräva något angående informationen som jag sprider, såvida det inte handlar om direkt destruktiva saker.

Att bara sprida informationsfiler som är drm-skadade på icke-kommersiellt sätt ska naturligtvis aldrig vara förbjudet. Då skulle ju inte folk kunna knäcka de drm-system som alldeles säkert kommer finnas kvar i världen även efter att vi har fått igenom ett drm-förbud i Sverige och Europa.



I första hand handlar det här förbudet om apparaterna som är designade åt att följa drm-restriktionerna. Det långsiktiga målet är att få bort dem helt från marknaden, och då spelar det ju ingen roll om datafilerna innehåller en massa restriktioner som inga apparater bryr sig om.

Blod-Svente
2008-04-23, 00:43
Jag tror inte att PPs hållning för eller emot ett uttryckligt förbud mot DRM har någon avgörande betydelse för en potentiell sympatisör. Därför kommer jag att rösta i enlighet med vad jag anser skapar mest frihet.

Winston Smith
2008-04-23, 01:13
Christian Engström (2008-Apr-23)Om du publicerar den så har han rätt att försöka lyssna på den på sin mp3-spelare, men funkar det inte så är det ju inte ditt problem om det beror på att formatet inte är kompatibelt.

Ok, låter bra.



Rätten att ta del av publicerad information har man ju alltid. Man behöver inte göra något konsumentköp för att ha rätt att läsa en blogg eller lyssna på en låt som nån frivilligt har lagt ut.

Man har i alla fall rätt att försöka ta del av publicerad information.



Rätten att klaga på att saker inte fungerar rent tekniskt får man förstås bara om man har köpt något som konsument.

Ok, låter bra.



Att bara sprida informationsfiler som är drm-skadade på icke-kommersiellt sätt ska naturligtvis aldrig vara förbjudet. Då skulle ju inte folk kunna knäcka de drm-system som alldeles säkert kommer finnas kvar i världen även efter att vi har fått igenom ett drm-förbud i Sverige och Europa.

Ok, låter bra.



I första hand handlar det här förbudet om apparaterna som är designade åt att följa drm-restriktionerna. Det långsiktiga målet är att få bort dem helt från marknaden, och då spelar det ju ingen roll om datafilerna innehåller en massa restriktioner som inga apparater bryr sig om.

DRM-förbud skulle vara helt ok som en del av konsumentskyddet i konsumentköplagen. Mycket längre än så vill jag inte gå. Men jag antar att det i praktiken inte kommer att bli aktuellt att gå längre inom överskådlig framtid. Tanken på att man liksom skulle ha rätt till andras information stör mig. Kryptering är ju också någon sorts DRM i så fall.

Henry Rouhivuori
2008-04-23, 01:50
Winston Smith (2008-Apr-23)Tanken på att man liksom skulle ha rätt till andras information stör mig.

Ett sådant evigt gnällande på herr Smith!

Ge då fan i att publicera sådan information.

Sätt user/pass om du vill begränsa målgruppen.

Qer
2008-04-23, 08:06
Ken Rabelius (2008-Apr-22)isf ska kommersiellt DRM förbjudas, och icke kommersiellt (För privat bruk) vara tillåtet (dock lagligt att gå runt).



Med lite erfarenhet om hur DRM funkar i praktiken så kan jag berätta att icke kommersiell DRM förmodligen aldrig kommer hända helt enkelt för att det inte är värt besväret. Det projekt jag jobbar med just nu har ett par olika DRM-funktionaliteter i sig (även fast jag tack och lov inte är inblandad i de bitarna utan mestadels bara pillar på GPL:ad kod) och det ena DRM-systemet är helt och hållet en mjukvarulösning. Eftersom DRM i mångt och mycket är security by obscurity (eller leken "gömma avkrypteringsnyckeln") kräver tillverkarna av DRM-systemet att säkerheten är enorm, vilket kräver en CPU som klarar av att hantera signerade och krypterade boot-images, att all mjukvara är signerad och alla nycklar (ett tiotal olika) krypterade. Det här har tagit manår att hantera och vi har ännu inte fått godkänt för att alla delar verkligen är säkra nog.



