handdator

Visa fullständig version : Materiell vs Immateriell äganderätt


J-Star
2006-01-03, 10:16
Om jag skapar en sak med mina händer så tycker PP att det är helt ok att jag fritt bestämmer äver denna pryl.

Om jag däremot skapar en sak med min hjärna så säger PP "F*ck you... ge hit"... den får jag itne bestämma öer utan PP tycker att så fort detta verk på något sätt år kopierbart så har man förlorat rätten till verket.

Varför skall det vara en skillnad på saker jag skapat med mina händer och saker jag skapat med min hjärna?

En annan lustig detalj i sammanhanget är att det jag skapat med min ahänmder har jag åtminstone möjlighet att tjäna något på därför att jagkan sälja prylen. Så även om jag inte har kvar prylen efteråt så har jag åtminståne pengarna för den.

Men mitt immateriella verk - även om jag har kvar en egen kopia efteråt - så har jag inga som helst garantier på att jag kan tjäna något på att skapa det.

/J

m4ttias
2006-01-03, 10:51
Det är väl alltid bra att börja med en webbsida där du presenterar dig själv och vad du skapat åt vilka. Sen kan du sätta namnlappar på dina tidigare digitala verk och sprida dem vind för våg som flygblad.



Sen kan du låta andra betala dig för att skapa verk i enligt deras önskemål.



Du kan göra en skiva, bränna ut ett gäng ex, och åka till en festival eller nåt och kila runt och sälja? Eller kanske rent av skänka bort? Det är ju trots allt reklam.



Du kan låta trycka upp skivor med riktiga fina konvolut eller riktiga pappersböcker och sälja från din webbsida. Eller t-shirts, muggar och klisterlappar?



Du kan åka på turné och låta människor betala inträde. Eller kanske fixa en spelning på den lokala puben eller på nåt passande evenemang.

Darth Mordant
2006-01-03, 10:56
Precis så: rakt på spikhuvudet!



Detta är en viktig del av det som legitimerar ifrågasättandet av den immateriella rätten. Att man utgår från att ens egna idéer inte är ens egen egendom. Om du vill ha ett rättfärdigande av den stånd punkten så är detta en:



Dina idéer är frukter av din bearbetning av intryck du fått från de omgivande samhället. Du har fått dem gratis (eller borde åtminstone ha fått dem gratis) och därför äger du dem inte, du har bara rätten att bli nämnd som upphovsman.



Helasamhället är fullt av idéer som inte är patenterades eller upphovsskyddade: Naturvetenskapliga teorier, matematiska klassificeringar, flera olika tekinker för att utföra olika arbeten effektivt etc etc. Om den immateriella rätten moraliskt skulle omfatta t.ex musik så ser jag ingen orsak varför den inte skulle omfatta t.ex. matematik. Om den ska omfatta upptäckten en viss gen, varför ska inte upptäckaren betala för användandet av de naturvetenskapliga teorier som krävdes för upptäckten a genen. Om en kirurg utvecklar en särskilt säkert handgrepp för att utföra en operation, varför skulle han i så fall inte få ta patent på det så att folk kan betala lite extra om de vill bli opererade med denna teknik som gör att de har större chans att komma levande från operationsbordet?



Nej! Avskaffa den immateriella rätten att ensamt exploatera och förfoga över en idé.



/Darth Mordant

J-Star
2006-01-03, 14:09
m4ttias (2006-Jan-03)Det är väl alltid bra att börja med en webbsida där du presenterar dig själv och vad du skapat åt vilka. Sen kan du sätta namnlappar på dina tidigare digitala verk och sprida dem vind för våg som flygblad.

Sen kan du låta andra betala dig för att skapa verk i enligt deras önskemål.

Ser man då till IP som säljs i massupplagor så faller hela det området. En pryl kan du massproducera och få betalt för varje exemplar. Men fritt kopierbar IP så kan du bara få betalt för ett enda exemplar, sedan måste du skapa en ny grej. Fråga en biltillverkare om de skulle vilja sälja ett enda exemplar av varje bilmodell. Det är itne materialkostnaden eller distributionen som är det jobbiga.

Du kan låta trycka upp skivor med riktiga fina konvolut eller riktiga pappersböcker och sälja från din webbsida. Eller t-shirts, muggar och klisterlappar?

Du kan åka på turné och låta människor betala inträde. Eller kanske fixa en spelning på den lokala puben eller på nåt passande evenemang.

Grabben... jag är mjukvaruutvecklare. 'Nuf said om din ide då.

/J

J-Star
2006-01-03, 14:16
Darth Mordant (2006-Jan-03)Precis så: rakt på spikhuvudet!

Detta är en viktig del av det som legitimerar ifrågasättandet av den immateriella rätten. Att man utgår från att ens egna idéer inte är ens egen egendom. Om du vill ha ett rättfärdigande av den stånd punkten så är detta en:

Dina idéer är frukter av din bearbetning av intryck du fått från de omgivande samhället. Du har fått dem gratis (eller borde åtminstone ha fått dem gratis) och därför äger du dem inte, du har bara rätten att bli nämnd som upphovsman.

Enligt det synsättet så skall allt, d.v.s. materiellt som immateriellt, ges bort gratis. För det finns ingen som äger någonting från början. Varenda pryl, vartenda meteriell, varenda substans har i sitt ursprung plockats upp från planetans yta (eller dess djup... eller dess atmosfär).

Helasamhället är fullt av idéer som inte är patenterades eller upphovsskyddade: Naturvetenskapliga teorier, matematiska klassificeringar, flera olika tekinker för att utföra olika arbeten effektivt etc etc.

Det finns massor emd saker, materiella saker vill säga, som är gratsi och som man kan erhålla utan kostand. Det ger mig inte mer rätt för det att sno godis från min ICA butik.

Om den immateriella rätten moraliskt skulle omfatta t.ex musik så ser jag ingen orsak varför den inte skulle omfatta t.ex. matematik. Om den ska omfatta upptäckten en viss gen, varför ska inte upptäckaren betala för användandet av de naturvetenskapliga teorier som krävdes för upptäckten a genen. Om en kirurg utvecklar en särskilt säkert handgrepp för att utföra en operation, varför skulle han i så fall inte få ta patent på det så att folk kan betala lite extra om de vill bli opererade med denna teknik som gör att de har större chans att komma levande från operationsbordet?

Motargument: har du ens någon möjlighet att tvinga skaparen/upptäckaren av något att avslöja det denne kommit på? Om jag har en kul idé, eller om jag kommit på ett visst handgrepp, vad för möjligheter har du att tvinga ur mig den idén/det handgreppet?

/J

tlaago
2006-01-03, 15:28
J-Star (2006-Jan-03)Om jag skapar en sak med mina händer så tycker PP att det är helt ok att jag fritt bestämmer äver denna pryl.

Om jag däremot skapar en sak med min hjärna så säger PP "F*ck you... ge hit"... den får jag itne bestämma öer utan PP tycker att så fort detta verk på något sätt år kopierbart så har man förlorat rätten till verket.

Varför skall det vara en skillnad på saker jag skapat med mina händer och saker jag skapat med min hjärna? [/quote]

Nej, du har inte förlorat rätten till verket, däremot enamrätten till att kopiera det.

I det ena fallet tar man något ifrån en person som förlorar detta ochi det andra fallet kopierar man något som upphovsmannen har kvar. T.o.m. ett barn förstår skildnaden.

Varför det skall vara (är) skillnad på immateriellt och materiellt får du fråga Gud om.

J-Star (2006-Jan-03)

En annan lustig detalj i sammanhanget är att det jag skapat med min ahänmder har jag åtminstone möjlighet att tjäna något på därför att jagkan sälja prylen. Så även om jag inte har kvar prylen efteråt så har jag åtminståne pengarna för den.

Men mitt immateriella verk - även om jag har kvar en egen kopia efteråt - så har jag inga som helst garantier på att jag kan tjäna något på att skapa det.

/J



Du har möjlighet att tjäna pengar både på det du skapat med händerna och immateriella verk, både med och utan upphovsrätt. Skildnaden är att du eller något multinationellt oligopolföretag inte längre har ensamrätt och kan förhindra andras informationsutbyte. Däremot resulterar upphovsrätten i absurditeter vad gäller "ägandet" av verket och fantasi summor till enskilda ofta obegåvade artister.

Några garantier för att tjäna pengar på ett verk har du vare sig med eller utan upphovsrätt.

J-Star
2006-01-03, 18:28
tlaago (2006-Jan-03)J-Star (2006-Jan-03)Om jag skapar en sak med mina händer så tycker PP att det är helt ok att jag fritt bestämmer äver denna pryl.

Om jag däremot skapar en sak med min hjärna så säger PP "F*ck you... ge hit"... den får jag itne bestämma öer utan PP tycker att så fort detta verk på något sätt år kopierbart så har man förlorat rätten till verket.

Varför skall det vara en skillnad på saker jag skapat med mina händer och saker jag skapat med min hjärna?

Nej, du har inte förlorat rätten till verket, däremot enamrätten till att kopiera det.[/quote]

Ett billig omskrivning för att jag har förlorat rätten att hindra någon att snylta på mitt arbete. Det är som att säga att bara för att mitt hem inte slits av att någon sover i det så måste jag upplåta det som gratis-hotell. Jag har inet förlorat rätten till mitt hem... bara ensamrätten till att sova där.

I det ena fallet tar man något ifrån en person som förlorar detta ochi det andra fallet kopierar man något som upphovsmannen har kvar. T.o.m. ett barn förstår skildnaden.

Så om jag snor en Coca Cola på McDonalds så är det OK... därför att McDonalds har ju (nästan) all sin Cola kvar? Det hindra dem inte att sälja massor av annan Cola till sina kunder. En Cola märks ju inte alls i försäljningen.

Varför det skall vara (är) skillnad på immateriellt och materiellt får du fråga Gud om.

Nej, det skall jag fråga dig och PP och alla andra som tycker att de vill snylta på IP om. Om du kommer med påståendet om att du vill snylta IP, då får du banne mig se till att vara tydlig och inte bara smita ifrån viktiga frågeställningar.

Du har möjlighet att tjäna pengar både på det du skapat med händerna och immateriella verk, både med och utan upphovsrätt. Skildnaden är att du eller något multinationellt oligopolföretag inte längre har ensamrätt och kan förhindra andras informationsutbyte.

Att kalla kopiering av låtar för "informationsutbyte" är så löjligt att det finns inte på skalan. Vad är då snatteri? "Fri-handel utan hinder"?

Däremot resulterar upphovsrätten i absurditeter vad gäller "ägandet" av verket och fantasi summor till enskilda ofta obegåvade artister.

På samma sätt som att porr inte i sig inte per automatik medför misär utan en korrupt industri är den som gör att folk råkar illa ut, på samma sätt är det inte äganderätternas existens som medför missbruk utan bolagens sätt att nyttja äganderätterna. Om du verkligen var intresserad av att lösa dessa problem så finns det betydligt många fler lösningar än att tvunget köra på just den lösning som skulle ge dig rätten att erhålla musik/datorprogram/filmer utan att betala för dem.

Några garantier för att tjäna pengar på ett verk har du vare sig med eller utan upphovsrätt.

Förvisso sant. Det ständiga problemet för konstnärer, artister och andra med skapande yrken. Men med äganderätt så har jag åtminstone rätten att bestämma över det jag skapat.

/J

Sunnan
2006-01-03, 20:05
Skillnaden mellan materia och processer har diskuteras sedan Demokritos eller säkert ännu längre sen, hänvisar dit.



Om jag gör en jättesnygg lerskulptur och du vill ha en likadan på ditt köksbord så får du väl göra en kopia. Om jag gör en jättebrutal, olyssningsbar punklåt som samplar president Roosevelt och du vill ha en kopia kan du väl enkelt ladda ner den.



Det är stor skillnad på en schacköppning (som är en process) och en schackpjäs (som är en bit trä). Vill du härma Kramnik och spela berlinförsvaret mot spanskt så är det bara att göra. Vill du ha Kramniks kung är det däremot en annan femma eftersom det är materia.

J-Star
2006-01-03, 20:18
Sunnan (2006-Jan-03)Skillnaden mellan materia och processer har diskuteras sedan Demokritos eller säkert ännu längre sen, hänvisar dit.

Inget säger att bara för att diskussionen är gammal att saken per automatik är avgjord till IP-avskaffarnas fördel. Låt höra argument.Och även om denna urgamla diskussion blir avgjord till din fördel så har du enbart täckt upp en liten liten del av all IP.

/J

SimonRosenqvist
2006-01-03, 22:14
Jag vill lägga in lite invändningar här:

Tlaago sade:
"I det ena fallet tar man något ifrån en person som förlorar detta och i det andra fallet kopierar man något som upphovsmannen har kvar. T.o.m. ett barn förstår skildnaden."

Helt fel. Kopiering är också en sorts stöld, eftersom det inte bara är den fysiska skepnaden utan också idéen till skepnaden som du producerat. Alltså tar någon din idé, en idé du lagt ner tid på att skapa och som du bör bli kompenserad med.

Din arbetsinsats blir stulen (nån tar din idé, masskopierar och säljer billigt - man har ju inte haft några utvecklingskostnader och därför kan man sälja billigare än du. Du blir utkonkurrerad och står utan ersättning).

Tlaago sade:
"Du har möjlighet att tjäna pengar både på det du skapat med händerna och immateriella verk, både med och utan upphovsrätt. Skildnaden är att du eller något multinationellt oligopolföretag inte längre har ensamrätt och kan förhindra andras informationsutbyte. Däremot resulterar upphovsrätten i absurditeter vad gäller "ägandet" av verket och fantasi summor till enskilda ofta obegåvade artister."

En obegåvad (ur Samhällets ögon) artist får inga pengar. Det handlar om efterfrågan här, inte din personliga smak. Efterfrågade produkter (inkl. idéer) får mer resurser (pengar) av Samhället eftersom det är vad folk vill ha.

Sunnan sade:
"Om jag gör en jättesnygg lerskulptur och du vill ha en likadan på ditt köksbord så får du väl göra en kopia. Om jag gör en jättebrutal, olyssningsbar punklåt som samplar president Roosevelt och du vill ha en kopia kan du väl enkelt ladda ner den."

Javisst, men om jag lägger 10 år på att bygga en genialisk lerstatyett - och du sen kopierar den och säljer den för multum.
* Min kostnad: 10000 stycke arbete för producering.
* Din kostnad: 1 stycke arbete för kopiering.
= Det är lönsammare att kopiera än att producera - hejdar utvecklingen.

Detta leder till att man (om man vill överleva - tjäna pengar) bör kopiera saker som redan gjorts, ny produktion lönar sig inte. Därför är äganderätten så viktig. Det handlar inte om att äga rätten till verket, utan rätten till belöningen från Samhället om varan uppskattas.

Sunnan sade:
"Det är stor skillnad på en schacköppning (som är en process) och en schackpjäs (som är en bit trä). Vill du härma Kramnik och spela berlinförsvaret mot spanskt så är det bara att göra. Vill du ha Kramniks kung är det däremot en annan femma eftersom det är materia."

Skillnaden är mindre än man tror, om Kramnik har kommit på Berlinförsvaret så har han ju lagt ner mycket tid på att tänka. Borde då han inte bli belönad för det? En träarbetare blir ju belönad för att bygga en schackpjäs. Varför får då Kramnik inte belöning för byggandet av sin idé?

Darth Mordant
2006-01-03, 22:19
J-Star (2006-Jan-03)

Enligt det synsättet så skall allt, d.v.s. materiellt som immateriellt, ges bort gratis. För det finns ingen som äger någonting från början. Varenda pryl, vartenda meteriell, varenda substans har i sitt ursprung plockats upp från planetans yta (eller dess djup... eller dess atmosfär).


Det finns vissa som gärna drar den slutsatsen ochvisst: med blind logik så är det också så. Vill man vara logiskt konsekvent så kan man säga att om vi kunnat går tillbaka till tidernas begynnelse och diskutera fördelningspolitik så hade PP förmodligen argumenterat förett avskaffande (eller en reducerad form)av den materiella ägande rätten också.

Men, nu är vi där vi står: i en demokrati där vi ska försöka göra det bästa av det vi har. Vi kan inte avskaffa den materiella ägande rätten, de flesta av oss vill nog inte det heller eftersom hela vårt samhälle är uppbyggt kring den: omvälvningen skulle vara för stor och vi kan inte ens föreställa oss vad det skulle leda till. Men, det är både möjligt och önskvärt att avskaffa (eller reducera) den immateriella rätten. Detta inte är en fråga om bara vara logisktkonsekvent. Detta handlar om värderingen att i en demokrati så ska lagar stiftas utifrån medborgarnas intressen. Att behålla den materiella äganderätten har visat sig gagna medborgarna, därför äger den legitimitet i detta sammanhang. Ett införa den Immateriella rätten är ett reversibelt påfund som harvisat sig skada medborgarna och endast gagna ett antal särintressen i form av ekonomisk profit. Detta illegitimerar den immateriella nyttjande och förfogande rätten (åtminstone i sin nuvarande form).

Det finns massor emd saker, materiella saker vill säga, som är gratsi och som man kan erhålla utan kostand. Det ger mig inte mer rätt för det att sno godis från min ICA butik.

Vad har det att göra med någonting alls? Den materiella äganderätten är inte ifrågasatt av de som engagerat sig i PP.

Motargument: har du ens någon möjlighet att tvinga skaparen/upptäckaren av något att avslöja det denne kommit på? Om jag har en kul idé, eller om jag kommit på ett visst handgrepp, vad för möjligheter har du att tvinga ur mig den idén/det handgreppet?


Ingen har sagt att man har meddelandeskyldighet rörandeidéer. Den fråganär något som rör individen och dessa rättigheter täcks väl av de humanistiska och frihetliga normerna för ett öppet fritt samhälle. Den immateriella rätten rör det ekonomiska exploaterandet av en idé vilket introducerar en intressekonflikt som bör regleras på ett sätt eller ett annat. PP förordar ett annat sätt i förhållande till dagens: Ett som sätter medborgarens intressen före företagarens. Det sistabetyder inte att man ska köra över alla företagare och förtycka dem med hjälp av lagstiftning. Det betyder att en människas rättigheter som medborgare äger företräde framför hennes rättigheter som företagare. (detta är demokrati, det omvända förhållande ärvad Mussolini definierade som faschism)

/Darth Mordant

J-Star
2006-01-04, 01:13
Darth Mordant (2006-Jan-03)


Ingen har sagt att man har meddelandeskyldighet rörandeidéer. Den fråganär något som rör individen och dessa rättigheter täcks väl av de humanistiska och frihetliga normerna för ett öppet fritt samhälle. Den immateriella rätten rör det ekonomiska exploaterandet av en idé vilket introducerar en intressekonflikt som bör regleras på ett sätt eller ett annat. PP förordar ett annat sätt i förhållande till dagens: Ett som sätter medborgarens intressen före företagarens.

Vad får dig att tro att medborgaren är skild ifrån företagaren? Jag är mjukvaruingenjör. Mina produktionsmedel är min kunskap och min erfarenhet. Jag äger mina produktionsmedel. Allt det jag skapar med dessa medel är lika immateriellt som produktionsmedlen.

Samtidigt är jag också en medborgare... en medborgare som vill försörja mig och min familj. Nu säger du att du vill ta bort min rätt att äga det jag skapar, d.v.s. du vill ta bort - eller allvarligt skada - min rätt till att exploatera det jag själv skapar och säljer för mitt levebröd enbart därför att det är låg produktionskostnad att massproducera det jag gör.

Om medborgarens intresse är att snylta på andras arbete gratis så ser jag inga skäl till varför det intresset skall få gå före företagarens intresse att få exploatera det denne skapat. att ohejdat säga att allt medborgaren vill måste få gå före företagarens intressen är verklighetsfrämmande, och inte minst är det dumt därför att företagaren är - även han - en medborgare. du alienerar dem.

Dessutom har vi - som du säger - en enorm intressekonflikt. Någon meddelande- eller spridningsskyldighet kan det inte bli tal om. Men om äganderätten urholkas eller tas bort, då skapar du ett klimat där varje producent av IP som vill leva på det denne skapar blir extremt paranoid och hemlighetsfull därför att så fort dennes idé kommer ut i det fria så har han förlorat den. Du skapar inte ett öppnare och friare samhälle genom at ta bort människor rätt till det de äger... du skapar ett stängt och misstroende samhälle.

/J

Sunnan
2006-01-04, 03:27
Vad får dig att tro att medborgaren är skild ifrån företagaren?



Vi har alla olika roller och ibland står de i konflikt med varandra. Då blir det en avvägning.



Jag gör musik. Ändå tycker jag att det är jätteskönt att radio och Pirate Bay finns så jag kan lyssna på musik. Skulle jag betala för den musik jag använder skulle det kosta mycket mer än vad jag skulle få in för min musik om mina (få, last.fm rapporterar bara 14 stycken) fans skulle betala.



Jag är författare. Men jag läser över åtta timmar om dagen, och jag läser ännu fortare än vad jag skriver. Skulle jag få betalt för det jag skriver skulle det ändå inte täcka mina bokutgifter om jag var tvungen att köpa uppslagsverk istället för att kolla på wikipedia, köpa serier istället för att ladda ner dem på Z-Cult, och så vidare.



Jag är programmerare. Men jag använder min dator varje dag och jag använder hundratals program (inklusive småprogram, drivrutiner, webtjänster, unixfilter och så vidare). De pengar jag skulle få in om jag kunde kränga de program jag gjort skulle aldrig täcka vad det skulle ha kostat mig om jag hade varit tvungen att betala för de fria program jag har fått (helt lagligt dessutom).



Detta kanske inte gäller alla. Jag tror säkert att Madonna tjänar mer på sin musik än vad hn spenderar på musik, helt utan att behöva piratkopiera, och jag tror säkert att Bill Gates tjänar mer på sina program än vad hn spenderar på program, utan att behöva piratkopiera.



Men det gäller nog väldigt många.



Nu säger du att du vill ta bort min rätt att äga det jag skapar, d.v.s. du vill ta bort - eller allvarligt skada - min rätt till att exploatera det jag själv skapar och säljer för mitt levebröd enbart därför att det är låg produktionskostnad att massproducera det jag gör.



Jag vill ifrågasätta synen på datorprogram som produkter, till förmån för en syn som programmering som ett tjänsteyrke. "Får jag X tusen kronor så programmerar jag program/feature Y åt er" till exempel.



Eller andra former av finansiering.



Om medborgarens intresse är att snylta på andras arbete gratis så ser jag inga skäl till varför det intresset skall få gå före företagarens intresse att få exploatera det denne skapat.



Om företagarens affärsmodell innefattar en artificiella tillgångsminskning genom kopieringshinder så tycker jag definitivt att det kan diskuteras, speciellt eftersom kopieringshindret är i detta fall en lag och lagen ska åtminstone i teorin vara till för medborgarna.



Men om äganderätten urholkas eller tas bort, då skapar du ett klimat där varje producent av IP som vill leva på det denne skapar blir extremt paranoid och hemlighetsfull därför att så fort dennes idé kommer ut i det fria så har han förlorat den. Du skapar inte ett öppnare och friare samhälle genom at ta bort människor rätt till det de äger... du skapar ett stängt och misstroende samhälle.



Hur skulle IP-producenterna tjäna på att hemlighålla saker, menar du? Då kan de ju inte heller sälja det.

Darth Mordant
2006-01-04, 10:50
mmm, det ärsom Sunnan säger. Notera att jag skrev

Ett som sätter medborgarens intressen före företagarens. Det sistabetyder inte att man ska köra över alla företagare och förtycka dem med hjälp av lagstiftning. Det betyder att en människas rättigheter som medborgare äger företräde framför hennes rättigheter som företagare. ...

Det handlar inte om att göra alla skapare av immateriella till gratisarbetare (jag är själv en 'skapare av immateriella värden'). Det handlar om att finansieringen av detta skapande kan ske på många olika sätt, att de som stöder PP tycker att det sätt som vi har i dag i ökande grad begränssar medborgarnas fri och rättigheter, att utvecklingen hämmas eller styrs in på banor som inte kommer medborgarna tillgodo utan ändast gynnar ett litet fåtal. Att vi får ett ojämlikare och otryggare samhälle. Att lagstiftningen kapats av intressegrupper som vill sko sig själva på andras bekostnad.

Sedan är det så här brutalt: om marknadens aktörer har skött detta lite långsiktigare och sett längre än till näste jul-bonus så har det inte uppståt någon större opinon mot den immateriella rätten, vare sig den är "rättvis" eller inte. Som man bäddar får man ligga.

/Darth Mordant

Laglorden
2006-01-04, 15:18
Helt fel. Kopiering är också en sorts stöld, eftersom det inte bara är den fysiska skepnaden utan också idéen till skepnaden som du producerat. Alltså tar någon din idé, en idé du lagt ner tid på att skapa och som du bör bli kompenserad med.



Nej, kopiering är inte stöld. Kopiering är att göra en kopia av en sak. Du bör inte bli kompenserad för att jag gör en kopia av din pryl. Om du målar ditt hus blått och jag också målar mitt hus blått har jag inte "på sätt och vis stulit" ditt hus.

tlaago
2006-01-04, 16:57
<P class=MsoNormal style="BACKGROUND: white; MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><SPAN lang=SV style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: #1f5080; FONT-FAMILY: Verdana; mso-ansi-language: SV">J-Star (2006-Jan-03)tlaago (2006-Jan-03)J-Star (2006-Jan-03)Om jag skapar en sak med mina händer så tycker PP att det är helt ok att jag fritt bestämmer äver denna pryl. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p></SPAN></P><P class=MsoNormal style="BACKGROUND: white; MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><SPAN lang=SV style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: #1f5080; FONT-FAMILY: Verdana; mso-ansi-language: SV">Om jag däremot skapar en sak med min hjärna så säger PP "F*ck you... ge hit"... den får jag itne bestämma öer utan PP tycker att så fort detta verk på något sätt år kopierbart så har man förlorat rätten till verket.<o:p></o:p></SPAN></P><P class=MsoNormal style="BACKGROUND: white; MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><SPAN lang=SV style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: #1f5080; FONT-FAMILY: Verdana; mso-ansi-language: SV">Varför skall det vara en skillnad på saker jag skapat med mina händer och saker jag skapat med min hjärna? <o:p></o:p></SPAN></P><P class=MsoNormal style="BACKGROUND: white; MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><SPAN lang=SV style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: #1f5080; FONT-FAMILY: Verdana; mso-ansi-language: SV">Nej, du har inte förlorat rätten till verket, däremot ensamrätten till att kopiera det.<o:p></o:p></SPAN></P><P class=MsoNormal style="BACKGROUND: white; MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><SPAN lang=SV style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: #1f5080; FONT-FAMILY: Verdana; mso-ansi-language: SV">Ett billig omskrivning för att jag har förlorat rätten att hindra någon att snylta på mitt arbete. Det är som att säga att bara för att mitt hem inte slits av att någon sover i det så måste jag upplåta det som gratis-hotell. Jag har inet förlorat rätten till mitt hem... bara ensamrätten till att sova där.[/quote]<o:p></o:p></SPAN></P><P class=MsoNormal style="BACKGROUND: white; MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><SPAN lang=SV style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: #1f5080; FONT-FAMILY: Verdana; mso-ansi-language: SV"><o:p>&nbsp;</o:p></SPAN></P><P class=MsoNormal style="BACKGROUND: white; MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><SPAN lang=SV style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: #1f5080; FONT-FAMILY: Verdana; mso-ansi-language: SV">Att påstå att du förlorat rätten till ett verk när du istället förlorat ensamrätten att kopiera det är omskrivningen. Ingen har sagt att du måste upplåta ditt hem, inte heller att du måste ge bort kopior av dina program, ev. kopiering sköter vi själva. Vad vi säger är att politikerna skall sluta att instifta lagar på begäran av internationella oligopolbolag.<o:p></o:p></SPAN></P><P class=MsoNormal style="BACKGROUND: white; MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><SPAN lang=SV style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: #1f5080; FONT-FAMILY: Verdana; mso-ansi-language: SV">Ett hem har andra egenskaper än ett dataprogram. Ett hem slits, behöver städning skötsel, mm. Det vore vettigare att jämföra det med allemansrätten där alla får använda din mark så länge de inte stör eller förstör.<o:p></o:p></SPAN></P><P class=MsoNormal style="BACKGROUND: white; MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><SPAN lang=SV style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: #1f5080; FONT-FAMILY: Verdana; mso-ansi-language: SV">&nbsp;<o:p></o:p></SPAN></P><P class=MsoNormal style="BACKGROUND: white; MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><SPAN lang=SV style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: #1f5080; FONT-FAMILY: Verdana; mso-ansi-language: SV">I det ena fallet tar man något ifrån en person som förlorar detta och&nbsp;i det andra fallet kopierar man något som upphovsmannen har kvar. T.o.m. ett barn förstår skillnaden.<o:p></o:p></SPAN></P><P class=MsoNormal style="BACKGROUND: white; MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><SPAN lang=SV style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: #1f5080; FONT-FAMILY: Verdana; mso-ansi-language: SV">Så om jag snor en Coca Cola på McDonalds så är det OK... därför att McDonalds har ju (nästan) all sin Cola kvar? Det hindra dem inte att sälja massor av annan Cola till sina kunder. En Cola märks ju inte alls i försäljningen.<o:p></o:p></SPAN></P><P class=MsoNormal style="BACKGROUND: white; MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><SPAN lang=SV style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: #1f5080; FONT-FAMILY: Verdana; mso-ansi-language: SV">En Cola är materiell sådeles snattas den till skillnad mot dataprogram som kopieras. Även om förlusten är liten så finns den. Ett dataprogram som kopieras innebär inte en förlust (men kan vara en utebliven inkomst eller en ökad marknadsandel).<o:p></o:p></SPAN></P><P class=MsoNormal style="BACKGROUND: white; MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><SPAN lang=SV style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: #1f5080; FONT-FAMILY: Verdana; mso-ansi-language: SV">Varför det skall vara (är) skillnad på immateriellt och materiellt får du fråga Gud om.<o:p></o:p></SPAN></P><P class=MsoNormal style="BACKGROUND: white; MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><SPAN lang=SV style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: #1f5080; FONT-FAMILY: Verdana; mso-ansi-language: SV">Nej, det skall jag fråga dig och PP och alla andra som tycker att de vill snylta på IP om. Om du kommer med påståendet om att du vill snylta IP, då får du banne mig se till att vara tydlig och inte bara smita ifrån viktiga frågeställningar.<o:p></o:p></SPAN></P><P class=MsoNormal style="BACKGROUND: white; MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><SPAN lang=SV style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: #1f5080; FONT-FAMILY: Verdana; mso-ansi-language: SV"><o:p>&nbsp;</o:p></SPAN></P><P class=MsoNormal style="BACKGROUND: white; MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><SPAN lang=SV style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: #1f5080; FONT-FAMILY: Verdana; mso-ansi-language: SV">Jag har ärligt talat svårt att förstå/ta på allvar&nbsp;att vuxna människor inte förstår skillnaden mellan materiellt och immateriellt.<o:p></o:p></SPAN></P><P class=MsoNormal style="BACKGROUND: white; MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><SPAN lang=SV style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: #1f5080; FONT-FAMILY: Verdana; mso-ansi-language: SV">Materiellt är allt fysiskt (objekt). Immateriellt är sådant som inte är fysiskt. Skillnaderna är uppenbara när det kommer till upphovsrättsbrott vs. stöld. Materiella verk kan inte finnas på två ställen samtidigt. Det "immateriella" verket kan dupliceras utan att någon behöver förlora det, ett fysiskt objekt som stjäls innebär att någon annan förlorar det.<o:p></o:p></SPAN></P><P class=MsoNormal style="BACKGROUND: white; MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><SPAN lang=SV style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: #1f5080; FONT-FAMILY: Verdana; mso-ansi-language: SV">Du har möjlighet att tjäna pengar både på det du skapat med händerna och immateriella verk, både med och utan upphovsrätt. Skillnaden är att du eller något multinationellt oligopolföretag inte längre har ensamrätt och kan förhindra andras informationsutbyte. <o:p></o:p></SPAN></P><P class=MsoNormal style="BACKGROUND: white; MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><SPAN lang=SV style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: #1f5080; FONT-FAMILY: Verdana; mso-ansi-language: SV">Att kalla kopiering av låtar för "informationsutbyte" är så löjligt att det finns inte på skalan. Vad är då snatteri? "Fri-handel utan hinder"? <o:p></o:p></SPAN></P><P class=MsoNormal style="BACKGROUND: white; MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><SPAN lang=SV style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: #1f5080; FONT-FAMILY: Verdana; mso-ansi-language: SV"><o:p>&nbsp;</o:p></SPAN></P><P class=MsoNormal style="BACKGROUND: white; MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><SPAN lang=SV style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: #1f5080; FONT-FAMILY: Verdana; mso-ansi-language: SV">Fildelning är informationsutbyte, jag innehar vissa verk som jag låter andra fritt kopiera medan andra låter mig fritt ta del av den information de har. Om detta inte är informationsutbyte så har jag inte förstått det svenska språket. En Pdf-fil (dreamweawer-bible t. ex.) innehåller information IMNSHO. När jag kopierar den från&nbsp;någon annan&nbsp;och sedan i min tur låter en tredje och fjärde kopiera den så har det skett ett utbyte, sådeles informationsutbyte. Att bara avfärda saker med att det är "så löjligt att det finns inte på skalan" får dig att verka oseriös. <o:p></o:p></SPAN></P><P class=MsoNormal style="BACKGROUND: white; MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><SPAN lang=SV style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: #1f5080; FONT-FAMILY: Verdana; mso-ansi-language: SV">Snatteri är inte handel för det sker inget utbyte av värden. <o:p></o:p></SPAN></P><P class=MsoNormal style="BACKGROUND: white; MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><SPAN lang=SV style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: #1f5080; FONT-FAMILY: Verdana; mso-ansi-language: SV"><o:p>&nbsp;</o:p></SPAN></P><P class=MsoNormal style="BACKGROUND: white; MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><SPAN lang=SV style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: #1f5080; FONT-FAMILY: Verdana; mso-ansi-language: SV">Däremot resulterar upphovsrätten i absurditeter vad gäller "ägandet" av verket och fantasi summor till enskilda ofta obegåvade artister. <o:p></o:p></SPAN></P><P class=MsoNormal style="BACKGROUND: white; MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><SPAN lang=SV style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: #1f5080; FONT-FAMILY: Verdana; mso-ansi-language: SV">På samma sätt som att porr inte i sig inte per automatik medför misär utan en korrupt industri är den som gör att folk råkar illa ut, på samma sätt är det inte äganderätternas existens som medför missbruk utan bolagens sätt att nyttja äganderätterna. Om du verkligen var intresserad av att lösa dessa problem så finns det betydligt många fler lösningar än att tvunget köra på just den lösning som skulle ge dig rätten att erhålla musik/datorprogram/filmer utan att betala för dem. <o:p></o:p></SPAN></P><P class=MsoNormal style="BACKGROUND: white; MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><SPAN lang=SV style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: #1f5080; FONT-FAMILY: Verdana; mso-ansi-language: SV"><o:p>&nbsp;</o:p></SPAN></P><P class=MsoNormal style="BACKGROUND: white; MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><SPAN lang=SV style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: #1f5080; FONT-FAMILY: Verdana; mso-ansi-language: SV">Upphovsrätt och äganderätt är inte samma sak. Fildelning är ett alldeles ypperligt sätt att ifrågasätta _upphovsrätten_ i praktiken. Ett komplement till att demonstrera, rösta och argumentera. <o:p></o:p></SPAN></P><P class=MsoNormal style="BACKGROUND: white; MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><SPAN lang=SV style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: #1f5080; FONT-FAMILY: Verdana; mso-ansi-language: SV"><o:p>&nbsp;</o:p></SPAN></P><P class=MsoNormal style="BACKGROUND: white; MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><SPAN lang=SV style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: #1f5080; FONT-FAMILY: Verdana; mso-ansi-language: SV">Några garantier för att tjäna pengar på ett verk har du vare sig med eller utan upphovsrätt. <o:p></o:p></SPAN></P><P class=MsoNormal style="BACKGROUND: white; MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><SPAN lang=SV style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: #1f5080; FONT-FAMILY: Verdana; mso-ansi-language: SV"><o:p>&nbsp;</o:p></SPAN></P><P class=MsoNormal style="BACKGROUND: white; MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><SPAN lang=SV style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: #1f5080; FONT-FAMILY: Verdana; mso-ansi-language: SV">Förvisso sant. Det ständiga problemet för konstnärer, artister och andra med skapande yrken. Men med äganderätt så har jag åtminstone rätten att bestämma över det jag skapat. <o:p></o:p></SPAN></P><P class=MsoNormal style="BACKGROUND: white; MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><SPAN lang=SV style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: #1f5080; FONT-FAMILY: Verdana; mso-ansi-language: SV">/J <o:p></o:p></SPAN></P><P class=MsoNormal style="BACKGROUND: white; MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><SPAN lang=SV style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: #1f5080; FONT-FAMILY: Verdana; mso-ansi-language: SV"><o:p>&nbsp;</o:p></SPAN></P><P class=MsoNormal style="BACKGROUND: white; MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><SPAN lang=SV style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: #1f5080; FONT-FAMILY: Verdana; mso-ansi-language: SV">Återigen så är upphovsrätten inte det samma som äganderätt även om en del skivbolagsdirektörer önskar att det vore så. <o:p></o:p></SPAN></P><P class=MsoNormal style="BACKGROUND: white; MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><SPAN lang=SV style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: #1f5080; FONT-FAMILY: Verdana; mso-ansi-language: SV">Med upphovsrätt så har du väldigt få möjligheter att bestämma över publicerade verk då upphovsrätten är skriven för att passa förlagen och inte kulturutövarna. I praktiken har bara&nbsp;ett fåtal av de allra&nbsp;mest etablera möjligheten att bestämma över sina publicerade verk, förlagen tillåts att avtala bort vilka&nbsp;ideella rättigheter som helst&nbsp;och ge hur låg ersättning som helst enligt upphovsrätten (som egentligen borde heta förlagsrätten).<o:p></o:p></SPAN></P><P class=MsoNormal style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"><SPAN lang=SV style="mso-ansi-language: SV"><o:p><FONT face="Times New Roman" color=#000000 size=3>&nbsp;</FONT></o:p></SPAN>

tlaago
2006-01-04, 17:15
SimonRosenqvist (2006-Jan-03)Jag vill lägga in lite invändningar här:

Tlaago sade:
"I det ena fallet tar man något ifrån en person som förlorar detta och i det andra fallet kopierar man något som upphovsmannen har kvar. T.o.m. ett barn förstår skildnaden."

