handdator

Visa fullständig version : 97. Snack och diskussioner


Andreas Bjärnemalm
2009-10-24, 15:18
Här är det fritt fram för er att diskutera och snacka med varandra.

Tommten
2009-10-24, 15:50
Någon som vågar sig på en gissning av hur Emils tillägsyrkande ska tolkas?

http://forum.piratpartiet.se/Topic178367-506-1.aspx :)

Björn Felten
2009-10-24, 15:53
Tommten (2009-Oct-24)Någon som vågar sig på en gissning av hur Emils tillägsyrkande ska tolkas?



http://forum.piratpartiet.se/Topic178367-506-1.aspx :)

Det verkar inte så. Men att rösta ja eller nej är tydligen inga problem. :(

fno
2009-10-24, 15:58
Tommten (2009-Oct-24)Någon som vågar sig på en gissning av hur Emils tillägsyrkande ska tolkas?



http://forum.piratpartiet.se/Topic178367-506-1.aspx :)

Det är upp till styrelsen att tolka och upp till uppföljande medlemsmöte att, om nödvändigt, korrigera.

Tommten
2009-10-24, 16:07
Björn Felten (2009-Oct-24)Det verkar inte så. Men att rösta ja eller nej är tydligen inga problem. :(

:D Det är verkligen anmärkningsvärt!



Angående mötesförfarandet så har jag kommit fram till ett konstruktivt förslag på förbättring..

Man skulle kunna tänka sig att mötespresidium (ordförande, vice ordförande, sekreterare) + viktiga administratörer som behövs vid tekniska problem på mötet, träffas på en geografisk plats, och sänds ut live via tex bambuser, så de intresserade medlemmarna kan följa vad mötespresidium och administratörerna pysslar med.



Efter mötespresidium valts gör alltså mötet en paus tills de samlats och bambusersändningen (eller vad man nu väljer) påbörjas från deras lokal och resten av dagordningen behandlas. Mötet hålls fortfarande online via ett forum (inte nödvändigtvis det här forumet) men diskussioner medlemmar emellan kan kompleteras med olika voicechatts för varje fråga på något sätt.

Johan mlg Karlsson
2009-10-24, 16:08
Tommten (2009-Oct-24)Någon som vågar sig på en gissning av hur Emils tillägsyrkande ska tolkas?



http://forum.piratpartiet.se/Topic178367-506-1.aspx :)



http://forum.piratpartiet.se/FindPost177444.aspx <-- Där gjorde Emil sitt yrkande ifall någon vill försöka förstå kontexten.

Leffelini
2009-10-24, 16:33
Jag ställer mig kritisk till att inlägg bara tas bort i trådar utan en möjlighet att bevara dessa. Eller besvaras de någon annanstans?





Sedan är jag fundersam inför vad det finns för regler emot dåligt uppförande eller får man säga vad för skit som helst till varandra på sådana här möten?

Leffelini
2009-10-24, 17:32
Leffelini (2009-Oct-24)Jag ställer mig kritisk till att inlägg bara tas bort i trådar utan en möjlighet att bevara dessa. Eller besvaras de någon annanstans?



Sedan är jag fundersam inför vad det finns för regler emot dåligt uppförande eller får man säga vad för skit som helst till varandra på sådana här möten?







På vilka grunder raderas vissa inlägg och inte andra? Jag vet att vissa av mina inlägg där jag bett om att få se länkar/möteshandlingar/texter för att fatta mina beslut i voteringstrådar har tagits bort och jag vet inte, men det känns som att det är relevant för trådarna?





Edit: Stavfel

Henry Rouhivuori
2009-10-24, 17:36
Leffelini (2009-Oct-24)På vilka grunder raderas vissa inlägg och inte andra?

På moderatorernas grunder tydligen.



Se i tråden om revisorer, så har ett inlägg sparats sedan tidigare, alltså ett som gynnar mötesfunktionärerna, om man säger så.

Tommten
2009-10-24, 18:23
Det blir vintertid kl 03 inatt. Klockan ska ställas om. Påverkas mötetslokalen (forumet) av detta? :D

Henry Rouhivuori
2009-10-24, 18:56
Snicksnack!

Tidigare möten har det varit fritt att kommentera i pollarna, men intresset har varit lågt. Nu när det fanns intresse, då skall det raderas inlägg!



Varför får vi inte göra kommentarer i pollarna?

fno
2009-10-24, 19:23
Henry Rouhivuori (2009-Oct-24)Varför får vi inte göra kommentarer i pollarna?

En rimlig anledning är att det gör det svårare att se relevanta inlägg som har med själva voteringen att göra, och inte sakfrågan.

Leffelini
2009-10-24, 19:59
Problemet är väl att inlägg som handlar om att folk försöker förstå sakfrågan också raderas.

Hanna Dönsberg
2009-10-24, 20:25
Leffelini (2009-Oct-24)Problemet är väl att inlägg som handlar om att folk försöker förstå sakfrågan också raderas.



Har det verkligen hänt? Belägg? Är det inte så att följande inlägg förklarar frågan, så det tas bort för att medlemmar lättare ska få en översikt?

Leffelini
2009-10-24, 20:39
Hanna Dönsberg (2009-Oct-24)Leffelini (2009-Oct-24)Problemet är väl att inlägg som handlar om att folk försöker förstå sakfrågan också raderas.



Har det verkligen hänt? Belägg? Är det inte så att följande inlägg förklarar frågan, så det tas bort för att medlemmar lättare ska få en översikt?





Det är svårt att visa belägg eftersom en hel del av mina inlägg är borttagna, men jag vet exempelvis att jag frågade i tråden om styrelsens ansvarsfrihet om det blev alternativet "bordlägg" om vi sedan skulle få votera om datum när nästa möte ska äga rum. Det svarades på frågan också i tråden, men nu är alla de inläggen borta.

I en annan tråd bad jag om att få hela texten som det voteras om citerad men det inlägget togs också bort. Om det ansågs inte höra till trådarna så ber jag om ursäkt, men jag frågar för att jag vill veta inte för att vara jobbig.

Henry Rouhivuori
2009-10-24, 20:53
Leffelini (2009-Oct-24)Det är svårt att visa belägg eftersom en hel del av mina inlägg är borttagna, men jag vet exempelvis att jag frågade i tråden om styrelsens ansvarsfrihet om det blev alternativet "bordlägg" om vi sedan skulle få votera om datum när nästa möte ska äga rum. Det svarades på frågan också i tråden, men nu är alla de inläggen borta.

I en annan tråd bad jag om att få hela texten som det voteras om citerad men det inlägget togs också bort. Om det ansågs inte höra till trådarna så ber jag om ursäkt, men jag frågar för att jag vill veta inte för att vara jobbig.

Man skall naturligtvis tillåta kommentarer i pollarna. Det är fel att radera inlägg. Något att tänka på när vi väljer mötespresidium nästa gång.



Ordningsfrågorna har blivit mer ignorerade nu med Andreas Bjärnemalm som ordförande än det skulle blivit om t.ex jag hade varit ordförande trots en viss syrlig kommentar från dåvarande signaturen "muterad" att jag inte bör tillhöra mötespresidiet om jag ignorerar ordningsfrågor. Som alla som läser min Facebook har sett så är jag mycket glad att jag slipper passa forumet.... trots all tid i veckan så inträffar det saker som hindrar mig från att komma åt forumet.