Nästa DRM-system (olika content betyder givetvis olika inkompatibla system) är ett hårdvarusystem där vi trycker in mediaströmmen i ena änden och får ut en av-DRM:ad ström i andra änden. I teorin låter det enkelt, i praktiken har det tagit ännu mer manår (och i normal tid över ett år) att få ordning på skiten eftersom den dokumentation man kan få (även efter att ha skrivit på NDA:er) är högst begränsad eftersom, som jag sa innan, DRM-system handlar väldigt mycket om security by obscurity. Det funkar fortfarande inte helt bra (ibland får systemet spunk) och felsökningen är otroligt svår att genomföra eftersom det bara är en svart låda som bara är nödtorftigt specad och drivarna för att kommunicera med dem får vi bara som binärer så vi kan inte heller läsa koden för att försöka klura ut vad f-n det är som händer. Återstår att använda oscilloscop, logikanalysatorer och maila tillverkaren så fort vi har minsta lilla problem. Det är oerhört frustrerande och tidskrävande.



Riktigt roligt blir det sen i produktionen där vi måste skydda produkten från de som tillverkar den! Jag tänker inte ens börja beskriva den huvudvärken, men det innebär VÄLDIGT mycket magisk kryptering och skit, som ni säkert anar...



Problemet med DRM är att det är system som är tänkta att skydda produkten från användaren! Alla som har erfarenhet från datorsäkerhet vet att det man vanligtvis gör är att man skyddar datorn från attacker utifrån, vilket "bara" kräver att man gör mjukvaran okänslig för attacker. Redan det är väldigt svårt och det är alldeles för lätt att en liten missad möjighet till buffer overrun orsakar ett säkerhetshål som någon lyckas utnyttja. Hårdvaran i sig brukar aldrig vara skyddad utan har du fysisk tillgång till en dator så är du kung och det är oftast trivialt att tillskansa sig all data som ligger på tex hårddisken genom att helt sonika skruva ur den. Nu kan man iofs kryptera hårddisken etc, men, tja, då ligger ju säkerheten hos användaren i stället (passphrase) och det kan man inte heller använda sig av i DRM-system eftersom man, per definition, inte litar på användaren.



Med DRM-system måste man skydda sig mot skruvmejslar, logikanalysatorer och lödpennor. Det betyder att man till och med måste utreda om det går att tjuvlyssna på tex kommunikationen mellan CPU och flash (eller vad man har för lagringsmedia), var man lagrar säkerhetsnycklar etc så de inte går att kopiera om de tex skulle skrivas till RAM och DRÖSVIS med såna här problem. Det tar så ohyggligt mycket tid att utveckla såna här system att det dels fördyrar produkterna markant (och gissa vem som får betala DET i slutändan) och dels troligen aldrig kommer hända för icke-kommersiella system (viken hobbyhackare har tid att lägga ner den tid det tar för att få till fungerande DRM...?).



Jag kan tyvärr inte berätta några närmare detaljer än så eller exakt vilka företag som borde ha en spark där det känns för dessa inlåsningsfasoner, det finns givetvis ett par papper med min signatur som hindrar mig från att vara så tydlig som jag skulle vilja.



Mao, glöm "fria" DRM-system (redan idén är en självmotsägelse), DRM finns bara till för att skydda produkten från kunden. Kundnyttan med DRM är noll, snarare innebär DRM-lösningarna bara problem, ofrivillig inlåsning och, i värsta fall, att man som kund inte kan utnyttja det man köpt när DRM-makarna konkat, bytt system eller bara inte känner för det längre som (skamlöst snott från en annan tråd) tex i det här fallet (http://arstechnica.com/news.ars/post/20080422-drm-sucks-redux-microsoft-to-nuke-msn-music-drm-keys.html) eller i det här fallet (http://arstechnica.com/news.ars/post/20071107-major-league-baseballs-drm-change-strikes-out-with-fans.html).



Vill man, av någon orsak, som privatperson hindra spridning av tex en musikfil är det myyyyyycket enklare att bara kryptera den, tex med GPG eller liknande.

Christian Engström
2008-04-23, 13:54
Winston Smith (2008-Apr-23)DRM-förbud skulle vara helt ok som en del av konsumentskyddet i konsumentköplagen. Mycket längre än så vill jag inte gå.