Helt fel. Kopiering är också en sorts stöld, eftersom det inte bara är den fysiska skepnaden utan också idéen till skepnaden som du producerat. Alltså tar någon din idé, en idé du lagt ner tid på att skapa och som du bör bli kompenserad med.

Din arbetsinsats blir stulen (nån tar din idé, masskopierar och säljer billigt - man har ju inte haft några utvecklingskostnader och därför kan man sälja billigare än du. Du blir utkonkurrerad och står utan ersättning).

Kopiering är inte stöld vare sig juridiskt eller språkligt, ta och slå upp stöld i national encyklopedin.

Upphovsrätten skyddar inte ideer utan verk. Mina och andras ideer är fria att använda.

Arbetsinsatsen blir inte stulen den har jag kvar. Däremot kan ett förlag bli utkonkurerat av en pirat. De flesta upphovsrättskritiker är fildelare och inte komersiella pirater.

Tlaago sade:
"Du har möjlighet att tjäna pengar både på det du skapat med händerna och immateriella verk, både med och utan upphovsrätt. Skildnaden är att du eller något multinationellt oligopolföretag inte längre har ensamrätt och kan förhindra andras informationsutbyte. Däremot resulterar upphovsrätten i absurditeter vad gäller "ägandet" av verket och fantasi summor till enskilda ofta obegåvade artister."

En obegåvad (ur Samhällets ögon) artist får inga pengar. Det handlar om efterfrågan här, inte din personliga smak. Efterfrågade produkter (inkl. idéer) får mer resurser (pengar) av Samhället eftersom det är vad folk vill ha.

Med oligpolbolag handlar det inte längre om efterfrågan. "Samhället" anser inte att artisternas inkomster nödvändigtvisöverenstämmer med deras begåvning, ta och läs några seriösa kulturtidskrifter så får du se att de mest hyllade kulturutövarna inte är de rikaste.

SimonRosenqvist
2006-01-09, 18:17
Jag ska återkomma, men förmodligen i en ny tråd under "Upphovsrätt" annars lär jag gå off-topic :). Jag förstår vad du menar, men håller inte med. Att kommersiellt sett äga ett verk, immateriellt eller materiellt, borde alltid tillfalla ägaren.



I'll be back (*letar febrilt efter koden till NEs online-encyklopedi*).

Sunnan
2006-01-09, 18:54
Jag vill lägga in lite invändningar här:



Tack, diskussion är alltid välkommet!



Helt fel. Kopiering är också en sorts stöld, eftersom det inte bara är den fysiska skepnaden utan också idéen till skepnaden som du producerat. Alltså tar någon din idé, en idé du lagt ner tid på att skapa och som du bör bli kompenserad med.



"Tar" är kontroversiellt eftersom du inte blir av med idén.



Att kompensation automatiskt borde följa på arbete är en intressant tanke men det är inte så marknadsekonomi fungerar och det är dumt att låtsas som att det är så.



Din arbetsinsats blir stulen (nån tar din idé, masskopierar och säljer billigt - man har ju inte haft några utvecklingskostnader och därför kan man sälja billigare än du. Du blir utkonkurrerad och står utan ersättning).



Ja, så länge man försöker kränga verk varor för att finansiera utvecklingskostnaderna så finns detta problem.



Se gärna inlägget "Varför copyright är oacceptabelt".



En obegåvad (ur Samhällets ögon) artist får inga pengar. Det handlar om efterfrågan här, inte din personliga smak. Efterfrågade produkter (inkl. idéer) får mer resurser (pengar) av Samhället eftersom det är vad folk vill ha.



Den här paragrafen tolkar jag som att du accepterar eller rent av förespråkar marknadsekonomi (vilket jag själv inte nödvändigtvis gör). Varför vill du då blanda in copyright som är ett stort marknadshinder eftersom det på konstgjord väg minskar tillgången?



Javisst, men om jag lägger 10 år på att bygga en genialisk lerstatyett - och du sen kopierar den och säljer den för multum. [...] Det är lönsammare att kopiera än att producera - hejdar utvecklingen.



"Hejdar" utvecklingen? Snarare gynnar samhällsutvecklingen eftersom tillgången på genialiska lerstatyetter ökar och priset sjunker.



Då kvarstår kompensationsproblemet, vilket är ett resursfördelningspolitiskt problem.



Detta leder till att man (om man vill överleva - tjäna pengar) bör kopiera saker som redan gjorts, ny produktion lönar sig inte. Därför är äganderätten så viktig. Det handlar inte om att äga rätten till verket, utan rätten till belöningen från Samhället om varan uppskattas.



Inte ens den mest inbitne marknadsekonomiförespråkaren kommer dock att insistera att det är individers "rätt" att bli kompenserade på en given marknad. Och för oss som förespråkar "till var och en efter behov" så är det ändå dags att se oss om efter nya resursfördelningsprotokoll. Planekonomi var en flopp, marknadsekonomi lika så. Keep on reaching for that rainbow!



Skillnaden är mindre än man tror, om Kramnik har kommit på Berlinförsvaret så har han ju lagt ner mycket tid på att tänka. Borde då han inte bli belönad för det? En träarbetare blir ju belönad för att bygga en schackpjäs. Varför får då Kramnik inte belöning för byggandet av sin idé?



(Nu var det ju inte Kramnik som uppfann berlinförsvaret från början, bara populariserade en viss linje i det genom sina berömda remipartier mot Kasparov, men för diskussionens skull)



Det om något skulle leda till hejdad utveckling och stagnation! Spelet skulle inte utvecklas om alla var tvungna att komma på sina linjer från scratch. En variant av Kramniks linje har till kommit som heter Rio-de-Janeiro-varianten (där svart spelar Le7 innan hn flyttar tillbaka hästen) och oavsett om den varianten floppar eller slår så bygger den vidare på det Kramnik populariserade.



De moderna spelöppningarna har utvecklats under hundratals år, det är inte en enskild person som har hittat på dem.



Vi ser alla längre när vi står på jättars axlar.



Här är låtjäveln förresten. (http://munnen.handgranat.org/Idiomdrottning/idiomdrottning-do_not_leave_it_is_not_real.ogg) Inget landsplågematerial direkt, så brutal är den!

Lurking-Ghost
2006-01-16, 12:29
Jag vet inte om denna fråga har blivit besvarad på följande sätt.











Om du tillverkar ett fysiskt föremål, så säger du att du kan alltid sälja den.



Men det kan du inte, någon måste vilja köpa den för att du ska få dina pengar.







Om du tillverkar mjukvara/musik/film, ja då gäller samma grundvillkor som ovan.







Men däremot uppstår det ett problem för dig som vill tjäna pengar. Dina produkter riskerar att kopieras.



Jag har inget emot att man vill tjäna pengar på sin produkt. Det är helt ok, men däremot att uppenbarligen klänga och hänga fast i distrubutioner som inte längre fungerar, är en helt annan sak.







Vill jag betala för att använda windows ? Ja det vill jag, men bara jag själv får välja.



Idag är det nästan omöjligt att köpa en --&gt;bra&lt;-- färdigbyggd dator utan windows. Det finns linux, det finns unix ja mycket annat.



Visst det är kul att bygga själv, men jag har inte haft möjlighet att göra det än.







När det gäller musiker så är inte deras problem att folk piratkopierar. Deras problem idag är att de är "fattiga" trots att folk köper musik som aldrig förr. Deras andra problem är att de varken hörs eller syns!.



Sanningen är den att det är bara ett fåtal artister som "kan leva på musik". Endast av den enkla anledningen att 4 stora musikbolag styr hela världsmarknaden, och tro inte för en sekund att de tillåter konkurrenter på "lika villkor". De vill självklart inte ha andra "musiker" som kan göra bättre musik.



Hur många har inte hört en skitkass låt spelas på radio om och om igen ?



Det visade ju sig senare att vissa radiostationer fick betalt för varje omgång de körde låten. Inte tvärtom. Stora bolag köpte låttid.



Med ökat utbud så försvinner den "exlusivitet" som en storstjärna har.







Titta bara på författarna idag. Först måste de betala för att trycka en bok, sedan så går det bra, och först då erbjuder sig ett förlag att trycka den. (Trots att månaden innan var det samma förläggare på samma förlag som sa att den där boken kommer aldrig att sälja.)



Titta bara på sourze.se, folk betalar för att skriva!



Var är folk som vill skapa endast för pengarna ?







Jag tror att ni "antipirater" känner säkert flera musiker, eller ungdomar som gör sin egen musik. Hur många lyckas tjäna några pengar på det ? Nu menar jag såppas mycket att de kan leva på det.



Inte en enda!







Det de så kallade "piraterna" vill är ju inte hindra folk från att tjäna pengar, utan att ses som en brottsling så fort man äger eller kan hantera en dator.



Industrin trodde aldrig att vi skulle få ett medium för kommunikation som vi "vanliga" människor kan manipulera så otroligt mycket, och få den att tjäna vårt syfte.



Det är det industrin slåss mot idag. Datorn, enskilde individen ses som ett hot mot "deras pengar", och måste därför bekämpas till varje pris.



Inte nog med det så är det ju så att om man lyckas införa ett "perfekt" skydd, så innebär det en perfekt "kontroll" över vem som ska "spela och skapa", det är en mycket lockande tanke. Den som inte vill tillhöra ett bolag, får aldrig ut sin film, eller sin musik. Och industrin äger allas ideer i ett nafs.







Hela Hollywood skulle kunna bojkotta all annan produktion av filmer, pga att de köper sig till exempel rätten att införa skydd på dvd spelare så att de endast kan spela upp "skyddade" dvd skivor.



Det här är huvudsyftet med alla kopieringsskydd. Allt som går att missbrukas, KOMMER att missbrukas, i syfte till att tjäna pengar.







För om det vore tvärtom, hur kommer det sig att man straffar "vanliga" människor, med CD-skivor som inte går att spela upp på en vanlig CD-spelare. Jag menar hur kan man då säga att man vill att folk skall lyssna på CD ?







Om man tittar på personer som uppfinner fysiska ting. Det skiljer sig inte från musikerna.



De allra flesta uppfinnare lever inget lyxliv, de uppfinner vid sidan om.



Men däremot har tillverkningsindustrin en helt annan målsättning, som finns i två former.







Den ena är, att tillverka så mycket som möjligt, för att det skall bli så billigt som möjligt.



Den andra är, att tillverka så lite som möjligt av något som är extremt bra, för att efterfrågan skall öka och därmed priserna.







Men ingen går ut på att om man har köpt en bil, eller en diskmaskin. Att man måste välja samma tillverkare nästa gång. De vill ju helst att man gör det, och de anstränger sig för att du skall göra det. Men inte finns det någon lag på att om du köper volvo, så måste du alltid ha volvo.





Sen en sista fråga

Personen som uppfann internet, lade grundiden till internet. Vad tror ni hade hänt om han hade tagit patent på det, ?

Tror ni för ett ögonblick på att vi skulle haft någon sådan här utveckling ?

Tänk på att internet är den stora drivkraften bakom alla företagsnätverk och servrar.



Lek med tanken att han tog patent på nätet, idag och sa att alla som vill sälja något över nätet måste betala 2% eller varför inte 90 % eller kanske 100% av sin omsättning till honom.

Sunnan
2006-01-16, 17:52
Läste lite i den här trolliga tråden igen och såg något om ett hem som inte slets och rymde oändligt antal personer utan att de behövde störa varandra, precis som digitala verk, som inte degraderas och som kan kopieras i oändligt antal exemplar.



Berätta gärna adressen till detta hem, det skulle göra många lyckliga! Hyran skulle lätt kunna vara noll kronor eftersom det inte förekommer någon förslitning och vattnet och elen också är gratis.



Det enda som kostade var utvecklingen av huset från början.

Om du tycker att det är en anledning till att människor ska stå hemlösa i onödan kan jag inte se dig i ansiktet.



(Tyvärr finns inte ett sådant hem. Men immateriella verk finns och kan ofta digitaliseras.

Det enda som kostar är utvecklingen i början, sen finns inget hinder för att varenda knatte och gumma på jorden ska kunna ha tillgång till verket.)

Pargaluk
2006-04-12, 12:38
Tänkte blanda mig in här.



När man läser tråden så verkar det som skillnaden i grunden ligger i vad som är en produkt och inte. Oavsett om det är en materiel eller immateriel produkt så är grunden samma: Det är en ide som en eller flera individer har kommit på. Oavsett om du skapar ett unikt baseboll trä eller en dikt så är det från en ide. Utifrån det så finns det ingen skillnad på materiel eller immateriell produkt. Ägande rätten måste existera för båda.



Helt fel. Kopiering är också en sorts stöld, eftersom det inte bara är den fysiska skepnaden utan också idéen till skepnaden som du producerat. Alltså tar någon din idé, en idé du lagt ner tid på att skapa och som du bör bli kompenserad med.





"Tar" är kontroversiellt eftersom du inte blir av med idén.



Att kompensation automatiskt borde följa på arbete är en intressant tanke men det är inte så marknadsekonomi fungerar och det är dumt att låtsas som att det är så.



Eftersom både materiella och imateriella produkter är sprungna ur en ide så är båda stöld. Dock kanske "olovligt brukande" är en mer korrekt benämning på vad som sker med immateriella produkter.



Din arbetsinsats blir stulen (nån tar din idé, masskopierar och säljer billigt - man har ju inte haft några utvecklingskostnader och därför kan man sälja billigare än du. Du blir utkonkurrerad och står utan ersättning).





Ja, så länge man försöker kränga verk varor för att finansiera utvecklingskostnaderna så finns detta problem.



Alla produkter har utvecklingskostnad. Det verkar ju inte vara några problem att betala för utvecklingskostnader för en bil eller cykel så varför just för immateriella produkter?



En obegåvad (ur Samhällets ögon) artist får inga pengar. Det handlar om efterfrågan här, inte din personliga smak. Efterfrågade produkter (inkl. idéer) får mer resurser (pengar) av Samhället eftersom det är vad folk vill ha.





Den här paragrafen tolkar jag som att du accepterar eller rent av förespråkar marknadsekonomi (vilket jag själv inte nödvändigtvis gör). Varför vill du då blanda in copyright som är ett stort marknadshinder eftersom det på konstgjord väg minskar tillgången?



Kan hålla med dig om att copyright är i viss mån ett marknadshinder, men varför minskar den tillgången? Menar du att det görs mindre musik eller att färre får tillgång till den?



Javisst, men om jag lägger 10 år på att bygga en genialisk lerstatyett - och du sen kopierar den och säljer den för multum. [...] Det är lönsammare att kopiera än att producera - hejdar utvecklingen.





"Hejdar" utvecklingen? Snarare gynnar samhällsutvecklingen eftersom tillgången på genialiska lerstatyetter ökar och priset sjunker.



Kortsiktigt så gynnar det samhällsutvecklingen men inte långsiktigt. När det inte finns något ekonomiskt incitament för lerstatyett tillverkaren att komma på en ny design så kommer han troligen att sluta och bli städare eller något annat. Ingen ny design och samhället skadas i långa loppet.



Detta leder till att man (om man vill överleva - tjäna pengar) bör kopiera saker som redan gjorts, ny produktion lönar sig inte. Därför är äganderätten så viktig. Det handlar inte om att äga rätten till verket, utan rätten till belöningen från Samhället om varan uppskattas.





Inte ens den mest inbitne marknadsekonomiförespråkaren kommer dock att insistera att det är individers "rätt" att bli kompenserade på en given marknad. Och för oss som förespråkar "till var och en efter behov" så är det ändå dags att se oss om efter nya resursfördelningsprotokoll. Planekonomi var en flopp, marknadsekonomi lika så.



Nä, det har du rätt i. Däremot så skriver man under på att när det finns efterfrågan så skall producenten bli kompenserad. Marknadsekonomin handlar om ett utbyte som skall gagna både konsument och tillverkare. Det förstod man på stenåldern när "barter econmyn" fanns.





Jag har inga problem att erkänna att nöjesindustrin har satt sig i en pikär situation. Man har inte hängt med i utvecklingen och det straffar sig nu. Jag känner dock inte att debatten om patten- och immateriellrätt är nyanserad. Jag ser alldeles för många osakliga argument runt det, från båda sidorna skall tillägas.



Därtill verkar många tycka att man har en rättighet att konsumera obegränsat med musik, litteratur, konst etc. Det är ungefär som att säga att man har rätt till ett jobb bara för att man är född.

Richie
2006-04-12, 14:52
Pargaluk (2006-Apr-12)Det är ungefär som att säga att man har rätt till ett jobb bara för att man är född.

FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna, artikel 23, punkt 1.

John Nilsson
2006-04-12, 22:04
Pargaluk (2006-Apr-12)Nä, det har du rätt i. Däremot så skriver man under på att när det finns efterfrågan så skall producenten bli kompenserad. Marknadsekonomin handlar om ett utbyte som skall gagna både konsument och tillverkare. Det förstod man på stenåldern när "barter econmyn" fanns.



Det är ju det den fria marknaden är så bra på. OM det finns en efterfrågan så KOMMER den som ökar tillgången att bli kompenserad. Det är bara det att den fria marknaden ofta hittar oväntade vägar att åstadkomma detta.



Eftersom tillgången till nedladdning av ett verk är närmast obegränsad så är det lite naivt att sattsa sina kort på att öka den. Att dessutom först minska den bara för att ha något att öka är ju rent idiotiskt.



Efterfrågan på NY musik, kvalitétsnedlanningar, korrekt metadata, extra information, allt annat av värde är ju forfarande inte mättad. Det är här den fria marknaden bör få göra sitt jobb.

Pargaluk
2006-04-13, 08:04
Richie (2006-Apr-12)Pargaluk (2006-Apr-12)Det är ungefär som att säga att man har rätt till ett jobb bara för att man är född.

FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna, artikel 23, punkt 1.



Ville se om någong nappade på det. Jag förmodar att du känner till uttrycken positiva och negativa rättigheter? Det finns som sagt 28 artiklar i FN:s deklaration om mänskliga rättigheter. De 21 första är negativa medan de 7 sista är positiva. Det betyder att för att infria de 21 första så behöver du som individ inte göra något för någon annan, du kränker inte hans rättgiheter. Men för att inte kränka hans 7 sista rättigheter så måste du göra en ekonomisk uppoffring. Om du anser att äganderätten är en mänskligrättighet så har du svårt att argumentera för de 7 sista.



Likväl så ger jag dig den poängen för det ;-)



John Nilsson (2006-Apr-12)Pargaluk (2006-Apr-12)Nä, det har du rätt i. Däremot så skriver man under på att när det finns efterfrågan så skall producenten bli kompenserad. Marknadsekonomin handlar om ett utbyte som skall gagna både konsument och tillverkare. Det förstod man på stenåldern när "barter econmyn" fanns.



Det är ju det den fria marknaden är så bra på. OM det finns en efterfrågan så KOMMER den som ökar tillgången att bli kompenserad. Det är bara det att den fria marknaden ofta hittar oväntade vägar att åstadkomma detta.



Eftersom tillgången till nedladdning av ett verk är närmast obegränsad så är det lite naivt att sattsa sina kort på att öka den. Att dessutom först minska den bara för att ha något att öka är ju rent idiotiskt.



Efterfrågan på NY musik, kvalitétsnedlanningar, korrekt metadata, extra information, allt annat av värde är ju forfarande inte mättad. Det är här den fria marknaden bör få göra sitt jobb.



Jag tror att vi är överens om vad du skriver i första paragrafen. Det är dock inte nödvändigt att öka tillgången för att bli kompenserad, det räcker med att skapa den. Tillgång och efterfråga handlar ju även om preferencer.



Bara för att tillgången är obegränsad så betyder det inte att man blir kompenserad. Priset spelar naturligtvis in. När priset är noll så är ju även efterfrågan inom marknaden obegränsad (näst intill). Öka priset, efterfrågan minskar.



Efterfrågan är exakt som du säger inte mättad. Den här marknaden är en med förbrukningsvaror. Frågan är ju i slutändan vad man är beredd att betala för produkten.



Glad påsk till er



//Anders

Richie
2006-04-13, 08:37
Pargaluk (2006-Apr-13)Likväl så ger jag dig den poängen för det ;-)

Du noterade väl att jag inte nämnde artikel 27, varken punkt ett eller två? :-)



Det är ju det den fria marknaden är så bra på. OM det finns en efterfrågan så KOMMER den som ökar tillgången att bli kompenserad. Det är bara det att den fria marknaden ofta hittar oväntade vägar att åstadkomma detta.

I det här fallet så hittade den BitTorrent. ;-)



Efterfrågan är exakt som du säger inte mättad. Den här marknaden är en med förbrukningsvaror. Frågan är ju i slutändan vad man är beredd att betala för produkten.

Och det skiljer ju för olika människor. Många är uppenbarligen beredda att betala tio spänn för en låt med lätt DRM-skada (iTunes) medan svårare DRM-skador (PlaysforSureWePromiseReally) verkar svårare att kränga. Idealet är givetvis något liknande allofmp3.com, fast utan tveksamheter vad gäller licenser och ägande i bakgrunden. Som kuriosa kan nämnas att jag så sent som i förrgår tömde mitt Paypal-konto (som till 100% består av pengar jag fått in genom att skänka bort mina bilder över nätet) över Hybris. :-)



Om kunderna VET att en större del av pengarna hamnar hos deras idoler och inte i skivbolagsdirektörernas fickor så är de också beredda att betala mer för en vara, även om varan i sig är oförändrad. En slags rättvisemärkning för musik måste nog till innan den legala nerladdningen tar riktig fart. Sedär, ännu en affärside som jag släpper fri. :-)

John Nilsson
2006-10-22, 08:46
Jag väcker liv i denna tråden för att det är mer On Topic än i de trådar denna diskussionen förts i tidigare. (Har haft en lång diskussion här (http://forum.piratpartiet.se/Topic31109-10-4.aspx) bland annat)



Här är en intresant text om immaterillt ägande: http://levine.sscnet.ucla.edu/general/intellectual/coffee.htm



Jag skulle vilja vet vad argumenten mot denna syn är.

Jep
2006-10-23, 10:32
Helt fel. Kopiering är också en sorts stöld, eftersom det inte bara är den fysiska skepnaden utan också idéen till skepnaden som du producerat. Alltså tar någon din idé, en idé du lagt ner tid på att skapa och som du bör bli kompenserad med.



"Tar" är kontroversiellt eftersom du inte blir av med idén.



Att kompensation automatiskt borde följa på arbete är en intressant tanke men det är inte så marknadsekonomi fungerar och det är dumt att låtsas som att det är så.



Eftersom både materiella och imateriella produkter är sprungna ur en ide så är båda stöld. Dock kanske "olovligt brukande" är en mer korrekt benämning på vad som sker med immateriella produkter.



Här ser vi återigen hur diskussionen fastnar i ett rätt meningslöst kattrakande om ordens betydelse. Själv hade jag problem att komma in i matchen på detta forum, tills jag insåg hur PP:are använder vedertagna begrepp ("monopol" och "konkurrens", till exempel) i nya betydelser. Jag förstår varför PP gör det, men det blir ju onekligen en del förvirring när en annan vill vara med och snacka.



Upphovsrätten säger inte att kompensation automatiskt ska följa på arbete. Upphovsrätten ger inte innehavaren rätt att få pengar. Den ger innehavaren rätt till kommersiell exploatering, som i sin tur kan leda till att innehavaren tjänar pengar. Idén följer marknadsekonomiska principer.



En grundläggande tanke i en ekonomi, är däremot att konsumtion kostar. Det gäller inte bara i en modern marknadsekonomi - även i exempelvis en bytesekonomi måste man ge ifrån sig si för att få så. Det finns ett uttryck som säger att "there is no such thing as a free lunch". Med det vill man ha sagt att när du konsumerar något, är det alltid någon som betalar. Det behöver inte vara du själv, men i så fall är det någon annan.



Man kan beskriva upphovsrätten som en form av konstgjort ägande - PP gör det också, med förakt i tonen. Det är ju precis vad det är; en konstruktion, en överenskommelse, som gör det möjligt för producenter av immateriella verk att agera på marknaden på samma (eller snarlika) villkor som producenter av fysiska produkter.



Den här debatten handlar alltså inte om producentens rätt att få betalt för det han skapar, utan om konsumentens skyldighet att betala för att ta del av det. Pirater menar att den grundläggande principen om att man betalar för det man skaffar sig på en marknad inte bör gälla immateriella produkter, men förväntar sig att producenter av immateriella produkter ska fortsätta producera som förut. F-n tro´t.



Ibland resoneras det på detta forum om hypotetiska uppfinningar, som den självmångfaldigande bostaden eller bilkopiatorn. En av Metallicas medlemmar sade en gång i en intervju, om varför han så starkt ogillade att folk skaffade sig gratiskopior av hans musik: "den dag jag kan ladda ner mjölk, bröd och rörmokeri gratis på nätet ska jag gärna ge bort min musik gratis".

John Nilsson
2006-10-23, 16:10
Jep (2006-Oct-23)[Upphovsrätten] ger innehavaren rätt till kommersiell exploatering, som i sin tur kan leda till att innehavaren tjänar pengar.

Upphovsrätten ger inte innehvaren rätt till kommersiell exploatering, den rätten är mig veterligen inte inskränkt. Den ger snarare innehavaren ensamrätt till kommersiell exploatering (bland annat). Ensamrätt är väl monopol?



En grundläggande tanke i en ekonomi, är däremot att konsumtion kostar.

Där har du helt fel. Det finns ingen ekonomisk teori som försöker hävda att konsumtion kostar? Möjligvis så kan du hävda att förbrukning kostar, om det var det du menade.



Det gäller inte bara i en modern marknadsekonomi - även i exempelvis en bytesekonomi måste man ge ifrån sig si för att få så. Det finns ett uttryck som säger att "there is no such thing as a free lunch". Med det vill man ha sagt att när du konsumerar något, är det alltid någon som betalar. Det behöver inte vara du själv, men i så fall är det någon annan.

Vad har vi sagt om solljus?:P



Man kan beskriva upphovsrätten som en form av konstgjort ägande - PP gör det också, med förakt i tonen. Det är ju precis vad det är; en konstruktion, en överenskommelse, som gör det möjligt för producenter av immateriella verk att agera på marknaden på samma (eller snarlika) villkor som producenter av fysiska produkter.

Det var detta jag tyckte du skulle argumentera för genom att bemöta argumentet som jag länkade till. Argumentet är alltså att det inte går att ha "snarlika vilkor" genom en äganderätt på information, för du kan inte överlämna information i någon annan ägo. Du kan inte bli av med den.



Här är ett annat argument:

"[P]roperty" in the digital sphere is an example of what Hodgskin called an "artificial," as opposed to a "natural," right of property. Property in tangibles and land is rooted in the fact of physical reality that two objects cannot occupy the same space at the same time. My wallet cannot be in my pocket and yours at the same time. And when I occupy a piece of ground, and homestead it with my labor, it precludes your doing the same. By the very fact of maintaining my occupancy, I am at the same time excluding others. And I can call on my neighbors, if necessary, to support me in maintaining my occupancy against any attempt to dispossess me.



"Intellectual property" [sic], on the other hand, is a state-granted monopoly on something that is not finite by nature, and can be used by an unlimited number of people at the same time. And unlike tangible property, I cannot defend intellectual "property" rights by the mere fact of possession. In fact, I have to call on the state to invade someone else's space and coercively prevent him from arranging his own tangible property in a configuration, or using it to organize information in a configuration, over which the state has granted me a monopoly.



den grundläggande principen om att man betalar för det man skaffar sig på en marknad

Kan du referera någon källa som menar att detta är en grundläggande princip, eller en princip över huvud taget gällande marknadsekonomi?

ZED
2006-10-24, 07:16
Ni ser inte själva här vad ni missar.

Ni likställer en upptäckt med en uppfinning. Eller tillverkning.



Antingen så gör man något nytt som inte funnits tidigare och då kan man, åtminstone i teorin, påstå att man har någon sorts upphovsrätt eller patent.



Men som skrivs här ovan att en upptäckt kan patenteras, en gen t.ex., som redan finns är inget annat änen modern form av imperialistiskt politik.

Oavsett om detta görs i namn av en nation (klassisk politik) eller av ett företag/bolag/enskild person.

Denna nya form av imperalism är svårt för oss att se då vi lever mitt i denna utveckling.

Den enda parallell som jag kan komma på just nu är handelshusen på medeltiden, Hansan, som liknar dagens TNC och den förvirring runt patent och upphovrätt.

ZED
2006-10-24, 07:34
Sedan måste jag tillägga...



Ni är väldigt fixerade vid musik och annat som är rena konsumtionsprodukter utan fysisk substans.



Under en ganska lång tid, från början av nittonhundratalet, så har musiker och filmmakare kunnat öka sin betydelse i väst. Mest beroende på att man har behärskat hela produktionskedjan.

Idag då produktionskedjan är spräckt försöker denna ekonomiskt framgångsrika "näring" behålla sin kontroll över denna goda cigarr, trots att tiden har gått förbi.



Det förvånar mig att Ni som ändå är såpass unga inte ser detta!



Konstnärer av olika slag, musiker eller andra, får finna sig i att konst är en vardagsprodukt som vi alla kan skapa och därmed är lika svår att kontrollera som formen på korven som hamnar i WC-stolen, om någon skulle få för sig att kräva upphovsrätt på en viss form av avföring....



Musik och sång är lika naturlig som denna korv!

Jep
2006-10-24, 09:11
[b]ZED (2006-Oct-24)

Det förvånar mig att Ni som ändå är såpass unga inte ser detta!



Hur gammal tror du jag är då? :)



Konstnärer av olika slag, musiker eller andra, får finna sig i att konst är en vardagsprodukt som vi alla kan skapa



Yes. Det inser de säkert. Har du frågat någon utövande konstnär? Det är frittfram för dig, eller "oss alla", att skapa konst. Du kanske redan gör det - kanske hänger endast tavlor du målat själv, på väggarna hemma hos dig. Eller kanske dina egna låtar smeker dina öron via mp3-spelaren? Om det är så, står det dessutom dig fritt att dela med dig av det du skapat. Du måste inte ta betalt bara för att du innehar upphovsrätten.



Poängen är inte att konst är något alla kan skapa, utan att ett visst konstverk med nödvändighet måste skapas av en viss konstnär. Verket uppstår inte av sig själv, det är inte sprunget ur intet.



När du säger att vem som helst kan framställa denna vardagsprodukt, antar jag att du menar kopior, inte original.





om någon skulle få för sig att kräva upphovsrätt på en viss form av avföring....



...så skulle någon gå på pumpen, eftersom upphovsrättsskydd förutsätter verkshöjd.

ZED
2006-10-24, 23:03
I så fall så är det ju positivt...



jag menar, när radion kom ut i bushen så slutade ju folk att sjunga i jobbet..

om man inte får/vill lyssna på upphovskyddat material så börjar folk att sjunga, som förr...

Jep
2006-10-25, 08:15
Zed-&gt;

Jag förstår inte vad du menar alls. Vad är det som är positivt? Det verkar som om du syftar på något jag sagt, men vad? Jag har ju sagt rätt mycket... :)



Du menar väl inte att människors naturliga kreativitet skulle dämpas därför att de konsumerar musik via medier, i stället för att själva musicera spontant? Det får du gärna utveckla i så fall - jag kan i varje fall inte se annat än att fler människor intresserar sig för att skapa egen musik, när fler människor får tillgång till musik via medier.