AndersLindbäck
2009-10-24, 20:55
[b]Leffelini (2009-Oct-24)



I en annan tråd bad jag om att få hela texten som det voteras om citerad men det inlägget togs också bort. Om det ansågs inte höra till trådarna så ber jag om ursäkt, men jag frågar för att jag vill veta inte för att vara jobbig.



Ja moderatorerna har varit aggressiva att ta bort inlägg.



Men ofta har de samtidigt sett till att svaret på frågorna som ställts lagts till i inlägget.



Så även om jag själv har fått några inlägg bortsorterade så inser jag varför de har blivit det.

Johan mlg Karlsson
2009-10-24, 21:06
Sedan tycker jag också att vi bör ha viss förståelse för att dom kommer in här och är mer eller mindre oförberedda på att sköta mötet.



Till nästa mötet bör vi ha skrivit en handbok till hjälp för precidiet som beskriver både grundläggande saker att tänka på om hur voteringar ska skötas ("glöm inte att lägga till alternativet "avstå") och forumtekniska ("hur man gör för att se till att forumet sorterar trådarna i rätt ordning").

of_darkness
2009-10-24, 21:14
Henry Rouhivuori (2009-Oct-24)Leffelini (2009-Oct-24)Det är svårt att visa belägg eftersom en hel del av mina inlägg är borttagna, men jag vet exempelvis att jag frågade i tråden om styrelsens ansvarsfrihet om det blev alternativet "bordlägg" om vi sedan skulle få votera om datum när nästa möte ska äga rum. Det svarades på frågan också i tråden, men nu är alla de inläggen borta.



I en annan tråd bad jag om att få hela texten som det voteras om citerad men det inlägget togs också bort. Om det ansågs inte höra till trådarna så ber jag om ursäkt, men jag frågar för att jag vill veta inte för att vara jobbig.



Man skall naturligtvis tillåta kommentarer i pollarna. Det är fel att radera inlägg. Något att tänka på när vi väljer mötespresidium nästa gång.







Ordningsfrågorna har blivit mer ignorerade nu med Andreas Bjärnemalm som ordförande än det skulle blivit om t.ex jag hade varit ordförande trots en viss syrlig kommentar från dåvarande signaturen "muterad" att jag inte bör tillhöra mötespresidiet om jag ignorerar ordningsfrågor. Som alla som läser min Facebook har sett så är jag mycket glad att jag slipper passa forumet.... trots all tid i veckan så inträffar det saker som hindrar mig från att komma åt forumet.



Problemet är forumet:/ all väsentlig info bör ligga för sig och inte som en post i tråden som nu, då kunde man ha diskussionen i tråden utan att det blir otydligt.

Henry Rouhivuori
2009-10-24, 21:25
of_darkness (2009-Oct-24)Problemet är forumet:/ all väsentlig info bör ligga för sig och inte som en post i tråden som nu, då kunde man ha diskussionen i tråden utan att det blir otydligt.

Du har rätt. Pollen syns överst på alla sidor utifall diskussionen spänner över flera sidor.

of_darkness
2009-10-24, 21:35
Henry Rouhivuori (2009-Oct-24)of_darkness (2009-Oct-24)Problemet är forumet:/ all väsentlig info bör ligga för sig och inte som en post i tråden som nu, då kunde man ha diskussionen i tråden utan att det blir otydligt.



Du har rätt. Pollen syns överst på alla sidor utifall diskussionen spänner över flera sidor.



Precis och även om det bart är en info post så är det långt mer otydligt än om det fansn möjlighet till tråd beskrivning ovanför pollen i forums still att den tydligt utmärker sig.

dansve
2009-10-24, 23:54
Johan mlg Karlsson (2009-Oct-24)Sedan tycker jag också att vi bör ha viss förståelse för att dom kommer in här och är mer eller mindre oförberedda på att sköta mötet.



Till nästa mötet bör vi ha skrivit en handbok till hjälp för precidiet som beskriver både grundläggande saker att tänka på om hur voteringar ska skötas ("glöm inte att lägga till alternativet "avstå") och forumtekniska ("hur man gör för att se till att forumet sorterar trådarna i rätt ordning").



Instruktioner är bra. Jag har ytterligare input.



-Tekniken ska skötas av forumadmins/moderatorer (4-5 st) som inte ingår i presidiet.

-Ordförande, vice ordförande och sekreterare ska arbeta ihop för att hålla ordning på texterna.

-Mötestiden bör utökas till två veckor så att vi kan behålla diskussionstiden och samtidigt utöka voteringstiderna för samtliga punkter.



Mer tankar kommer senare...

Henry Rouhivuori
2009-10-25, 00:22
Daniel Svensson (2009-Oct-24)-Ordförande, vice ordförande och sekreterare ska arbeta ihop för att hålla ordning på texterna.

Vilka texter?

Det som voteras om, yrkande etc?

Emil Isberg
2009-10-25, 01:14
Tommten (2009-Oct-24)Någon som vågar sig på en gissning av hur Emils tillägsyrkande ska tolkas?

http://forum.piratpartiet.se/Topic178367-506-1.aspx :)



Jag kanske kan våga det. ;-)



för att sammanfatta situatione har vi haft ett ordinarie årsmöte under VT09 där det dock saknades underlag (bla revisorsberättelse) samt missades två val-punkter. För mig tyder det på rutin-problem, alltså att man missat det av okunskap eller möjligtvis slarv. Det har helt enkelt inte funnits stöd för att på ett enkelt sätt få fram rätt underlag och där man kunnat se till att alla nödvändiga punkter tas upp på rätt ställen.



Jag vill inte styra upp styrelsens arbete eftersom det är en av de uppgifterna som de automatiskt har, men att de får till uppgift att rätta till rutinerna är ett steg i rätt riktning. Hur styrelsen löser uppgiften spelar faktiskt mindre roll så länge som situationen inte uppkommer.

of_darkness
2009-10-25, 02:12
Da_Nerd (2009-Oct-25)Har jobbat massor nu i helgen så jag har missat större delen av mötet, ser ganska bra ut tycker jag men en sak är för mig helt tokigt...



Poll: 50. Val av revisorer







Där har inte Björn fått flest röster, hoppas att det beror på att han inte vill bli återvald, för oss som följt hans arbete som revisor under året i [url=]http://forum.piratpartiet.se/Topic131621-362-1.aspx (]http://forum.piratpartiet.se/Topic178645-506-1.aspx[/url) så är detta riktigt tokigt... Han har tjatat, ropat och bumpat i den tråden outtröttligt under året, kan inte skylla på honom för att saker och ting inte är färdiga i tid! Anders däremot har jag inte sett röken av i egenskap av revisor på forumet (kanske är han aktiv i på andra ställen?)



Jaja, ordet stod fritt här så ja där var det jag ville säga...



/Daniel



edit: fel i länk



Problemet är att det verkar som både styrelsen och revisorerna vart lika kålsupare mer eller mindre.



revisorerna genom att de inte vart helt kristall klara från dag 1 på exakt vad de vill ha och formkraven på det.



Styrelsen som inte haft vett nog att själv klara av att fixa det ens när revisorerna kräft delar av det vilket de då borde ha insett att de skall se till att möte de form krav som de borde ha vett nog att själva inse skall krävas.



Att det inte finnas någon mer än de 3 nu nominerade är tråkigt det skulel behöfta 4 st helt nya revisorer.

Da_Nerd
2009-10-25, 02:45
Har jobbat massor nu i helgen så jag har missat större delen av mötet, ser ganska bra ut tycker jag men en sak är för mig helt tokigt...