Jag tror också att det är rätt nivå. I många andra sammanhang anser man ju att det är värt att skydda konsumenter (eftersom de normalt är så väldigt mycket svagare part än företagen), men att näringsidkare får se efter sina intressen själva. Det här är en konsumentskyddsfråga.

Rick Falkvinge
2008-04-23, 14:54
Dagens story om att Microsoft har tröttnat på att låta de konsumenter som köpt (köpt!) musik kunna använda den, när MS i stället helt enkelt stänger ner sina DRM-servrar, var en utmärkt illustration av situationen.

Winston Smith
2008-04-23, 19:38
HR (2008-Apr-23)Ett sådant evigt gnällande på herr Smith!

Ge då fan i att publicera sådan information.

Sätt user/pass om du vill begränsa målgruppen.

Det gör jag om jag känner för det. Och jag bygger in diverse andra skydd i filerna om jag känner för det.

Winston Smith
2008-04-23, 19:40
Christian Engström (2008-Apr-23)Jag tror också att det är rätt nivå.

Ok, då är jag nöjd.

Winston Smith
2008-04-23, 19:48
Qer (2008-Apr-23)Problemet med DRM är att det är system som är tänkta att skydda produkten från användaren!

Jag ser inga problem med detta så länge användaren inte har betalat för sig.



Du tog dock upp en bra aspekt i något tidigare inlägg, som ungefär gick ut på att DRM-medier riskerar att bli ungefär som ett kassaskåp utan nyckel när DRM-spelaren väl slutat fungera, vilket riskerar att resultera i att mycket kultur går förlorad för eftervärlden. Det är en bra poäng. Jag förväntar mig dock att eftersom det kommer att vara tillåtet att kringgå DRM:et så kommer åtminstone de verk som anses någorlunda intressanta av samtiden att befrias av pirater från sitt DRM.



Angående Microsofthistorien som Rick tog upp så tycker jag alltså att det är ok med DRM-förbud som en del av konsumentskyddet.

Qer
2008-04-23, 21:30
Winston Smith (2008-Apr-23)Jag förväntar mig dock att eftersom det kommer att vara tillåtet att kringgå DRM:et så kommer åtminstone de verk som anses någorlunda intressanta av samtiden att befrias av pirater från sitt DRM.



Jag skulle inte sätta min hatt på det. De DRM-system som knäckts (tex DVD) har, såvitt jag vet, knäckts genom att man kunnat komma åt och läsa ut DRM-nyckeln för att den varit lagrad på ett inte tillräckligt säkert sätt snarare än att man knäckt själva kryptot. Det som kommer framöver är dock tex CPU:er för inbyggda system (settopboxar etc) där det enda sättet att boota dem är med krypterade images där avkrypteringen sker internt inne i CPU:n med en nyckel som är lagrad på CPU:ns kisel. Dessutom är denna nyckel valbar på olika sätt (antingen vid CPU:ns tillverkning eller programmerbar när boxen tillverkas) och inte möjlig att läsa ut ur kislet.



Så det kan bli förbannat svårt eller till och med i praktiken omöjligt att befria verken under en ganska avsevärd tid, dvs tills kapaciteten i de datorer vanliga människor har tillgång till gör det möjligt att brute force-knäcka kryptona. Om ingen hittar svagheter i algoritmerna kan det ta sätt många år eller kanske till och med decennier. Ja, såvida vi inte tänker fortsätta räkna med att folk klantar till det så att de som analyserar systemen hittar intressanta trådändar att börja nysta i, förstås.

Winston Smith
2008-04-23, 22:20
Qer (2008-Apr-23)Så det kan bli förbannat svårt eller till och med i praktiken omöjligt att befria verken under en ganska avsevärd tid, dvs tills kapaciteten i de datorer vanliga människor har tillgång till gör det möjligt att brute force-knäcka kryptona.

Om man nöjer sig med lite lägre kvalitet så kan man ju filma bildskärmen eller liknande. Så länge informationen är avsedd att vara åtkomlig för öga och öra så går det åtminstone att göra icke perfekta kopior.

Qer
2008-04-23, 23:15
Winston Smith (2008-Apr-23)Om man nöjer sig med lite lägre kvalitet så kan man ju filma bildskärmen eller liknande. Så länge informationen är avsedd att vara åtkomlig för öga och öra så går det åtminstone att göra icke perfekta kopior.