Och för allt i världen - låt oss skilja mellan professionella musikers musik, och människors spontana trallande och nynnande.

pmanlig
2006-10-25, 21:03
Sorry om jag kommer in sent med mina kommentarer!<br>
<br>
J-Star (2006-Jan-03)Grabben... jag är mjukvaruutvecklare. "Nuf said om din ide då.<br>
Konstigt. Jag är också mjukvaruutvecklare. Snittlönen ligger på en sisådär 30 kkr/månad, och CS skrev nyligen om att det är skriande brist på utvecklare vilket gör att lönerna förväntas stiga långt över snitt i år. Typ 10-15 procent för vissa grupper. Menar du att det är problem att försörja sig som utvecklare? Jag tycker att det går alldeles utmärkt, och upphovsrätten är inget större problem. :unsure:<br>
<br>
Vad gäller skillnaderna mellan materiella ting och immateriella skapelser så tycker jag att det är en konstig fråga. Om vi pratar ekonomi så kan man bara sälja en materiell skapelse en gång, men man kan sälja den immateriella hur många gånger som helst. Det är en rätt så stor skillnad mellan immateriella och materiellla skapelser.<br>
<br>
Så, vad sägs om följande: alla skapare av immateriella ting kan få betalt för sitt jobb en gång, sedan är det fritt fram för hela mänskligheten att kopiera det de har skapat. Du vill ju ha det precis lika som det är med materiella skapelser, och du utför trots allt jobbet bara en gång! Jag menar naturligtvis inte att du bara skall få 200 kr för flera veckors arbete eller så, utan ta för all del ut en skälig lön. Se bara till att du har din lön klar innan du släpper ut din skapelse. Du kan ha en webbsida där du tar emot beställningar, och när du har fått in tillräckligt många beställningar så att dina omkostnader täcks, då släpper du din skapelse. Sedan är det fritt fram, då har du ju fått lika mycket betalt som den som skapade en materiell pryl.<br>
<br>
Det snackas mycket om hur synd det är om skapare av immateriella ting som inte får äga sina skapelser. Samtidigt så finns det ingen som vill kännas vid den otroliga ekonomiska fördel det innebär att kunna sälja samma sak om och om igen, och många som lever på immateriellt skapande har det bra mycket bättre än de som lever på fysiska jobb. Bortsett från att en utvecklare har högre lön än en snickare så har han dessutom ett bekvämare och mer stimulerande jobb. Samma sak gäller vad jag vet arkitekter och lärare/forskare. Konstnärer/artister är det si och så med, många kanska har det knaggligt men det beror på att för få är intresserade av att kopiera deras verk snarare än att för många är det. Det verkar dessutom finnas en oändlig uppsjö av människor som står ut med vad som helst för att bli kända så man kan väl säga att det finns en rejäl överetablering inom det området. Det är ju för tusan som ett stort lottospel: många chansar, och vill alla vinna jackpot som innebär en stor vinst, men de flesta blir förlorare. Hursomhelst har de trots allt förmånen att få jobba med något som de (förhoppningsvis) brinner för. Om inte, ge tusan i att ge er in i en bransch som är sjukligt överetablerad! Sluta tro på drömmar om get-rich-quick, och inse att det inte finns något enkelt och sjukligt lönsamt här i världen.<br>
<br>
Det känns liksom som om något har tappat allt sinne för proportioner när man inbillar sig att några timmars arbete (eller ens några års) skulle vara tillräckligt för att sedan kunna få rätten att obegränsat reglera hela världens nyttjande av det man har framställt, eller ens att kunna få en andel av hela världens intäkter. Om jag med 8 timmars arbete kunde ta ens ett öre betalt av hela jordens befolkning så skulle jag kunna tjäna 50 miljoner om dagen. Vad som helst som ger ett företag eller en person möjlighet att reglera stora delar av världen kan vara helt sjukligt lönsamt. Om jag kan ta betalt för mitt arbete av bara ynka tiotusen kunder utan att behöva lägga ned en motsvarande mängd arbete, då har jag sprängt banken och uppnått nirvana. Jag skulle bara behöva arbeta en enda dag till för att sedan leva gott resten av mitt liv. Om ni inte fattar att det är orealistiskt...ja, då är nog hoppet ute.

Jep
2006-10-26, 13:41
Om vi pratar ekonomi så kan man bara sälja en materiell skapelse en gång, men man kan sälja den immateriella hur många gånger som helst. Det är en rätt så stor skillnad mellan immateriella och materiellla skapelser.



Njae. Om du tillverkar tv-apparater, kan du sälja hur många som helst (om folk köper). Eftersom det finns patent- och upphovsrättslagar, kan du göra en TV som marknaden uppfattar som unik så att marknaden vill ha den just därför. Lagarna ger dig ingen egenrätt till konceptet tv-apparat, därför kommer du att utsättas för konkurrens av andra som också tillverkar tv-apparater. Men dina konkurrenter får inte använda just de smarta tekniska lösningar bara du kommit på, och de får inte kopiera eller plagiera den design du skapat åt just dina apparater. De måste hitta på egna smarta tekniska lösningar, och egen snygg design som kan tilltala marknaden. Du har alltså ensamrätt på att sälja just din tillämpning av konceptet tv-apparat, och det har du för evigt och du får sälja hur många tv-apparater som helst utan att samhället någonsin börjar tycka att det kan räcka - och skulle de tycka att det räcker, visar de det genom att sluta använda (köpa) dina apparater - inte genom att gå in i butiken och ta dem utan att betala. Producenter av immateriella verk har i princip samma rätt - fast inte för evigt utan bara en begränsad tid.



Att det sedan är lönsamt att sälja immateriella verk om och om igen så länge folk vill ha dem - vad är det för fel på det, i sig?



Du kan ha en webbsida där du tar emot beställningar, och när du har fått in tillräckligt många beställningar så att dina omkostnader täcks, då släpper du din skapelse.



:)



Jag som jobbar med reklam och marknadsföring, skulle dra mig i det längsta för att rekommendera någon att göra så. En hemsida med nyheten att det finns en hemlig produkt - inte titta, inte titta! - att köpa, och så snart du och tiotusen andra satt in pengarna på postgiro X, får du den. Njae, kanske inte... Men för all del, jag ska inte dissa ditt förslag sådär rakt av. Du kan väl testa själv med någon programvara du utvecklar - hör av dig och berätta hur det gick.



Jag tror att din modell bara kan fungera om alla är hänvisade till den, och samtidigt mer eller mindre förbjudna att använda andra modeller. En sovjetisk variant nästan: du får erbjuda, men inte konkurrera och helst inte gå med vinst, och om du går med vinst ska någon annan bestämma vad du gör med vinsten.



Ett samhälle där alla immateriella verk är grisar i noga hopknutna säckar. Ja, eller nej, tack?



Samtidigt så finns det ingen som vill kännas vid den otroliga ekonomiska fördel det innebär att kunna sälja samma sak om och om igen, och många som lever på immateriellt skapande har det bra mycket bättre än de som lever på fysiska jobb.



Finns det inte? Är det inte därför så många upphovsrättsinnehavare protesterar mot pirat-idén; att man månar som sina möjligheter att bedriva en fungerande verksamhet som i bästa fall kan vara riktigt lönsam? Vi ska ju komma ihåg att bara en liten andel blir särskilt rik - de flesta har det ungefär som de flesta andra, och många har det knackigt. Det har de därför att de erbjuder sådant som marknaden inte belönar med stora pengar, men som har ett värde ändå. Om de gick miste om de få intäkter de har, skulle de kanske inte kunna fortsätta alls.





Konstnärer/artister är det si och så med, många kanska har det knaggligt men det beror på att för få är intresserade av att kopiera deras verk snarare än att för många är det.



Det beror väl snarare på att för få är intresserade av att köpa deras verk? Hur menar du att de skulle få det mindre knaggligt om fler kopierade deras verk? Tror du att intresset för att köpa deras verk skulle öka eller minska och det blev tillåtet att kopiera det gratis?





Om jag med 8 timmars arbete kunde ta ens ett öre betalt av hela jordens befolkning så skulle jag kunna tjäna 50 miljoner om dagen.



Om du kom på något som alla i världen var beredda att betala 1 öre om dagen för, och hade möjlighet att nå dem med din tjänst - så vore du sannerligen att gratulera också. Alla vi andra också, som får något som vi tycker är bra för bara 1 öre om dagen. Att lyckas på det sättet är få förunnat - men vad är det principiella problemet?

John Nilsson
2006-10-26, 14:49
Jep (2006-Oct-26)Lagarna ger dig ingen egenrätt till konceptet tv-apparat, därför kommer du att utsättas för konkurrens av andra som också tillverkar tv-apparater. Men dina konkurrenter får inte använda just de smarta tekniska lösningar bara du kommit på, och de får inte kopiera eller plagiera den design du skapat åt just dina apparater.<br>
Det är ju precis här det brakar ihop. Om marknaden vore helt fri så skulle som sagt alla aktörer nå en punkt där de har samma utgifter, och därför samma priser och tillslut ingen vinstmarginal alls.<br>
Din lösning är att vi skyddar de olika företagens variationer så att de kan behålla sin vinstmaximering.<br>
Men det behövs inte. Om det nu är så att deras priser hela tiden går mot kostnaden så MÅSTE de sänka kostnaderna för att fortsätta gå med vinst. Alltså behålls innovations kravet, men tempot ökas eftersom de inte kan sitta på varja lösning lika länga innan konkurrenterna är ikapp.<br>
Alltså patent hindrar tillväxt.<br>
<br>
Jag som jobbar med reklam och marknadsföring, skulle dra mig i det längsta för att rekommendera någon att göra så. En hemsida med nyheten att det finns en hemlig produkt - inte titta, inte titta! - att köpa, och så snart du och tiotusen andra satt in pengarna på postgiro X, får du den. Njae, kanske inte... Men för all del, jag ska inte dissa ditt förslag sådär rakt av. Du kan väl testa själv med någon programvara du utvecklar - hör av dig och berätta hur det gick.<br>
Skall man vara rättvis så är det ju mycket enklare för en mjukvaruutvecklar. Vi jobbar ju trots allt för att lösa problem som är kända. Så vi avtalat ju en betalning långt innan vi ens börjar jobba.<br>
För en musiker så är det inte lika säkert att ett verk är bra eller dåligt. Men å andra sidan så gör det ju inte så mycket. Det är inte lika dyrt att komponera en låt som att utveckla ett program, så musikern kan ju faktiskt jobba lite spekulativt (om denna nu litar på sin talang) ett tag och efterhand som fanskaran växer så blir det lättare att ta betalt i förväg och spendera lite mera pengar på produktionen.<br>
Precis som att man som programmerar inte startar eget och försöker sälja nästa flygtrafikstyrningssystem direkt efter skolan så får även kulturarbetare förvänta sig lite uppförsbacke innan man kan få de stora pengarna.<br>
<br>
<br>
En sovjetisk variant nästan: du får erbjuda, men inte konkurrera och helst inte gå med vinst<br>
Behövs inga hårda kontroller av marknaden för att pressa ner vinsterna, tvärt om, det är den naturliga utvecklingen på marknaden. Konkurrens driver priserna mot kostnaden, och därmed sjunker vinsterna.<br>
<br>
Vi ska ju komma ihåg att bara en liten andel blir särskilt rik - de flesta har det ungefär som de flesta andra, och många har det knackigt.<br>
Vem har mest nytta av kopieringsmonopolet, de som blir riktigt rika, eller de som hankar sig fram?<br>
<br>
Det beror väl snarare på att för få är intresserade av att köpa deras verk? Hur menar du att de skulle få det mindre knaggligt om fler kopierade deras verk? Tror du att intresset för att köpa deras verk skulle öka eller minska och det blev tillåtet att kopiera det gratis?<br>
Om marknaden inte längre handlar om att köpa och sälja kopior så blir det istället tjänsterna som köps. Helt plötsligt så skulle inte enskilda aktörer kunna tjäna mer pengar än de kan arbeta för (visst vissas arbete är fortfarande mer värt än andra, men det är fortfarande genuint arbete), varpå mer pengar skulle finnas över för alla aktörer.<br>
<br>
Om du kom på något som alla i världen var beredda att betala 1 öre om dagen för, och hade möjlighet att nå dem med din tjänst - så vore du sannerligen att gratulera också. Alla vi andra också, som får något som vi tycker är bra för bara 1 öre om dagen. Att lyckas på det sättet är få förunnat - men vad är det principiella problemet?<br>
Att det är en sjukt massa pengar som kunde spenderats på bättre saker än någons löjligt stora vinstmarginal.

Jep
2006-10-26, 15:15
Alltså patent hindrar tillväxt.



Jag håller inte med om det (surprise), men det är mest för att du uttycker dig så kategoriskt. PP:s egen argumentation säger ju att patentsystemet en gång skapades för att uppmuntra innovation, men så menar man att den numera används på ett sätt som inte var avsikten. Det kan ju delvis bero på att verkligheten vuxit från patentsystemet, så att det behöver uppdateras, snarare än avskaffas. För de goda skäl att ha ett patentsystem, vilka PP uppenbarligen skriver under på, finns ju kvar!





Skall man vara rättvis så är det ju mycket enklare för en mjukvaruutvecklar. Vi jobbar ju trots allt för att lösa problem som är kända. Så vi avtalat ju en betalning långt innan vi ens börjar jobba.



Likadant för mig, som är reklamare. Kunden får helt enkelt lita på att jag gör bra grejer som kommer att lösa uppgiften åt dem. Det är ett dilemma för mig, och kanske för mjukvaruutvecklare också - jag är ju inte ensam om att påstå att jag kan lösa deras problem. De vill gärna veta åtminstone på ett ungefär vad jag tänker göra, innan de definitivt väljer att anlita mig. Och då faller pmanligs förslag, eftersom han faktiskt föreslog att man skulle utveckla ett verk färdigt, och sedan se till att också få betalt för det av så många att man känner att man har fått skäligt betalt - innan man drar kaninen ur hatten. Häpp! Det tricket tror jag inte ens en mjukvaruutvecklare klarar, faktiskt.



efterhand som fanskaran växer så blir det lättare att ta betalt i förväg och spendera lite mera pengar på produktionen.



Jag blir lite full i skratt, faktiskt. Du utmålar dagens situation som absurd, men hur fånig vore inte en framtid där man blir mer och mer hemlighetsfull med vad man håller på med i takt med att fansen blir fler. :D



Förresten - vore inte hemlighållandet på sätt och vis ett sätt att monopolisera sitt verk, om än för en kort tid...?



får även kulturarbetare förvänta sig lite uppförsbacke innan man kan få de stora pengarna.



Men snälla nån. "Lite uppförsbacke"? "Stora pengarna"? När ska det sjunka in att de allra flesta kulturarbetare jobbar i uppförsbacke mer eller mindre hela yrkeslivet, och att bara en bråkdel av dem kommer i kontakt med några stora pengar?





Vem har mest nytta av kopieringsmonopolet, de som blir riktigt rika, eller de som hankar sig fram?



Har det någon betydelse? Upphovsrätten (som jag vill kalla den) är såklart till stor nytta för båda. Den största sammanlagda nyttan, om något sånt finns, ligger väl hos den överväldigande andelen som på sin höjd har en normal inkomst.

John Nilsson
2006-10-26, 16:18
Jep (2006-Oct-26)PP:s egen argumentation säger ju att patentsystemet en gång skapades för att uppmuntra innovation

Som jag någon gång påpekat så har min och PP:s argumentation mycket lite gemensamt.



Jag blir lite full i skratt, faktiskt. Du utmålar dagens situation som absurd, men hur fånig vore inte en framtid där man blir mer och mer hemlighetsfull med vad man håller på med i takt med att fansen blir fler. :D

Nu menade jag inte att man skulle bli hemlighetsfull. Snarare en utveckling där man spenderar mer och mer tid till kreativt arbete kräver mer och mer pengar up front för att vara hållbar. Väljer man nu att enbart livnära sig på lön från sina fans, så krävs det också någon form av avtal som möjliggör framförhållning. Överlag så behöver vi se lite innovativa sätt på att sluta avtal mellan publiken (många köpare) och leverantören (en ensam aktör). the Street Performer Protocol (http://www.firstmonday.org/issues/issue4_6/kelsey/) är ju en variant, men fler varianter kommer nog.



Förresten - vore inte hemlighållandet på sätt och vis ett sätt att monopolisera sitt verk, om än för en kort tid...?

Visst är det det. Inget värt att gråta över om du frågar mig dock. Tvärt om så är det ju en möjlighet att arbeta spekulativt och sen baka in arbetskostnaden i first sale kopian.



Men snälla nån. "Lite uppförsbacke"? "Stora pengarna"? När ska det sjunka in att de allra flesta kulturarbetare jobbar i uppförsbacke mer eller mindre hela yrkeslivet, och att bara en bråkdel av dem kommer i kontakt med några stora pengar?

Det var ju det jag sa.



Vem har mest nytta av kopieringsmonopolet, de som blir riktigt rika, eller de som hankar sig fram?

Har det någon betydelse? Upphovsrätten (som jag vill kalla den) är såklart till stor nytta för båda. Den största sammanlagda nyttan, om något sånt finns, ligger väl hos den överväldigande andelen som på sin höjd har en normal inkomst.

Det spelar ju roll. Om folk nu blir rika på kopieringsmonpolet så är det ju pengar som inte går till någon annan. Jag vill hävda att de som tjänar mest på kopieringsmonopolet är rättighetsinnehavaran (som ofta inte ens är upphovsmän). Pengar som alltså går till helt andra instanser än de du värnar om.

Jep
2006-10-27, 17:28
Väljer man nu att enbart livnära sig på lön från sina fans, så krävs det också någon form av avtal som möjliggör framförhållning.







...som upphovsrätt?







Det är ju intressant att du mellan raderna i ditt resonemang klart redovisar att det skulle behövas ett annat system än upphovsrätten, för att trygga kreatörers försörjning och möjlighet att verka och utvecklas (vilket vi ju alla vill att de ska kunna). Ändå är det enda konkreta förslaget att man ska totalrasera ett system som faktiskt ger precis de effekterna. Visst är upphovsrätten föråldrad i förhållande till ny teknik, men den skulle nog någorlunda enkelt kunna putsas och filas lite, och därmed börja fungera på ett sätt som även pirater kan acceptera - om nu pirater som de säger är ute efter något mer konstruktivt än att bara tanka gratis.







Pragmatism, någon?







Tvärt om så är det ju en möjlighet att arbeta spekulativt och sen baka in arbetskostnaden i first sale kopian.







Möjligheten att arbeta spekulativt finns idag. Alla utom de som är etablerade sedan barnsben gör det också, i olika utsträckning. Det vill säga, alla utom Michael Jackson och en handfull till.







Och så den stora frågan igen: vem i hela friden ska betala första gången?







Upphovsrätten, det vill säga ensamrätten att sälja exemplar av sitt verk, har ju den förtjänsten att jämna ut priset. Artisten måste inte släppa en första kopia som ska finansiera ett års spekulationsarbete av minst fem personer. Första kopian skulle bli osäljbar!











Det var ju det jag sa.







Nä, du sa att artister måste fatta att det är lite motigt i början, innan de stora pengarna kommer. Som om de flesta inte har det lite motigt hela karriären, och aldrig ser några stora pengar. Underförstått att artister är bortskämda idag, med sina "privatmonopol".







Det spelar ju roll. Om folk nu blir rika på kopieringsmonpolet så är det ju pengar som inte går till någon annan.







Och? Varför skulle pengarna gå till någon annan?

John Nilsson
2006-10-27, 21:55
Jep (2006-Oct-27)Väljer man nu att enbart livnära sig på lön från sina fans, så krävs det också någon form av avtal som möjliggör framförhållning.<br>
...som upphovsrätt?Upphovsrätt är för det första ett avtal med långt många fler människor än "fansen" och det är dessutom inte ett avtal som handlar om ersättning, utan enbart om kontroll och avhållsamhet.<br>
<br>
Det är ju intressant att du mellan raderna i ditt resonemang klart redovisar att det skulle behövas ett annat system än upphovsrätten, för att trygga kreatörers försörjning och möjlighet att verka och utvecklas (vilket vi ju alla vill att de ska kunna).<br>
Nu blandar du ihop det lite. Jag säger inte att det krävs för att trygga försörjning och möjighet att verka och utvecklas utan att det krävs för att kunna ta betalt för atbetet istället för allting som det möjliggör. Du säger själv att du inte tycker att människor skall fokusera på merchendise när det vi vill att de skall göra är att skapa. Då säger jag att det bästa sättet att uppnå det är att betala dem för att skapa, inte ge dem ensamrätt på att sälja kopior och framföranden, som också måste ses som en distraktion.<br>
<br>
Ändå är det enda konkreta förslaget att man ska totalrasera ett system som faktiskt ger precis de effekterna.<br>
Precis? Inte ens i närheten. Det är fortfarande så att det kreativa atbetet oftast betals utifrån kringvärden, vissa konkreta (framföranden) andra artificiella (licenser). Samtidigt så bygger de artificella värdena på att försäkra upphovsrättsinnehavaren en kontroll över verket, eller omformulerat att inskränka andra människors frihet, med följd att flexibilitet och återskapande förhindras samt att kostnaden för att att få optimal nytta för det arbete som trotsallt debbateras här blir onaturligt hög.<br>
<br>
Visst är upphovsrätten föråldrad i förhållande till ny teknik, men den skulle nog någorlunda enkelt kunna putsas och filas lite, och därmed börja fungera på ett sätt som även pirater kan acceptera - om nu pirater som de säger är ute efter något mer konstruktivt än att bara tanka gratis.<br>
När jag kan ta vilken del av vilket verk som helst och använda som en del i ett nytt verk utan att ens behöva tänke en tanke kring "rättigheter" så är jag nöjd. När människor tillåts dela med sig av sina upplevelser utan att någonsin kunna föreställa sig att det skulle vara "fel", är jag nöjd. När människor kan skapa värde till en optimal kostnad, då är jag nöjd.<br>
<br>
Och så den stora frågan igen: vem i hela friden ska betala första gången?<br>
Den som anser det vara värt priset? Det kan vara ett företag som vill ha fördelen av att vara först på marknaden (bokförlag). Det kan vara ett antal företag somt tillsammans delar på kostnaderna för att de behöver verket (biograf). Det kan vara ett antal människor som tillsammans betalar av olika anledningar (fans). Det kan vara något företag, eller en branschorganisation som anställer, eller på annat sätt täcker produktionskostnaderna av olika anledningar, stärka sitt varumärke, ett genuint intresse osv...<br>
<br>
Det spelar ju roll. Om folk nu blir rika på kopieringsmonpolet så är det ju pengar som inte går till någon annan. Och? Varför skulle pengarna gå till någon annan?<br>
Okej, det är ju inte helt säkert. Men jag utgår från premissen att summan av "förlusterna" hos de som tjänar mest är mindre en summan av de pengar som folk skulle lägga på något helt annat än kulturupplevelser, om vi nu pratar om dessa. Alltså jag antar att människor lägger en viss mängd av sin inkomst på kultur för att det motsvarar ungefär vad de är beredda att lägga på kultur, inte enbart för att det är så mycke den kultur de absolut måste ha kostar. Föjden av detta är att pengar som inte längre tillkommer de som tjänar mest måste tillkomma någon som tjänar lite mindre.

Christian Engström
2006-10-27, 23:10
Jep (2006-Oct-26)För de goda skäl att ha ett patentsystem, vilka PP uppenbarligen skriver under på, finns ju kvar!

Piratpartiet skriver inte alls under på att det skulle finnas några goda skäl att ha ett patentsystem. Varför påstår du det?



I <a href=http://www2.piratpartiet.se/principer>vårt principprogram</a> skriver vi:



"Patent har många samhällsskadliga effekter. (...) Vi anser att patenten har spelat ut sin roll och att de idag aktivt hindrar innovation och tillkomsten av ny kunskap. (...) Vi vill successivt avskaffa patentsystemet."



Hur kan du tolka det som att vi skulle mena att det finns "goda skäl att ha ett patentsystem"?



Men naturligtvis:

Om det vore så att någon kan påvisa goda skäl att behålla någon del av patensystemet, kanske vi skulle vara beredda att ändra uppfattning.



Kan du det?

Jep
2006-10-28, 09:07
:)Christian Engström-&gt;

Du har rätt, jag har fel - den skrivning jag refererade till handlar om upphovsrätt, inte patent. Här är den: http://www2.piratpartiet.se/politik/upphovsratt.



Citat:

"Upphovsrätten skapades för att gynna samhället genom att uppmuntra till skapande, utveckling och spridning av kultur. För att uppnå dessa mål krävs en balans mellan samhällets krav på tillgänglighet och spridning och upphovsmannens krav på erkännande och ersättning.



Vi menar att dagens upphovsrätt är i obalans."



Det tolkar jag som att PP skriver under på att upphovsrätten till sin idé har ett syfte som vi nog kan vara överens om är gott, att PP skriver under på att det behövs balans, och att upphovsrätten som den nu ser ut tidigare har varit adekvat men nu blivit föråldrad.



Eller är skrivningar av den här typen bara retorik, för att framstå som en sansad aktör som det kan vara värt att prata med? För de åsikter man läser på forum, och får som svar på frågor i forum, känns radikalt radikalare, än vad den där skrivningen påskiner.



En sak jag funderat på en hel del de senaste dagarna är detta med "utan vinstsyfte" eller "icke kommersiella sammanhang". PP tycks vilja dra en tydlig gräns mellan piratkopiering för ideellt respektive kommersiellt bruk. Kommersiellt bruk skulle då vara typ att massproducera piratkopior och sälja dem, eller?



Jag tycker nämligen att när man tänker efter, är det väldigt svårt att dra någon klar och tydlig gräns mellan ideellt och kommersiellt i sammanhanget - och då utgår jag från att man med "utan vinstsyfte" och dylika formuleringar menar en aktivitet som varken är kommersiell i sig själv eller negativt påverkar kommersiella aktiviteter.



Då behövs ordentliga definitioner. Jag har inte hört några. Finns de?

Jep
2006-10-28, 09:13
Upphovsrätt (...) är dessutom inte ett avtal som handlar om ersättning, utan enbart om kontroll och avhållsamhet.



"Enbart"?



Det är ju intressant att du mellan raderna i ditt resonemang klart redovisar att det skulle behövas ett annat system än upphovsrätten, för att trygga kreatörers försörjning och möjlighet att verka och utvecklas (vilket vi ju alla vill att de ska kunna).





Nu blandar du ihop det lite. Jag säger inte att det krävs för att trygga försörjning och möjighet att verka och utvecklas utan att det krävs för att kunna ta betalt för atbetet istället för allting som det möjliggör.



Ändå är det enda konkreta förslaget att man ska totalrasera ett system som faktiskt ger precis de effekterna.

Precis? Inte ens i närheten. Det är fortfarande så att det kreativa atbetet oftast betals utifrån kringvärden, vissa konkreta (framföranden) andra artificiella (licenser). Samtidigt så bygger de artificella värdena på att försäkra upphovsrättsinnehavaren en kontroll över verket, eller omformulerat att inskränka andra människors frihet, med följd att flexibilitet och återskapande förhindras samt att kostnaden för att att få optimal nytta för det arbete som trotsallt debbateras här blir onaturligt hög.



Visst är upphovsrätten föråldrad i förhållande till ny teknik, men den skulle nog någorlunda enkelt kunna putsas och filas lite, och därmed börja fungera på ett sätt som även pirater kan acceptera - om nu pirater som de säger är ute efter något mer konstruktivt än att bara tanka gratis.

När jag kan ta vilken del av vilket verk som helst och använda som en del i ett nytt verk utan att ens behöva tänke en tanke kring "rättigheter" så är jag nöjd. När människor tillåts dela med sig av sina upplevelser utan att någonsin kunna föreställa sig att det skulle vara "fel", är jag nöjd. När människor kan skapa värde till en optimal kostnad, då är jag nöjd.



Och så den stora frågan igen: vem i hela friden ska betala första gången?

Den som anser det vara värt priset? Det kan vara ett företag som vill ha fördelen av att vara först på marknaden (bokförlag). Det kan vara ett antal företag somt tillsammans delar på kostnaderna för att de behöver verket (biograf). Det kan vara ett antal människor som tillsammans betalar av olika anledningar (fans). Det kan vara något företag, eller en branschorganisation som anställer, eller på annat sätt täcker produktionskostnaderna av olika anledningar, stärka sitt varumärke, ett genuint intresse osv...



Det spelar ju roll. Om folk nu blir rika på kopieringsmonpolet så är det ju pengar som inte går till någon annan. Och? Varför skulle pengarna gå till någon annan?

Okej, det är ju inte helt säkert. Men jag utgår från premissen att summan av "förlusterna" hos de som tjänar mest är mindre en summan av de pengar som folk skulle lägga på något helt annat än kulturupplevelser, om vi nu pratar om dessa. Alltså jag antar att människor lägger en viss mängd av sin inkomst på kultur för att det motsvarar ungefär vad de är beredda att lägga på kultur, inte enbart för att det är så mycke den kultur de absolut måste ha kostar. Föjden av detta är att pengar som inte längre tillkommer de som tjänar mest måste tillkomma någon som tjänar lite mindre.[/quote]

Christian Engström
2006-10-28, 12:05
Jep (2006-Oct-28)Upphovsrätten skapades för att gynna samhället genom att uppmuntra till skapande, utveckling och spridning av kultur.<br>
Det tolkar jag som att PP skriver under på att upphovsrätten till sin idé har ett syfte som vi nog kan vara överens om är gott<br>
Javisst, det <i>syftet</i> är gott. Piratpartiet tycker att skapande, utveckling och spridning av kultur är något positivt. Det är själva grunden för vårt engagemang i de här frågorna. Det är precis det vi är ute efter.<br>
<br>
Men att <i>syftet</i> med dagens lagstiftning är gott, betyder inte att det faktiska resultatet är gott. Det är inget konstigt med det. Det finns hur många exempel som helst på saker som har haft ett gott syfte, men inte blivit särskilt bra i verkligheten.<br>
<br>
<ul><li><i>Syftet</i> med att ge Neurosedyn till gravida kvinnor var gott (att de skulle slippa ha ont i magen), men resultatet var det inte.<br>
<li><i>Syftet</i> med att spruta DDT över hela naturen var gott (att utrota skadeinsekter), men resultatet var det inte.<br>
<li><i>Syftet</i> med att göra experiment under drift i Tjernobyl var gott (att lära sig mer om hur reaktorn kunde drivas effektivt), men resultatet var inte särskilt lyckat - Kaboom! :)</ul><br>
Kort sagt, det finns hur många exempel som helst, både mer och mindre drastiska, på saker som har haft ett gott syfte, men som har visat sig vara dåliga i praktiken. Vi i piratpartet menar att upphovsrätten som den ser ut idag är ett sådant exempel. Syftet var gott, men resultatet blev dåligt.<br>
<br>
Problemet med dagens upphovsrätt är just att den <i>lägger hinder i vägen</i> för skapande, utveckling och spridning av kultur och annat positivt. Trots att syftet var det motsatta. <br>
<br>
Läs gärna <a href=http://www2.piratpartiet.se/politik/upphovsratten_hotar_yttrandefriheten>Upphovsrätten hotar yttrandefriheten</a> här på sajten. Där ges några exempel på hur upphovsrätten begränsar hur man får uttrycka sig. I just de exemplen handlar det om hur rätten att uttrycka sin politiska åsikt på ett effektivt sätt, men det är precis lika tillämpligt på rätten att skapa moderna kulturella verk.<br>
<br>
Ännu bättre exempel finns i Lawrence Lessigs föreläsning <i><a href=http://phalacrocorax.informatik.hu-berlin.de/fr/09_20h_ReadWriteSociety.ogg>The Read-Write Society</a></i>, som John länkar till i sin signatur. Om du inte redan har sett den rekommenderar dig verkligen att göra det. Ladda ner och installera <a href=http://www.illiminable.com/ogg/>ogg-codecen</a> om du inte redan har den, gör en skål popcorn, och sätt dig sedan bekvämt framför datorn och avnjut föreläsningen.<br>
<br>
Lessig förklarar på ett medryckande och intressant sätt precis vad det är vi vill och varför. Har du sett den får du mycket lättare att förstå oss, och varför vi vill reformera upphovsrätten genom att begränsa den kraftigt.<br>
<br>
När jag läser dina inlägg i olika trådar får jag intrycket att du har samma målsättning som vi, nämligen att utforma reglerna i samhället på ett sätt som uppmuntrar skapande och spridning av kultur så mycket som möjligt. Om det är så är det utmärkt - det enda vi är oense om är i så fall exakt <i>hur</i> man ska uppnå det målet.<br>
<br>
Du menar (om jag förstår dig rätt) att ungefär dagens lagstiftning är bästa vägen dit. Vi håller inte med, eftersom vi ser många problem med dagens upphovsrättslagstiftning. Därför föreslår vi <a href=http://www2.piratpartiet.se/politik/upphovsratt>en reformerad upphovsrätt</a>, som vi är övertygade om skulle vara mer framgångsrik när det gäller att uppnå det syfte som vi alltså är överens om.<br>
<br>
Men som sagt, titta på Lessigs föreläsning. Om han säger något som du inte håller med om är jag säker på att det finns många här på forumet som gärna diskuterar eventuella invändningar (gärna i tråden <a href=http://forum.piratpartiet.se/Topic61738-15-1.aspx>WOS4: Lawrence Lessig on read/write culture</a>).

Jep
2006-10-28, 17:06
Piratpartiet tycker att skapande, utveckling och spridning av kultur är något positivt. Det är själva grunden för vårt engagemang i de här frågorna. Det är precis det vi är ute efter.







Ändå föreslår ni åtgärder som uttryckligen handlar om att öppna för kopiering och plagiat, medan de samtidigt kraftigt begränsar möjligheterna för den som faktiskt skapar nytt att försörja sig på sitt arbete.







Hur det ska kunna gynna nyskapande övergår mitt förstånd. Om det är citat- och samplingsmöjligheterna ni vill stärka - föreslå åtgärder som handlar om det, då.







Det finns hur många exempel som helst på saker som har haft ett gott syfte, men inte blivit särskilt bra i verkligheten.







Tja, till exempel kan man ju säga att Hitler menade väl - han var säkert övertygad om att han hade rätt. Att jämföra förintelsen med upphovsrätten blir inte därmed relevant, lika lite som dina exempel. Snarare känns sådana jämförelser bara huvudlösa och osmakliga.











Problemet med dagens upphovsrätt är just att den lägger hinder i vägen för skapande, utveckling och spridning av kultur och annat positivt.







Skapande, utveckling och spridning (av kultur). Om vi tar det punkt för punkt:



- Upphovsrätten hindrar inte skapande ett dugg. Snarare ställer den höga krav på att det som skapas faktiskt ska vara nytt; antingen för att få åtnjuta upphovsrättsskydd, eller för att få betraktas som självständigt gentemot redan existerande verk.



- Upphovsrätten förbjuder inte utveckling heller, däremot gör den det möjligt för en upphovsman att säga nej till något som någon vill göra med hans verk - även om denne någon menar att det vore en utveckling. Om du till exempel brinner av lust att skriva och publicera en version av Liza Marklunds "Sprängaren" som är i stort sett identisk med originalet men med ett annat slut som du tycker är bättre, är du fri att kontakta Marklund och föreslå projektet. Upphovsrätten ger henne möjlighet att säga nej, alternativt säga ja med reservationen att hon vill ha ersättning. Ersättningens storlek blir en förhandling mellan er två. Kanske ni kommer överens - och då är det fritt fram. Tydliga referenser (har du sett Shrek?) är alldeles tillåtna, citat är tillåtna och viss sampling är tillåten - utan tillstånd. Här går skiljelinjen mellan oss - jag tycker det är rimligt att upphovsmän har en ganska långtgående kontroll över sina verk under skyddstiden (som jag tycker ska vara rätt lång). Du vill inte ge upphovsmän någon sådan kontroll alls, och förespråkar noll eller mycket kort skyddstid.



- Upphovsrätten förbjuder inte spridning heller - kultur sprids lagligt hela tiden.







Allt kokar ner till frågan om kontrollen över verket - upphovsrätten säger att upphovsmannen har rätt att utöva en ganska långtgående kontroll under skyddstiden, PP vill att ingen ska ha någon sådan kontroll.







Läs gärna Upphovsrätten hotar yttrandefriheten här på sajten.