Poll: 50. Val av revisorer







Där har inte Björn fått flest röster, hoppas att det beror på att han inte vill bli återvald, för oss som följt hans arbete som revisor under året i [url=]http://forum.piratpartiet.se/Topic131621-362-1.aspx (]http://forum.piratpartiet.se/Topic178645-506-1.aspx[/url) så är detta riktigt tokigt... Han har tjatat, ropat och bumpat i den tråden outtröttligt under året, kan inte skylla på honom för att saker och ting inte är färdiga i tid! Anders däremot har jag inte sett röken av i egenskap av revisor på forumet (kanske är han aktiv i på andra ställen?)



Jaja, ordet stod fritt här så ja där var det jag ville säga...



/Daniel



edit: fel i länk

Johan mlg Karlsson
2009-10-25, 02:56
Da_Nerd (2009-Oct-25)Han har tjatat, ropat och bumpat i den tråden outtröttligt under året, kan inte skylla på honom för att saker och ting inte är färdiga i tid!



Jag håller med. Att han inte verkar få fortsatt förtroende är bara helt obegripligt.

Björn Felten
2009-10-25, 03:28
Johan mlg Karlsson (2009-Oct-25)Jag håller med. Att han inte verkar få fortsatt förtroende är bara helt obegripligt.

Tack båda två!



Det kan ju bero på en klar miss i våra stadgar, nämligen att styrelsemedlemmarna har rösträtt i medlemsmötena. Med sina -- numera -- tio röster får de ju stor inverkan på alla omröstningar, med tanke på hur många röstande vi brukar ha.



Det är ju begripligt att styrelsen inte vill ha en, som de upplever, jobbig revisor, så därför röstar de hellre på osynliga, eller åtminstone mindre högljudda, personer.

Henry Rouhivuori
2009-10-25, 07:28
Om detta möte har satt praxis hur ett möte skall genomföras så ser jag det som att tvingas stå ut med censur och ignorerande av ordningsfrågor. Mitt deltagande i framtida möten blir därefter. FYI

dansve
2009-10-25, 08:07
Henry Rouhivuori (2009-Oct-25)Daniel Svensson (2009-Oct-24)-Ordförande, vice ordförande och sekreterare ska arbeta ihop för att hålla ordning på texterna.



Vilka texter?



Det som voteras om, yrkande etc?



Precis!

Tommten
2009-10-25, 09:18
Jävulskt irriterande...

Mitt tilläggsyrkande på verksamhetsplanen gick inte igenom, men jag kommer göra ett nytt, mer planerat försök till nästa årsmöte, det blir ett nyårslöfte...

samface
2009-10-25, 09:26
Björn Felten (2009-Oct-25)Det är ju begripligt att styrelsen inte vill ha en, som de upplever, jobbig revisor, så därför röstar de hellre på osynliga, eller åtminstone mindre högljudda, personer.





Ja, det är begripligt, det som är mindre begripligt är avslaget på förslaget att minst en av revisorerna ska vara auktoriserad och ha erfarenhet. Det är inte så lite anmärkningsvärt i ett läge då man saknar ansvarsfrihet.



Att vi mister din översyn, Björn, är en stor förlust. Vi behöver fler av dig, inte färre.

SM5POR
2009-10-25, 09:38
Björn Felten (2009-Oct-25)Det kan ju bero på en klar miss i våra stadgar, nämligen att styrelsemedlemmarna har rösträtt i medlemsmötena. Med sina -- numera -- tio röster får de ju stor inverkan på alla omröstningar, med tanke på hur många röstande vi brukar ha.

Så länge vi har medlemsmöten får vi nog finna oss i att samtliga medlemmar normalt har rösträtt, med undantag för frågor om ansvarsfrihet och liknande där vi har ett personligt jävsförhållande. Om vi hade en tiopotens fler deltagare i mötet skulle det inte heller vara ett problem.



Jag är själv förvånad (och inte överdrivet upprymd) över resultatet, för min ambition med att ställa upp i båda valen var att ge medlemmarna så många alternativ som möjligt att välja mellan, och fullbesatta poster i stället för vakanser (jag har saknat suppleanterna). Nu kunde jag inte förutse utfallet av nomineringarna, och jag ville hur som helst inte dra tillbaka någon kandidatur av taktiska skäl sedan antalet revisorer beslutats, utan jag försöker sätta medlemsviljan före allt annat. Då blir det ibland ett resultat som ingen är riktigt nöjd med.



Det är ett nytt revisorsval om bara ett halvår. Då hoppas jag att det finns ännu fler kandidater (nickar åt valberedningen) så att jag med gott samvete kan trappa ned mitt engagemang centralt och lägga större vikt vid det lokala partiarbetet.

Gunnar_
2009-10-25, 10:15
Johan mlg Karlsson (2009-Oct-25)Da_Nerd (2009-Oct-25)Han har tjatat, ropat och bumpat i den tråden outtröttligt under året, kan inte skylla på honom för att saker och ting inte är färdiga i tid!







Jag håller med. Att han inte verkar få fortsatt förtroende är bara helt obegripligt.

+1



Att dessutom bara 49 av 50000+ medlemmar orkat masa sig till "röstlokalen" gör mig riktigt nedstämd :crying:

JonathanRL
2009-10-25, 10:20
Björn Felten (2009-Oct-25)Johan mlg Karlsson (2009-Oct-25)Jag håller med. Att han inte verkar få fortsatt förtroende är bara helt obegripligt.







Tack båda två!















Det kan ju bero på en klar miss i våra stadgar, nämligen att styrelsemedlemmarna har rösträtt i medlemsmötena. Med sina -- numera -- tio röster får de ju stor inverkan på alla omröstningar, med tanke på hur många röstande vi brukar ha.











Senaste gången jag kollade var iofs Styrelsen också medlemmar. Att styrelsen inte ska ha rösträtt när alla andra medlemmar har det vore befängt. Dessutom kan din logik appliceras på vilken grupp medlemmar som helst.



Det är i sådana fall bättre att försöka få upp antalet röstande i medlemsmötena.

Urban Koistinen
2009-10-25, 10:29
Ordet "inte" felstavat:



Står:

willenforts yrkande:

- att om frågan om ansvarsfrihet inhe har tagits på ett medlemsmöte innan 1/1 2010 skall styrelsen automatiskt anses inte ha fått ansvarsfrihet.



Borde stå:

willenforts yrkande:

- att om frågan om ansvarsfrihet inte har tagits på ett medlemsmöte innan 1/1 2010 skall styrelsen automatiskt anses inte ha fått ansvarsfrihet.

Daniel Flöijer
2009-10-25, 10:32
Björn Felten (2009-Oct-25)Det kan ju bero på en klar miss i våra stadgar, nämligen att styrelsemedlemmarna har rösträtt i medlemsmötena. Med sina -- numera -- tio röster får de ju stor inverkan på alla omröstningar, med tanke på hur många röstande vi brukar ha.







Det är ju begripligt att styrelsen inte vill ha en, som de upplever, jobbig revisor, så därför röstar de hellre på osynliga, eller åtminstone mindre högljudda, personer.





Jag har inga invändningar mot ditt arbete som revisor. Den förvirring som rådigt mellan revisorerna och styrelsen verkar i mina ögon båda parter bär en del av ansvaret för.