Det kan man förstås göra, men det är rätt ruttet att jag ska behöva nöja mig med skadat gods när jag betalat för nånting...

Winston Smith
2008-04-23, 23:17
Qer (2008-Apr-23)Det kan man förstås göra, men det är rätt ruttet att jag ska behöva nöja mig med skadat gods när jag betalat för nånting...

Ja, men jag pratade alltså huvudsakligen om fallet när du INTE har betalat för något.

Qer
2008-04-24, 08:31
Winston Smith (2008-Apr-23)Ja, men jag pratade alltså huvudsakligen om fallet när du INTE har betalat för något.



Och som Microsoft så vänligt visat så kommer det inte inskränka sig till det. Tyvärr.



Det är just det som är det stora problemet med DRM; det drabbar främst de betalande kunderna, de som skiter i att betala och i stället avvaktar att skydden knäcks och informationen hamnar på tex TPB lider inte alls av DRM. Ja, förutom om det faktiskt kommer ett DRM-system som inte kommer knäckas, då lider plötsligt alla av det. Dessutom är jag allt annat än övertygad om att det är rätt lösning till att börja med, speciellt med tanke på vilka merkostnader det resulterar i i både utvecklings- och produktionsled. DRM är en väldigt dyr samling tekniker och det hamnar givetvis på slutkundens kvitto till slut.

Jon Severinsson
2008-04-24, 10:08
Ursäkta att jag kommer lite sent till diskussionen.



Först lite bakgrund: Jag är 100% mot att på teknisk väg försöka förhindra mig att utöva de rättigheter jag trotts allt har enligt upphovsrättslagen (t.ex. rätten att spela en blu-ray skiva jag köpt i min dator trotts att jag inte har Windows installerat på den). Jag har dock vissa reservationer mot ett "DRM-förbud". Detta då det tyvärr så finns det flera fallgropar i ett sådant förbud, då DRM eller DRM-liknande tekniker även kan användas i "goda" syften som främjar konsumentens intressen.



Då det tidigare i tråden frågades efter konkreta exempel så tänk dig följande scenario:

1. Du designar ett online-spel. Spelet kan enbart spelas om du är uppkopplad mot en server med många spelare på (t.ex. ett MMORPG).

2. Både klienten och servern släpps är Open Source.

3. För att förhindra fusk så bygger du in en teknisk lösning som förhindrar modifierade klienter att logga in på de officiella servrarna.

4. Vem som helst kan dock sätta upp en egen server utan denna begränsning, eller som bara tillåter klienter som du har modifierat på ett speciellt sätt.



Är steg 3 DRM? Det är ett system som begränsar dina digitala möjligheter att ansluta till servern, och uppfyller därmed de båda definitionerna av DRM: "Digital Rights Management" och "Digital Restriction Management".

Är steg 3 av ondo? Jag tycker inte det. Det är trotts allt till för att alla användare ska kunna spela spelet på lika villkor. Och om en grupp människor verkligen vill fuska så kan de ju alltid utnyttja steg 4.

(P.S. Detta scenario kom jag på när jag försökte argumentera mot DRM-klausulen i GPLv3, därav steg 2. För vårt syfte räcker det egentligen att tredje part kan köpa server-mjukvaran, så att steg 4 är möjligt).



Därför ogillar jag "förbud" av DRM utan en tydlig specificering på vad som menas, och som inte förbjuder ovanstående fall. Tyvärr så duger inte Christians definition (citerad nedan), eftersom det inte finns någon lag som förbjuder dig att fuska i dataspel (och en sådan lag vore löjlig i mitt tycke)...

Christian Engström (2008-Apr-15)DRM - Tekniska system som förhindrar konsumenter och allmänhet att göra saker med information som de har rätt till enligt lag.



Däremot såser jag inga problem med vår principdeklaration (citerad nedan), förutom möjligen referensen till begreppet "DRM" som i vissa tolkningar (t.ex. den i GPLv3) innefattar mycket mer än det som resten av texten syftar till.