Jag läste den, och jag vet inte vad jag ska säga... annat än att ja, fotografen som har tagit bilden av Tomas Bodström vill som regel ha en slant av den som vill använda bilden i något sammanhang. Det är förbjudet i lag att använda bilden utan att betala, eller utan tillstånd. För mig är det naturligt, och ingen begränsning av yttrandefriheten. Argumentet känns lite löjligt, ärligt talat. Som du själv skriver i texten - du får uttrycka exakt vad du vill om Bodström i din blogg. Du får också publicera bilder av Bodström - bara inte ta en bild som inte är din, utan att betala. Däremot kan du ta en egen bild, eller rita en bild, eller för all del ringa upp fotografen och fråga vad det kostar. Det kanske är billigt - om du har en blogg och hyr bilden av en bildbyrå, är jag övertygad om att du kommer över en Bodström-bild för några hundralappar. Har du inte råd med det heller, kan du kontakta fotografer som har tagit bilder du kan tänka dig att använda och fråga dem om du får använda deras bild gratis. Det kan hända att någon sympatiserar med dig och gärna ställer upp.







Var lite kreativ, vetja!







Du menar (om jag förstår dig rätt) att ungefär dagens lagstiftning är bästa vägen dit. Vi håller inte med, eftersom vi ser många problem med dagens upphovsrättslagstiftning. Därför föreslår vi en reformerad upphovsrätt , som vi är övertygade om skulle vara mer framgångsrik när det gäller att uppnå det syfte som vi alltså är överens om.







På försök har jag lanserat hypotetiska förslag till revideringar av vår befintliga upphovsrätt. Det har inte fallit så väl ut, trots att förslagen faktiskt är kirurgiskt riktade mot de problem ni ser med dagens lagstiftning (som jag också ser, för all del). Jag får känslan att den femåriga skyddstiden är en sorts eftergift från partiets sida - det egentliga målet är ett fullständigt avskaffande av upphovsrätten - man vill ta bort den utan att ersätta den med något annat. Och även om övertygelsen att det behövs en skyddstid vore genuin, är fem år så kort tid att den skulle bli betydelselös - vilket partiet naturligtvis vet mycket väl. Så "reformerad" är nog inte riktigt rätt ord i sammanhanget.







Efter alla diskussioner jag fört här de senaste veckorna, står det allt klarare för mig: de problem PP pekar på, kan mycket väl lösas utan att vi upphäver upphovsrätten. Ändå är partiet, eller i varje fall de jag pratat med här, fullständigt fixerade vid detta; att upphovsrätten måste bort.







PP säger att man månar lika om producenter och konsumenter av kultur, men det skramlar allt tommare i tunnan ju mer jag hör och läser. I själva verket struntar man helt i kulturskapare. All argumentation går ut på att konsumenten - gratis - ska kunna göra exakt vad de vill med kulturella verk; möjligen med undantag för att själv sälja kopior. Din artikel om upphovsrätt och yttrandefrihet är ett lysande exempel på det, när du på allvar hävdar att du är förtryckt ur ett yttrandefrihetsperspektiv bara därför att du inte - gratis - får förfoga över sådant andra skapat.







Visst: man kan tycka att det vore trevligt om all kultur vore gratis. Ännu trevligare vore det om all mat vore gratis, all medicin och all teknologi. Varför inte bara bestämma en gång för alla att ingen får ta betalt för något, så att alla kan få allt gratis. Jättetrevligt!

Christian Engström
2006-10-28, 17:28
Jep (2006-Oct-28)PP tycks vilja dra en tydlig gräns mellan piratkopiering för ideellt respektive kommersiellt bruk. Kommersiellt bruk skulle då vara typ att massproducera piratkopior och sälja dem, eller? (...)



Då behövs ordentliga definitioner. Jag har inte hört några. Finns de?



Frågan dyker upp då och då, så jag la svaret i en egen tråd med namnet <a href=http://forum.piratpartiet.se/Topic63520-6-1.aspx>Gränsen kommersiellt / icke-kommersiellt</a>.



Men det korta svaret är: Ja, de finns.

John Nilsson
2006-10-28, 18:11
Jep (2006-Oct-28)PP säger att man månar lika om producenter och konsumenter av kultur, men det skramlar allt tommare i tunnan ju mer jag hör och läser. I själva verket struntar man helt i kulturskapare. All argumentation går ut på att konsumenten - gratis - ska kunna göra exakt vad de vill med kulturella verk; möjligen med undantag för att själv sälja kopior. Din artikel om upphovsrätt och yttrandefrihet är ett lysande exempel på det, när du på allvar hävdar att du är förtryckt ur ett yttrandefrihetsperspektiv bara därför att du inte - gratis - får förfoga över sådant andra skapat.



Problemet är att när man studerar dessa frågor i ett par månader så får man en världsbild som gör att dina ord i detta stycke saknar all mening. Något som gör det mycket svårt att förmedla de insikter man kommit till med denna nya världsbild till någon med en annan världsbild.



Producenter och konsumenter kompleteras med transducenter (http://fenomenal.org/transduktion.html). Gratis (http://copyriot.blogspot.com/2006/10/begreppet-gratis-och-den-mentala.html) är ett begrepp som alltid förvirrar i diskussionen om fritt (http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html).



Edit: Yochai Benkler (http://forum.piratpartiet.se/Topic63486-15-1.aspx?Update=1) verkar sammanfatta det hela rätt bra när han säger att det som för skedde mellan människor i deras privata sfär (man hjälper varandra att flytta, berättar en rolig historia, eller umgås och utvecklas på det där sättet som Fenomenal vill kalla transduktion) har nu blivit något som sker globalt, mellan tusentals eller till och med miljontals människor via webben.

Jep
2006-10-28, 20:06
Något som gör det mycket svårt att förmedla de insikter man kommit till med denna nya världsbild till någon med en annan världsbild.



Japp, världsbilder kolliderar. Jag känner några som plötsligt blivit väldigt religiösa. De har känt sig frustrerade när de inte förmått få mig och andra att inse att vi också skulle må mycket bättre om vi bara typ öppnade våra hjärtan. Jag kunde känna samma när jag blev förälder; jag insåg att jag, hur jag än försökte, inte kunde förmedla mina nya insikter till de som ännu inte blivit föräldrar.



Men vi pratar politik. Att du inte lyckas förmedla dina insikter till mig, betyder inte att jag har fel eller bara behöver förstå. Det kan ju i så fall precis lika gärna vara jag som inte når fram till dig, med Sanningen.



Gratis[/url] är ett begrepp som alltid förvirrar i diskussionen om fritt (http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html).



Japp, jag förstår att ordet "gratis" ställer till det. Det påminner ju om att allt inte är alldeles enkelt.



(man hjälper varandra att flytta, berättar en rolig historia, eller umgås och utvecklas på det där sättet som Fenomenal vill kalla transduktion)



Japp, den sortens associationer har jag förstått att man ska göra. Att jämföra piratkopiering och piratspridning med "att umgås" eller "hjälpa varann att flytta" är faktiskt smått löjeväckande.

John Nilsson
2006-10-28, 20:58
Jep (2006-Oct-28)Att jämföra piratkopiering och piratspridning med "att umgås" eller "hjälpa varann att flytta" är faktiskt smått löjeväckande.



Syftet var inte att jämför dessa två begrepp. Syftet var att belysa vad vi pratar om, jag antar att din invändning är just att "piratspridning" inte kan jämföras med att ge en kopia till en polare, just för att det sker i så mycket större skala. Men det just DET som är problemet, saker som förr bara skedde mellan "polare" kan nu ske i så mycket större skala.



I fallet "piratspridning" så konkurrerar det med skivbolag och andra distributionsmodeller. I andra fall så konkurrerar det med uppslagsverk (http://www.wikipedia.com) eller med traditionell nyhetsmedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Blog).

Jep
2006-10-28, 22:49
Christian Engström-&gt;



Du framstår ju så väldigt mycket som en medborgare när du uttrycker det där förtroendet för våra lagstiftare. Det är ju ett smart retoriskt trick.



Jag tycker du slingrar dig. Finns det en gräns? Ja, det finns det. Vilken då? Vet inte, men vi har experter som säkert kan berätta det för oss.



Du säger att partiet inte måste leverera modeller som håller juridiskt in i minsta detalj, och det har du rätt i. Men någon sorts uppfattning måste ni ju ha, någon i det här partiet borde väl ha tänkt lite längre än "det fixar någon annan - senare"?

Jep
2006-10-28, 23:04
jag antar att din invändning är just att "piratspridning" inte kan jämföras med att ge en kopia till en polare, just för att det sker i så mycket större skala.



Skalan är anledningen till att fenomenet måste betraktas som ett problem på riktigt. Min invändning är att piratkopiering och -spridning faktiskt är stöld.



Jag klickade på din länk om gratis kontra fritt. Mycket intressant. Jag lusläste inte allt, men såvitt jag förstod på några minuters skummande är någon besjälad av tanken att alla ska kunna samarbeta om att gemensamt utveckla mjukvaror, för allas bästa. Jag tycker det är hur bra som helst. Och jag förstår inte hur upphovsrätten står i vägen för detta. Det pågår ju! Nyckeln är, för mig, att det pågår frivilligt. Den som vill skapa ett verk, eller en programvara, och ge det till världen att göra som en vill med, kan göra det. Jag tror nog att allt fler också kommer att göra det - piratpartitvång alldeles förutan.



Eftersom texten handlade om just mjukvara, kom jag att tänka på en faktor vi inte diskuterat alls, även om vi nog har berört den: att det faktiskt är mycket stor skillnad mellan ett bruksföremål och ett konstföremål.



I fallet "piratspridning" så konkurrerar det med skivbolag och andra distributionsmodeller.



...och så kommer vi ihåg att pirater inte själva skapat det de distribuerar.

John Nilsson
2006-10-29, 02:59
Jep (2006-Oct-29)Jag klickade på din länk om gratis kontra fritt. Mycket intressant. Jag lusläste inte allt, men såvitt jag förstod på några minuters skummande är någon besjälad av tanken att alla ska kunna samarbeta om att gemensamt utveckla mjukvaror, för allas bästa. Jag tycker det är hur bra som helst. Och jag förstår inte hur upphovsrätten står i vägen för detta. Det pågår ju!<br>
Upphovsrätten står inte i vägen för detta totalt. Den ställer till med enorma kostnadsökningar, den gör det hela ooptimalt. <br>
Kriget för att att stärka "rättighetsinnehavarnas" makt ännu mer riskerar dock att ställa till det ännu mer. DRM är t.ex. ett mycket reellt hot mot fri mjukvara. Om upphovsrättsindustrin insisterar på att alla teknologi som inte de kontrollerar skall förbjudas, så innebär det att all "peer-produced" teknologi måste förbjudas.<br>
<br>
Nyckeln är, för mig, att det pågår frivilligt. Den som vill skapa ett verk, eller en programvara, och ge det till världen att göra som en vill med, kan göra det. Jag tror nog att allt fler också kommer att göra det - piratpartitvång alldeles förutan.<br>
Piratpartiet vill inte tvinga någon till att ge sitt verk till världen. Piratpartiet vill bara att samhället skall sluta tvinga alla andra att låtabli.<br>
<br>
Eftersom texten handlade om just mjukvara, kom jag att tänka på en faktor vi inte diskuterat alls, även om vi nog har berört den: att det faktiskt är mycket stor skillnad mellan ett bruksföremål och ett konstföremål.<br>
I vilken kategori hamnar en lärobok? Databas? Men visst är det skillnad. Vad är konsekvensen av detta konstaterande menar du?<br>
<br>
I fallet "piratspridning" så konkurrerar det med skivbolag och andra distributionsmodeller.<br>
...och så kommer vi ihåg att pirater inte själva skapat det de distribuerar.<br>
Men det är inte skapandet som det konkurrerar med (om vi ignorerar remixar och sånt just nu). Att vi har valt att ge upphosmän en exklusiv distributionsrätt för hjälpa dem finansiera sitt skapande ändrar inte faktumet att det är distributionen, och inte skapande, som är utsatt för konkurrens. Men indirekt så utsätts ju skapandet för konkurrens om vi accepterar premissen att skapandet är beroende av den exklusiva rätten.<br>
<br>
För att försöka summera våra ståndpunkter lite.<br>
<br>
* Upphovsrätten som ett instrument använt av samhället<br>
Du: Det är en moralisk skyldighet från samhällets sida<br>
Jag: Upphovsrätten är helt och hållet ett instrument i samhällets tjänst<br>
<br>
* Upphovsrättens syfte<br>
Du: Att skydda en skapares rätt att få full förtjänst för sitt arbetes värde för samhället, och motverka plagiat till förmån av orginal.<br>
Jag: Att balansera samhället behov av nyskapande med behovet av en effektivekonomi<br>
<br>
* Hur bra upphovsrätten uppfyller sitt syfte<br>
Du: I stort sätt rätt bra, möjligtvis kan några modifikationer var på sin plats för att adressera några mindre problem<br>
Jag: Den bygger på en felaktig* analysmodell och är med en alternativ analysmodell överflödig eftersom en fri marknad kan lyckas att BÅDE vara effektiv OCH stimulera en lagom mängd skapande. Den ställer dessutom till en del större problem.<br>
PP: Ett visst skydd kan vara på sin plats för att stimulera skapande, men den nuvarande implementation är långt utanför proportioner och ställer till med en del större problem.<br>
<br>
* Den rådande analysmodellen stödjer inte den uppfattning som jag får av att studera vad jag se omkring mig. Nyligen så läste jag Carsons omstöpning av arbetsvärdesteorin (http://mutualist.org/id56.html) som kom mycket närmre min uppfattning. Jag byggde vidare på hans teori lite grand och drog några uppfattningar om äganderätt till sin spets (vad jag nu skulle kalla en commons based labor theory of value). Det är möjligt att Benkler sitter på en bättre teoretisk förklaring av det som föranledde syntesen av Carsons teori. Så jag lämnar detta öppet tills jag läst Benklers bok.<br>
<br>
http://www.congo-education.net/wealth-of-networks/ch-02.htm<br>
From the perspective of a society"s overall welfare, the most efficient thing would be for those who possess information to give it away for free - or rather, for the cost of communicating it and no more.<br>
<br>
On any given day, enforcing copyright law leads to inefficient underutilization of copyrighted information.<br>
<br>
However, looking at the problem of information production over time, the standard defense of exclusive rights like copyright expects firms and people not to produce if they know that their products will be available for anyone to take for free.<br>
<br>
In order to harness the efforts of individuals and firms that want to make money, we are willing to trade off some static inefficiency to achieve dynamic efficiency.<br>
<br>
That is, we are willing to have some inefficient lack of access to information every day, in exchange for getting more people involved in information production over time.<br>
<br>
Authors and inventors or, more commonly, companies that contract with musicians and filmmakers, scientists, and engineers, will invest in research and create cultural goods because they expect to sell their information products.<br>
<br>
Over time, this incentive effect will give us more innovation and creativity, which will outweigh the inefficiency at any given moment caused by selling the information at above its marginal cost.<br>
<br>
This defense of exclusive rights is limited by the extent to which it correctly describes the motivations of information producers and the business models open to them to appropriate the benefits of their investments.<br>
<br>
If some information producers do not need to capture the economic benefits of their particular information outputs, or if some businesses can capture the economic value of their information production by means other than exclusive control over their products, then the justification for regulating access by granting copyrights or patents is weakened.

Jep
2006-10-29, 08:43
Piratpartiet vill inte tvinga någon till att ge sitt verk till världen.



Varför då bara föreslå åtgärder med den innebörden?







Eftersom texten handlade om just mjukvara, kom jag att tänka på en faktor vi inte diskuterat alls, även om vi nog har berört den: att det faktiskt är mycket stor skillnad mellan ett bruksföremål och ett konstföremål.

I vilken kategori hamnar en lärobok? Databas? Men visst är det skillnad. Vad är konsekvensen av detta konstaterande menar du?



Konsekvenserna är något svåröverskådliga, och det finns givetvis gränsdragningsproblem. Ett konstföremål kan ju komma att bli ett bruksföremål, och rena bruksföremål kan ha konstnärliga kvaliteter, rentav konstnärligt syfte.



Lite teoretiskt: det renodlade bruksföremålet har som enda syfte att göra nytta i en brukssituation.



Rent principiellt innebär det att eftersom hela syftet med föremålet är att göra nytta, så är tanken att den som kan och vill förbättra grejen också ska få göra det, logisk. (Jag menar att marknaden fungerar ungefär så redan idag, men det hör inte hit just nu).



Det renodlade konstföremålet är till för att betraktas, avlyssnas, avnjutas, begrundas, eller dylikt - och det förutsätts vara unikt. Unikiteten är en av varje konstverks allra första och viktigaste egenskaper, och unikiteten är hårt knuten till den konstnären.



Därför kan det vara naturligt för den som skapar ett bruksföremål (och tjänat pengar på något annat) att låta andra utveckla det vidare åt diverse håll, medan det kan vara det omvända för konstnären. Jag tycker att alla som skapar saker, bruks- eller konstföremål lika, förtjänar respekt; även de som inte vill ge sin skapelse till världen. Och eftersom ingenting hindrar den skapare som vill ge sin skapelse till världen att också göra det, är PP:s förslag på området så mycket overkill något kan bli.



Om jag summerar lite:

- Jag tycker att den som konsumerar en produkt bör vara beredd att betala för sig. Det tycker inte du.

- "Fri" kultur är helt okej med mig; men det är den enskilde skaparen som ska bestämma om verket ska vara fritt eller ej - inte konsumenten. Det tycker inte du.

- Om fri kultur är så bra och livskraftigt som PP säger (och jag tror att den kan vara det), så är det bara att vänta. Det kommer av sig själv, det behövs inget krig mot den så kallade upphovsrättsindustrin. Så länge du själv skapar det material du ger till världen, så kan ingen hindra dig. Och om det nu är så viktigt och positivt; varför sitta och grumsa över att man inte får använda ditt eller datt som är upphovsrättsskyddat - sätt igång istället, skapa och dela med er!



Det känns helt enkelt fel att det hela tiden är parten som ska ha, som kräver "gratis" av den som ska ge. Det finns ingen ömsesidighet eller balans i det.

John Nilsson
2006-10-29, 12:17
Jep (2006-Oct-29)Piratpartiet vill inte tvinga någon till att ge sitt verk till världen.Varför då bara föreslå åtgärder med den innebörden?<br>
Det gör vi väl inte? Vi föreslår ingen åtgärd som tvingar människor att skapa om de inte vill. Vi föreslår ingen åtgärd som tvingar människor att publicera det det eventuellt skapar. Vi förslår bara åtgärder som minskar tvång.<br>
Du argumenterar bara ohederligt nu. http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man<br>
<br>
Rent principiellt innebär det att eftersom hela syftet med föremålet är att göra nytta, så är tanken att den som kan och vill förbättra grejen också ska få göra det, logisk.<br>
Även konst skall väl göra nytta? Förmedla ett budskap, skapa en stämning, vara komponent i annan kost osv...<br>
<br>
Unikiteten är en av varje konstverks allra första och viktigaste egenskaper, och unikiteten är hårt knuten till den konstnären.<br>
Vi har väldigt olika uppfattning av unikt och unikt. Jag tycker t.ex. att en ren cover eller remix kan vara unik, fast att den bygger helt och hållet på någon annans "unika" skapelse.<br>
Oavsett ens filosofiska syn på vad som är unik eller om något ens kan vara unikt, så tycker jag inte att straffet för att vara icke-unik skall vara 80 dagsböter. Det är helt enkelt inte lagstiftarens uppgift att agera smakkontroll.<br>
<br>
Därför kan det vara naturligt för den som skapar ett bruksföremål (och tjänat pengar på något annat) att låta andra utveckla det vidare åt diverse håll, medan det kan vara det omvända för konstnären.<br>
Jag tycker ju då att argumentet för derivat på bruksföremål går lika bra att applicera på konstföremål. Men skulle lagstiftningen ha en fungerande gränsdragning, så skulle jag antagligen inte orka bry mig.<br>
Gränsdragningen kan dock inte bli fungerande. Det finns mängder av exempel på verk som hamnar i båda katergorier, och när man lägger in upphovsrätt, patent och DRM som restriktioner på bruksföremålen som krävs för att avnjuta konstföremålen så har man en jäkla soppa vilket fall som helst.<br>
<br>
Jag tycker att alla som skapar saker, bruks- eller konstföremål lika, förtjänar respekt; även de som inte vill ge sin skapelse till världen.<br>
Självklart.<br>
<br>
Och eftersom ingenting hindrar den skapare som vill ge sin skapelse till världen att också göra det<br>
Vi har ingen "public domain" i Sverige. Creative Commons kan göra saken lite lättare för den som vill dock, men det saknas inte hinder. Sen försvinner inte de juridiska kostnaderna bara för att man använder en fri licens, det måste fortfarande till att jurister läser, tolkar och bedömer licensen i alla fall där verket skall användas.<br>
Sen har vi problemet som är jätte stort i frikodar världen, mängder av licenser är okompatibla, så oavsett hur fria det är så kan smådetaljer gör att man ändå inte kan blanda två fria verk med varandra. I fall där ett verk har tusentals upphovsmän, så är dessutom inte praktiskt möjligt att förhandla om licenser längre.<br>
<br>
är PP:s förslag på området så mycket overkill något kan bli.<br>
Lagar sätter också tonen. Upphovsrätten skapar en bild, ett fokus på en del av hur marknaden fungerar idag, en ren distraktion från vad som skulle kunna vara. Problem som kanske faktiskt finns löses inte så länge alla tror att upphovsrätten är "lösningen".<br>
Så bortsätt från de konkreta kostnaderna associerade med patent och upphovsrätt (och annan immaterialrätt) så har vi den kulturella kostnaden att tänka på också.<br>
<br>
- Jag tycker att den som konsumerar en produkt bör vara beredd att betala för sig. Det tycker inte du.<br>
Inte om kostnaden är noll.<br>
<br>
- "Fri" kultur är helt okej med mig; men det är den enskilde skaparen som ska bestämma om verket ska vara fritt eller ej - inte konsumenten. Det tycker inte du.<br>
Jag tycker inte det är "konsumenten" som skall bestämma något. Jag tycker inte det är samhällets eller skaparens rätt att begränsa ett verks nytta.<br>
<br>
- Om fri kultur är så bra och livskraftigt som PP säger (och jag tror att den kan vara det), så är det bara att vänta. Det kommer av sig själv, det behövs inget krig mot den så kallade upphovsrättsindustrin.<br>
Hehe, jodå, det behövs. Och det är nu det är kritiskt. Vi måste skapa opinion mot IPRED2, vi måste skapa opinion mot knasiga delar av EUCD. Vi måste förhindra att kraftigare DRM åtgärder lagstiftas. Vi måste skapa ett juridiskt klimat som tar hänsyn till och befrämjar fri kultur och annan commons based production. <br>
<br>
Det känns helt enkelt fel att det hela tiden är parten som ska ha, som kräver "gratis" av den som ska ge. Det finns ingen ömsesidighet eller balans i det.<br>
Det är som sagt lite av ett problem att det är så vi uppfattas. Något vi måste jobba på. Mitt förslag är att släppa fildelningsdebatten och börja jobba på lite andra områden istället.

Jep
2006-10-29, 18:29
Vi förslår bara åtgärder som minskar tvång.

Du argumenterar bara ohederligt nu.



...förutom att era förslag, om genomförda, skulle tvinga kulturskapare att ge sina verk åt världen utan vare sig ersättning eller konstnärlig integritet. Detta är ju vad ni vill! Du säger att ni inte vill tvinga någon att publicera, men det är ju en form av tvång: antingen avhålla sig från att producera, eller skänka bort det man producerar. Idag är utgångspunkten att ett verk är skyddat av upphovsrätten; innehavaren är fri att välja att avstå från den rätten, helt eller delvis. Om det är så attraktivt för kulturskapare att skänka sina verk till världen som du och PP vill göra gällande, så kommer de väl att göra det också, i ökande utsträckning.



Jag har länge undrat hur pirater skulle ställa sig den dag kulturskapare helt enkelt gör som piraterna säger att de måste, om de inte vill skänka bort sina verk: avhåller sig från produktion. Därefter kan vi ju ha så kul, medan vi delar med oss fritt av gammal skåpmat.





Även konst skall väl göra nytta? Förmedla ett budskap, skapa en stämning, vara komponent i annan kost osv...



Nej, konst är inte alls nödvändigtvis till för att göra nytta. Och förresten tror jag att du förstår vad jag menar: en soppslev kan vara grovt tillyxad, helt utan estetiskt eller konstnärligt värde, alldeles lik massor av andra soppslevar. Dess syfte är inte att bära en idé eller att utveckla konceptet soppslev eller föra konceptet soppslev till nya höjder - den är bara till för att sleva soppa med. I de lägen då soppa ska slevas, är den till nytta. Men den är helt generisk, utan inneboende värde därutöver, och skulle kunna ersättas av vilken annan soppslev som helst den dag den är uttjänt.



Visst är skillnaden mellan konstföremålet och bruksföremålet svårt att sätta fingret på, och ibland samsas alla egenskaperna i ett och samma föremål, men nog finns en skillnad.



Jag famlar lite nu, det medges, men intuitivt känner jag att konst- respektive bruksföremål helt enkelt existerar på olika premisser, och att detta att plocka upp föremålet, som idé, och vidareutveckla det - det är en bra grej när det gäller bruksföremålet men inte nödvändigtvis när det gäller konstföremålet.





Vi har väldigt olika uppfattning av unikt och unikt. Jag tycker t.ex. att en ren cover eller remix kan vara unik, fast att den bygger helt och hållet på någon annans "unika" skapelse.



Tycker jag med. Idag, till exempel, hörde jag en kvinnlig sångerska på radion göra en avskalad, stillsam countryanstruken balladversion av Iron Maidens klassiker "Run to the hills". Den nya versionen var gripande, poetisk, alldeles lysande. Den står för sig själv som ett självständigt verk, och kastar dessutom nytt ljus över en ursprungliga versionen.



Och tänk - den har sett dagens ljus och nått publiken, fast vi har en lagstiftning som du menar omöjliggör just sånt.





Oavsett ens filosofiska syn på vad som är unik eller om något ens kan vara unikt, så tycker jag inte att straffet för att vara icke-unik skall vara 80 dagsböter.



Om du gör ett plagiat, illa genomfört dessutom, hemma på rummet - då händer ingenting. Om du framför plagiatet på fritidsgården där du bor klarar du dig nog också. I praktiken måste du ju nå ganska stor spridning med ditt plagiat innan någon kan, eller orkar, reagera. Jag menar - det finns ju gott om coverband som kör andras låtar, och till och med får betalt för det, utan att någon upphovsrättspolis stormar lokalen. Jag har själv framfört covers, och på den tiden hade jag ingen aning om upphovsrätt (ungefär som jag tror ungdomar idag inte har mycket aning heller). Det gick bra!



Det är helt enkelt inte lagstiftarens uppgift att agera smakkontroll.



Just det. Men PP vill ha ett system som ger ersättning för sånt man kallar "genuint arbete" eller "verklig nytta". Vilken lagstiftare/myndighet ska definiera vad det är för något? Och (blinkning till Engström här) har PP någon uppfattning om vad den definitionen skulle bli, ens på ett ungefär - eller överlåter man åt andra att avgöra det i framtiden, "så att alla blir nöjda"?



Gränsdragningen kan dock inte bli fungerande. Det finns mängder av exempel på verk som hamnar i båda katergorier, och när man lägger in upphovsrätt, patent och DRM som restriktioner på bruksföremålen som krävs för att avnjuta konstföremålen så har man en jäkla soppa vilket fall som helst.



Japp. Det är för svårt att dra någon vettig gräns.



Jag tycker att alla som skapar saker, bruks- eller konstföremål lika, förtjänar respekt; även de som inte vill ge sin skapelse till världen.

Självklart.



Hurså självklart? Varför är du då så starkt emot en modell som bygger på frivillighet från skaparens sida? Du säger att vi inte har någon "public domain". Jag kan inte påstå att jag förstår vad det innebär, men om problemet är tekniskt eller logistiskt är det väl bara att gå samman några engagerade och börja lösa det. Problemet med att fria verk är inkompatibla, kommer du inte runt med mindre än att du centralstyr produktionen av dem - och det vill du väl inte? Meningen är väl att alla ska kunna skapa vad de vill, och sedan skänka det åt världen?

John Nilsson
2006-10-29, 22:20
Jep (2006-Oct-29)...förutom att era förslag, om genomförda, skulle tvinga kulturskapare att ge sina verk åt världen utan vare sig ersättning eller konstnärlig integritet.

Piratpartiet vill behålla den ideella rätten, varför integriteten är säkrad. Varken piratpartiet eller jag har snackat om att göra några förändringar i avtalsrätten, varför ersättningsproblemet är säkrat.

Jag kan tänka mig att, om behovet uppstär, kanske till och med stärka skydded för opublicerade verk något. Dels kan du fortfarande skriva avtal som binder mottagarna av ditt verk till olika saker, det behövs ingen upphovsrätt för, dels så kan jag tänka mig att införa medborgarlön, denna kan då tänkas på som en ersätting till människor som jobbar på det sätt som Benkler beskriver som nonmarket-based production på heltid, vilket är ett annat sätt att "stimulera skapande".



Du säger att vi inte har någon "public domain". Jag kan inte påstå att jag förstår vad det innebär, men om problemet är tekniskt eller logistiskt är det väl bara att gå samman några engagerade och börja lösa det.

http://en.wikipedia.org/wiki/Public_domain

Public domain comprises the body of knowledge and innovation (especially creative works such as writing, art, music, and inventions) in relation to which no person or other legal entity can establish or maintain proprietary interests within a particular legal jurisdiction. This body of information and creativity is considered to be part of a common cultural and intellectual heritage, which, in general, anyone may use or exploit, whether for commercial or non-commercial purposes.

Förvisso kan ju verk som är äldre än skyddstiden, och vissa andra verk, ses som public domain, men även bruket av dessa har vissa restriktioner i lagen.



Problemet med att fria verk är inkompatibla, kommer du inte runt med mindre än att du centralstyr produktionen av dem - och det vill du väl inte? Meningen är väl att alla ska kunna skapa vad de vill, och sedan skänka det åt världen?

Inte okomptatibla tekniskt. Okompatibla juridiskt. Licenserna till dessa verk medger att verken får användas i olika varianter av fritt. Vissa av licenserna har dock variationer på hur fritt, vilket gör dem okompatibla. T.ex. så får du inte blanda verk som kräver attribution med GPL-verk. Vissa licenser har patent-klasuler som inte fungerar ihop med andra licenser osv...

Jep
2006-10-30, 13:31
Piratpartiet vill behålla den ideella rätten, varför integriteten är säkrad. Varken piratpartiet eller jag har snackat om att göra några förändringar i avtalsrätten, varför ersättningsproblemet är säkrat.



...fast pirater världen över har ju med all önskvärd tydlighet visat att man varken respekterar gällande lag eller ingångna avtal. När man köper en film, exempelvis, ingår man samtidigt ett avtal som innebär att man inte får kopiera filmen mer än för ett begränsat eget bruk. Det är ju just detta pirater redan struntar i, och detta struntande vill man legalisera. Hela piratidén bygger ju på noll respekt för kulturskapare - en del betraktar ju inte ens kulturskapare som personliga skapare utan som nån sorts oändlig, opersonlig källa ur vilken kulturen passivt uppstår. Så när du säger att integritet och ersättning är "säkrad" klingar det ärligt talat väldigt ihåligt.



"Integritet" innebär dessutom mer än bara den ideella upphovsrätten, det vill säga rätten att bli förknippad med sitt verk. Själva verket har en integritet, något pirater inte vill kännas vid - än mindre respektera. Integriteten omfattar både skaparen och verket, eftersom de hänger ihop. Utan konstnär, inget konstverk - däri ligger ju skillnaden mellan ett konstverk och ett generiskt bruksföremål. En soppslev behöver ingen verkshöjd för att vara en soppslev.





Dels kan du fortfarande skriva avtal som binder mottagarna av ditt verk till olika saker, det behövs ingen upphovsrätt för.



Menar du att du vore öppen för en avtalstyp som binder mottagaren av ett verk på motsvarande sätt som upphovsrätten binder mottagaren idag? I så fall - hur ska skaparen av verket kunna lita på att ingångna avtal hålls, när de inte hålls idag?





This body of information and creativity is considered to be part of a common cultural and intellectual heritage, which, in general, anyone may use or exploit, whether for commercial or non-commercial purposes.



Okej. Då undrar jag varför inte alla de horder av skapare av diverse sorters immateriella produkter som vill foga sina skapelser till en sådan public domain helt enkelt börjar bygga upp en? Visst tar det längre tid än att lagstiftningsvägen tvinga in alla existerande verk i en sådan public domain, men det vore bra mycket hederligare - och dessutom helt i överensstämmelse med rådande marknadsprinciper, dessutom helt lagligt!



Inte okomptatibla tekniskt. Okompatibla juridiskt.



Som sagt. Om public domain-idén är så attraktiv och livskraftig som du säger, borde den kunna växa till sig ganska snabbt av egen kraft.