Det här uttalandet från dig tycker jag är väldigt magstarkt. Har styrelseledamöterna talat om för dig hur de har röstat, eller sitter du och gör antaganden för att du är bitter?



Jag instämmer även med att styrelsen bör ha rösträtt precis som alla andra medlemmar, förutom i frågor som direkt rör dem själva (tex ansvarsfrihet).

Tommten
2009-10-25, 10:34
samface (2009-Oct-25)Ja, det är begripligt, det som är mindre begripligt är avslaget på förslaget att minst en av revisorerna ska vara auktoriserad och ha erfarenhet. Det är inte så lite anmärkningsvärt i ett läge då man saknar ansvarsfrihet.

Jag röstade nej på nånting pga att det stod att det behövdes 5 års erfarenhet. Det tycker jag ar ett onödigt krav som skulle slå orättvist.

Andreas Bjärnemalm
2009-10-25, 10:35
Urban Koistinen (2009-Oct-25)Ordet "inte" felstavat:

Står:

willenforts yrkande:

- att om frågan om ansvarsfrihet inhe har tagits på ett medlemsmöte innan 1/1 2010 skall styrelsen automatiskt anses inte ha fått ansvarsfrihet.



Borde stå:

willenforts yrkande:

- att om frågan om ansvarsfrihet inte har tagits på ett medlemsmöte innan 1/1 2010 skall styrelsen automatiskt anses inte ha fått ansvarsfrihet.





Fixat.

samface
2009-10-25, 10:36
Gunnar_ (2009-Oct-25)Att dessutom bara 49 av 50000+ medlemmar orkat masa sig till "röstlokalen" gör mig riktigt nedstämd :crying:



Vilket är en siffra att jämföra med Parleys 63 deltagare och värt att tänka på när man pratar om hur mycket mer "tillgängligt" forumet är än att träffas AFK...

Qer
2009-10-25, 10:46
Gunnar_ (2009-Oct-25)+1



Att dessutom bara 49 av 50000+ medlemmar orkat masa sig till "röstlokalen" gör mig riktigt nedstämd :crying:



Jag hade också gärna sett Björn fortsätta som revisor, men den omröstningen stängde redan 10 så det var liksom bara att glömma att jag ens hann lägga min röst. Vi gick visserligen upp före nio i morsen men sen ska hundarna rastas, de ska få mat, frukosten ska tillagas osv så när jag väl hann online var det försent att visa min uppskattning för Björns idoga tjatande.



Tiderna för diverse omröstningar är definitivt helt åt helvete för korta! Det var många polls som inte fanns när jag gick och la mig (en bit före midnatt) och som redan var avslutade när jag gick online (se ovan). Skitdåligt! Man måste ju förih... hinna göra annat än bevaka browsern som en hök, tex gå ut med hundarna innan de pinkar på sig! :angry:



Det tycker jag också ska tas upp och diskuteras innan ett framtida möte; hur länge måste en poll hållas öppen? "Stora" frågor som tex personval anser jag bannemig SKA vara öppna i 24 timmar (det finns ju folk som jobbar helg, 2- och 3-skift eller har lite annat att hinna med när man är ledig), mindre frågor kanske inte behöver vara öppna lika länge, men mindre än 12 timmar känns för mig inte bra alls, just för att man då tex kan "försova" sig och missa chansen. Om det innebär att mötet drar över med några dygn, so be it! Hellre det.



Det här borde säkert varit en ordningsfråga. Jaja...

Andreas Bjärnemalm
2009-10-25, 10:49
Flyttar in från ordningsfrågor där denna diskussion inte hör hemma:



Björn Felten (2009-Oct-25)



För det första så bör förslag från styrelsen kallas propositioner, inte motioner. Detta för att medlemmarna klart skall kunna se varifrån förslagen kommer.



---snip---



Av den anledning borde det vara självklart för alla och envar, att motioner och propositioner finns i "renskrivet" format lagrat någonstans, så att alla kan gå tillbaka och se exakt vad som röstats igenom



I organisationsutvecklingsgruppens stadgerevidering skrivs det in en separering mellan propositioner och motioner. Propositionerna får även en tidigare deadline för att medlemmarna ska hinna få in motmotioner innan mötet.



+1 på motioner och deras beslut i renskrivet format. Som det var nu så fick vi gå tillbaka till olika trådar för att leta fram vad det egentligen var som mötet skulle ta ställning till.

Andreas Bjärnemalm
2009-10-25, 10:54
Qer (2009-Oct-25)Det tycker jag också ska tas upp och diskuteras innan ett framtida möte; hur länge måste en poll hållas öppen? "Stora" frågor som tex personval anser jag bannemig SKA vara öppna i 24 timmar (det finns ju folk som jobbar helg, 2- och 3-skift eller har lite annat att hinna med när man är ledig), mindre frågor kanske inte behöver vara öppna lika länge, men mindre än 12 timmar känns för mig inte bra alls, just för att man då tex kan "försova" sig och missa chansen. Om det innebär att mötet drar över med några dygn, so be it! Hellre det.



På årsmötet i våras så var pollarna inte öppna mer än två timmar och det dök ständigt upp nya. Man var helt enkelt tvungen att sitta och vakta datorn hela tiden.

Detta är åtminstone en förbättring, även om det naturligtvis kan bli bättre.

Ju längre möten vi håller, desto längre kan vi låta voteringarna vara öppna.

samface
2009-10-25, 11:22
Tommten (2009-Oct-25)Jag röstade nej på nånting pga att det stod att det behövdes 5 års erfarenhet. Det tycker jag ar ett onödigt krav som skulle slå orättvist.



Jag uppfattade visserligen kravet på 5 års erfarenhet som bara nödvändigt utifall revisorn inte var auktoriserad eller tidigare varit auktoriserad utifrån att kriterierna föregicks av formuleringen "antingen".

SM5POR
2009-10-25, 11:36
samface (2009-Oct-25)Vilket är en siffra att jämföra med Parleys 63 deltagare och värt att tänka på när man pratar om hur mycket mer "tillgängligt" forumet är än att träffas AFK...

+1! (eller +63?)



Ju fler som kan delta, desto färre blir det som deltar.



Om medlemsmöten är att föredra framför representantskap (vilket jag inte är övertygad om), så hänger det åtminstone inte på de tekniska hjälpmedel vi har till vårt förfogande, utan på medlemmarnas tid och intresse. Om man skall resa bort över en helg för att delta i ett möte, då läser man på möteshandlingarna i förväg och sätter sig in i frågorna. Det gör man däremot inte för att titta in i ett diskussionsforum på Internet några gånger under en vecka.

Da_Nerd
2009-10-25, 11:54
SM5POR (2009-Oct-25)samface (2009-Oct-25)Vilket är en siffra att jämföra med Parleys 63 deltagare och värt att tänka på när man pratar om hur mycket mer "tillgängligt" forumet är än att träffas AFK...



+1! (eller +63?)



Ju fler som kan delta, desto färre blir det som deltar.



Om medlemsmöten är att föredra framför representantskap (vilket jag inte är övertygad om), så hänger det åtminstone inte på de tekniska hjälpmedel vi har till vårt förfogande, utan på medlemmarnas tid och intresse. Om man skall resa bort över en helg för att delta i ett möte, då läser man på möteshandlingarna i förväg och sätter sig in i frågorna. Det gör man däremot inte för att titta in i ett diskussionsforum på Internet några gånger under en vecka.



finns det något hinder för att kombinera de två?