Piratpartiets principdeklaration 3.1

Allt icke-kommersiellt inhämtande, nyttjande, förädlande och spridning av kultur skall uttryckligen uppmuntras. Tekniker som har till syfte att begränsa konsumentens lagliga rätt att fritt kopiera och använda information och kultur, så kallade DRM-tekniker, bör förbjudas. I fall där detta inte är praktiskt möjligt, eller ett förbud skulle innebära stora olägenheter för konsumenten, skall produkter som innehåller DRM-teknik i vart fall förses med tydliga varningstexter.



Därför anser jag att denna motion bör avslås, men att man i fortsättningen (t.ex. vid principdeklaration v4 och ev. framtida lagstiftning i frågan) bör vara mycket försiktig med att förbjuda teknik och inte användning av teknik. Vi vill inte råka införa en DMCA-liknande lag i piratrörelsens namn...

Christian Engström
2008-04-24, 10:22
Jon Severinsson (2008-Apr-24)3. För att förhindra fusk så bygger du in en teknisk lösning som förhindrar modifierade klienter att logga in på de officiella servrarna.



Är steg 3 DRM?

Nej, det är det inte.



Vi definierar DRM som "tekniska system som förhindrar konsumenter och allmänhet att göra saker med information som de har rätt till enligt lag".



När det gäller att logga in på någons server har man ingen sån rättighet enligt lag. Ska man göra det får det ske enligt avtal med den som äger servern, och han har rätt att föreskriva ungefär vilka villkor han vill för att man ska få använda hans servrar.



Exemplet du ger skulle inte strida mot ett DRM-förbud så som vi har tänkt det.

Jon Severinsson
2008-04-24, 10:46
Christian Engström (2008-Apr-24)Jon Severinsson (2008-Apr-24)Är steg 3 DRM?

Nej, det är det inte.

Det beror på definitionen av DRM. Enligt GPLv3 är det det! Då Piratpartiet saknar en officiell definition av ordet så kan det leda till tveksamheter.



Christian Engström (2008-Apr-24)När det gäller att logga in på någons server har man ingen sån rättighet enligt lag. Ska man göra det får det ske enligt avtal med den som äger servern, och han har rätt att föreskriva ungefär vilka villkor han vill för att man ska få använda hans servrar.

Tja, men har man rätt att spela spelet? Och om det kräver en server? Och om det i dag bara finns en server (men det går teoretiskt att skaffa flera)? Och om den tekniska lösningen bara fungerar på Windows Vista med godkänd hårdvara (för att förhindra att man går förbi det)?

Om man börjar tolka online-spel som avtal inte köp så öppnar man för att göra samma sak med musik. Du köper inte låten, du har bara ett avtal att "streama" den från en server till din mediaspelare, som sedan "buffrar" den tills du lyssnat på den 4 ggr...



Som sagt, avsätt hur man formulerar ett förbud så finns det många fallgropar. Det gäller att täcka in allt man vill utan att täcka in något man inte vill.



Christian Engström (2008-Apr-24)Exemplet du ger skulle inte strida mot ett DRM-förbud så som vi har tänkt det.

Självklart inte som ni tänkt er det. Men möjligtvis som ni formulerat er...



Som sagt så är jag emot att företag får försöka förhindra mig att utöva de rättigheter jag har enligt upphovsrättslagen, men ser på tok för många fallgropar i ett generellt "DRM-förbud" för att inte vilja vara väldigt försiktig i implementeringen, speciellt vid användandet av det mångtydiga ordet "DRM"...

Christian Engström
2008-04-24, 23:43
Jon Severinsson (2008-Apr-24)Självklart inte som ni tänkt er det. Men möjligtvis som ni formulerat er...

Så himla noga är det inte. Vi ska vara överens om vad vi menar, men att utforma själva lagtexten får en massa jurister på justitiedepartementet göra.



Som politiskt parti ska vi berätta vad vi vill med lagstiftningen, men vi behöver inte själva ta fram exakta ordalydelser.



Och som alltid med lagstifning: även om det är bättre ju skarpare gränser den drar, är det ingen katastrof om det finns gråzoner. Då fylls de ut med praxis med tiden.



Men just när det gäller DRM tror jag att det går ganska lätt att dra en tillräckligt skarp gräns.

Rick Falkvinge
2008-04-27, 12:53
Det är nu två timmar till votering och tråden stängs därför för ytterligare yrkanden.



Propositionsordningen kommer att vara ett enkelt bifall/avslag. Voteringen öppnar 1500 och stänger 1700.