John Nilsson
2006-10-30, 14:43
Jep (2006-Oct-30)"Integritet" innebär dessutom mer än bara den ideella upphovsrätten, det vill säga rätten att bli förknippad med sitt verk.<br>
<br>
3 § Då exemplar av ett verk framställes eller verket göres tillgängligt för allmänheten, skall upphovsmannen angivas i den omfattning och på det sätt god sed kräver.<br>
Ett verk må icke ändras så, att upphovsmannens litterära eller konstnärliga anseende eller egenart kränkes; ej heller må verket göras tillgängligt för allmänheten i sådan form eller i sådant sammanhang som är på angivet sätt kränkande för upphovsmannen.<br>
Sin rätt enligt denna paragraf kan upphovsmannen med bindande verkan eftergiva endast såvitt angår en till art och omfattning begränsad användning av verket.<br>
<br>
Menar du att du vore öppen för en avtalstyp som binder mottagaren av ett verk på motsvarande sätt som upphovsrätten binder mottagaren idag? I så fall - hur ska skaparen av verket kunna lita på att ingångna avtal hålls, när de inte hålls idag?<br>
Det är därför vi har en avtalsrätt. För att ha någon att gnälla hos när avtal inte hålls. Huruvida jag vore öppen för den typ av avtal som du insinuerar vet jag inte. Enligt avtalsrätten så är inte ensidiga avtal giltiga.<br>
Jag har aldrig använt argumentet att upphovsrätten skall bort för att folk inte respekterar den. Jag tänker inte heller ingå en diskussion med dig på liknande premisser. Att argumentera mot avtalsrätten som lösning eftersom den inte skulle respekteras heller, är inte intressant. Antingen litar vi på att lagar är något att ha, eller så gör vi det inte.<br>
<br>
<br>
Okej. Då undrar jag varför inte alla de horder av skapare av diverse sorters immateriella produkter som vill foga sina skapelser till en sådan public domain helt enkelt börjar bygga upp en? Visst tar det längre tid än att lagstiftningsvägen tvinga in alla existerande verk i en sådan public domain, men det vore bra mycket hederligare - och dessutom helt i överensstämmelse med rådande marknadsprinciper, dessutom helt lagligt!<br>
De håller på, Creative Commons (http://creativecommons.org/) är ett sådant projekt, men Creative Commons är inte Public Domain, det är en licensform som bygger på att upphovsrättsinnehavaren använder sin rätt till att reglera hur fritt verket skall vara.<br>
<br>
Vi kan inte komma mycket längre i den här debatten egentligen. Du utgår ifrån upphovsrätten som någon form av moralisk skyldighet från samhällets sida. Det går inte att ha en diskussion om samhällsnyttan av upphovsrätten eller andra policy varianter så länge man utgår ifrån din premiss.<br>
Slutsatsen av din premiss är att det är upp till upphovsmännen och endast upphovsmännen att avgöra hur deras verk skall användas av samhället. Alltså har samhället ingen rätt att ändra spelreglerna som idag ger upphovsmännen fullmakt att ta dessa beslut.<br>
<br>
Jag utgår ifrån ett samhällsekonomiskt perspektiv. Alltså premissen att upphovsrätten är helt och hållet ett instrument i samhällets tjänst. Som sådant så måste dess effektivitet utvärderas utifrån dess effekter på samhället som helhet.<br>
<br>
Som sagt. Om public domain-idén är så attraktiv och livskraftig som du säger, borde den kunna växa till sig ganska snabbt av egen kraft.<br>
<br>
Jag tycker Benkler uttrycker det rätt bra här:<br>
Technologies of information and cultural production initially led to the increasing salience of commercial, industrial-model production in these areas.<br>
<br>
Over the course of the twentieth century, in some of the most culturally visible industries like movies and music, copyright law coevolved with the industrial model.<br>
<br>
By the end of the twentieth century, copyright was longer, broader, and vastly more encompassing than it had been at the beginning of that century.<br>
<br>
Other exclusive rights in information, culture, and the fruits of innovation expanded following a similar logic.<br>
<br>
Strong, broad, exclusive rights like these have predictable effects.<br>
<br>
They preferentially improve the returns to business models that rely on exclusive rights, like copyrights and patents, at the expense of information and cultural production outside the market or in market relationships that do not depend on exclusive appropriation.<br>
<br>
They make it more lucrative to consolidate inventories of existing materials.<br>
<br>
The businesses that developed around the material capital required for production fed back into the political system, which responded by serially optimizing the institutional ecology to fit the needs of the industrial information economy firms at the expense of other information producers. <br>
<br>
The networked information economy has upset the apple cart on the technical, material cost side of information production and exchange.<br>
<br>
The institutional ecology, the political framework (the lobbyists, the habits of legislatures), and the legal culture (the beliefs of judges, the practices of lawyers) have not changed.<br>
<br>
They are as they developed over the course of the twentieth century - centered on optimizing the conditions of those commercial firms that thrive in the presence of strong exclusive rights in information and culture.<br>
<br>
The outcome of the conflict between the industrial information economy and its emerging networked alternative will determine whether we evolve into a permission culture, as Lessig warns and projects, or into a society marked by social practice of nonmarket production and cooperative sharing of information, knowledge, and culture of the type I describe throughout this book, and which I argue will improve freedom and justice in liberal societies. <br>
<br>

Jep
2006-10-30, 16:27
Enligt avtalsrätten så är inte ensidiga avtal giltiga.



Hur så ensidiga?





Antingen litar vi på att lagar är något att ha, eller så gör vi det inte.



Jag litar på det, men påpekar att det ofta är svårt att diskutera hur lagar och regler ska vara utformade när motparten mycket tydligt demonstrerar att den helt sonika struntar i lagar och regler som den inte tycker är bra.





Creative Commons är inte Public Domain, det är en licensform som bygger på att upphovsrättsinnehavaren använder sin rätt till att reglera hur fritt verket skall vara.



Creative Commons verkar bra, tycker jag - utifrån vad du berättar, vilket är allt jag vet om det. Idén stämmer precis med vad jag föreslår, en modell som är frivillig för upphovsrättsinnehavaren. Om det skulle visa sig att de innehavare som släpper sina verk som allra friast gynnas allra mest, så kommer ju en sådan utveckling att gynnas. Marknadskrafter...



Du utgår ifrån upphovsrätten som någon form av moralisk skyldighet från samhällets sida.



Nja, jag utgår mer från den tänkta relationen mellan producent och konsument. Jag tycker att konsumenter ska betala för det producenter producerar - även när produkten är immateriell. Så enkelt är det faktiskt. För mig.





Slutsatsen av din premiss är att det är upp till upphovsmännen och endast upphovsmännen att avgöra hur deras verk skall användas av samhället.



Nja. Upphovsmän är ju också bundna av upphovsrätten. De kan såvitt jag förstår inte hitta på egna, ännu mer långtgående upphovsrättsbestämmelser för sina verk. Ingen författare kan förbjuda andra att fritt citera hans verk, till exempel.



Alltså har samhället ingen rätt att ändra spelreglerna som idag ger upphovsmännen fullmakt att ta dessa beslut.



Jovisst har samhället rätt att göra det - men då måste det också finnas en demokratisk konsensus om det. Att som pirater bara göra det ändå, är inte okej.

John Nilsson
2006-10-30, 20:01
Jep (2006-Oct-30)Enligt avtalsrätten så är inte ensidiga avtal giltiga.

Hur så ensidiga?

Avtal som bara innebär skyldigheter för den ena parten.



Antingen litar vi på att lagar är något att ha, eller så gör vi det inte.Jag litar på det, men påpekar att det ofta är svårt att diskutera hur lagar och regler ska vara utformade när motparten mycket tydligt demonstrerar att den helt sonika struntar i lagar och regler som den inte tycker är bra.

Piratpartiet förespråkar inte att folk skall strunta i lagen.



Om det skulle visa sig att de innehavare som släpper sina verk som allra friast gynnas allra mest, så kommer ju en sådan utveckling att gynnas. Marknadskrafter...

Riktigt så enkelt är det inte. För det första så är det ju självklart att upphovsmän som använder sin monopolrätt gynnas mest. Samhället som stort, där emot, kanske missgynnas. När våra regelverk tydligt är anpassade till en form av skapande, och förtjänst på denna, så är det ju självklart att detta sättet blir det enklaste att gå efter.





Nja, jag utgår mer från den tänkta relationen mellan producent och konsument. Jag tycker att konsumenter ska betala för det producenter producerar - även när produkten är immateriell. Så enkelt är det faktiskt. För mig.Det är ingen som motsätter sig detta. Att du sen vidare hävdar att detta skall betalas genom att köpa frihet från upphovsrättsinnehavare är en annan sak.



Nja. Upphovsmän är ju också bundna av upphovsrätten. De kan såvitt jag förstår inte hitta på egna, ännu mer långtgående upphovsrättsbestämmelser för sina verk. Ingen författare kan förbjuda andra att fritt citera hans verk, till exempel.

Så du menar att det är ett avtal mellan två parter, samhället och upphovsmännen? Då är det ju mycket enkelt. Om vi inte längre tycker det är ett bra avtal, så skiter vi i det då! ;) Så om samhället bryter sin del av avtalet (upprätthållandet av monopolet för upphovsmän)... vad händer då?





Jovisst har samhället rätt att göra det - men då måste det också finnas en demokratisk konsensus om det. Att som pirater bara göra det ändå, är inte okej.

Pirater, liksom andra männioskor, har inte några avtal med upphovsmännen. Avtalet är mellan staten och upphovsmännen om någon. Alltså, om upphosmännen publicerar nya verk, så använder staten sina resurser för att hindra, pirater, liksom andra människor, från att göra vissa saker med verket. Piraternas har inget avtal med upphovsmännen, de har ett avtal med samhället, om piraterna följer vissa av samhället specificerade regler, så kommer inte samhället att bruka våld på piraterna.

Alltså

Upphovsmän<--{upphovsrätt}-->Staten<--{rättssäkerhet}-->Pirater

Jep
2006-11-01, 12:37
Avtal som bara innebär skyldigheter för den ena parten.



Utveckla gärna. Jag kan inte se att såna avtal är aktuella här.



Piratpartiet förespråkar inte att folk skall strunta i lagen.



Ivrigt försvar av den som bryter mot just denna lag - är inte det implicit en uppmaning samtidigt?



För det första så är det ju självklart att upphovsmän som använder sin monopolrätt gynnas mest.

kanske det, men - om det du hävdar stämmer, skulle upphovsmän som agerar annorlunda också gynnas lika mycket eller mer. I så fall borde de, enligt enkel marknadslogik, också göra det. Även under rådande lagstiftning.





Nja, jag utgår mer från den tänkta relationen mellan producent och konsument. Jag tycker att konsumenter ska betala för det producenter producerar - även när produkten är immateriell. Så enkelt är det faktiskt. För mig.



Det är ingen som motsätter sig detta.



Alla jag diskuterat med här, motsätter sig detta.



Så du menar att det är ett avtal mellan två parter, samhället och upphovsmännen?



Nej, jag menar det jag skrev: att avtalet är mellan upphovsmannen och den som vill konsumera upphovsmannens verk. Lagstiftningen är samhällets sätt att lägga en grund på vilken avtalen ska vila.





Då är det ju mycket enkelt. Om vi inte längre tycker det är ett bra avtal, så skiter vi i det då!



Avtal kan alltid förhandlas om. Att helt sonika bryta mot dem, brukar inte vara ett särskilt konstruktivt sätt att förhandla.



Så om samhället bryter sin del av avtalet (upprätthållandet av monopolet för upphovsmän)... vad händer då?



Nu skriver jag ju inte under på beskrivningen av upphovsrätten som ett "avtal", men okej - i så fall blir samhället en avtalsbrytare.





Pirater, liksom andra männioskor, har inte några avtal med upphovsmännen.



Inte direkt med upphovsmännen, men indirekt. Var har du fått det där ifrån? Varje affärsrelation, om det så är att du köper en tågbiljett, prenumererar på en tidning, hyr en film eller anlitar en hantverkare, innebär att ett avtal blir ingånget.

John Nilsson
2006-11-01, 17:57
Jep (2006-Nov-01)Utveckla gärna. Jag kan inte se att såna avtal är aktuella här. De flesta shrinkwrap avtal borde hamna i denna kategorin. Jag är dock inte så insatt i detaljerna på detta område.





För det första så är det ju självklart att upphovsmän som använder sin monopolrätt gynnas mest.kanske det, men - om det du hävdar stämmer, skulle upphovsmän som agerar annorlunda också gynnas lika mycket eller mer. I så fall borde de, enligt enkel marknadslogik, också göra det. Även under rådande lagstiftning.

Vad är det jag säger som implicerar detta? Har jag inte sagt motsattsen ett antal gånger?



Nja, jag utgår mer från den tänkta relationen mellan producent och konsument. Jag tycker att konsumenter ska betala för det producenter producerar - även när produkten är immateriell. Så enkelt är det faktiskt. För mig.

Det är ingen som motsätter sig detta.

Alla jag diskuterat med här, motsätter sig detta.

Nej, det är din tolkning baserad på premisser som vi inte erkänner. Det är ingen som motsätter sig att folk håller avtal som innebär ersättning för tjänst. Att sen dra slutsatsen att man implicit ingår detta avtal genom att dra nytta av tjänsten är det bara du som hävdar.



Edit: Jag kanske går över gränsen här... vi/jag kan bli lite rörigt ibland.





Inte direkt med upphovsmännen, men indirekt. Var har du fått det där ifrån? Varje affärsrelation, om det så är att du köper en tågbiljett, prenumererar på en tidning, hyr en film eller anlitar en hantverkare, innebär att ett avtal blir ingånget.

Hävdar du att piratkopiering är en affärsrelation?

Renegen
2006-11-01, 23:04
John Nilsson,Posted 2006-Oct-29 23:20:25

...Jag kan tänka mig att, om behovet uppstär, kanske till och med stärka skydded för opublicerade verk något...

Intressant tanke. Men i vilket sammanhang skulle det behovet kunna uppstå? Opublicerade verk är väl ganska säkra hos sin skapare =)

(Jag får känslan av att du har ett speciellt scenario i åtanke John)

John Nilsson
2006-11-01, 23:17
Renegen (2006-Nov-02)Intressant tanke. Men i vilket sammanhang skulle det behovet kunna uppstå? Opublicerade verk är väl ganska säkra hos sin skapare =)



Det är som sagt ingen färdig tanke. Men scenariot jag tänker mig är just när man presenterar ett verk för någon som man inte avser att publicera just då. Det kan vara så enkelt som att låta en polare läsa det senaste utkastet av en bok man håller på att skriva. Eller den lilla webcam filmen som man verkligen inte hade för avsikt att hitta på någon skum sajt efter att ha msn:at över den...

Jep
2006-11-02, 11:34
Vad är det jag säger som implicerar detta? Har jag inte sagt motsattsen ett antal gånger?



Du och dina partikamrater hävdar ju så ivrigt att fildelning är så himla bra även för de som idag innehar upphovsrätt. Med det vill ni säga, att dagens upphovsrättsinnehavare skulle klara sig utmärkt i en framtid utan upphovsrätt. Jag replikerar att de utmärkta möjligheter ni pekar på finns redan idag, och att de, om de är så utmärkta, också kommer att utnyttjas! Vi ser ju också hela tiden exempel på att en sådan utveckling är på gång. Därför tycker jag att vi kanske skulle avvakta med revolutionen och se om det inte löser sig ändå - om än långsammare.



För, som sagt - om du har rätt, kommer att bli som du vill!





Det är ingen som motsätter sig detta.

Alla jag diskuterat med här, motsätter sig detta.

Nej, det är din tolkning baserad på premisser som vi inte erkänner. [/quote]



för tydlighetens skulle kan nytillkomna läsare upplysas om att den premiss jag utgår från är att även immateriella produkter är något man som konsument bör betala för, likt man betalar för materiella.



Det är ingen som motsätter sig att folk håller avtal som innebär ersättning för tjänst.



Här har vi varit förut, men okej: så du skulle alltså acceptera vilken annan modell som helst som säkrar upphovsmannens ersättning, bara inte den nuvarande modellen?



Att sen dra slutsatsen att man implicit ingår detta avtal genom att dra nytta av tjänsten är det bara du som hävdar.



Det är inte alls bara jag som hävdar det, det är så det är idag. När du köper en tågbiljett (till exempel) ingår du inte bara någon sorts tänkt avtal, utan ett riktigt avtal. Det behövs ingen underskrift på något dokument för att en avtalssituation ska uppstå. Det där regleras i konsumentlagar, bland annat. Det innebär helt enkelt att du som konsument förbinder dig att betala ett överenskommet pris inom överenskommen tid enligt vissa rutiner, och producenten förbinder sig att leverera en viss tjänst eller vara enligt överenskomna villkor. Detta gäller alla affärsrelationer. Om man inte gillar villkoren, priset till exempel, eller leveranstiden eller garantitiden eller vad det nu må vara - då förväntas du som konsument avstå - antingen helt och hållet, eller genom att välja en annan leverantör som erbjuder dig villkor som du kan leva med. Och det är den där sista grejen som pirater blankt struntar i. Och det är fel.



Hävdar du att piratkopiering är en affärsrelation?



Nej, jag hävdar att piratkopiering är stöld. Du har däremot gjort uttalanden som tyder på att lagar mot stöld inte egentligen har med rätt och fel att göra, utan kan betraktas som en sorts spelregel på marknaden. Vilket underförstått innebär att du anser att stöld lika gärna skulle kunna vara ett acceptabelt sätt att göra affärer på - vilket blir logiskt när du försvarar piratkopiering som sker mot upphovsrättsinnehavarens uttryckliga vilja.

Christian Engström
2006-11-02, 12:58
Jep (2006-Nov-02)Nej, jag hävdar att piratkopiering är stöld.

Ja, du hävdar det, men där har du helt enkelt fel.

<ul> Stöld är ett brott som regleras i <a href=http://www.notisum.se/rnp/sls/lag/19620700.HTM#AVD2KAP8>8 kap. i brottsbalken</a>, och som innebär att man tar ett fysiskt ting av någon annan.

Piratkopiering är att man kopierar något i strid mot bestämmelserna i <a href=http://www.notisum.se/rnp/SLS/lag/19600729.HTM>upphovsrättslagen</a>.

[/list]Det här är två helt olika saker. Man kan aldrig någonsin dömas jämlikt brottsbalkens 8 kap. för att man har piratkopierat. När du påstår det har du bara fel i sak.



Det här är inte något som det är meningsfullt att ha "åsikter" om. Det är en ren faktauppgift. Att påstå att piratkopiering är stöld är lika felaktigt som att påstå att det är mordbrand, spioneri eller rödljuskörning. Det är fel, helt enkelt.



Problemet med det mesta av den argumentation du uttrycker i olika trådar är att du börjar med en felaktig premiss (att piratkopiering skulle vara stöld), och därefter bygger ett cirkelbevis på den premissen.



"Piratkopiering är stöld, alltså är det omoraliskt, alltså måste det vara förbjudet" är kontentan av det resonemang du för.



Det är inte ett hållbart argument, och du kommer inte lyckas övertyga någon hur många gånger du än upprepar det.



Även om du skulle korrigera den felaktiga premissen du bygger på, och erkänna att piratkopiering faktiskt aldrig någonsin kan rubriceras enligt brottsbalkens 8 kap., är det fortfarande bara ett cirkelresonemang du för. Om du rättade din premiss skulle resonemanget bli:



"Piratkopiering är brottsligt, alltså är det omoraliskt, alltså måste det vara förbjudet."



Om man accepterade den typen av resonemang skulle man aldrig någonsin kunna ändra någon enda lag. På 40-talet, när det var förbjudet att vara homosexuell, hade man kunnat säga "Homosexualitet är brottsligt, alltså är det omoraliskt, alltså måste det vara förbjudet". Och så vidare. Cirkelbevis är inte giltiga, någonsin.



Vill man föra en meningsfull diskussion i lagstiftningsfrågor måste man istället titta på effekten av olika lagar ur samhällets perspektiv. Det är det vi har gjort när det gäller piratkopiering.



Efter att ganska ingående ha beaktat den tekniska utvecklingen, den ekonomiska verkligheten för personer inom kreativa yrken, hur marknaden för olika immateriella produkter ser ut, de möjligheter som dagens lagstiftning försvårar eller förhindrar, riskerna med storskalig övervakning och ett antal liknande aspekter, har vi kommit fram till att vi tycker att det vore bra för samhället som helhet om vi reformerade upphovsrätten.



Till svar på den analysen tjatar du om ditt cirkelresonemang byggt på en felaktig premiss. Jag får erkänna att det känns en smula frustrerande.



Jag tror att den här diskussionen skulle kunna bli mycket mer givande om du försökte sätta dig in i frågeställningarna lite mer på djupet, och inte bara upprepade samma gamla trötta mantra hela tiden. I synnerhet som mantrat bevisligen är felaktigt i sak.

John Nilsson
2006-11-02, 14:14
Jep (2006-Nov-02)För, som sagt - om du har rätt, kommer att bli som du vill!<br>
Om jag har rätt så kommer det fria sättet att producera var så värdefullt att människor kommer starta intresseföreningar för att påverka politiken i en riktning som främjar fri produktion. (Piratpartiet)<br>
Om jag har rätt så kommer misslyckandet att påverka politiken i rätt riktning inom en snar framtid frysa policykärnan i ett läge som istället främjar det industriella produktionssättet. Skulle detta ske så kommer lagar och normer och marknadskrafter till slut lyckas att eliminera hotet från den fria produktionen. Varpå fri produktion kommer fortsätta vara en marginaliserad del av marknaden. Den inställning som du förespråkar: att bruket av det av andra skapat material är stöld om man inte har ett avtal som ger en tillåtelse kommer bli den officiella sanningen. Det kommer bli värre än så, skapande av nytt material kommer vara helt beroende av tillåtelse från de stora industriaktörerna.<br>
<br>
Om jag har rätt så kommer policy beslut vi tar idag ha en avgörande effekt på hur tillväxt och välfärd utvecklas de kommande hundra åren. Och då menar jag inte en skillnad av en konstant faktor, utan skillnad i grad.<br>
<br>
Det är ingen som motsätter sig att folk håller avtal som innebär ersättning för tjänst.<br>
Här har vi varit förut, men okej: så du skulle alltså acceptera vilken annan modell som helst som säkrar upphovsmannens ersättning, bara inte den nuvarande modellen?<br>
Vi har ingen modell som "säkrar" ersättning. Vi har en modell som "säkrar" extra kontroll. Det är bruket av kontrollen som är tänk att ge ersättning.<br>
Jag skulle inte acceptera någon modell som "säkrar" ersättning så länge vi pratar om ersättning för en spekulativ tjänst. Om vi däremot pratar om ett i förväg ingånget avtal så funkar väl avtalsrätten?<br>
Hur som så är det en distraktion, det är inte intressant att prata om ersättning för en enskild individ. Det som är intressant är vilken policy som ger best utdelning med aveseende på samhällets behov. Även om vi hade en modell där INGEN fick betalat, så skulle vi ändå kunna tänka oss att vi fick vårt behov av nyskapande tillgodosett. Vill man verkligen ta död på nyskapande så måste du hindra folk från att skapa, det räcker inte på långa vägar att bara hindra dem från att få betalt. Att hindra folk från att får betalt skulle kräva en hel del jobb det också, och det finns antagligen ingen nytta av det, så det vore ju lite korkat.<br>
<br>
<br>
<br>
Att sen dra slutsatsen att man implicit ingår detta avtal genom att dra nytta av tjänsten är det bara du som hävdar.<br>
Det är inte alls bara jag som hävdar det, det är så det är idag. När du köper en tågbiljett (till exempel) ingår du inte bara någon sorts tänkt avtal, utan ett riktigt avtal.<br>
Det var väl ett dåligt exempel. Det är klart man ingår ett avtal när man köper något.<br>
<br>
Vad jag pratar om är att jag inte ingår något avtal med dig för att du sätter dig ner och jobbar ihop en föreläsning. Varför jag inte heller kan bryta några avtal när jag går och tittar på en samma föreläsning som någon annan håller. Inte heller har denne personen något avtal med dig om att låta bli att hålla föredraget bara för att han/hon var o såg ditt föredrag. Du skulle ju kunna kräva att publiken faktiskt ingick ett sådant avtal med dig, men det är inte implicit.<br>
<br>
För att väcka upp ett gammalt exempel. Ett stort evenemang lägger ner en massa jobb på att marknadsföra en viss plats för att dra dit folk. Jag som inte är inblandad alls får också nytta av detta jobb, eftersom samma människor behöver äta och sova, och jag råkar ha en restaurang och ett hotell. Här kan du ju hävda att jag nyttjar en tjänst (marknadsföring av platsen), men du skulle väl ändå inte hävda att jag ingår ett avtal med de som skötte marknadsföringen?<br>
<br>
Vilket underförstått innebär att du anser att stöld lika gärna skulle kunna vara ett acceptabelt sätt att göra affärer på<br>
Christian har förstås helt rätt i att ditt resonemang haltar. Tycker ändå det är lite kul att diskutera just detta.<br>
Stöld ÄR ett acceptabelt sätt att göra affärer på. Vi har ju faktiskt demokratiskt kommit fram till att staten får lov att använda våld för att skilja medborgare från sina ägodelar (under kontrollerade former). Det är bara det att vi menar att staten har monopol på detta eftersom det blir billigare för alla inblandade på detta vis.

Jep
2006-11-02, 15:39
Christian Engström (2006-Nov-02)[quote]Jep (2006-Nov-02)Nej, jag hävdar att piratkopiering är stöld.

Ja, du hävdar det, men där har du helt enkelt fel.

Stöld är ett brott som regleras i 8 kap. i brottsbalken , och som innebär att man tar ett fysiskt ting av någon annan.

Piratkopiering är att man kopierar något i strid mot bestämmelserna i upphovsrättslagen .

Det här är två helt olika saker. Man kan aldrig någonsin dömas jämlikt brottsbalkens 8 kap. för att man har piratkopierat. När du påstår det har du bara fel i sak.



Okej, okej.



För tydlighetens skull, alla: när jag säger att jag tycker att fildelning är stöld, menar jag begreppet stöld i en lekmannabemärkelse, inte i juridisk bemärkelse. Jag kanske borde uttrycka mig såhär: jag tycker att otillåten kopiering och spridning av immateriella verk i princip är detsamma som stöld.



För mig är "stöld" liktydigt med att ta något som inte tillhör mig, som jag vet tillhör någon annan, utan att fråga först. I en skarp juridisk situation skulle definitionen säkert behöva nyanseras något, men jag tycker nog att man kan få lov att både ha åsikter om de här frågorna och diskutera dem med folk, utan att måsta ha juristexamen.



"Piratkopiering är stöld, alltså är det omoraliskt, alltså måste det vara förbjudet" är kontentan av det resonemang du för.



Nja.



Jag finner det intressant att du angriper mitt cirkelresonemang med min egen metod, nämligen genom att överföra det på ett annat område - men då kastar du om ordningen. Snyggt knep, men jag såg det:



"Piratkopiering är brottsligt, alltså är det omoraliskt, alltså måste det vara förbjudet."



Jag tycker inte att piratkopiering är omoraliskt därför att det är brottsligt. Men eftersom så många pirater, inklusive dig, gillar att resonera i enbart praktiska termer helt utan att väga in moraliska aspekter, har jag försökt föra in just sådana moraliska aspekter i debatten. Det brukar nämligen hända saker då, såväl fakta som argument tenderar att hamna i nytt ljus - inte nödvändigtvis sämre ljus, men annorlunda hur som helst. Visst kan jag framstå som någon sorts moralens väktare här på forum (en lite ovan roll, faktiskt :)), men som sagt är mitt syfte mest att alls få in moralperspektivet i diskussionen. Många av er resonerar och argumenterar som om abstrakta värderingar vore komplett ointressanta, som om praktiska hänsyn vore ert enda rättesnöre.



Det blir så torftigt då. Och leder lätt snett.

John Nilsson
2006-11-02, 15:54
Jep (2006-Nov-02)Jag tycker inte att piratkopiering är omoraliskt därför att det är brottsligt. Men eftersom så många pirater, inklusive dig, gillar att resonera i enbart praktiska termer helt utan att väga in moraliska aspekter, har jag försökt föra in just sådana moraliska aspekter i debatten. Det brukar nämligen hända saker då, såväl fakta som argument tenderar att hamna i nytt ljus - inte nödvändigtvis sämre ljus, men annorlunda hur som helst. Visst kan jag framstå som någon sorts moralens väktare här på forum (en lite ovan roll, faktiskt :)), men som sagt är mitt syfte mest att alls få in moralperspektivet i diskussionen. Många av er resonerar och argumenterar som om abstrakta värderingar vore komplett ointressanta, som om praktiska hänsyn vore ert enda rättesnöre.



Jag skulle vilja hävda att Piratpartiet har typisk liberala moralvärderingar (alla håller inte med om detta, men det är min analys). Jag anar i ditt resonerande att du tillhör en helt annan skola. Alltså är diskussionen du är ute efter egentligen inte handlar om upphovsrätt utan den vanliga ideologiska debatten mellan kommunism-socialism-liberalism-kapitalism eller hur de nu skall ordnas.

Jep
2006-11-02, 16:04
Hur som så är det en distraktion, det är inte intressant att prata om ersättning för en enskild individ. Det som är intressant är vilken policy som ger best utdelning med aveseende på samhällets behov.



..och så undrar folk varför jag tycker att piratargument då och då känns besläktade med kommunistisk argumentation. Det är alltså ointressant vilka konsekvenser en lagstiftning får för enskilda - det enda som betyder något är att samhället får sina behov tillfredställda.



Känns detta bekant? Renegen, du tyckte att jag ropar "kommunism" så fort jag blivit "nedmejad" av "sakliga argument"? Vad tycker du om detta? Finns det fog, eller inte, för att åtminstone föreslå att Johns argument är kommunistiskt till sin karaktär?



John, ditt argument här bygger på ett mer fundamentalt ställningstagande - att den stora gruppens behov alltid går före den enskildes. Jag kan inte vara säker, men du kanske glömmer att sådant tänkande i praktiken mycket lätt leder till verkligt förtryck, av svåraste art.



Och för att vara lite mer praktiskt lagd: vad är samhällets behov? Hur räknar man fram det? Hur avgör man vad som är maximal nytta i en given situation? Hur definierar man samhälle, över huvud taget, i ditt resonemang?



Observera nu, alla ni som bara tycker att jag är trollig: jag vet att jag har ställt de här frågorna förut, men medge att det är viktiga frågor som förtjänar svar. Och svar, det har jag inte fått. Är det verkligen bara jag som är nyfiken? För det är jag - genuint nyfiken!



Vill man verkligen ta död på nyskapande så måste du hindra folk från att skapa, det räcker inte på långa vägar att bara hindra dem från att få betalt.



Hindra och hindra. Jag har inte påstått att allt nyskapande skulle upphöra, däremot att nyskapande skulle försvåras. Om man säger till den som skapar, att "du är välkommen att skapa, men du måste ge bort det du skapar gratis, så om du vill tjäna pengar får du tjäna dem på något annat", så kommer den personen antagligen inte att känna sig så värst uppmuntrad.



Vad jag pratar om är att jag inte ingår något avtal med dig för att du sätter dig ner och jobbar ihop en föreläsning.



Nej, men när du anlitar mig för att komma till ditt företag och föreläsa, eller köper biljett till min föreläsning - då har vi ett avtal. Det avtalet innebär, från min sida, att du inte får kopiera min föreläsning rakt av. Det har jag stöd i lagen för. Om du anlitar mig eller köper biljett, har du samtidigt skrivit under på det villkoret.



Här kan du ju hävda att jag nyttjar en tjänst (marknadsföring av platsen), men du skulle väl ändå inte hävda att jag ingår ett avtal med de som skötte marknadsföringen?



Nej, det skulle jag inte.



Christer Engström, som är så frustrerad över mig - hur kan du påstå att stöld av en fysisk produkt och piratkopiering av en immateriell produkt - principiellt, som fenomen - är så väsensskilda från varandra att de inte har något med varandra att göra, men svälja den typen av jämförelser som John och andra gör här? Där man jämställer upphovsrätt med politiskt förtryck, jämför detta att marknadsföringsinsatser kan spilla över på fler än avsändaren med att kopiera upphovsrättsskyddat material, jämför stöld med vilken marknadsreglering som helst, jämför fiktion på film med lögn, med mera, med mera.



Är det min jämförelse som haltar?



Christer, förresten - vad säger du om killen med kopiatorn i bokhandeln?

John Nilsson
2006-11-02, 17:02
Jep (2006-Nov-02)..och så undrar folk varför jag tycker att piratargument då och då känns besläktade med kommunistisk argumentation. Det är alltså ointressant vilka konsekvenser en lagstiftning får för enskilda - det enda som betyder något är att samhället får sina behov tillfredställda.<br>
Vem har sagt att samhället behov inte sträcker sig till enskilda? Samhällets behov är inte per definition kommunisktiska behov om inte samhället (vi) bestämmer oss för det. Vad jag säger är att samhällets skyldigheter är inte gentemot enstaka individer, utan mot alla individer. Alltså kan det inte vara rätt att grunda policy beslut som påverkar majoriteten negativt för att tilgodse önskemålen hos en minoritet.<br>
<br>
John, ditt argument här bygger på ett mer fundamentalt ställningstagande - att den stora gruppens behov alltid går före den enskildes. Jag kan inte vara säker, men du kanske glömmer att sådant tänkande i praktiken mycket lätt leder till verkligt förtryck, av svåraste art.<br>
När det är den stora gruppen som skall göra arbetet, så är det lämpligt att arbetet tjänar den stora gruppen. Personligen är jag mer anarkist än kommunist. Jag ser hellre att enskilda gör jobbet för sin egen skull, och i samverkan de omkring sig, organiserar sig frivilligt, för att tjäna varandras behov.<br>
<br>
Och för att vara lite mer praktiskt lagd: vad är samhällets behov? Hur räknar man fram det? Hur avgör man vad som är maximal nytta i en given situation? Hur definierar man samhälle, över huvud taget, i ditt resonemang?<br>
Det är i dagsläget ett demokratiskt beslut. I en process där vi representerar ett önskemål.<br>
<br>
Hindra och hindra. Jag har inte påstått att allt nyskapande skulle upphöra, däremot att nyskapande skulle försvåras.<br>
Och jag hävdar att det skulle förenklas. Efter det har vi bara gått i cirklar.<br>
<br>
Om man säger till den som skapar, att "du är välkommen att skapa, men du måste ge bort det du skapar gratis, så om du vill tjäna pengar får du tjäna dem på något annat", så kommer den personen antagligen inte att känna sig så värst uppmuntrad.<br>
Det är din uppfattning. Jag har en annan erfarenhet, och jag kan peka på forskning som stödjer min. Kan du göra det samma?<br>
<br>
Nej, men när du anlitar mig för att komma till ditt företag och föreläsa, eller köper biljett till min föreläsning - då har vi ett avtal. Det avtalet innebär, från min sida, att du inte får kopiera min föreläsning rakt av.<br>
Och jag vill inte frånta dig rätten att sluta det avtalet, med din publik. Skulle de dock bryta avtalet, så är inte jag, som tredje person, bunden av det. Eftersom Piratpartiet inte har några som helst synpunkter på avtalsrätten så är det inte heller intressant att diskutera samhällets roll i ett sådant avtal mellan dig och din publik.<br>
<br>
Här kan du ju hävda att jag nyttjar en tjänst (marknadsföring av platsen), men du skulle väl ändå inte hävda att jag ingår ett avtal med de som skötte marknadsföringen?<br>
Nej, det skulle jag inte.<br>
Bra då kanske jag kan förklara min inställning bättre. Att jag som tredjepart (hotellägare) också får nytta av ett avtal mellan två parter är vad ekonomer kallar en positiv externalitet. Jag hävdar att möjligheten att kopiera en informationsmängd som tillkommit som ett avtal mellan en eller flera parter, är en sådan externalitet. Följdaktligen så finns det ingen förlust i att kopiera den.<br>
Sen har ekonomer tidigare hävdat att eftersom marginalkostnaden för denna externalitet är noll, så får detta konsekvenser som leder till att aktörer inte har motivering att sluta avtal för nyskapande. Alltså har man antagit att det långsiktigt sett är bättre att hindra kopiering (för att öka marginalkostnaden) även om det innebär en förlust kortsiktigt.<br>
Den slutsatsen är nu ifrågasatt av olika anledningar. Dels för att mänsklig motivering till nyskapande sträcker sig längre än till montära incitatment, men även eftersom kostnaden för nyskapande minskar av olika anledningar framförallt som följd av nätverkssamhället.<br>
Det är därför frågan är så aktuell, tidigare så var kostnaderna så höga att det krävdes mer kapital. P2P fildelning är en teknisk innovation som pressat distributionskostnaderna så långt ner att alla med en dator och tillgång till Internet idag distribuera och publicera i information.<br>
Information är också råvara vid nyskapande. Alltså påverkar kostnaden för information kostnaden för nyskapande. Upphovsrätten är det som ju var till för att öka kostnaden. Alltså hålls kostnaden för nyskapande uppe.<br>
Jag har tidigare refererat till den där filmen som kostade 2000:- att spela in + 4 miljoner för att betala licenserna för delar av råmaterialet. Det är ett talande exempel. Skulle upphovsrätten inte funnits så skulle samma film alltså bara kostat 2000:- att producera, nu kostade den 4 002 000:-<br>
Så om det nu är så att incitament för att skapa utan upphovsrätten (och de finns där, det håller till och med du med om), så innebär möjligheterna från kraftiga produsktionskostnadssänkningar att upphovsrätten faktiskt inte behövs för att premiera det skapande som samhället förväntar sig premiera just med hjälp av upphovsrätten.<br>
<br>
Det finns en lag som säger att värdet av ett nätverk inte är proportionellt mot antalet noder i nätverket, utan mot antalet sätt att kombinera dessa. Överfört på upphovsrätt så skulle man kunna säga att värdet av den informationen som finns i världen inte är proportionell mot mängden information utan mot antalet sätt att kombinera den.<br>
Så länge kostnaden för att kombinera olika informationer artificiellt hålls uppe, så begränsar vi alltså totalvärdet av den information vi har.<br>
<br>
Det finns ett annat moraliskt argument också. Det här med tillgång som vi diskuterat tidigare. Om vi tar dina föreläsningar som exempel. Låt säga att du slänger ihop en föreläsning på två timmar. Låt oss också anta att föreläsningen är så bra att alla människor borde se den.<br>
Skall vi då undvika "plagiat" så kan vi ju inte ha att någon annan håller samma föreläsning. Så det får bli du som får göra jobbet (mot betalning förståss).<br>
Om vi utgår ifrån att en föreläsning hålls för mellan 50 och 500 människor, så snittar vi på 250 människor i publiken så krävs alltså 24 miljoner föreläsningar, eller drygt 38500 manår för att alla skall ha möjlighet att se föreläsningen.<br>
Det är ju orimligt att anta att du skulle kunna arbeta i 38500 manår så ända lösningen är att parallellisera det hela. Ett sätt att parrallellisera är ju att du helt enkelt säljer rättigheter till folk att hålla föredraget, eller säljer inspelningar online.<br>
Är det alltså dit moraliska resonemang att du har rätt till ersättning motsvarande kostnaden för 38500 manårs arbete, innan hela världen har rätt att se din föreläsning som tog kanske en månad att slänga ihop?