Kan man inte ha ett Live möte och ett forumbaserat möte som pågår samtidigt? jag ser framför mig bergmans aktionen där de som sitter i salen har samma tyngd som de som finns på annan plats. Man kan tex ha lokala möten där frågorna diskuteras och poster i forumen görs både individuellt och gemensamt ett större i Stockholm där mötesordförande sitter och en live feed sänds, det långa möte vi har nu har sina begränsningar men detta kan vi säkert fixa...



Tänk om Lund, Malmö, Uppsala, GTB, Oslo, skövde, umeå alla har lokala möten med storbilds tv och fika, lokala inbjudningar, diskussioner osv då tror jag att vi får större uppslutning... man skulle kunna lägga upp det som läger eller bara sitta hemma hos någon med platts för ett gäng lokala pirater.

dansve
2009-10-25, 11:56
+1 Detta är en variant av möten som jag förespråkat i andra sammanhang gällande org.utv.gruppen.

Da_Nerd
2009-10-25, 12:02
hur skall det funka helt praktiskt? någon som har bra idéer?

of_darkness
2009-10-25, 12:11
Tommten (2009-Oct-25)samface (2009-Oct-25)Ja, det är begripligt, det som är mindre begripligt är avslaget på förslaget att minst en av revisorerna ska vara auktoriserad och ha erfarenhet. Det är inte så lite anmärkningsvärt i ett läge då man saknar ansvarsfrihet.



Jag röstade nej på nånting pga att det stod att det behövdes 5 års erfarenhet. Det tycker jag ar ett onödigt krav som skulle slå orättvist.



Tommten - Det var en antingen sats, dvs att:

1:auktoriserad revisor

2:fd aukotoriserad revisor

osv där 1är att döredra men går det inte så får man fråga sig o 2går att genomföra.



Men kunde ju ha formulerat det bättre, men nu var det så att min upfattning om vad som hänt och hur det gått till ändras under mötet och yrkandet lix alla andra yrkanden skall nog i form ses som svar på diskussion kring frågan..



Så till nästa möte skall mötet få en grupp som hjälper yrkarna att efter yrkandena är lagada att justera dem så att de blir tydliga och eller för diskussion med dem om att tex justera ihop vissa yrkande osv



och det behövs det tid för.



Lämpligen kan man få begära att göra att få göra ett yrkande och vad det ska ungefär betyda, sen så får man då hjälp ifrån motion och yrkande gruppen att få ihop ett fungerande yrkande.



Sen när grund yrkandena är pressenterade får man mot yrka under 1dag(24h) och därefätfter skrivs de ihop och sedan pressenteras då den färdiga mötesplanen.



Så man behöver dela upp mötet i 2 delar.



en lång del där det enbart är diskussioner och yrkanden.



sen en del vars längd beror på antalet yrkanden som skall voteras om, när yrkandena är färdiga så tar ev beroende på yrkandena den ordinarie voteringen vid.



dvs man sätter en ordinarie tid för mötet men säger att mötet kan bli upp till maxtid och det beslutaqs om datumethär och det kommuniceras ut via e-post till medlemmarna.



Och vid medlemskap skall man upplysas om att man kommer få kallelser inför årsmöten,ev extra årsmöten och ev medlems möten.



vill man inte ha dessa kallelser vill man ju naturligtvis inte vara full medelm utan då bör något som heter stödjande medlem införas.



Stödjande medlem syns i medlems antalet men slipper allla former av störande påminnelser om skit så som årsmöten etc.(sett ur dens perspektiv) men har då naturligtvis inte rösträtt på möten etc, men den skall då enkelt uppgradera sitt medelmskap inför ett ett årsmöte och då räknas som fullvärdig medlem och möjligen även tillräkna sig medlemstid utifrån stadgeekravet om medelmstid.

Andreas Wesik
2009-10-25, 12:16
SM5POR (2009-Oct-25)samface (2009-Oct-25)Vilket är en siffra att jämföra med Parleys 63 deltagare och värt att tänka på när man pratar om hur mycket mer "tillgängligt" forumet är än att träffas AFK...

+1! (eller +63?)

Ju fler som kan delta, desto färre blir det som deltar.

Om medlemsmöten är att föredra framför representantskap (vilket jag inte är övertygad om), så hänger det åtminstone inte på de tekniska hjälpmedel vi har till vårt förfogande, utan på medlemmarnas tid och intresse. Om man skall resa bort över en helg för att delta i ett möte, då läser man på möteshandlingarna i förväg och sätter sig in i frågorna. Det gör man däremot inte för att titta in i ett diskussionsforum på Internet några gånger under en vecka.



Plus med AFK-möte:

* Fler röstande - Som det ser ut nu om man tittar på Parley. Troligen kan ett annorlunda upplägg / annan teknik för onlinemöten skulle kunna ändra denna bild.

* Lättare att hänga med i diskussionerna - Trådarna är väldigt vimsiga nu. Detta bör gå att lösa med annan teknisk platform och annorlunda regler. I AFKmöten har man t.ex. bestämt antal inlägg och bestämd talarordning.

* Sniperskydd - En kuppidé under Onlinemöte är att kolla dagordningen och tillsammans med sin grupp sitta och refresha i väntan på att diskussionen ska komma. När den kommer skickar man in sina kuppdeltagare och spammar tråden med korta förklaringar varför man ska rösta på ett visst vis med tydliga "Jag yrkar bifall!". Då många medlemmar inte orkar läsa igenom hela diskussionstrådarna så får man ett stort övertag om man kan fylla förstasidan med sin egen åsikt då det då på första sidan framstår som ett tydligt konsensus om frågan.

* Mer insatta deltagare - Dedikerad tid av deltagarna till just mötet = De som är på mötet läser på frågorna bättre

* Tydligare nomineringskandidater - Ett AFKmöte ger en bättre personlig bild av de nominerade och man slipper helt förlita sig på rykten, blogginlägg och avatarbild.



Minus med AFK-möte:

* Färre möjliga deltagare - Vi kan teoretiskt ha möten med alla medlemmar på nätet (även om vår teknik inte klarar det just nu). Visst kan vi ha fysiska möten med 50tusen medlemmar (hyra Globen?), men det är ett större steg att reda ut det än att fixa vår teknik.

* Tidsåtgång för deltagare - Onlinemöten kan man hantera även om man under en av mötesdagarna har ett annat engagemang man behöver/vill göra. (Begravning, Fest, Jobb, whatever). Det går inte om man sitter fast i en möteslokal.

* Billigare ekonomiskt - AFK-möten innebär resor vilket innebär kostnader. Antingen blir det bara de medlemmar som anser sig ha råd att ta sig till mötet som åker eller så blir det väldigt dyrt för partiet om vi bestämmer oss för att subventionera resorna. Dessutom måste boende samt möteslokaler fixas.

* Geografiska skillnader - Håller vi AFKmöte i Umeå så kommer inga skåningar. Håller vi AFKmöte i Malmö kommer inga norrlänningar. Håller vi det i Stockholm kommer ingen i ren protest för att partiet är för 08-centrerat :-)

Vem får vara med? - Om inte alla kan gå på AFKmötet så måste det till en process för att välja vilka som får gå. Dels är det mer byråkrati att fixa, dels kan folk bli sura om de inte får vara med.

Sökbara inlägg - AFKmötet kan sändas via Bambuser eller liknande, men det är svårare att hitta vad en viss person sagt i en debatt jämfört med att söka efter text på forumet.