Christian Engström
2006-11-02, 20:43
Jep (2006-Nov-02)hur kan du påstå att stöld av en fysisk produkt och piratkopiering av en immateriell produkt - principiellt, som fenomen - är så väsensskilda från varandra att de inte har något med varandra att göra

För att det är helt olika saker att stjäla något och att kopiera något. Jag förstår inte varför du envisas med att låtsas som om det är samma sak. Det kan du ju inte rimligen tro själv.



Exempel:

<ul> Om du stjäl mitt utedass på landet har jag det inte kvar. Då ska du ska dömas för stöld enligt brottsbalkens 8 kap.

Om du kopierar samma utedass har jag kvar mitt exemplar. Då kan du inte dömas för stöld, trots att du också har ett exemplar som är likadant som mitt. Jag har nämligen också kvar mitt exemplar. Däremot kan du (om vissa rekvisit är uppfyllda) dömas för brott mot upphovsrättslagen.[/list]Det här ser vi som två helt olika fall, som inte har något särskilt med varandra att göra. Lagstiftaren ser det på precis samma sätt - det är två helt olika saker som inte har något med varandra att göra.



Som en följd av det menar vi att man kan diskutera upphovsrättens utformning utan att behöva bli felaktigt beskylld för att vilja legitimera stöld, eller vad du nu försöker insinuera eller påstå om oss. Vi menar till och med att diskussionen vinner på att man håller isär begreppen.



Vi vill inte ändra något i lagstiftningen som reglerar det första fallet - att du stjäl utedasset. Vi vill inte ändra något i brottsbalkens kapitel 8. Vi vill inte legalisera någon form av stöld.



Däremot tycker vi att det andra fallet - att samhället under vissa omständigheter förbjuder dig att göra en kopia - är något som kan och behöver diskuteras. Speciellt som det har visat sig att dagens lagstiftning har många negativa effekter.



Vad är det du inte förstår i den inställningen?

Jep
2006-11-02, 20:48
Och jag hävdar att det skulle förenklas. Efter det har vi bara gått i cirklar.



Äntligen överens! :)



Eftersom Piratpartiet inte har några som helst synpunkter på avtalsrätten så är det inte heller intressant att diskutera samhällets roll i ett sådant avtal mellan dig och din publik.



Jag förstår inte denna inkonsekvens. Partiets hela utgångspunkt är att det jag skapar med hjärnan inte tillhör mig, eftersom mina idéer bara skulle vara ett resultat av information som redan fanns runt mig - jag är alltså ingen skapare, utan snarare ett passivt medium. Eftersom jag egentligen inte är någon skapare, och eftersom det jag (inte) skapat bara är en kombination av redan existerande information, och eftersom min idé/skapelse inte har rumslig utsträckning, har jag ingen rätt till det jag (inte) skapat, och följdaktligen ingen rätt att ta betalt för det jag (inte) skapat.



Jag har självklart massor med olika invändningar mot det resonemanget, men så resonerar partiet.



Så hur går det ihop att man accepterar någon avtalsform som är till för att skapa en situation som gör det möjligt för skaparen att ta betalt för sitt verk.



Andra invändningar, i korthet: jag ogillar starkt bilden av den kreativa människan som ett passivt medium, ett kärl som fylls upp av någon sorts omgivande vätska bestående av kollektiv erfarenhet, bilden av enskildas kreativa skapande som komplett opersonligt, något den enskilde skaparen inte har med att göra.





Här kan du ju hävda att jag nyttjar en tjänst (marknadsföring av platsen), men du skulle väl ändå inte hävda att jag ingår ett avtal med de som skötte marknadsföringen?

Nej, det skulle jag inte.

Bra då kanske jag kan förklara min inställning bättre. Att jag som tredjepart (hotellägare) också får nytta av ett avtal mellan två parter är vad ekonomer kallar en positiv externalitet.



Japp, jag förstår precis - även om jag inte hört den vetenskapliga termen tidigare. Jag har själv varit med om att jobba med den typen av evenemang som förhoppningsvis ger sådant positivt spill. En del väljer att sponsra aktivt, för att så att säga öka sina chanser att få del av externaliteten. Men självklart är det fler som har nytta av att evenemanget äger rum.



En liknande mekanism kan man se bland butiker på stan: man skulle ju kunna tro att det inte är någon bra idé att öppna en skobutik på en gata där stans alla sju skobutiker redan ligger, men se - det är det visst det. Det är ju nämligen till den gatan alla går för att köpa skor. Visst konkurrerar de sju butikerna, men de drar alla nytta av att ligga i närheten av varandra.





Jag hävdar att möjligheten att kopiera en informationsmängd som tillkommit som ett avtal mellan en eller flera parter, är en sådan externalitet. Följdaktligen så finns det ingen förlust i att kopiera den.



Du hävdar det ja, men klivet från exemplet med evenemanget och hotellet till detta är, åtminstone i mina ögon, orimligt långt.



Dina resonemang är tänkvärda i vissa delar tycker jag, men för mig blir summan att du mest tuggar teser. Du ägnar dig åt skimrande teoribyggen, hänvisar till formler, men verkar rätt så blind för de enklaste sambanden och verkar strunta i vanliga människors vardagsobservationer och egna erfarenheter.



Överfört på upphovsrätt så skulle man kunna säga att värdet av den informationen som finns i världen inte är proportionell mot mängden information utan mot antalet sätt att kombinera den.

Så länge kostnaden för att kombinera olika informationer artificiellt hålls uppe, så begränsar vi alltså totalvärdet av den information vi har.



mmm, det skulle man kunna säga - men jag undrar det, jag. Återigen - ett tjusigt teoribygge, imponerande i sig. Men - din slutsats har liksom inte täckning i underlaget. För varför skulle informationen - vad nu det är för något - blir mer värdefull ju fler sätt den kombineras på? Blir den bättre, på något sätt? Om vi tog all information som finns idag, helt hypotetiskt nu, och kombinerade den på alla sätt som vore möjligt - då skulle vi sannerligen få en kvantitet av kosmiska proportioner, men kvaliteten - vad säger att den ökar? Är det inte lika rimligt att anta att andelen kvalitetsinformation skulle minska till nära noll?





Det finns ett annat moraliskt argument också. Det här med tillgång som vi diskuterat tidigare. Om vi tar dina föreläsningar som exempel. Låt säga att du slänger ihop en föreläsning på två timmar. Låt oss också anta att föreläsningen är så bra att alla människor borde se den.



...så är det upp till mig att bestämma huruvida det ska vara gratis eller kosta.



Det är ju orimligt att anta att du skulle kunna arbeta i 38500 manår så ända lösningen är att parallellisera det hela. Ett sätt att parrallellisera är ju att du helt enkelt säljer rättigheter till folk att hålla föredraget, eller säljer inspelningar online.



...on line skulle jag nog undvika, eftersom det finns pirater som anser att de har rätt att kapa vad som helst som går att göra digitala kopior av.





Är det alltså dit moraliska resonemang att du har rätt till ersättning motsvarande kostnaden för 38500 manårs arbete, innan hela världen har rätt att se din föreläsning som tog kanske en månad att slänga ihop?



Jag tycker att du ställer frågan fel. Jag skulle inte ha rätt till ersättning motsvarande någon nedlagd tid alls. Den tid jag lagt ner är helt ointressant. Vänd på steken: om jag har gjort en föreläsning som vore jätteintressant och värdefull för dig, just dig, att se - skulle du då vara beredd att betala en miljon kronor för att få se den, om du bara visste att jag hade lagt ner 14 285 timmar på att skapa den - och då få 70 kronor per nedlagd timme, en ganska blygsam ersättning?



Eller skulle du hellre hoppa?



Om föreläsningen var jättebra för dig, skulle du då gärna betala 70 kronor för att se den, och ge blanka fasen i om jag lagt två sekunder, två timmar eller två år på att förbereda den?



Den som vill ta del av föreläsningen betalar en slant. Vad är det för fel på det?

John Nilsson
2006-11-02, 22:19
Jep (2006-Nov-02)Partiets hela utgångspunkt är att det jag skapar med hjärnan inte tillhör mig, eftersom mina idéer bara skulle vara ett resultat av information som redan fanns runt mig<br>
Nej utgångspunkten är att det du skapar kan tillhöra dig och resten av världen, utan att det tillhör dig mindre.<br>
<br>
- jag är alltså ingen skapare, utan snarare ett passivt medium.<br>
Vem påstår att skapare är passiva medium?<br>
<br>
eftersom min idé/skapelse inte har rumslig utsträckning, har jag ingen rätt till det jag (inte) skapat, och följdaktligen ingen rätt att ta betalt för det jag (inte) skapat.<br>
Varför fortsätter du hävda detta resonemang, när vi flera gånger förklarat för dig att vi inte resonerar så? Du har rätt till det du skapat. Du har rätt att ta betalt för det. Piratpartiet menar också att du skall ha ensamrätt att ta betalt för det du skapat, i fem år från det att du publicerat verket.<br>
<br>
Så hur går det ihop att man accepterar någon avtalsform som är till för att skapa en situation som gör det möjligt för skaparen att ta betalt för sitt verk.<br>
Vad har vi sagt om straw man argumentation. INGEN hävdar att du inte får ta betalt för ditt arbete eller tillgågen till kopior som du besitter.<br>
<br>
Andra invändningar, i korthet: jag ogillar starkt bilden av den kreativa människan som ett passivt medium, ett kärl som fylls upp av någon sorts omgivande vätska bestående av kollektiv erfarenhet, bilden av enskildas kreativa skapande som komplett opersonligt, något den enskilde skaparen inte har med att göra.<br>
På samma sätt är det heller ingen som hävdar att skapandet är passivt. Bara ingenting skapas i ett vakuum samt att vissa former av skapande är bearbetningar och sammansättningar av andra verk.<br>
<br>
Dina resonemang är tänkvärda i vissa delar tycker jag, men för mig blir summan att du mest tuggar teser. Du ägnar dig åt skimrande teoribyggen, hänvisar till formler, men verkar rätt så blind för de enklaste sambanden och verkar strunta i vanliga människors vardagsobservationer och egna erfarenheter.<br>
Jag vilar kanske lite väl mycket på egna erfarenheter som jag missar att andra inte har. Mina "vardagsobservationer" domineras rätt hårt av peer production exempel som open source, free software, wiki, p2p osv...<br>
<br>
varför skulle informationen - vad nu det är för något - blir mer värdefull ju fler sätt den kombineras på? Blir den bättre, på något sätt?<br>
LEGO, varje bit i sig är kanske intressant i sin egen form. Jag vet inte hur hur mycket du haft kontakt med LEGO, men min erfarenhet är definitivt att ju mer specialiserade bitarna är desto mindre nytta har man av dem.<br>
På samma sätt så är ett verk med en fri licens som GPL, BSDL eller CC mer värdefullt för den som vill bygga nya verk, än verk som är strikt förbjudna att använda.<br>
Och två identiska verk med olika licenser är följdaktligen olika mycket värda med avseende på möjligheten att nya verk baseras på dem.<br>
<br>
Jag tycker att du ställer frågan fel. Jag skulle inte ha rätt till ersättning motsvarande någon nedlagd tid alls.<br>
De som betalar gör ju antagligen det med pengar som är förvärvsinkomst. Så om inte din tid så motsvarar ju betalningen arbetstid för de som betalar.<br>
<br>
Den tid jag lagt ner är helt ointressant. Vänd på steken: om jag har gjort en föreläsning som vore jätteintressant och värdefull för dig, just dig, att se - skulle du då vara beredd att betala en miljon kronor för att få se den, om du bara visste att jag hade lagt ner 14 285 timmar på att skapa den - och då få 70 kronor per nedlagd timme, en ganska blygsam ersättning?<br>
Njae, det är inte så lätt att vända på det. Vi har ju varit inne på det här med kostnad vs. maxvärde förr. Min vilja att betalar är ju som du försöker påskina oberoende av kostnaden.<br>
Vi har ett spann mellan hur mycket betalt du måste få för att tänka dig att göra jobbet, och hur mycket betalt du kan få. Vad du måste få är ganska strikt knutet till kostnaden för dig (där arbetet är en del av kostnaden), medan vad du kan få är beroende av konkurrens och maxvärdet.<br>
Du menar att att din moraliska rätt till ersättning är maxvärdet. Dvs. det värde du kan få från marknaden vid frånvaro av konkurrens. Jag menar att din moraliska rätt till ersättning ligger närmre det värde du kan få med konkurens, vilket ligger närmre kostnaden.<br>
<br>
Den som vill ta del av föreläsningen betalar en slant. Vad är det för fel på det?<br>
Felet med det är att när du fått så mycket betalt som krävs för att du skulle göra jobbet, då finns det inte längre ett utbyte. Att spendera mer resurser på dig skapar inte mer värde. Tvärt om så gör ju det faktum att du kräver mer resurser än vad det kostar att tillhandahålla värdet att vi inte får maximalt utbyte av vare sig resurser eller föreläsning.<br>
<br>
För att hoppa till en helt annan marknad med liknande problematik. Piratpartiet är som bekant motståndare till patent också. En av anledningarna till detta är att läkemedelsindustrin applicerar samma logik som du på sina patent. Läkemedel som skulle kunna rädda liv i utvecklingsländer säljs till priser som ligger långt över kostnaden av både utveckling och produktion för att maximera inkomst. Resultatet blir att människor dör trots att vi (världen) har spenderat alla kostnader som krävs för att rädda deras liv, för att den som stått för initialkostnaden vill få ut maximalvärdet av sitt monopol.<br>
<br>
Visst tillbakahållandet av din föreläsningar kanske inte resulterar i att folk dör, men den resulterar ändå i uteblivet värde helt i onödan.

Jep
2006-11-04, 14:19
- jag är alltså ingen skapare, utan snarare ett passivt medium.

Vem påstår att skapare är passiva medium?



Alla jag diskuterat med här, inklusive dig, utgår från den tanken. Mer eller mindre medvetet, mer eller mindre uttalat. En av dina kamrater (var det Renegen? Osäker just nu, och orkar inte kolla) skrev att han betraktar immateriella verk som "sprungna ur allmänheten". Du har själv liknat sådana verk vid solljus, som passivt uppstår ur en fysikalisk (eller är det kemisk?) process i naturen. Det resoneras här och där om att de verk som skapas av verksskapare "bara" är en sorts sammanställningar av idéer, traditioner och annat som redan finns i ett gemensamt arv av tankar och idéer, en sorts kollektivt hav av potentiella immateriella verk som kulturskaparen liksom kopplar upp sig mot - eller som kopplar upp sig mot kulturskaparen, rentav.



Detta är djupast sett det filosofiska ställningstagande som gör det möjligt för pirater att betrakta kultur som allmän egendom - genom att hävda att den inte kan tillhöra någon.



Tanken kommer till uttryck i partiets principprogram:

"Idéer, kunskap och information är av naturen icke-exklusiva, deras gemensamma värde ligger i att de kan delas och spridas."



Av naturen.



Vidare:

"Vi vill skapa en kulturell allemansrätt."



...varifrån hämtar man begreppet allemansrätt? Jo - från en lagstiftning som gör landskapet tillgängligt för alla, alltså en resurs som finns där av sig själv.





Så hur går det ihop att man accepterar någon avtalsform som är till för att skapa en situation som gör det möjligt för skaparen att ta betalt för sitt verk.

Vad har vi sagt om straw man argumentation. INGEN hävdar att du inte får ta betalt för ditt arbete eller tillgågen till kopior som du besitter.



Den här käpphästen börjar visserligen bli tjatig, men jag tycker att det är lite konstigt att man först, via teorier om det kulturella verkets metafysiska egenskaper, kommer fram till att

- ingen kan äga ett immateriellt verk, och därför har skaparen ingen rätt att begära betalt för det;

- upphovsrätten därför i grunden är orättfärdig;

- ...men du säger att det är okej för kulturskapare att åberopa andra avtalsformer för att få ersättning för verket.



Återigen, partiets principprogram:

"Avtalsklausuler som avser att hindra en sådan tillåten spridning av information skall förklaras ogiltiga och utan rättsverkan. Icke-kommersiell spridning av publicerad kultur, information eller kunskap ? med undantag för privat information ? får inte begränsas eller bestraffas. "



Är det okej, eller är det inte okej, för en kulturskapare att skriva avtal som i praktiken ger samma konsekvenser som upphovsrätten ger idag, i en framtid utan upphovsrätt?





Jag vilar kanske lite väl mycket på egna erfarenheter som jag missar att andra inte har. Mina "vardagsobservationer" domineras rätt hårt av peer production exempel som open source, free software, wiki, p2p osv...



Nämen... hur kan det komma sig? Jag trodde att upphovsrätten gjorde sånt omöjligt?



Eller ligger det något i det jag så envist försöker påpeka: du som skapare av programvaror är helt och fullt fri att fritt dela med dig av dina skapelser redan idag! Och såvida andra delar med sig på samma sätt, är du fri att vidareutveckla och/eller sprida deras skapelser vidare!



LEGO, varje bit i sig är kanske intressant i sin egen form. Jag vet inte hur hur mycket du haft kontakt med LEGO, men min erfarenhet är definitivt att ju mer specialiserade bitarna är desto mindre nytta har man av dem.

På samma sätt så är ett verk med en fri licens som GPL, BSDL eller CC mer värdefullt för den som vill bygga nya verk, än verk som är strikt förbjudna att använda.



Det är mycket möjligt att lego är en pricksäker metafor för det du pratar om nu. Jag vet inte mycket om programvaror i djupare teknisk mening. Men lego-liknelsen har som jag ser det inte mycket relevans om vi pratar om konstnärliga verk. En legobit har inget annat syfte än det att kombineras med andra legobitar - upphovsrätten ställer som ett grundläggande krav på verket, att verket ska vara självständigt.



Om du som programmerare bedömer att det finns för lite fri programvara att vidareutveckla idag, borde det väl egentligen mest bara vara att luta sig tillbaka och vänta (eller ännu hellre - själv skapa sådan fri programvara för fulla muggar). Mängden borde ju öka hela tiden, om det nu är så att många skulle tjäna på att den ökar. Ju fler de är, desto fortare lär det gå. En tidsfråga, med andra ord, innan det du efterfrågar händer ändå - utan lagändringar.





Jag tycker att du ställer frågan fel. Jag skulle inte ha rätt till ersättning motsvarande någon nedlagd tid alls.

De som betalar gör ju antagligen det med pengar som är förvärvsinkomst. Så om inte din tid så motsvarar ju betalningen arbetstid för de som betalar.



Men det har väl ingen betydelse, för allt i världen. Visst - så länge folk tar betalt för sitt arbete, kommer det att finnas någon som inte har råd att köpa. Menar du att man inte ska få saluföra en produkt om inte alla har råd att köpa den? Jag fattar inte vad du är ute efter här, faktiskt.



En annan, besläktad fråga som jag tänkt ställa ett tag; jag undrar hur du (och andra här, och partiet) ställer sig till principen om fri prissättning, det vill säga principen att den som tillhandahåller en tjänst eller produkt på en konkurrensutsatt marknad är fri att själv bestämma vad det ska stå på prislappen.





Njae, det är inte så lätt att vända på det. Vi har ju varit inne på det här med kostnad vs. maxvärde förr. Min vilja att betalar är ju som du försöker påskina oberoende av kostnaden.



För tydlighetens skull: jag försöker inte påskina detta, jag hävdar bestämt att det är så.





Vi har ett spann mellan hur mycket betalt du måste få för att tänka dig att göra jobbet, och hur mycket betalt du kan få. Vad du måste få är ganska strikt knutet till kostnaden för dig (där arbetet är en del av kostnaden), medan vad du kan få är beroende av konkurrens och maxvärdet.

Du menar att att din moraliska rätt till ersättning är maxvärdet. Dvs. det värde du kan få från marknaden vid frånvaro av konkurrens. Jag menar att din moraliska rätt till ersättning ligger närmre det värde du kan få med konkurens, vilket ligger närmre kostnaden.



Nej, jag menar inte "vad jag kan få vid frånvaro av konkurrens", jag menar vad jag kan få på en konkurrensutsatt marknad. I detta är vi faktiskt överens. Däremot tror jag att vi skiljer oss när det gäller frågan om vad konkurrens är för något. Du menar att en (hypotetisk) kopiering och gratisspridning av den föreläsning jag skapat är att betrakta som en form av konkurrens, bland andra - det skriver jag inte under på. Om andra däremot skapar sina egna föreläsningar, som handlar om samma saker som mina föreläsningar handlar om - då är det konkurrens.



För mig är det ganska självklart att konkurrens ska ske på likast möjliga villkor. Om vi förutsätter att ett verk behöver sin skapare för att kunna bli till (något de flesta här inte tycks gå med på), så betyder det att skapelsen är unik i den meningen att den bara kunde komma från just den skaparen. Men skaparen har ju ändå kostnader för att framställa verket så att det kan levereras till en marknad, i form av tid, möda och pengar. Piraten däremot, som tar det redan färdigutvecklade verket och sprider det vidare, har inte de kostnaderna. Därför kan man knappast betrakta skaparen och piraten som konkurrenter. Piraten har helt enkelt det - orättfärdiga - försteget att inte behöva skapa något.



För ett antal år sedan körde jag taxi, under just den tid då taxinäringen avreglerades. Seriösa taxibolag höll på att gå omkull, under tyngden av konkurrens från taxibolag som dumpade priserna. Anledningen till att de kunde hålla så låga priser, var att de struntade i att betala skatt och moms. De byggde alltså sin affärsidé på ett lagbrott. Var det en sund form av konkurrens, tycker du?



Den som vill ta del av föreläsningen betalar en slant. Vad är det för fel på det?

Felet med det är att när du fått så mycket betalt som krävs för att du skulle göra jobbet, då finns det inte längre ett utbyte. Att spendera mer resurser på dig skapar inte mer värde. Tvärt om så gör ju det faktum att du kräver mer resurser än vad det kostar att tillhandahålla värdet att vi inte får maximalt utbyte av vare sig resurser eller föreläsning.



Även här gör du vad jag tycker är ett tankefel. Du utgår från ett "vi". "Vi" har inte maximal nytta av mig som föreläsare. Vilka "vi"? Jag levererar inte min tjänst till någon sorts kollektiv, jag levererar det till envar som är intresserad. En och en. Ofta är de i och för sig församlade i mer eller mindre månghövdade grupper, men de är ändå där var och en för sig, därför att de har fattat individuella beslut om att min föreläsning är värd sitt pris.



Värdet/nyttan av min föreläsning ökar för varje gång någon tar del av den - för då har en till fått ta del av den. Det gäller även om jag får betalt. Och om min föreläsning blir så populär att jag omöjligt hinner föreläsa live för alla som vill - då kanske jag ger ut en DVD, eller en bok. Förutsättningen är alltså att tillräckligt många tycker att min föreläsning är värdefull. Tycker de det, är de beredda att betala en slant. Det finns inget tvång i det, inget orättfärdigt i det.



Visst tillbakahållandet av din föreläsningar kanske inte resulterar i att folk dör, men den resulterar ändå i uteblivet värde helt i onödan.



Jag kan inte hålla med om att mina föreläsningar "hålls tillbaka" bara därför att de har en prislapp. Visst - det kan finnas några som skulle vilja se den, som samtidigt inte har råd. Jag kan inte som enskild föreläsningsleverantör ta ansvar för det. Däremot hoppas jag att det finns en annan föreläsare som erbjuder en liknande föreläsning till ett mer överkomligt pris, som den personen kan köpa i stället för min. Alternativt hoppas jag att den personen om inte alltför länge kommit i en mer gynnsam ekonomisk situation och därmed har råd att betala vad det kostar att ta del av min föreläsning. Vem vet - kanske min föreläsning sänds på TV; då kan varenda kotte ta del av den. Och det fina i kråksången är att jag får betalt - för det också!



Och en aspekt av detta som jag inte tror att vi har nämnt: ditt resonemang bygger på tanken att värdet av min föreläsning ökar när fler tar del av den - men att det ökande värdet så att säga äts upp bakifrån om de som tar del av den måste betala även efter det att mina kostnader är täckta och jag fått "lagom" betalt för mitt nedlagda arbete.



Du glömmer kanske att min föreläsning faktiskt inte är intressant för alla, långt därifrån. Jag vänder mig till en begränsad grupp som delar ett intresse av ämnet för min föreläsning. Jag kan inte se något egenvärde i att min föreläsning blir tillgänglig gratis för exakt alla, när det faktiskt bara är en mycket liten andel av alla som över huvud taget är intresserade av den.

John Nilsson
2006-11-04, 17:08
Jep (2006-Nov-04)Du har själv liknat sådana verk vid solljus, som passivt uppstår ur en fysikalisk (eller är det kemisk?) process i naturen.<br>
Jag trode vi hade klarat av de här. Min liknelse i den diskussionen hade ingenting med skaparens relativa aktivet vs. passivitet att göra. Tvärt om faktiskt. Liknelsenssyfte var ENDAST att påvisa det faktum att en nyttighets värde inte nödvändigt överensstämmer med en moralisk betalningsskyldighet.<br>
<br>
Det resoneras här och där om att de verk som skapas av verksskapare "bara" är en sorts sammanställningar av idéer, traditioner och annat som redan finns i ett gemensamt arv av tankar och idéer, en sorts kollektivt hav av potentiella immateriella verk som kulturskaparen liksom kopplar upp sig mot - eller som kopplar upp sig mot kulturskaparen, rentav.<br>
Vill du hävda att det finns en tanke i någon människas huvud som inte är en resultat av alla sinnesintryck som lett fram till den stunden. Att du besitter kunskap som du inte lärt dig? Att det är denna unika kunskap, och endast denna, som ligger till grund för allt nyskapande?<br>
<br>
Detta är djupast sett det filosofiska ställningstagande som gör det möjligt för pirater att betrakta kultur som allmän egendom - genom att hävda att den inte kan tillhöra någon.<br>
Njae, det kommer ur ett annat faktum. Mer nedan.<br>
<br>
"Idéer, kunskap och information är av naturen icke-exklusiva, deras gemensamma värde ligger i att de kan delas och spridas."<br>
Av naturen.<br>
Jag tolkar "av naturen" som det tillstånd som gäller vid frånvaro av yttre påverkan. Alltså om vi inte skulle ha lagar som reglerade kunskap och information, då kan dessa endast vara exklusiva så länge endast en individ besitter dem. Hur menar du att kunskap och information skulle vara naturligt exklusiva?<br>
<br>
...varifrån hämtar man begreppet allemansrätt? Jo - från en lagstiftning som gör landskapet tillgängligt för alla, alltså en resurs som finns där av sig själv. <br>
Menar du att frånvaron av exklusivitet hade resulterat i att resursen inte fanns där?<br>
<br>
Den här käpphästen börjar visserligen bli tjatig, men jag tycker att det är lite konstigt att man först, via teorier om det kulturella verkets metafysiska egenskaper, kommer fram till att<br>
<br>
- ingen kan äga ett immateriellt verk, och därför har skaparen ingen rätt att begära betalt för det;<br>
Varför envisas du med denna straw man!? Vad har skaparen inte rätt att ta betalt för säger vi?<br>
<br>
<br>
"Avtalsklausuler som avser att hindra en sådan tillåten spridning av information skall förklaras ogiltiga och utan rättsverkan. Icke-kommersiell spridning av publicerad kultur, information eller kunskap ? med undantag för privat information ? får inte begränsas eller bestraffas. "<br>
PP och jag skiljer sig som sagt lite åt. PP vill även ha ett femårigt monopol på kommersiell spridning. Jag är inte helt säker på att distinktionen icke-kommersiell/kommersiell är så lyckad. Vilka avtal som skall anses giltiga och vilka som inte skall det är något jag hellre diskuterar när eventuella problem uppenbarar sig. Men givet att distinktionen faktiskt har ett värde (jag håller på att studerar möjligheten just nu) så är det inte heller orimligt att justera avtalsrätten med hänsyn till detta.<br>
<br>
Eller ligger det något i det jag så envist försöker påpeka: du som skapare av programvaror är helt och fullt fri att fritt dela med dig av dina skapelser redan idag! Och såvida andra delar med sig på samma sätt, är du fri att vidareutveckla och/eller sprida deras skapelser vidare!<br>
Jag har väl inte sagt emot dig på denna punkten? Visst kan du inom ramen för upphovsrätten använda licensformer som ger utökade rättigheter till allmänheten.<br>
<br>
Det är mycket möjligt att lego är en pricksäker metafor för det du pratar om nu. Jag vet inte mycket om programvaror i djupare teknisk mening. Men lego-liknelsen har som jag ser det inte mycket relevans om vi pratar om konstnärliga verk. En legobit har inget annat syfte än det att kombineras med andra legobitar - upphovsrätten ställer som ett grundläggande krav på verket, att verket ska vara självständigt.<br>
Så du tycker inte att James Horner, John Williams, Hans Zimmer och andra kompositörer skall erkännas som upphovsmän, för deras verk inte är självständiga? Fotografer, studiomusiker, textskrivare och andra människor som arbetar med delar av ett verk, de kan inte erkännas som upphovsmän för att deras del inte är självständig?<br>
En film är ju intressant som studieobjekt, här har vi ju ett exempel på en uppsjö olika verk som skall kombineras på olika vis för att slutligen bli en film. I filmvärlden så är det väl regissören som ses som upphovsman för själva den slutgiltiga blandningen av verk, men alla inblandade delar måste väl erkännas ha ett värde som ett verk i sig? Och visst måste väl deras värde för världen vara lite högre just i egenskap av att kunna kombineras till att bli en film?<br>
Texturer och modeller i ett datorspel är verk i sig. Är inte dessa verk lite mer värdefulla för att de kan användas i ett spel? Är de inte ännu värdefullare när användas i flera spel? Eller när de används i film (http://en.wikipedia.org/wiki/Machinima)?<br>
<br>
Vad tycker du om the Grey Album (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Grey_Album) föresten? EMI ville ju stoppa detta verk. Hade världen varit rikare om de hade lyckatas?<br>
<br>
Om du som programmerare bedömer att det finns för lite fri programvara att vidareutveckla idag, borde det väl egentligen mest bara vara att luta sig tillbaka och vänta (eller ännu hellre - själv skapa sådan fri programvara för fulla muggar). Mängden borde ju öka hela tiden, om det nu är så att många skulle tjäna på att den ökar. Ju fler de är, desto fortare lär det gå. En tidsfråga, med andra ord, innan det du efterfrågar händer ändå - utan lagändringar.<br>
Jag, som medborgare i ett land som stiftar lagar via ett demokratiskt system, anser inte att jag har någon nytta av dessa lagar. Dessutom så anser jag att frånvaron av dessa lagar skulle, om inte möjliggöra, så i alla fall accelerera en utveckling som för mig är önskvärd.<br>
<br>
Men det har väl ingen betydelse, för allt i världen. Visst - så länge folk tar betalt för sitt arbete, kommer det att finnas någon som inte har råd att köpa. Menar du att man inte ska få saluföra en produkt om inte alla har råd att köpa den? Jag fattar inte vad du är ute efter här, faktiskt.<br>
Du pratar moral. Jag frågade dig om det verkligen var moraliskt försvarbart att undanhålla människor en nyttighet trots att du reden blivit kompenserad för ditt arbete.<br>
<br>
En annan, besläktad fråga som jag tänkt ställa ett tag; jag undrar hur du (och andra här, och partiet) ställer sig till principen om fri prissättning, det vill säga principen att den som tillhandahåller en tjänst eller produkt på en konkurrensutsatt marknad är fri att själv bestämma vad det ska stå på prislappen.<br>
Jag tror på resursfördelning via marknadsekonomi. Alltså är fri prissättning för mig en självklarhet. Jag tror inte på monopolrättigheter som ett sätt att reglera marknaden.<br>
<br>
Om andra däremot skapar sina egna föreläsningar, som handlar om samma saker som mina föreläsningar handlar om - då är det konkurrens.<br>
Det är också en form av konkurrens. Denna formen är ju mer direkt konkurrerande mot ditt skapande. Konkurrensen vad gäller framförandet av din föreläsning är ju just precis konkurrens mot framförandet. Det är två helt olika tjänster.<br>
<br>
Piraten däremot, som tar det redan färdigutvecklade verket och sprider det vidare, har inte de kostnaderna. Därför kan man knappast betrakta skaparen och piraten som konkurrenter. Piraten har helt enkelt det - orättfärdiga - försteget att inte behöva skapa något.<br>
Om "skaparen" och "piraten" båda agerar på samma marknad, spridandet av verket, så är de konkurrenter på den marknaden. Kostnaden för att skapa verket har ingen relevans för kostnaderna att sprida verket. Dessutom så har ju skaparen de - rättfärdiga - försteget att vara först på marknaden.<br>
<br>
För ett antal år sedan körde jag taxi, under just den tid då taxinäringen avreglerades. Seriösa taxibolag höll på att gå omkull, under tyngden av konkurrens från taxibolag som dumpade priserna. Anledningen till att de kunde hålla så låga priser, var att de struntade i att betala skatt och moms. De byggde alltså sin affärsidé på ett lagbrott. Var det en sund form av konkurrens, tycker du?<br>
Jag vet inte om det är tekniskt korrekt att tala om prisdumpning om inte den som dumpar priserna gör så genom att leva på sparade tillgångar tills konkurrenterna har tagit så mycket skada som önskas. Hur som så jämför du helt olika saker här. Nu pratar du om en onaturlig kostnad och försöker överföra det på ditt resonemang om kostnaden för skapande och dess relevans för spridningen. På den markand om vi diskuterar så sjunker kostnaden för skapande som en direkt följd av att avregleringen eliminerar onaturliga kostnader.<br>
<br>
<br>
Även här gör du vad jag tycker är ett tankefel. Du utgår från ett "vi". "Vi" har inte maximal nytta av mig som föreläsare. Vilka "vi"? Jag levererar inte min tjänst till någon sorts kollektiv, jag levererar det till envar som är intresserad. En och en. Ofta är de i och för sig församlade i mer eller mindre månghövdade grupper, men de är ändå där var och en för sig, därför att de har fattat individuella beslut om att min föreläsning är värd sitt pris.<br>
Vi är den demokratiska församling som tillsammans stiftar de lagar som påverkar din möjlighet att undanhålla oss din föreläsning.<br>
<br>
Jag kan inte hålla med om att mina föreläsningar "hålls tillbaka" bara därför att de har en prislapp. Visst - det kan finnas några som skulle vilja se den, som samtidigt inte har råd. Jag kan inte som enskild föreläsningsleverantör ta ansvar för det.<br>
Hade jag velat diskutera ditt personliga ansvar så hade vi inte pratat lagar, då hade jag hänvisat dig till Creative Commons istället. När vi pratar lagar så menar jag just vårt gemensamma ansvar.<br>
<br>
Däremot hoppas jag att det finns en annan föreläsare som erbjuder en liknande föreläsning till ett mer överkomligt pris, som den personen kan köpa i stället för min. Alternativt hoppas jag att den personen om inte alltför länge kommit i en mer gynnsam ekonomisk situation och därmed har råd att betala vad det kostar att ta del av min föreläsning.<br>
Men det är just det som är kärnan. Efter att du blivit kompenserad för arbetet så består kostnaden enbart av din vinstmarginal. Så det handlar inte om att någon skall betala vad det "kostar" det handlar om att din "rent seeking" (http://en.wikipedia.org/wiki/Rent-seeking).