Ja det var bara lite reflektioner på det hela, det finns säkert en massa mer variabler att ta hänsyn till:-)

Jag är starkt för att få ordning på en vettig teknisk lösning på Onlinemöten istället för att flytta hela tjottabanget till AFKmöten.



Alternativt vore ju förstås att behålla Onlinebiten samtidigt som man har ett AFKmöte som bambusras för att göra det enklare att ta in information. Alltså hålla diskussioner både på nätet och bambuser men behålla rösträtten för alla medlemmar Online. . . Nu tycker jag det låter som en intressantare idé faktiskt :-)

Tommten
2009-10-25, 12:23
of_darkness (2009-Oct-25)[quote]Så till nästa möte skall mötet få en grupp som hjälper yrkarna att efter yrkandena är lagada att justera dem så att de blir tydliga och eller för diskussion med dem om att tex justera ihop vissa yrkande osv



och det behövs det tid för.



Lämpligen kan man få begära att göra att få göra ett yrkande och vad det ska ungefär betyda, sen så får man då hjälp ifrån motion och yrkande gruppen att få ihop ett fungerande yrkande.

Jättebra idé! Jag är helt kass på det där med yrkanden och skulle behöva hjälp. Mitt yrkande vart ifrågasatt om det skulle vara ändringsyrkande eller tilläggsyrkande och om texten jag skrivit skulle ersättas eller dupliceras mm.. Jag tyckte det framgick väldigt tydligt vad syftet var med mitt yrkande, men sånna där petitesser och det exakta ordbajset som ska användas hade jag inte funderat på.



Dessutom var vissa yrkanden lätt att förstå i sitt sammanhang när de var ställd mot mer utförligt beskrivna yrkanden, därför vann de genomslag, men när de senare ställdes helt enskild mot avslag vart de tom och innehållslös och man förstod inte kontexten utan att söka sig tillbaks till föregående trådar. Med lite hjälp från mer erfarna borde det unvikas i fortsättningen.



När och hur har detta beslutats btw? :)

SM5POR
2009-10-25, 12:26
Da_Nerd (2009-Oct-25)finns det något hinder för att kombinera de två?

De två alternativ jag ställer mot varandra är alltså medlemsmöte kontra representantskap, inte online-möte kontra AFK-möte. Den viktiga frågan för mig är vilken roll den enskilde medlemmen har i besluten, inte var mötet äger rum fysiskt.



Blotta möjligheten att genomföra massmöten på distans har gång på gång anförts som ett skäl att säga "bra, då behöver vi inte välja ombud utan kan låta alla medlemmar delta". Jag tror inte på det argumentet, eftersom det baseras på antagandet att reskostnaderna (och restiden) är det enda som motiverar att man skickar ombud i stället för att resa själv. Jag menar att den enskilde mötesdeltagarens engagemang och arbete med frågorna har större betydelse än teknik, logistik och färdbiljetter. Den som representerar 250 medlemmar har helt enkelt pressen på sig att göra ett bättre jobb än den som bara representerar sig själv.



Vill man vara med och påverka besluten, men inte har tid att delta i mötet, då kan man med representantskap åtminstone välja ett ombud som för fleras talan. Med dagens medlemsmöten får man välja mellan att själv delta i mötet och att inte påverka alls. 99,9 procent av medlemmarna har nu valt det senare alternativet.



Även ett representantskap kan nog genomföras på distans utan någon fysisk möteslokal, om bara ombuden har den teknik som krävs. Visst kan man kombinera olika tekniska lösningar på ett medlemsmöte, men jag tror att förbättringen i form av ökat deltagande i besluten blir marginell. Man kan inte ägna alltför många dagar åt ett möte där ett antal deltagare skall träffas fysiskt, och då blir det färre som hinner följa mötet på distans under samma tid.

Andreas Wesik
2009-10-25, 12:32
Björn Felten (2009-Oct-25)Johan mlg Karlsson (2009-Oct-25)Jag håller med. Att han inte verkar få fortsatt förtroende är bara helt obegripligt.

Tack båda två!



Det kan ju bero på en klar miss i våra stadgar, nämligen att styrelsemedlemmarna har rösträtt i medlemsmötena. Med sina -- numera -- tio röster får de ju stor inverkan på alla omröstningar, med tanke på hur många röstande vi brukar ha.



Det är ju begripligt att styrelsen inte vill ha en, som de upplever, jobbig revisor, så därför röstar de hellre på osynliga, eller åtminstone mindre högljudda, personer.



Jag röstade på Anders+René. Helt ärligt var mina orsaker det här:

* René känner jag personligen och vet att han har absolut inga problem att dissa styrelsen om det behövs. Rösten på honom var för mig självklar.

* Mellan Anders och Felten drog jag mot Felten då han gett ett vettigt och högljutt intryck angående revisionen i detta möte. Dock fick jag sedan höra ett rykte om att Felten var 'kompis' med Rick. Så det blev Anders istället.



Välkommen till personvalsvärlden där allting kan spela en stor roll, även om det kanske inte är sant och Felten säkert inte känner att det skulle spela någon roll om han är 'kompis' med Rick. :ermm:

of_darkness
2009-10-25, 12:37
Tommten (2009-Oct-25)of_darkness (2009-Oct-25)[quote]Så till nästa möte skall mötet få en grupp som hjälper yrkarna att efter yrkandena är lagada att justera dem så att de blir tydliga och eller för diskussion med dem om att tex justera ihop vissa yrkande osv







och det behövs det tid för.







Lämpligen kan man få begära att göra att få göra ett yrkande och vad det ska ungefär betyda, sen så får man då hjälp ifrån motion och yrkande gruppen att få ihop ett fungerande yrkande.



Jättebra idé! Jag är helt kass på det där med yrkanden och skulle behöva hjälp. Mitt yrkande vart ifrågasatt om det skulle vara ändringsyrkande eller tilläggsyrkande och om texten jag skrivit skulle ersättas eller dupliceras mm.. Jag tyckte det framgick väldigt tydligt vad syftet var med mitt yrkande, men sånna där petitesser och det exakta ordbajset som ska användas hade jag inte funderat på.







Dessutom var vissa yrkanden lätt att förstå i sitt sammanhang när de var ställd mot mer utförligt beskrivna yrkanden, därför vann de genomslag, men när de senare ställdes helt enskild mot avslag vart de tom och innehållslös och man förstod inte kontexten utan att söka sig tillbaks till föregående trådar. Med lite hjälp från mer erfarna borde det unvikas i fortsättningen.







När och hur har detta beslutats btw? :)



ärligt talat tänkte jag inte ens på att yrkande skulle betyda omröstnings fråga:P^^ de var något jag upptäckte lång bit in på mötet:P



Jag ville mest bara att ingen ska få stå emotsagd om jag har en helt annan syn på saken, dvs jag är lite som en pitpull som skall vara med o huggas:P^^



Och sen så var iaf ett yrkande svar på citerad text och ett annat yrkande så det var väl mer utav ändrings tillägs yrkande av redan lagt yrkande:P



Dessutom bör vi få stånd ett arbetsdokument som skall reglera möte praxis detaljerat och som skall anses vara dela v stadgan även om stadgan då bara säger att mötesformalian skall följa skattkartan för rådslag som vi lämpligen kan döpa alla våra möten till, årsrådslag, extra årsrådslag och medlemsrådslag:D



Då blir pressediets jobb så mycket enklare.



Vidare bör en liknande skattkarta och trolovlighetssed införas för moderatoerna på forumet(motsvarande de riktlinjer som ubuntuforums har för sina administratörer och moderatorer)

Som då både skall ge riktlinjer för hur bemötande skall ske, vad för bemötande i vilken sitution.

*moderations bedömningar

osv

även en egen del för hur de skall agera under rådslag, att de där är underställda mötepresediet som oxå skall ha ett liknande dokument som de får att förhålal sig till förutom det som reglerar rådslaget.



Meningen är att vi skall kunan säta vem som hellst på mötepresediet och händå få ett tom tydligare och smidigare möte än detta som roddades av ganska erfarna personer, -just för att sätta det i perspektiv.

Macco
2009-10-25, 12:48
Grattis PP nu har vi både fått motstridiga stadgar och så har medlemmarna avsagt sig alla kontroll och makt över det egna partiet då de röstade igenom motion 09 som ger styrelsen all makt att göra som de vill och även utnämna sig själva till PL...



Grattis!



Nu lämnar jag den här sandlådan och ger mig själv betänketid att fundera på om jag skall lämna skeppet för gott nu när inte partiet tillhör medlemmarna längre.

Hanna Dönsberg
2009-10-25, 13:07
[b]Leffelini (2009-Oct-24)







I en annan tråd bad jag om att få hela texten som det voteras om citerad men det inlägget togs också bort. Om det ansågs inte höra till trådarna så ber jag om ursäkt, men jag frågar för att jag vill veta inte för att vara jobbig.



Jag förstår, men mötespresidiet har varit underbara med tanke på förutsättningarna. Till nästa gång tillsätts de i förväg, så de inte behöver lära sig under mötets gång. Då har vi dessutom en chans att "utbilda" medlemmarna i hur mötet går till, vad alla konstiga ord betyder osv. Bra idé va?

Hanna Dönsberg
2009-10-25, 13:08
Henry Rouhivuori (2009-Oct-24)Snicksnack!



Tidigare möten har det varit fritt att kommentera i pollarna, men intresset har varit lågt. Nu när det fanns intresse, då skall det raderas inlägg!







Varför får vi inte göra kommentarer i pollarna?



Ursäkta, men har du varit på ett möte AFK ngn gång? Tror du att när man avslutar diskussionen och påbörjar omröstningen, tror du då att du är tillåten att fortsätta stå och skrika dina åsikter? Glöm det...

Daniel Flöijer
2009-10-25, 13:23
En tanke angående invändningarna mot att trådar raderats från omröstningstrådarna. Går det inte att låsa dessa trådar? Eller låser man även själva omröstningen i så fall?

Leffelini
2009-10-25, 13:24
Hanna Dönsberg (2009-Oct-25)[b]Leffelini (2009-Oct-24)



I en annan tråd bad jag om att få hela texten som det voteras om citerad men det inlägget togs också bort. Om det ansågs inte höra till trådarna så ber jag om ursäkt, men jag frågar för att jag vill veta inte för att vara jobbig.



Jag förstår, men mötespresidiet har varit underbara med tanke på förutsättningarna. Till nästa gång tillsätts de i förväg, så de inte behöver lära sig under mötets gång. Då har vi dessutom en chans att "utbilda" medlemmarna i hur mötet går till, vad alla konstiga ord betyder osv. Bra idé va?





Jag har aldrig påstått att de inte gör ett hästjobb och att det givetvis måste vara jobbigt för dem också. Om det är en anledning till att inte klaga på saker som dock inte har skötts på ett bra sätt tycker jag det är synd.

Henry Rouhivuori
2009-10-25, 13:28
Hanna Dönsberg (2009-Oct-25)Ursäkta, men har du varit på ett möte AFK ngn gång? Tror du att när man avslutar diskussionen och påbörjar omröstningen, tror du då att du är tillåten att fortsätta stå och skrika dina åsikter? Glöm det...

Nu är detta inte ett AFK-möte - det hålls på forum.piratpartiet.se.



Under diskussionstrådarna skall diskussion om sakfrågan ske, i polltrådarna kan exempelvis diskussion om omröstningen ske. Mitt (Tyvärr Björn [...klipp...] Jag röstade Nej.) kan ju inte placeras i diskussionstråden då den är låst. Just det inlägget var det allra första av mina som har tagits bort. Tror du att det ökar min lust att deltaga aktivt på årsmötet?

Henry Rouhivuori
2009-10-25, 13:30
Daniel Flöijer (2009-Oct-25)En tanke angående invändningarna mot att trådar raderats från omröstningstrådarna. Går det inte att låsa dessa trådar? Eller låser man även själva omröstningen i så fall?

Ja, där har man en möjlighet. Lås tråden efter att ha postat pollen och ha pollen öppen så slipper möteschefen diskussion under voteringen. Hellre det än att dom tar bort mina inlägg.



edit: fast då kanske folk tror att voteringen är över i och med hänglåset på ikonen....

JorgenL
2009-10-25, 13:33
SM5POR (2009-Oct-25)

Blotta möjligheten att genomföra massmöten på distans har gång på gång anförts som ett skäl att säga "bra, då behöver vi inte välja ombud utan kan låta alla medlemmar delta". Jag tror inte på det argumentet, eftersom det baseras på antagandet att reskostnaderna (och restiden) är det enda som motiverar att man skickar ombud i stället för att resa själv. Jag menar att den enskilde mötesdeltagarens engagemang och arbete med frågorna har större betydelse än teknik, logistik och färdbiljetter. Den som representerar 250 medlemmar har helt enkelt pressen på sig att göra ett bättre jobb än den som bara representerar sig själv.



Mycket klokskap där.



Online/AFK och "Massmöte"/Representantskap är inte egentligen kopplade till varann, man kan tänka sig alla kombinationerna egentligen.



Vad gäller frågan Online/AFK så är det väldigt mycket beroende på vilka tekniska verktyg som kan skapas, men vad gäller den andra frågan så är den mera beroende på vilken demokratisyn man har.



Ska man vara drastisk så kokar det ner till att bägge systemen är ett slags ombudssystem, de som deltar i besluten tar beslut för alla medlemmarnas räkning. Skillnaden är vem som utser ombuden.



I Massmötet utser varje ombud sig själv genom att infinna sig (och det innebär att de som inte har möjlighet till det inte över huvud taget har möjlighet att påverka.)



I ett representantskap har man val av representanter där varje medlem kan delta med en väsentligt mindre arbetsinsats, och många fler har därför den praktiska möjligheten att delta i detta. (Och som Anders påpekar, de som sen blir utsedda har betydligt större motivation att sätta sig in i sakfrågorna eftersom de känner pressen från de som utsett dem att göra ett bra jobb.)





Oavsett vilken modell man väljer där så kan man sen välja online/AFK. Ett ombudssystem, förutsatt bättre verktyg, tror jag skulle kunna fungera ganska bra online.



Det har ett antal fördelar: Allt blir automatiskt dokumenterat, medlemmarna kan gå in och bläddra igenom vad som sagts på ett väsentligt enklare sätt än att lyssna igenom brusiga bamuserinspelningar, det är oerhört mycket billigare, man slipper restid, geografiska orättvisor spelar mindre roll etc.



Att vi sen behöver tillfällen att träffas afk OCKSÅ som på Parley, är en helt annan sak.

Henry Rouhivuori
2009-10-25, 13:34
Äsch, nu glömde jag det viktiga jag skulle ta upp i den här tråden, vi får ju inte diskutera i pollarna!