Jep
2006-11-08, 09:32
John Nilsson (2006-11-04)[quote]Jep (2006-Nov-04)Du har själv liknat sådana verk vid solljus, som passivt uppstår ur en fysikalisk (eller är det kemisk?) process i naturen.

Jag trode vi hade klarat av de här. (...) Liknelsenssyfte var ENDAST att påvisa det faktum att en nyttighets värde inte nödvändigt överensstämmer med en moralisk betalningsskyldighet.



Ja, men jag finner det talande att du valde en nyttighet som inte har någon personlig skapare. I det avseendet stämmer din liknelse väldigt väl med liknelser många andra pirater gör - och de har det gemensamt, att man betraktar nyttigheten som något som i princip uppstår av sig själv. Du har ju rätt - solljus, landskapet och fåglasången är resurser som tillhör oss alla och som givetvis har ett värde utan att för den skull ha någon prislapp. Men det har ju ingenting med diskussionen om upphovsrätt att göra!



Vill du hävda att det finns en tanke i någon människas huvud som inte är en resultat av alla sinnesintryck som lett fram till den stunden. Att du besitter kunskap som du inte lärt dig?



Nej, jag vill inte hävda det. Jag har själv ett så kallat kreativt yrke, och jag är mycket medveten om att allt min output ytterst är sprungen ur motsvarande input.



Vad har det med upphovsrätt att göra? Denna input, dessa baskunskaper, hantverkskunnandet - inget av detta skyddas av upphovsrätten. Du kan gå en utbildning och skaffa dig mitt yrke om du vill. Du kan skapa på samma villkor som jag, utifrån all den input du fått och skaffat dig under ditt liv. Men det du skapar, det skapar ju du, genom en aktiv handling. Det är du som ger upphov till din skapelse, inte bakgrundsinformationen.



"Idéer, kunskap och information är av naturen icke-exklusiva, deras gemensamma värde ligger i att de kan delas och spridas."

Av naturen.

Jag tolkar "av naturen" som det tillstånd som gäller vid frånvaro av yttre påverkan.



...och det tillståndet existerar, som du vet, inte.



Hur menar du att kunskap och information skulle vara naturligt exklusiva?



Det menar jag inte. Jag menar det för det första, att:

- upphovsrätten inte skyddar kunskapen / bakgrundsinformationen / kulturella traditionen / hantverkskunnandetjag behöver för att skapa ett verk - bara själva verket.

- Att det faktum att kunskapen / bakgrundsinformationen / kulturella traditionen / hantverkskunnandet är naturligt icke-exklusiva därmed är irrelevant som argument i det här sammanhanget.



(Dessutom har jag i största allmänhet mycket svårt för hänvisningar till "naturen" eller "naturligt" i vilken politisk diskussion som helst. Anledningen till det har jag gett exempel på tidigare. Att peka på "naturen" är nästan lika illa som att peka på "gud").



...varifrån hämtar man begreppet allemansrätt? Jo - från en lagstiftning som gör landskapet tillgängligt för alla, alltså en resurs som finns där av sig själv.

Menar du att frånvaron av exklusivitet hade resulterat i att resursen inte fanns där?



Jag förstår inte frågan riktigt... det blir knepigt med dubbla negationer.



Men jag menade att hänvisningen till allemansrätten var ännu ett exempel på hur PP utgår från föreställningen att ett verk egentligen inte har något personligt upphovs, och att det är därför upphovsrätten (i PP:s ögon) är orättfärdig. Det är denna grundläggande föreställning jag 1) försöker lägga i dagen, och 2) kritiserar.



Varför envisas du med denna straw man!? Vad har skaparen inte rätt att ta betalt för säger vi?



...att publiken skaffar sig kopior av verket.



Jag är inte helt säker på att distinktionen icke-kommersiell/kommersiell är så lyckad.



Intressant att du nämner det. Den distinktionen brukar ju pirater framhäva ofta. Den förbryllar mig, eftersom vi i dessa diskussioner hela tiden hamnar i exempel som handlar om sammanhang som måste betraktas som kommersiella eller i varje fall yrkesmässiga i någon mening. Att definiera "icke-kommersiell" som "utan egen ekonomisk vinning" håller inte, tycker jag. Jag har funderat på vad som skulle kunna betraktas som klockrent icke-kommersiellt, och det är inte mycket. Och som jag förstår det struntar den så kallade upphovsrättsindustrin egentligen i den här distinktionen - det man är rädd för är att ens marknad ska drunkna i piratkopior. Piratkopiering á la 1980-tal (LP till kassett) representerade ett så litet spill att branschen kunde leva med det, liksom en genomsnittlig butik kan leva med ett lågintensivt snatteri. Men när piratkopierandet sker i mycket stor skala, globalt - då störs ju marknaden allvarligt. Och då är det ganska ointressant om den enskilde piraten får pengar eller ej.



Vilka avtal som skall anses giltiga och vilka som inte skall det är något jag hellre diskuterar när eventuella problem uppenbarar sig.



"Eventuella"? Problemen finns ju där, redan i teoribygget! Jag vet att du och partiet inte är överens i alla detaljer, men detta är ju faktiskt en avgörande fråga. Du har personligen visat stor öppenhet för möjligheten att upphovsmän, i en framtid utan upphovsrätt, konstruerar avtal som de facto innebär att verket åtnjuter villkor som är åtminstone snarlika de villkor som upphovsrätten av i dag innebär. Partiet säger klart och tydligt att sådana avtal inte ska vara tillåtna.



Visst kan du inom ramen för upphovsrätten använda licensformer som ger utökade rättigheter till allmänheten.



Jag vill gå ett steg längre: upphovsrätten är nämligen en rätt, inte en skyldighet. Du som upphovsman kan välja att avstå från den helt och hållet. Licenser som ger utökade rättigheter skulle innebära att delvis avstå, men du som upphovsman kan redan idag välja att avstå helt från allt det skydd som ditt verk åtnjuter. Om du och tillräckligt många andra gör det, kommer ni ju att utgöra en kraftfull, och förmodligen växande, resurs för varandra - och er "publik".



Fotografer, studiomusiker, textskrivare och andra människor som arbetar med delar av ett verk, de kan inte erkännas som upphovsmän för att deras del inte är självständig?



Nej, om en person bistår med en beståndsdel i ett verk och den delen inte är ett verk i sig själv, så kommer den beståndsdelen inte att åtnjuta upphovsrätt. Om du till exempel är studiomusiker och spelar kompgitarr på några låtar som ett band har skapat, är det inte säkert att ditt kompande uppnår verkshöjd i sig själv. Då har du ersättningsrätt, inte upphovsrätt.



En film är ju intressant som studieobjekt, här har vi ju ett exempel på en uppsjö olika verk som skall kombineras på olika vis för att slutligen bli en film. I filmvärlden så är det väl regissören som ses som upphovsman för själva den slutgiltiga blandningen av verk, men alla inblandade delar måste väl erkännas ha ett värde som ett verk i sig?



Nej, alla inblandade delar måste inte erkännas som verk i sig. Många delar är ofta verk i sig, men inte alla alltid. Jag är inte expert, så jag kan inte ange exakt var gränserna går (och var de går avgöra man ju ytterst i varje enskilt fall), men exempelvis ljussättningen betraktas nog knappast som ett verk i sig. Inte ljudeffekter heller Musiken däremot... ofta, i varje fall. Modeller, texturer och dylikt som du nämner, behöver sannerligen inte heller ha egen verkshöjd.



Och visst måste väl deras värde för världen vara lite högre just i egenskap av att kunna kombineras till att bli en film?



Ja, det är klart. De flesta av beståndsdelarna blir meningslösa om de inte ingår i sitt sammanhang. Det är ju därför de inte har egen verkshöjd!



När du säger att du nog är färgad av att du jobbar med programvaror, och använder Lego-metaforen, kommer jag att tänka på en aspekt vi bara har berört som hastigast: konstföremål kontra bruksföremål. Det du menar när du pratar om att en legobit blir mindre användbar ju mer specialiserad den är, stämmer säkert väldigt bra i en verksamhet (exempelvis mycken programmering) som går ut på att skapa bruksföremål. Jämför gärna med fysiska verktyg: det är rätt så bra att jag kan ha lösa bits till skruvdragaren, så att jag slipper ha en skruvdragare för varje skruvtyp. Men då pratar vi bruksföremål. Om vi pratar skapelser som existerar av konstnärliga skäl, då gäller i princip omvända principer. Då är unikitet, "enastående-het", självständighet egenskaper man eftersträvar, medan sådana egenskaper kanske helst undviks i de sammanhang du utgår från.



Möjligen, bara möjligen, skulle man kunna tänka sig en reviderad form av upphovsrätt som tar hänsyn till denna ganska fundamentala skillnad mellan olika typer av verk?





(Hinner inte mer just nu - återkommer med resten senare) :)

Jep
2006-11-09, 17:49
Men det har väl ingen betydelse, för allt i världen. Visst - så länge folk tar betalt för sitt arbete, kommer det att finnas någon som inte har råd att köpa. Menar du att man inte ska få saluföra en produkt om inte alla har råd att köpa den? Jag fattar inte vad du är ute efter här, faktiskt.

Du pratar moral. Jag frågade dig om det verkligen var moraliskt försvarbart att undanhålla människor en nyttighet trots att du reden blivit kompenserad för ditt arbete.



Jag kanske är trög, men jag kan inte få ihop hur du tänker - eller rättare: hur du får de olika delarna av ditt tankegods att gå ihop;

- Du tror på fri prissättning, men det är inte okej att sätta ett pris på det man levererar, åtminstone inte efter det att man täckt sina kostnader.

- Du tror på marknadsekonomi (är i vissa avseenden extremt marknadsliberal), men tenderar att hela tiden gå till produktionskostnader för att bestämma värde, och anför dessutom argument som bygger på idén att en producent kan uppnå en nivå av ersättning som är "tillräcklig". Kräver inte sånt detaljregleringar på mikronivå?



Menar du verkligen - verkligen! - att du sätter likhetstecken mellan att ta betalt för en tjänst eller produkt, och att undanhålla den? (Det skulle i och för sig rimma väldigt väl med pmanligs resonemang om att "tillgänglig" är samma sak som "gratis", när jag påpekade att musik finns tillgänglig för folk på fler sätt än genom fildelning: butik, radio, TV, bibliotek, med mera).



Jag hävdar fortfarande att den tid jag lägger ner på att skapa min föreläsning och de kostnader jag har för att framställa det jag behöver för att kunna leverera min föreläsning, bara är perifert kopplade till föreläsningens värde:

- För den som är helt ointresserad av ämnet för min föreläsning, är min föreläsning värdelös. Den personen vill inte betala en spänn till mig, oavsett hur mycket (eller lite) jag investerat.

- För den som är väldigt intresserad, har min föreläsning ett värde - också det alldeles oavsett hur mycket eller lite jag investerat.



Föreläsningens värde ligger alltså inte i min investering, utan i varje enskild konsuments högst subjektiva bedömning. Värdet av min föreläsning minskar inte bara för att jag fått betalt "tillräckligt".



Om en person finner min föreläsning värdelös, av vilket skäl som helst, är det helt okej. Då behöver den personen inte köpa biljett. Den personen berövas inte någonting, eftersom den personen ändå inte har lust att ta del av föreläsningen. Jag kan inte inse hur värdet av min föreläsning skulle öka bara därför att den blev gratis att ta del av för den personen. Den är ju ändå inte intresserad. Om han däremot faktiskt gärna vill ta del av min föreläsning, är han väl också beredd att betala för biljetten - han tycker ju att det är värt det. Han tycker att föreläsningen har ett värde, för honom - även efter att tiotusen andra redan har köpt biljett dessförinnan.



Det du säger innebär att det är fult att producera något som är lönsamt (dvs stort spann mellan producentens kostnad och konsumentens upplevda värde). Det är det inte, tycker inte jag i alla fall.





Jag tror på resursfördelning via marknadsekonomi. Alltså är fri prissättning för mig en självklarhet.



...som sagt, jag fattar inte hur du får ihop det.



Jag tror inte på monopolrättigheter som ett sätt att reglera marknaden.



Hur långt är du beredd att tillämpa den principen? Jag har ju begripit så mycket som att du betraktar upphovsmannes rätt till sitt eget verk som ett monopol. Men underförstått så diskuterar vi hela tiden sådana produkter som kan mångfaldigas digitalt, väldigt enkelt dessutom. Men om vi bortser från tekniken och tittar på principen, tycker du då att motsvarande monopol över fysiska produkter också är fel? Eller gäller det bara sådant som kan mångfaldigas utan fysisk förlust av originalet? Eller gäller det bara digitala produkter, som kan mångfaldigas digitalt? Eller gäller det dessutom allt som kan digitaliseras, och sedan mångfaldigas digitalt?



Om andra däremot skapar sina egna föreläsningar, som handlar om samma saker som mina föreläsningar handlar om - då är det konkurrens.

Det är också en form av konkurrens. Denna formen är ju mer direkt konkurrerande mot ditt skapande. Konkurrensen vad gäller framförandet av din föreläsning är ju just precis konkurrens mot framförandet. Det är två helt olika tjänster.



Jag håller inte med om att skapandet och framförandet är helt olika tjänster. Jag vet att fildelningsförespråkare vill ha det till att man genom fildelning konkurrerar enbart med distributionen, och inte alls med skapandet. Jag menar att det synsättet är en grov förenkling, ett feltänk.



Om "skaparen" och "piraten" båda agerar på samma marknad, spridandet av verket, så är de konkurrenter på den marknaden. Kostnaden för att skapa verket har ingen relevans för kostnaderna att sprida verket. Dessutom så har ju skaparen de - rättfärdiga - försteget att vara först på marknaden.



Där kommer det där tricket igen - införandet av det vattentäta skottet mellan skapandet och distributionen av skapelsen. Du beskriver spridandet som en egen marknad, helt frikopplad från skapandet. Uppdelningen är omöjlig. Det är som att säga att molnet och regnet är helt olika saker - vid en snabb anblick kan man tycka det, men snart inser man att de med nödvändighet hänger ihop.



Men det är just det som är kärnan. Efter att du blivit kompenserad för arbetet så består kostnaden enbart av din vinstmarginal.[/quote]



Javisst. Så är det. Det innebär att jag, förutsatt att jag erbjuder en föreläsning som många finner väldigt värdefull, kan ha förmånen att bli väldigt väl kompenserad för mitt arbete.



Vilket som sagt förutsätter att många enskilda var för sig tycker att det jag har att komma med är värdefullt. Jag bestämmer inte värdet, det gör de.



Jag undrar igen:

- Vari består värdet i att min föreläsning blir gratis för folk som är helt ointresserade av den?

- Varför skulle den som själv finner min föreläsning värdefull, ha rätt att kräva att få den gratis?

RikMatts
2006-11-09, 18:31
Den här diskussionen är så intressant och viktig att det skulle vara bra om ni båda kunde tillfälligt släppa polemiken, och sammanfatta era ståndpunkter i var sin... ska vi kalla det "essä". För som det är nu förlorar sig även den intresserade läsaren väldigt fort i replikerna.



Bäst vore förstås om en utomstående kunde sammanfatta. Men det vore enklare om ni, som har bäst tillgång till era egna tankar, gjorde det först.



Ed: Med risk för att framstå som dum vill jag bara om igen slänga in mina skäl för att det finns en skillnad ur samhällets perspektiv på materiell och immateriell äganderätt:

En konsekvens av termodynamiken andra lag:saker slits och går sönder. Finns ett allmänt intresse att saker vårdas. Genom att garantera en (inte oinskränkt, dock) äganderätt till materiella ting skapas incitament för att de vårdas och håller längre. Information däremot slits inte och går inte sönder (media för bevarande slits dock, men det är en annan sak). Detta ger alltså inget skäl för en stark äganderätt. Av ett ANNAT skäl, samma skäl som gör att apor plockar loppor av varandra, hundar buffar sin blöta nos mot andra hundar och människor - helt enkelt för att minska aggression, visa respekt och, ja önska sig mer av samma, finns det dock skäl att tillerkänna immateriella uttryck en (mera) tidsbegränsad äganderätt.



Något jag tycker är intressant i marginalen, är att den beundran och respekt för immateriella verk som ges åt upphovsmannen, historiskt sett ansetts tillhöra "gud". "Talang" är ett ord som hämtats ur bibeln och syftar på en gåva (gifted) uppifrån. När spansktaland blir upphetsade av något "verk" och ropar Olé! är det ett arabiskt låneord som vi mest känner i en annan form - Allah.



Jep har problem med tanken att idéer uppstår i en samhällelig kontext. För mig framstår det nästan som Jep därmed för in en "irrationell skapande faktor" som definitivt många människor skulle kalla för "gud". Immaterialrättsfilosofi kanske egentligen är en religionsfilosofisk underavdelning :)

Jep
2006-11-09, 22:56
[quote]RikMatts (2006-11-09)Den här diskussionen är så intressant och viktig att det skulle vara bra om ni båda kunde tillfälligt släppa polemiken, och sammanfatta era ståndpunkter i var sin... ska vi kalla det "essä". För som det är nu förlorar sig även den intresserade läsaren väldigt fort i replikerna.



Som det nu är, förlorar sig även diskutören i replikerna! :D



Helt ärligt är det lite så, i varje fall för mig. Ibland upprepar jag mig medvetet, men ibland omedvetet. Därför kanske pmanlig tycker att jag är ännu tjatigare än jag menar att vara... om jag själv skulle läsa igenom alla min inlägg skulle jag säkert hitta en hel del inkonsekvenser. Att föra denna diskussion har lärt mig mycket, och en del inlägg från mina motståndare har helt klart fått mig att tänka i nya banor och pröva mina egna åsikter. Det var mitt syfte med att alls diskutera här - att få en bättre bild av vad ni tycker, men också en bättre bild av vad jag själv tycker.



Bäst vore förstås om en utomstående kunde sammanfatta. Men det vore enklare om ni, som har bäst tillgång till era egna tankar, gjorde det först.



Japp. Jag har själv tänkt tanken att jag skulle vilja göra halt och sammanfatta mina ståndpunkter. Svårt att hitta tiden bara!



Ed: Med risk för att framstå som dum vill jag bara om igen slänga in mina skäl för att det finns en skillnad ur samhällets perspektiv på materiell och immateriell äganderätt: En konsekvens av termodynamiken andra lag:saker slits och går sönder. Finns ett allmänt intresse att saker vårdas.



Den entropin, den entropin... den är tjaskig. :)



Allmänintresset att saker vårdas är ett gott skäl att låta folk äga sina grejer (som hus), men det är ju inte det enda skälet. Ibland pratas det här om vad som är "naturligt", "artificiellt" och så. Möjligen känns det väldigt naturligt för de flesta människor, att om man skapar något eller på annat sätt anstränger sig för att skaffa sig något - då har man en rätt till detta något; man äger det. Jag har slitit ihop pengar att köpa detta hus för - nu är det mitt. Jag har byggt den här jaktstugan - den är min. Tanken att vara gästfri på sina egna villkor känns säkert naturlig för de flesta. Tanken att gästerna skulle kräva att få disponera stugan helt på sina villkor, utan hänsyn till konsekvenserna för ägaren, känns antagligen helt främmande för de allra flesta, åtminstone de flesta som äger en stuga. I yrkesmässiga / kommersiella sammanhang är det väl så att vår ekonomi bygger på att det jag i mitt jobb skapar eller erbjuder eller utför innebär ett värde för andra, och att andra därmed är beredda att betala mig. Men allt det bygger ju på en underförstådd överenskommelse om de mest grundläggande spelreglerna. Om stora grupper börjar spela enligt andra regler, då utmanar ju dessa grupper föreställningar och idésystem som är mycket djupt rotade hos de flesta människor. Då är det naturligt att många känner sig hotade.



En del av min kritik av Piratpartiet är just det: att man tycks sakna insikt om hur fundamentala idéer man utmanar. På det vid det här laget världsberömda principiella planet, får PP:s tankar så vittgående konsekvenser att budskapet blir ytterst svårsmält för många. Utöver att jag tycker att pirater har fel i sak, kan jag bara notera att det är dålig realpolitik att rycka på axlarna åt eller raljera över befogade principiella invändningar. Fler pirater behöver helt enkelt förstå sin egen politik på ett djupare sätt. Då kanske samma pirater skulle få större förståelse för, i stället för frustration över, de många människor som är skeptiska eller direkt fientliga.



En kund jag hade en gång, en marknadsdirektör på ett större företag, sade en gång när jag och min kollega föreslog är ganska crazy lösning: "Det är jättefint killar, men ni måste förstå att supertankers inte vänder på en femöring". Det vill säga, han gillade vår lösning i och för sig, och köpte alla våra argument utan prut - men realpolitiskt var det omöjligt för honom att verkställa den. Det var för stor skillnad mellan vårt förslag och det aktuella läget, helt enkelt. Gissa hur det slutade den gången? Just det - i en kompromiss.



Läste för övrigt en bok av den isreaeliske författaren och tvåstatslösningsivraren Amos Oz: "Att bota en fundamentalist", tror jag den hette. I den återkommer han hela tiden till denna formulering: "kompromiss är liv". Alltså: båda parter måste överge sina ytterlighetsståndpunkter. Båda parter måste överge några av de krav de själva uppfattar som helt oeftergivliga. De måste kompromissa - eller gå under, eller åtminstone fortsätta lida i det oändliga, vilket kanske är värre än att gå under.



Jag har blivit anklagad för feghet här i forum, men jag vidhåller att i alla förhandlingar har parterna ett ömsesidigt intresse av att alla inblandade ska vara genuint nöjda när förhandlingen är avslutad. Om en part kräver en annans parts utplåning - då finns inga som helst förutsättningar att komma överens. Ändå måste de det - annars tar ju eländet aldrig slut!



helt enkelt för att minska aggression, visa respekt och, ja önska sig mer av samma, finns det dock skäl att tillerkänna immateriella uttryck en (mera) tidsbegränsad äganderätt.



Jag håller med om att det bör finnas en tidsgräns. Jag kan däremot inte uttala mig om huruvida livstid+70 år är orimligt eller ej. Jag kan se hur den gränsen rimmar rätt väl med en del andra principer vi finner helt acceptabla, som principen om arvsrätt till exempel. Men jag erkänner gärna att jag inte har en aning om hur man kom fram till livstid+70. En kompromiss, månne?



En av de första frågor jag ställde här i forum var den om hur partiet kommit fram till att just fem år vore en lagom skyddstid. Svaret blev: "vi resonerade oss fram till att fem år är lagom". Goddag yxskaft, kände jag helt ärligt. Jaså gjorde ni det? Jamen dåså!



Jag tror att en enhetsskyddstid på fem år är snudd på omöjlig att få igenom, om inte annat så bara därför att skillnaden mellan fem år och livstid+70 är så stor. Förslaget är så radikalt att få ens vill överväga det. Mot bakgrund av dagens regler hade ju ett förslag om livstid+0 varit rätt radikalt bara det!



Efter alla diskussioner här, tycker jag för övrigt (för att polemisera lite igen) att den femåriga skyddstiden mest känns som en fasad, en eftergift man gjort motvilligt just för att inte framstå som komplett obstinat i etablissemangets ögon. Det man (partiet) egentligen vill, innerst inne, är noll skyddstid. Enskilda här har uttryckt detta rakt ut (tack för tydligheten).



Något jag tycker är intressant i marginalen, är att den beundran och respekt för immateriella verk som ges åt upphovsmannen, historiskt sett ansetts tillhöra "gud".



Ja, det är ju ingen slump att man ofta säger "gudomlig inspiration". I mitt så kallat kreativa jobb har jag varit med om det många gånger: man grunnar och grunnar, och plötsligt bara kommer det till en och känns så självklart och enkelt, och man undrar: var kom det där ifrån?



Men jag är inte religiös. Att jag inte förstår hur det som kommer ur mig kommer ur mig, betyder inte att det inte kommer ur just mig. Och så ska vi komma ihåg: det är inte idén till verket som är verket - det är bara verket som är verket.



Jep har problem med tanken att idéer uppstår i en samhällelig kontext.



Inte alls! Missförstå mig inte! Jag har inga problem med den tanken. Däremot har jag stora problem med att den tanken skulle leda till slutsatsen att upphovsmannen inte har något med sin skapelse att göra. Eller rättare sagt: det är inte så att jag har problem med den slutsatsen - jag tycker att den slutsatsen helt och hållet saknar grund i (den faktiskt rätt banala) tanken att idéer uppstår i en samhällelig kontext.

John Nilsson
2006-11-12, 04:58
Sorry för monsterposten. Har svarat på lite olika inlägg i samma post.<br>
Kan för övrigt nämna att jag inte kommer att svara lika frekvent som förr. Mycket annat som gör anspråk på min tid just nu.<br>
<br>
<br>
Jep (2006-11-08)Ja, men jag finner det talande att du valde en nyttighet som inte har någon personlig skapare.<br>
Det var ju just därför jag valde den nyttigheten. För att visa att värdet inte ensamt kan avgöra betalningskravet eftersom det skulle få den absurda följden att folk skulle tvingas betala för just solljus. Därför tvingas vi leta efter andra faktorer som påverkar betalningskravet. En av dessa är ju mycket riktigt den väsentliga skillnaden att det ligger ett arbete som kräver kompensation bakom den ena nyttigheten. Följdaktligen kan inte värdet ensamt sätta priset utan det måste i någon mån vara kopplat till arbetet bakom värdet.<br>
<br>
- upphovsrätten inte skyddar kunskapen / bakgrundsinformationen / kulturella traditionen / hantverkskunnandetjag behöver för att skapa ett verk - bara själva verket.<br>
Och jag hävdar att "verket" kan användas som en del i nya verk.<br>
<br>
- Att det faktum att kunskapen / bakgrundsinformationen / kulturella traditionen / hantverkskunnandet är naturligt icke-exklusiva därmed är irrelevant som argument i det här sammanhanget.<br>
Varför det också är relevant på vilket sätt detta hindras.<br>
<br>
(Dessutom har jag i största allmänhet mycket svårt för hänvisningar till "naturen" eller "naturligt" i vilken politisk diskussion som helst. Anledningen till det har jag gett exempel på tidigare. Att peka på "naturen" är nästan lika illa som att peka på "gud").<br>
Jag menar "naturen" som som det system som skulle råda om vi utgick från total anarki. Alla regleringar måste, anser jag, värderas utifrån på vilket sätt de påverkar systemet i förhållande till detta anarkistiska system.<br>
<br>
Varför envisas du med denna straw man!? Vad har skaparen inte rätt att ta betalt för säger vi? ...att publiken skaffar sig kopior av verket.<br>
Det säger vi inte. Vi säger att skapare inte borde har möjlighet att hindra dem från att utbyta egentillverkade kopior med varandra. Att det i förlängningen gör det omöjligt att kräva ersättning från alla som gör det må vara sant. Men det är bara en konsekvens av det första.<br>
<br>
Men när piratkopierandet sker i mycket stor skala, globalt - då störs ju marknaden allvarligt. Och då är det ganska ointressant om den enskilde piraten får pengar eller ej.<br>
Det intressant är ju egentligen om denna "störning" är positiv eller negativ. Du verkar ju hävda att den är negativ. Jag är rätt säker på att den är positiv.<br>
<br>
Ja, det är klart. De flesta av beståndsdelarna blir meningslösa om de inte ingår i sitt sammanhang. Det är ju därför de inte har egen verkshöjd!<br>
Går du med på att John Williams imperial march är ett värdefullt verk i sig, men även att dess värde är något större för vad det tillför George Lucas Star Wars?<br>
<br>
När du säger att du nog är färgad av att du jobbar med programvaror, och använder Lego-metaforen, kommer jag att tänka på en aspekt vi bara har berört som hastigast: konstföremål kontra bruksföremål.<br>
Tycker det är lite lustigt att du tar upp det på det viset. Jag skulle kunna säga att jag kan förstå hur du som icke programmerar kan se på program som rena bruksföremål.<br>
Just i egenskap av programmerare så har jag lite svårare att se på det så torrt. Jag skulle kunna hävda att en föreläsning/reklamkampanj också är ett rent bruksföremål. Jag är dock ganska säker på att du, liksom jag, ser på ditt hantverk med andra ögon. De flesta hus ter sig säkert som bruksföremål för oss båda, men jag skulle nog tror att en hel del arkitekter skulle bli förolämpande av den beskrivningen.<br>
Sen skall jag säga att jag inte är så mycket programmerare som systemvetare (Även om jag fortfarande är på utbildningsstadiet). Jag ser därför mycket konst i stora system där enskilda upphovsmän är svåra att urskilja. Jag kan tycka att WWW är en otroligt vacker skapelse, och Tim Berners Lee förtjänar verkligen all ära för sin insats, men det gör även alla de miljontals människor som bidragit med sin del av vad den är idag.<br>
<br>
Om vi pratar skapelser som existerar av konstnärliga skäl, då gäller i princip omvända principer. Då är unikitet, "enastående-het", självständighet egenskaper man eftersträvar, medan sådana egenskaper kanske helst undviks i de sammanhang du utgår från.<br>
Jag tror inte det är egenskaper som nödvändigtvis utesluter varandra. White Album blir inte nödvändigtvis mindre unikt för att Grey Album existerar.<br>
<br>
Jep (2006-11-09)Jag kanske är trög, men jag kan inte få ihop hur du tänker - eller rättare: hur du får de olika delarna av ditt tankegods att gå ihop;<br>
<br>
- Du tror på fri prissättning, men det är inte okej att sätta ett pris på det man levererar, åtminstone inte efter det att man täckt sina kostnader.<br>
<br>
- Du tror på marknadsekonomi (är i vissa avseenden extremt marknadsliberal), men tenderar att hela tiden gå till produktionskostnader för att bestämma värde, och anför dessutom argument som bygger på idén att en producent kan uppnå en nivå av ersättning som är "tillräcklig". Kräver inte sånt detaljregleringar på mikronivå?[/quote]<br>
<br>
Jag hävdar också att på en fri (konkurensutsatt) marknad så är det den naturliga tendensen att ersättningsnivån alltid går mot "tillräcklig" och i samband med detta även pressar "tilläckligt" nedåt. Det är därför jag tror på marknadsekonomi, för att det är ett sätt att fördela resurser på ett optimalt vis. Skulle resursfördelningen inte gå mot "tillräcklig" så skulle den inte resultera i en optimal fördelning.<br>
<br>
<br>
Menar du verkligen - verkligen! - att du sätter likhetstecken mellan att ta betalt för en tjänst eller produkt, och att undanhålla den?<br>
Ur en synvinkel så är det så. Det sker ju ett utbyte, så länge jag inte får pengar, får du inte tjänsten/produkten. Men för att hålla oss till hur jag tror du vill använda orden: Nej. Vi har radikalt olika syn på vad som utgör produkten bara. Så ur din synvinkel kan jag förstå hur det kan tolkas så.<br>
<br>
Från min synvinkel så är produkten/tjänsten vi diskuterar det arbete som producerar värdet. Det är inte att vägra arbeta själv som jag avsåg som att undanhålla, utan det är att inte tillåta andra att utföra arbetet som var att undanhålla.<br>
<br>
Föreläsningens värde ligger alltså inte i min investering, utan i varje enskild konsuments högst subjektiva bedömning. Värdet av min föreläsning minskar inte bara för att jag fått betalt "tillräckligt".<br>
Vi är ganska överens om detta.<br>
<br>
Det du säger innebär att det är fult att producera något som är lönsamt (dvs stort spann mellan producentens kostnad och konsumentens upplevda värde). Det är det inte, tycker inte jag i alla fall.<br>
Både ja och nej. Å ena sidan så tycker jag nästan att det är ditt ansvar att tjäna så mycket du kan på de möjligheter du har. Å andra sidan så finns det en gräns när man borde fundera över vem det går ut över.<br>
Utan att jämföra med upphovsrätt, bara för att illustrera det där med vinstmaximering.<br>
Tänk dig att du har tillverkat en brunn. Eftersom du äger brunnen så kan du välja vem som får dricka ur den. Tänk dig då att de befinner sig 10 törstande människor här. Två av dessa har 1000:- var, de andra åtta har bara 100:-, du räknar snabbt ut att om du tar 100:- för den mängd vatten de tar att släcka törsten så tjänar du 1000:-, om du där emot tar 1000:- så tjänar du dubbelt så mycket, nämligen 2000:-, men då dör åtta människor i törst.<br>
Du kan förstås sälja "premium"-vatten för 1000:- till de som har råd, och sen sälja "budget"-vatten till de andra. Då tjänar du 2800:- vilket torde vara bäst. Men nu infinner sig ett annat problem. Du är den enda kvar som har pengar, så nu kan ingen av de 10 människorna betala någon för att skaffa mat.<br>
Fast skall du lyckas sälja "premium"-vattnet så måste du ju hindra de fattiga människorna att sälja till de rika, annars tjänar du ju ändå bara 1000:-, någon form av monopolrättighet för vattenförsäljning skulle nog göra susen...<br>
<br>
Det viktigaste är egentligen inte hur du agerar i en enskild situation. Det som är fult är att reglera marknaden för att systematiskt hindra de naturliga marknadskrafter som annars hade arbetet för att pressa priserna (och med dem, kostnaderna).<br>
<br>
<br>
Jag tror inte på monopolrättigheter som ett sätt att reglera marknaden.Hur långt är du beredd att tillämpa den principen? Jag har ju begripit så mycket som att du betraktar upphovsmannes rätt till sitt eget verk som ett monopol. Men underförstått så diskuterar vi hela tiden sådana produkter som kan mångfaldigas digitalt, väldigt enkelt dessutom. Men om vi bortser från tekniken och tittar på principen, tycker du då att motsvarande monopol över fysiska produkter också är fel? Eller gäller det bara sådant som kan mångfaldigas utan fysisk förlust av originalet? Eller gäller det bara digitala produkter, som kan mångfaldigas digitalt? Eller gäller det dessutom allt som kan digitaliseras, och sedan mångfaldigas digitalt?<br>
Naturligt begränsade resurser, är ju av naturen begränsade, det kvittar alltså vad man tycker om detta, det är ett faktum. Om sedan monopolrättigheter är det mest optimala sättet att att fördela dessa resurser kan ju diskuteras, men det är en annan diskussion.<br>
Just nu kan vi nöja oss med att jag inte ser någon nytta i att artificiellt begränsa resurser som är av naturen obegränsade.<br>
<br>
Du beskriver spridandet som en egen marknad, helt frikopplad från skapandet. Uppdelningen är omöjlig.<br>
Tråkigt att du ser det så. Att det finns ett beroende mellan olika marknader förnekar jag inte, men det är trots allt separata marknader.<br>
<br>
- Vari består värdet i att min föreläsning blir gratis för folk som är helt ointresserade av den?<br>
Uppenbarligen ingenstans.<br>
<br>
- Varför skulle den som själv finner min föreläsning värdefull, ha rätt att kräva att få den gratis?<br>
Kräva? Kräva av vem? Jag argumenterar inte för någons rätt att kräva något av någon. Jag argumenterar mot din rätt att hindra folk från att ge samma föreläsning gratis.<br>
<br>
<br>
<br>
RikMatts (2006-11-09)Den här diskussionen är så intressant och viktig att det skulle vara bra om ni båda kunde tillfälligt släppa polemiken, och sammanfatta era ståndpunkter i var sin... ska vi kalla det "essä". För som det är nu förlorar sig även den intresserade läsaren väldigt fort i replikerna.<br>
<br>
Bäst vore förstås om en utomstående kunde sammanfatta. Men det vore enklare om ni, som har bäst tillgång till era egna tankar, gjorde det först.<br>
Jag är så upptagen i detaljerna så att jag har svårt att se helheten. Just nu har jag egentligen inte tid att fortsätta diskussionen heller, men det är svårt att låta bli ;)<br>
<br>
Om du (eller någon) gör en kort summering så skall jag fläska ut den efter förmåga när jag har tid.<br>
Jep (2006-11-09)Att föra denna diskussion har lärt mig mycket, och en del inlägg från mina motståndare har helt klart fått mig att tänka i nya banor och pröva mina egna åsikter. Det var mitt syfte med att alls diskutera här - att få en bättre bild av vad ni tycker, men också en bättre bild av vad jag själv tycker.<br>
<br>
Jag kan bara säga att känslan är ömsesidig. En förutsättning för en givande diskussion är ju att man vill lära sig något nytt. Hade varit intressant om vi kunde få in diskussionen på någon gemensam grund för att göra den lite mer konstruktiv.<br>
<br>
<br>
Alltså: båda parter måste överge sina ytterlighetsståndpunkter. Båda parter måste överge några av de krav de själva uppfattar som helt oeftergivliga. De måste kompromissa - eller gå under, eller åtminstone fortsätta lida i det oändliga, vilket kanske är värre än att gå under.<br>
Samtidigt så tycker jag man skall tänka på det som en annan debattör på detta forum uttryckte det: Om konflikten handlar om på vilken sida man skall passera en sjö, så är kompromissen knappast den bästa lösningen.<br>
<br>
Jag har blivit anklagad för feghet här i forum, men jag vidhåller att i alla förhandlingar har parterna ett ömsesidigt intresse av att alla inblandade ska vara genuint nöjda när förhandlingen är avslutad. Om en part kräver en annans parts utplåning - då finns inga som helst förutsättningar att komma överens. Ändå måste de det - annars tar ju eländet aldrig slut!<br>
Vi har ju inte börjat förhandla än! Båda parter kräver för tillfället den andra partens utplåning.<br>
<br>
<br>
Efter alla diskussioner här, tycker jag för övrigt (för att polemisera lite igen) att den femåriga skyddstiden mest känns som en fasad, en eftergift man gjort motvilligt just för att inte framstå som komplett obstinat i etablissemangets ögon. Det man (partiet) egentligen vill, innerst inne, är noll skyddstid. Enskilda här har uttryckt detta rakt ut (tack för tydligheten).<br>
Jag vet inte hur det är nu. När förslaget lades fram så var det just med den motiveringen. En kompromiss, mellan de som ansåg att immaterialrätt var helt överflödigt, och de som hävdade att den behövs i någon mening. Den gemensamma grunden (kompromissen) blev att det var svårt att argumentera för en längre tid än 3-7 år, och var taktiskt enklare att sälja in hos etablissemanget än den radikala hållningen.<br>
Sen dess gick partiet över från generell immaterialrättskritik till att fokusera musik och fildelning medan det växte med 6000 medlemmar. Paritet är alltså 3-4ggr större nu, och har ett något annorlunda fokus än när den diskussionen fördes (även om anndra immaterialrättsfrågot börjar få plats i diskussionen igen).<br>
Vad den egentliga konsensus är nu vet alltså ingen, utöver vad som står i principprogrammet (som ännu inte kritiserats från av någon av dessa nya medlemmar).<br>
<br>
Inte alls! Missförstå mig inte! Jag har inga problem med den tanken. Däremot har jag stora problem med att den tanken skulle leda till slutsatsen att upphovsmannen inte har något med sin skapelse att göra.<br>
Är det någon som hävdat det? Eller är det en slutsats du dragit på grund av något, ännu icke publicerat, resonemang?

Jep
2006-11-12, 10:38
[John Nilsson (2006-11-12)Sorry för monsterposten. Har svarat på lite olika inlägg i samma post.



Kan för övrigt nämna att jag inte kommer att svara lika frekvent som förr. Mycket annat som gör anspråk på min tid just nu.







Samma här!











Jep (2006-11-08)Ja, men jag finner det talande att du valde en nyttighet som inte har någon personlig skapare.



Det var ju just därför jag valde den nyttigheten. För att visa att värdet inte ensamt kan avgöra betalningskravet eftersom det skulle få den absurda följden att folk skulle tvingas betala för just solljus. Därför tvingas vi leta efter andra faktorer som påverkar betalningskravet. En av dessa är ju mycket riktigt den väsentliga skillnaden att det ligger ett arbete som kräver kompensation bakom den ena nyttigheten. Följdaktligen kan inte värdet ensamt sätta priset utan det måste i någon mån vara kopplat till arbetet bakom värdet.







Du gillar att använda ordet "följdaktligen", lika mycket som jag gillar att skjuta in mig på just det! :)







Vi är som sagt överens om att det finns olika faktorer som påverkar betalningskravet. Ur producentens synvinkel är det ju helt avgörande att ha täckning för sina kostnader. Därutöver måste producenten, på sikt, kunna lägga på så mycket ytterligare i priset att det blir något över till försörjning; lön, helt enkelt. Producenten har ofta ett intresse av att den delen, försörjningen, ska vara så bra som möjligt. Därför har producentent ett incitament att pressa de rena kostnaderna: då ökar marginalen. Det gör det lättare för producentan att konkurrera med andra producenter, men ökar också chansen att ta ut en bra lön.







Icke desto mindre, helt oavsett kostnaderna och löneanspråken, kommer producenten aldrig att kunna sälja sin grej för mer pengar än marknaden är beredd att betala. Och när marknaden (dvs den enskilde, tilltänkte köparen) tar ställning till priset/produkten, ger den blanka f-n i producentens kostnader, marginaler, what not.







Om detta tror jag faktiskt att vi är överens (även om pmanlig tycker att det är värsta struntpratet), eftersom det är så basic.







Att det finns sådant som är värdefullt och samtidigt inte är föremål för handel eller ägande över huvud taget (som solljus) har helt enkelt ingenting med saken att göra. Därför förbryllar det mig att du utgår från ett faktum som är betydelselöst i sammanhanget och säger "följdaktligen...".











Och jag hävdar att "verket" kan användas som en del i nya verk.







...och jag håller verkligen med. Våra åsikter går inte isär där, utan i frågan om huruvida den som skapat verket ska få ta betalt av den som vill använda det i sitt verk - eller över huvud taget ha synpunkter på hur andra använder hans verk.







Vad tyckte du om exemplet med nazistpartiet som fritt använder en "oskyldig" fotografs bilder i sin propaganda? Har du, eller partiet, någon synpunkt på att sådana situationer kommer att uppstå i en framtid utan upphovsrätt?







- Att det faktum att kunskapen / bakgrundsinformationen / kulturella traditionen / hantverkskunnandet är naturligt icke-exklusiva därmed är irrelevant som argument i det här sammanhanget.



Varför det också är relevant på vilket sätt detta hindras.







Det hindras ju inte!







Alla regleringar måste, anser jag, värderas utifrån på vilket sätt de påverkar systemet i förhållande till detta anarkistiska system.







Men det totalt anarkistiska systemet existerar ju inte i verkligheten, lika lite som det där tillståndet som är fritt från påverkan utifrån.







Och även om det existerade, undrar jag varför alla system måste värderas utifrån det?







Varför envisas du med denna straw man!? Vad har skaparen inte rätt att ta betalt för säger vi? ...att publiken skaffar sig kopior av verket.



Det säger vi inte. Vi säger att skapare inte borde har möjlighet att hindra dem från att utbyta egentillverkade kopior med varandra.







Nu påminner du om Bill och Bull, faktiskt, eller Dupontarna. :) "Vi säger inte att man inte har rätt att ta betalt för kopior, vi säger att man inte ska få hindra folk som vill kopiera gratis". Vad är skillnaden mellan det du säger och det jag säger, utöver att min formulering är något mer rakt på sak? :)











Ja, det är klart. De flesta av beståndsdelarna blir meningslösa om de inte ingår i sitt sammanhang. Det är ju därför de inte har egen verkshöjd!



Går du med på att John Williams imperial march är ett värdefullt verk i sig, men även att dess värde är något större för vad det tillför George Lucas Star Wars?







Ofta har ju filmmusik klockren självständig verkshöjd, som sagt. Jag skulle tro att både musiken och de rörliga bilderna var för sig ökade i värde, när de kombinerades. Men det betyder inte att varje beståndsdel är ett verk i sig. Några beståndsdelar åtnjuter ett mindre omfattande skydd än det upphovsrätten ger (nämligen ersättningsrätt), medan de flesta beståndsdelarna inte åtnjuter något eget skydd alls.







Detta är en gammal käpphäst för mig - att många pirater hatar upphovsrätten som om upphovsrätten gjorde det omöjligt för kreatörer att använda sig av de mest grundläggande beståndsdelarna - legoklossarna, om du så vill. Man hugger mot strupen på Tolkiens rätt till sitt verk som om Tolkien hade lagt beslag på självaste alfabetet - eller på BB Kings rätt till sina kompositioner som om han hade låst in blues-tolvan i sitt privata valv.











Tycker det är lite lustigt att du tar upp det på det viset. Jag skulle kunna säga att jag kan förstå hur du som icke programmerar kan se på program som rena bruksföremål. Just i egenskap av programmerare så har jag lite svårare att se på det så torrt.







Respekt! Givetvis är det skillnad från fall til fall...







Jag skulle kunna hävda att en föreläsning/reklamkampanj också är ett rent bruksföremål. Jag är dock ganska säker på att du, liksom jag, ser på ditt hantverk med andra ögon.







Ofta bruks, ibland mer... :)







De flesta hus ter sig säkert som bruksföremål för oss båda, men jag skulle nog tror att en hel del arkitekter skulle bli förolämpande av den beskrivningen.







Bra exempel! När det gäller husbyggen är det ju lätt att se skillnad mellan högt och lågt (och då menar jag inte skyskrapor kontra enplansvillor...). En del arkitekter skulle bli förolämpade, ja - med all rätt. Turning Torso, för att ta ett exempel, är ju hyfsat enastående. Eller Globen. Eller operahuset i Sidney, eller Eiffeltornet. Och många, många andra som inte är fullt så spektakulära. Men en byggsats, ett modulhus - det är ett bruksföremål. Det är ingen värdering av yttre estetiska företräden, utan bara ett konstaterande att det bakomliggande syftet är olika från fall till fall, och att det går en viktig skiljelinje mellan ett renodlat konstnärligt respektive ett renodlat funktionellt syfte.







Tegelstenen/legobiten är inte unik - det du bygger av tegelstenar eller legobitar kan vara unikt.







Jag kan tycka att WWW är en otroligt vacker skapelse, och Tim Berners Lee förtjänar verkligen all ära för sin insats, men det gör även alla de miljontals människor som bidragit med sin del av vad den är idag.







Instämmer. Men en innovation har inte nödvändigtvis verkshöjd bara därför att den är unik, eller för att den är väldigt bra, eller för att den används av många eller gör stor nytta.







För mig är upphovsrättens krav på verkshöjd helt central, det faktor som får den att fungera. Om upphovsrätten inte hade det kravet, skulle jag absolut inte stödja den.







Om vi pratar skapelser som existerar av konstnärliga skäl, då gäller i princip omvända principer. Då är unikitet, "enastående-het", självständighet egenskaper man eftersträvar, medan sådana egenskaper kanske helst undviks i de sammanhang du utgår från.



Jag tror inte det är egenskaper som nödvändigtvis utesluter varandra. White Album blir inte nödvändigtvis mindre unikt för att Grey Album existerar.







Nu känner jag ju inte till Grey Album, men White Album har jag haft ölbacken sedan 1985, tror jag (köpte den på vinyl i England - känns bra :)). Visst fortsätter White Album att vara White Album även om andra använder delar av det i sina verk. Det är vi överens om. Men jag tycker ju att den som skapat White Album har rätt till ersättning för det, och också kontroll över vem som använder verket och hur de gör det.











Det är inte att vägra arbeta själv som jag avsåg som att undanhålla, utan det är att inte tillåta andra att utföra arbetet som var att undanhålla.







Då menar du alltså att "vilja ha betalt" är detsamma som att undanhålla?







Det viktigaste är egentligen inte hur du agerar i en enskild situation. Det som är fult är att reglera marknaden för att systematiskt hindra de naturliga marknadskrafter som annars hade arbetet för att pressa priserna (och med dem, kostnaderna).







Jamen, nu är vi där igen: "naturliga" marknadskrafter.







Man skulle kunna hävda att stöld är det naturligaste av beteenden: vi vill ha något - vi tar det. Om den ursprunglige ägaren inte förmår hejda stölden - trist för honom. Då får han stjäla tillbaka det han vill ha av någon annan, svagare. Det är "naturligt".







Du har också sagt att du i princip betraktar lagar som förbjuder stöld som just marknadsregleringar och inget annat.







Om vi betraktar stöld som en naturlig marknadskraft - ja, då ifrågasätter jag att "naturligt" är något att eftersträva.







Hinner inte mer nu - återkommer!

buddard
2006-11-17, 12:31
<div class="quote">Jep (2006-11-12)

Vad tyckte du om exemplet med nazistpartiet som fritt använder en "oskyldig" fotografs bilder i sin propaganda? Har du, eller partiet, någon synpunkt på att sådana situationer kommer att uppstå i en framtid utan upphovsrätt?

</div>



Partiet (och jag också för den delen) vill, att medan den ekonomiska upphovsrätten försvagas, att den ideella upphovsrätten bibehålls eller rentav stärks. Det innebär alltså att upphovsmännen fortfarande kommer att ha rätt att förknippas med verken de skapat samt att förhindra att verken används i ett för dem (bevisligen) kränkande sammanhang. All osanktionerad användning i politisk propaganda faller lätt in i den kategorin.





<div class="quote">

Nu känner jag ju inte till Grey Album, men White Album har jag haft ölbacken sedan 1985, tror jag (köpte den på vinyl i England - känns bra :)). Visst fortsätter White Album att vara White Album även om andra använder delar av det i sina verk. Det är vi överens om. Men jag tycker ju att den som skapat White Album har rätt till ersättning för det, och också kontroll över vem som använder verket och hur de gör det.

</div>



Kort fråga: Anser du att det under dagens system verkligen är skaparna av "The White Album" som har kontroll över hur det används?

Jep
2006-11-18, 15:24
buddard-&gt;

Du säger att partiet vill bevara eller till och med stärka den ideella upphovsrätten.



Kommer det att bli ett absolut krav på den som kopierar, sprider eller på annat sätt använder hela eller delar av andras verk att de också ger ideell cred åt upphovsmannen, dvs berättar vem som skapat verket?



I en tillvaro utan kommersiell upphovsrätt, kan vi nog utgå från att allt som kan digitaliseras också kommer att digitaliseras (om det inte är digitalt från början), och spridas kors och tvärs ännu mycket intensivare än idag. Om ett av skälen till att ta bort den kommersiella upphovsrätten är att den helt enkelt är krånglig att tas med för vanligt folk - hur lätt tror du att det kommer att bli att hålla reda på vem som skapat vad, när allt åker hit och dit, kopieras, förändras i rasande takt?



Vad händer om man fildelar och/eller förändrar verk utan att respektera den ideella upphovsrätten? Får man böter?





Du säger också att man som upphovsman kan förhindra att andra använder ens verk, om man kan bevisa att användningen är kränkande för en.



Inser du vilket moras du öppnar för? Jag ser framför mig domstolar, överfulla av kränkta upphovsmän. Jag menar - vad är "bevisligen kränkande", som du uttrycker det? Om en artist finner blotta att hans verk sprids utan hans kontroll kränkande - hur ställer du dig till det? Hur ska artisten bevisa att han är kränkt, och inte bara låtsas? Ska vi upprätta ett dokument som listar giltiga kränkningar? Hur bedömer man någons upplevelse av att var kränkt, det vill säga: hur svarar man på frågan om huruvida någon är tillräckligt kränkt för att det ska hålla i domstol?



En del pirater argumenterar att upphovsrätten allvarligt hämmar gemene mans yttrandefrihet. Jag tycker det är fel. Däremot är jag orolig för den senaste tiden diskussion om kränkande yttranden, som många riksdagsledamöter och andra vill begränsa genom inskränkningar av yttrandefriheten. Samma moras!



White Album: Nej, i praktiken är det givetvis så att Beatlarna inte har hundra procent koll på hur White Album används alla gånger. Det hindrar inte att man ansluter sig till principen att de har rätt till den kollen. Det handlar ju inte om att de ska bestämma hur, var och när du ska lyssna på plattan (om du har den), utan om att de har rätt att ha synpunter på hur andra artister använder deras verk i sitt verk, och i sista hand ha rätt att säga nej till sådan användning.



(Jag är lite osäker på om jag förstod din fråga om White Album rätt. Om jag svarade på fel fråga, får du återkomma).

Christian Engström
2006-11-18, 23:58
Jep (2006-11-18)Du säger att partiet vill bevara eller till och med stärka den ideella upphovsrätten.<br>
Partiets nuvarande ståndpunkt är att vi vill bevara den ideella upphovsrätten precis som den är idag. I början diskuterade vi om den till och med skulle stärkas, men som jag uppfattade det var det egentligen ingen som hade några konkreta exempel på problem som behövde åtgärdas med någon förstärkning av den ideella rätten.<br>
<br>
Alla frågor om ideell upphovsrätt blir alltså frågor om hur det är idag, eftersom vi inte föreslår några förändringar av gällande lagstiftning och praxis. Jag ska försöka svara så gott jag kan.<br>
<br>
Kommer det att bli ett absolut krav på den som kopierar, sprider eller på annat sätt använder hela eller delar av andras verk att de också ger ideell cred åt upphovsmannen, dvs berättar vem som skapat verket?<br>
Nej, så tror jag inte att det är i praktiken idag. Jag vet inte om det ens har funnits några domstolsfall som har handlat enbart om (utebliven) ideell cred. Det är i vart fall ingen stor grej.<br>
<br>
Om ett av skälen till att ta bort den kommersiella upphovsrätten är att den helt enkelt är krånglig att tas med för vanligt folk - hur lätt tror du att det kommer att bli att hålla reda på vem som skapat vad, när allt åker hit och dit, kopieras, förändras i rasande takt?<br>
Här tycker jag att du har en bra poäng. Att det tillhör god ton och gott uppförande att ge cred är väl en sak, men personligen tycker jag inte nödvändigtvis att det känns som en sak att ta upp en massa domstolars tid med om någon utelämnar sedvanliga källhänvisningar. Den som gör det är en drummel, men rimligen har väl domstolarna viktigare saker att ägna sig åt.<br>
<br>
De flesta människor vill ju självmant följa vad som är normalt vett och etikett, så jag är inte övertygad om att det behövs lagstiftning om det också. Men det är alltså min personliga uppfattning.<br>
<br>
Vad händer om man fildelar och/eller förändrar verk utan att respektera den ideella upphovsrätten? Får man böter?<br>
Idag fungerar det så att upphovsmannen som känner sig kränkt lämnar in en stämning. Fälls man får man betala skadestånd, men jag tror inte att man kan riskera att få straffrättsliga böter.<br>
<br>
Du säger också att man som upphovsman kan förhindra att andra använder ens verk, om man kan bevisa att användningen är kränkande för en.<br>
Ja, så fungerar det idag.<br>
<br>
Det här var aktuellt nyligen, när Högsta Domstolen avgjorde <a href=http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=27170&a=510266>Alfons Åberg-målet</a>. Där hävdade författaren till Alfons Åberg att hon blivit kränkt av en sketch i radioprogrammet Pippirull, där Alfons framställdes som en dansk hallick. (Hallick heter tydligen "alfons" på danska.)<br>
<br>
Författaren till Alfons Åberg ville ha 100.000 i skadestånd för den ideella kränkningen, men Högsta Domstolen underkände det kravet och sa att det var frågan om helt legitim satir, och att hon inte alls hade någon anledning att känna sig kränkt.<br>
<br>
Inser du vilket moras du öppnar för? Jag ser framför mig domstolar, överfulla av kränkta upphovsmän. Jag menar - vad är "bevisligen kränkande", som du uttrycker det?<br>
Så är det alltså idag, men jag håller faktiskt helt med dig om att det är ganska konstig lagstiftning. Precis som du säger: hur ska domstolen kunna veta att artisten verkligen är kränkt, och inte bara låtsas?<br>
<br>
Hur bedömer man någons upplevelse av att var kränkt, det vill säga: hur svarar man på frågan om huruvida någon är tillräckligt kränkt för att det ska hålla i domstol?<br>
Ja, precis. Det är alltså problem som domstolarna har att brottas med idag.<br>
<br>
Om en artist finner blotta att hans verk sprids utan hans kontroll kränkande - hur ställer du dig till det? <br>
Nej, det skulle inte hålla enligt dagens praxis. Rent allmänt har jag fått intrycket att praxis är ganska restriktiv när det gäller att anse att artistens ideella rätt har kränkts. Det är antagligen tur, för annars skulle vi säkert har hamnat i det moras du talar om.<br>
<br>
<br>
Däremot är jag orolig för den senaste tiden diskussion om kränkande yttranden, som många riksdagsledamöter och andra vill begränsa genom inskränkningar av yttrandefriheten. Samma moras!<br>
Det kan jag hålla med om. Jag tycker också att det var många ganska olustiga uttalanden från olika politiker och makthavare i den debatten för ett tag sedan.<br>

Jep
2006-11-19, 16:48
Kommer det att bli ett absolut krav på den som kopierar, sprider eller på annat sätt använder hela eller delar av andras verk att de också ger ideell cred åt upphovsmannen, dvs berättar vem som skapat verket?

Nej, så tror jag inte att det är i praktiken idag. Jag vet inte om det ens har funnits några domstolsfall som har handlat enbart om (utebliven) ideell cred. Det är i vart fall ingen stor grej.



Nej, den ideella rätten är väl ingen stor grej precis. Jag hörde talas om Alfons Åberg-fallet, och höll med domstolen i det fallet. Men det fallet handlade ju främst om huruvida satiren innebar en kränkning. Författarinnan menade såvitt jag förstår aldrig att hennes upphovsrätt hade brutits mot, i copyright-avseende.



Ett annat fall som är ännu intressantare, är ju för övrigt Galenskaparna-Eriksson (minns inte förnamnet) och Vilgot Sjöman, som stämt TV 4 för att de lade in reklampauser i upphovsrättsinnehavarnas filmer. Eriksson och Sjöman har vunnit i två instanser, en återstår.



Det vi pratar om här är ju inte satirer eller motsvarande, utan situationer då hela verk (eller delar som går utöver citaträtten) används av annan på ett eller annat sätt, i strid mot gällande upphovsrätts- och copyrightlagstiftning.



Dessutom måste man ju försöka se på den ideella upphovsrätten i en kontext då den kommersiella inte finns längre. De flesta brott mot upphovsrätten inkräktar ju på den kommersiella rätten, och bryter då oftast med automatik också mot den ideella. I Pirat-Sverige skulle upphovsrättsinnehavares enda chans vara att hänvisa till den ideella rätten, varför den rimligen skulle öka i betydelse.



Jag tycker för övrigt att det är slående att hela ditt resonemang går ut på att den ideella rätten är mer eller mindre betydelselös - då blir det ju enkelt för PP att säga sig vilja bevara den. Det är ju ändå skit samma, tycks du mena.

Jep
2006-11-22, 09:04
Nu har det dröjt så länge att den här diskussionen känns lite o-levande, men jag lovade ju att återkomma. Häpp! :)





Naturligt begränsade resurser, är ju av naturen begränsade, det kvittar alltså vad man tycker om detta, det är ett faktum. Om sedan monopolrättigheter är det mest optimala sättet att att fördela dessa resurser kan ju diskuteras, men det är en annan diskussion.

Just nu kan vi nöja oss med att jag inte ser någon nytta i att artificiellt begränsa resurser som är av naturen obegränsade.



Om det går en principiell skiljelinje mellan sådana resurser som är ändliga (olja) och sådana som är, åtminstone praktiskt taget, oändliga (digitala filer) - varför är det självklart att följden blir att den så kallat oändliga resursen ska vara gratis?



Även om oljan hade varit oändlig - visst behövs det såväl arbete som investeringar, risktagande och distributionsapparat för att utvinna, bearbeta och leverera den?



Men visst - om jag för ett ögonblick köper logiken att skapandet av produkten och distributionen av den är helt skilda från varandra, ser jag också att man kan tycka att det som distribueras ska vara (nästan) gratis eftersom distributionen (nästan) inte kostar något.



Men, föga oväntat kanske - i nästa sekund måste jag återigen invända och påminna om att skapande och distribution inte är helt skilda från varandra. De förutsätter varandra.



Dessutom: när du säger "resurs" syftar du på den digitala fil som kan mångfaldigas nästan gratis ute i stugorna. Det är fel. Den egentliga resursen är upphovsmannen eller -kvinnan. De är långt ifrån oändliga.





- Varför skulle den som själv finner min föreläsning värdefull, ha rätt att kräva att få den gratis?

Kräva? Kräva av vem? Jag argumenterar inte för någons rätt att kräva något av någon. Jag argumenterar mot din rätt att hindra folk från att ge samma föreläsning gratis.



Kräva av mig, naturligtvis. Du säger att såväl publiken som andra föreläsare ska ha rätt att kräva att jag upplåter min skapelse för fri användning, utan ersättning dessutom. Din formulering, att jag inte har rätt att hindra dem, innebär exakt samma sak.



Idag finns det många föreläsare som ger föreläsningar i samma ämne som jag. En del av oss ger antagligen föreläsningar som åtminstone delvis är snarlika, utan att veta om det. Det är inget problem. Vi konkurrerar. De erbjuder sin variant, jag erbjuder min. Det funkar bra, tycker jag. Jag kan inte se något som helst värde i att andra får rätt att erbjuda min variant, eller att jag får rätt att erbjuda deras. Det enda man skulle uppnå med det vore likriktning och ett nyskapande som närmar sig noll.





Inte alls! Missförstå mig inte! Jag har inga problem med den tanken (att kulturella verk uppstår i en social kontext, min anm). Däremot har jag stora problem med att den tanken skulle leda till slutsatsen att upphovsmannen inte har något med sin skapelse att göra.



Är det någon som hävdat det? Eller är det en slutsats du dragit på grund av något, ännu icke publicerat, resonemang?[/quote]



Ja, det är flera som har hävdat det här på forum. Så sent som härom dagen var det väl RikMatts som påpekade det lite ironiska faktum att just Alf Svensson (kd) så ivrigt försvarar upphovsrätten medan Piratpartiet "tonar ner" upphovsmannens betydelse för verket. Sammanhanget var att vi pratade om eventuell gudomlig inspiration och så.



Engström kan säkert intyga att det inte står rakt uttalat i principprogrammet, men också där finns resonemang som är löst (möjligen omedvetet) baserade på den tanken. Vilket jag påpekat tidigare. Du har också sagt saker som utgår från tanken att kulturella verk har opersonligt ursprung, även om du svurit dig fri från det senare. Själv bedömer jag att just den tanken är helt central för all pirat-argumentation, även om pirater själva inte alltid inser det. Om insikten leder till ändrade eller i varje fall nyanserade åsikter, desto bättre. Eller faktiskt: om fler kommer till insikt om den principiella grund de faktiskt står på är det bra, även om det inte leder till reviderade åsikter uppe på ytan.



Någon (var det RikMatts) skrev i ett inlägg att jag ställer väl stora krav på piratpartisters filosifiska kapacitet, och att representanter för andra partier sannolikt inte skulle vara bättre. Jag tror inte det är sant - de allra flesta politiskt aktiva jag pratat eller debatterat med har bra koll på sin ideologiska kompass och vet ofta mycket väl vilka grundläggande principer de står för. Det är på det sättet de tar ställning till sakfrågor efter hand som de dyker upp, och det är därför de blir någorlunda förutsägbara för oss väljare - vi har nämligen också (möjlighet att ha, om vi vill) koll på deras ideologiska kompass. Det är helt enkelt rätt så enkelt att förutsäga hur till exempel vänsterpartiet respektive folkpartiet kommer att ställa sig till en given fråga, och på vilka punkter de inte kommer att vara överens, och - viktigast - varför de inte kommer att vara överens.

John Nilsson
2006-11-22, 18:37
Jep (2006-11-22)Om det går en principiell skiljelinje mellan sådana resurser som är ändliga (olja) och sådana som är, åtminstone praktiskt taget, oändliga (digitala filer) - varför är det självklart att följden blir att den så kallat oändliga resursen ska vara gratis?<br>
Därför att en fil inte är något annat en ett specifikt sätt att sortera en given mängd ettor och nollor. Varför skulle olika sätt att sortera ettor och nollor inte vara gratis? Varför det ens relevant att prata om priset på specifika sätt att sortera ettor och nollor?<br>
Om du besitter kunskapen om en specifik sortering, och jag inte, så kan jag mycket väl kunna tänka mig en situation där jag skulle vara tvungen att ge dig pengar för att du skall delge mig informationen. Men om du vill delge mig kunskapen helt gratis, varför skall då en tredje part ha rätt att hindra dig om denne inte får betalt?<br>
<br>
Men visst - om jag för ett ögonblick köper logiken att skapandet av produkten och distributionen av den är helt skilda från varandra, ser jag också att man kan tycka att det som distribueras ska vara (nästan) gratis eftersom distributionen (nästan) inte kostar något.<br>
Argumentet för att distributionen skall vara gratis behöver inte gå längre än till det faktum att det finns människor som är beredda att utföra arbetet utan betalning.<br>
<br>
Men, föga oväntat kanske - i nästa sekund måste jag återigen invända och påminna om att skapande och distribution inte är helt skilda från varandra. De förutsätter varandra.<br>
Utan möjlighet att distribuera det skapade så går det ju inte att tillgodogöra sig det. Utan något skapat så finns det inget att distribuera. Vad lär vi oss av detta?<br>
<br>
Påstående ett: Distribution kan vara gratis.<br>
Påstående två: Utan distribution, ingen skapande.<br>
Påstående tre: Utan skapande, ingen distribution.<br>
Slutsats: ... ? Jag kan bara hitta en slutsats, Gratis distribution -> en kostnad mindre för skapade.<br>
<br>
Dessutom: när du säger "resurs" syftar du på den digitala fil som kan mångfaldigas nästan gratis ute i stugorna. Det är fel. Den egentliga resursen är upphovsmannen eller -kvinnan. De är långt ifrån oändliga.<br>
Jag håller med dig. Den egentliga resursen är kreation, och denna är begränsad. Varför man då skall blanda in mångfaldigande med förvirrade argument om att det inte går att tjäna pengar på obegränsade resurser?<br>
<br>
<br>
Kräva av mig, naturligtvis. Du säger att såväl publiken som andra föreläsare ska ha rätt att kräva att jag upplåter min skapelse för fri användning<br>
Nej, jag har uttryckligen sagt tidigare att jag anser det som din rätt att inte publicera din skapelse.<br>
utan ersättning dessutom.<br>
Skulle alldrig falla mig in att kräva att någon jobbade gratis. Skulle inte det vara slaveri?<br>
Din formulering, att jag inte har rätt att hindra dem, innebär exakt samma sak.<br>
Det var en klumpig formulering av mig, medges. Egentligen tycker jag att du har rätt att hindra människor att göra vad som helst, till och med andas (fast då anser jag att staten har en skyldighet att göra vissa saker med dig). Vad jag avsåg var vilken rätt du har att få hjälp av staten i din strävan att hindra folk.<br>
Jag vill dock invända, mot att det skulle innebära samma sak. Din oförmåga att hindra människor att utbyta kunskap med varandra medför inte logiskt att du skulle vara tvungen att delge dem kunskap.<br>
<br>
Idag finns det många föreläsare som ger föreläsningar i samma ämne som jag. En del av oss ger antagligen föreläsningar som åtminstone delvis är snarlika, utan att veta om det. Det är inget problem. Vi konkurrerar. De erbjuder sin variant, jag erbjuder min. Det funkar bra, tycker jag. Jag kan inte se något som helst värde i att andra får rätt att erbjuda min variant, eller att jag får rätt att erbjuda deras. Det enda man skulle uppnå med det vore likriktning och ett nyskapande som närmar sig noll.<br>
Intressant.<br>
I min bransch så är det precis tvärt om. Trots att det finns mängder med lösningar på alla möjliga problem så envisas utvecklare med att lösa dem på egna sätt. Problemet kallas NIH (Not Invented Here) (http://en.wikipedia.org/wiki/Not_Invented_Here). Många hävdar att NIH är dåligt eftersom mänskliga resurser som kunde använts till nya skapelser slösas på att skapa samma sak igen.<br>
<br>
Ja, det är flera som har hävdat det här på forum. Så sent som härom dagen var det väl RikMatts som påpekade det lite ironiska faktum att just Alf Svensson (kd) så ivrigt försvarar upphovsrätten medan Piratpartiet "tonar ner" upphovsmannens betydelse för verket. Sammanhanget var att vi pratade om eventuell gudomlig inspiration och så.<br>
Vilken del av "tonar ner" var det du inte förstod? Jag tolkar det iaf inte som ett digitalt "förnekar" utan precis som en analog förskjutning av betydelsen. Alltså: Skapelsen i sig måste ha sitt ursprung i skaparen i någon mening. Annars hade vi ju sett många fler skapelser som vore exakt lika dana. Men samtidigt så måste man ödmjukt erkänna att många av de idéer man har, som man tror är i sanning unika, har formats som en funktion av ens upplevelser. Jag upptäcker iaf ofta att när jag kommit på en "unik" lösning på något problem världen har att om man letar lite på Google så hittar man tillsslut någon med en mycket snarlig idé. Ibland när väldigt många verkar komma på snarlika idéer "helt själva" så blir man också pinsamt medveten om hur mycket ens tankar formas av trender och annat i ens dagliga upplevelse av världen.<br>
Så dels är skapelser bevisligen unika, men de bygger också väldigt mycket på gemensamma upplevelser. Men en annan faktor som också är intressant är ju hur upplevelser kan användas som input och byggstenar i ens unika kommunikation av skapelsen. Hur upplevelser i dag i mycket större utsträckning inte bara tjänar som inspiration utan faktiskt kan utgöra konkreta delar av den nya skapelsen.<br>
<br>
och - viktigast - varför de inte kommer att vara överens.<br>
Du har precis nått min personliga mission i det här partiet. Att försöka sprida tanken om att piratrörelsen inte handlar om fildelning och musikkultur utan om något mycket större. Att vi faktiskt är den del av ett paradigmskifte som borde föra med sig ett tredje ideologiskt block.