Ahruman
2009-10-25, 14:26
SM5POR (2009-Oct-25)Blotta möjligheten att genomföra massmöten på distans har gång på gång anförts som ett skäl att säga "bra, då behöver vi inte välja ombud utan kan låta alla medlemmar delta". Jag tror inte på det argumentet, eftersom det baseras på antagandet att reskostnaderna (och restiden) är det enda som motiverar att man skickar ombud i stället för att resa själv. Jag menar att den enskilde mötesdeltagarens engagemang och arbete med frågorna har större betydelse än teknik, logistik och färdbiljetter.

Jag håller med så jag nästan spricker. Det är sällan en bra idé att förkasta ett helt system bara för att en aspekt kan ersättas med nyare teknik.



Den som representerar 250 medlemmar har helt enkelt pressen på sig att göra ett bättre jobb än den som bara representerar sig själv.

På det här mötet representerade varje deltagare i praktiken ett tusental medlemmar, men utan att ha något egentligt ansvar inför dessa. I fjol skrev Rick (http://rickfalkvinge.se/2008/06/05/ansvar-bestar-av-tva-lika-viktiga-delar/) att ansvar alltid måste bestå av två delar, accountability och authority. I vårt mötessystem har deltagarna bara det ena, vilket jag upplever som farligt och odemokratiskt.



(Sen hör det väl till saken att jag är en uttalad kritiker av direktdemokrati som koncept, bland annat av detta skäl, och jag vet att många piratpartister inte håller med mig –*åtminstone bland de mest aktiva.)

Johan mlg Karlsson
2009-10-25, 14:32
Henry Rouhivuori (2009-Oct-25)Daniel Flöijer (2009-Oct-25)En tanke angående invändningarna mot att trådar raderats från omröstningstrådarna. Går det inte att låsa dessa trådar? Eller låser man även själva omröstningen i så fall?

Ja, där har man en möjlighet. Lås tråden efter att ha postat pollen och ha pollen öppen så slipper möteschefen diskussion under voteringen. Hellre det än att dom tar bort mina inlägg.



edit: fast då kanske folk tror att voteringen är över i och med hänglåset på ikonen....



Då försvinner möjligheten att kommentera på själva pollarna. Dvs lägga till information som saknas, ställa frågor osv.



Jag ser inga som helst problem med att inte få agitera i pollarna. Så länge det gäller alla och det faktiskt finns en anvisad tid och plats för det. Vi har en visst tid och plats för att försöka övertyga medlemmarna att rösta på vår ståndpunkt och en annan där dom kan rösta ostört. Jag vet inte om det är bästa lösningen men det är helt klart en lösnining jag kan leva med.

Henry Rouhivuori
2009-10-25, 14:58
Johan mlg Karlsson (2009-Oct-25)Henry Rouhivuori (2009-Oct-25)Daniel Flöijer (2009-Oct-25)En tanke angående invändningarna mot att trådar raderats från omröstningstrådarna. Går det inte att låsa dessa trådar? Eller låser man även själva omröstningen i så fall?



Ja, där har man en möjlighet. Lås tråden efter att ha postat pollen och ha pollen öppen så slipper möteschefen diskussion under voteringen. Hellre det än att dom tar bort mina inlägg.







edit: fast då kanske folk tror att voteringen är över i och med hänglåset på ikonen....







Då försvinner möjligheten att kommentera på själva pollarna. Dvs lägga till information som saknas, ställa frågor osv.







Jag ser inga som helst problem med att inte få agitera i pollarna. Så länge det gäller alla och det faktiskt finns en anvisad tid och plats för det. Vi har en visst tid och plats för att försöka övertyga medlemmarna att rösta på vår ståndpunkt och en annan där dom kan rösta ostört. Jag vet inte om det är bästa lösningen men det är helt klart en lösnining jag kan leva med.

Jag har ej heller påstått att man skall diskutera sakfrågan. I mitt svar till en Hanna, så nämner jag diskussion om själva voteringen. Att tala om hur man röstat på ett visst sätt är sådan diskussion. Även motivering (Rick) varför man röstat som man röstat hör hemma där. Resultatet i pollen vid varje given tidpunkt är tillgängligt, då ser jag ej heller några problem att avslöja hur ställningen är.

Johan mlg Karlsson
2009-10-25, 15:03
Och precidiet har gjort bedömningen att det inte hör hemma där. Utan att allt snack ska hållas på ett så absolut minimum som det bara går. Jag säger inte att det är optimalt. Men jag kan leva med det. Det skadar inte interndemokration på något sätt eftersom vi fortfarande kan diskutera för vår sak. På andra ställen.

PP-black sheep
2009-10-25, 15:05
Leffelini (2009-Oct-24)Jag ställer mig kritisk till att inlägg bara tas bort i trådar utan en möjlighet att bevara dessa. Eller besvaras de någon annanstans?


Sedan är jag fundersam inför vad det finns för regler emot dåligt uppförande eller får man säga vad för skit som helst till varandra på sådana här möten?

Vi var bara två som skulle moderera det här mötet och vi hadde tidvis problem med att hinna med att nå upp till den ambition som visatt som mål. Det behövs ca:4 personer samt att de skall vara utsedda långt innan mötet så att de kan förbereda och kontrollera att alla handlingar finns tillgängliga, nu fick vi börja att jag upp handlingar som normalt skall finnas tillgängliga mm.).

Det fanns diskutionstrådar för alla ärenden på dagordningen, och det är bara där som man diskuterar ärendet, att börja diskutera ett ärende på annan plats betyder att dett finns två oberoende diskutioner om samma sak som inte är direkt smart. Trorts uppmaningar från presidiet respekterade inte mötesdeltagarna inte våra uppmaningar, därför raderade vi diskutioner så att det inteinbjödtillfortsatta diskutioner.

Voterings trådar betraktade vi som vallokaler och där är det inte acceptabelt att påverka röstningen, däremot är det möjligt att ställa frågor/anmärkningar till presidiet.

Trådarna protester och ordningsfågor blev fullständigt nerspamade med diskutioner och vi har haft problem att identifiera relevanta frågor och ha dialog med den som väckt frågan. Här borde vi haft två diskutionstrådar där medlemmar kan diskutera protester och ordningsfrågor. Vifår ta denerfarenheten med till nästa medlemsmöte.

Att flytta inlägg till annan tråd han vi inget bra stöd för så därför raderade vi dom.

Yrkanden till voteringar fanns nu blandat i diskutionstrådarna och det var ett styvt jobb att lusläsa alla inlägg och hitta alla yrkanden. Om vi har separata yrkande trådar för varje diskusionstråd kan man enkelt få en översikt över samtliga yrkanden i ett ärende och slipp alla upprepningar.

Vi har noterat att det har varit påhopp och svepande uttalanden som saknat referenser eller saknat argumentation vilket inte borde ha accepterats, men vi har inte hunnitta tag i det utan prioriterat andra saker. Engide på hur man beter sig på medlemsmötenvore en bra ide där spelreglerna för mötet fastställs

PP-black sheep
2009-10-25, 15:32
Leffelini (2009-Oct-24)Leffelini (2009-Oct-24)Jag ställer mig kritisk till att inlägg bara tas bort i trådar utan en möjlighet att bevara dessa. Eller besvaras de någon annanstans?

Sedan är jag fundersam inför vad det finns för regler emot dåligt uppförande eller får man säga vad för skit som helst till varandra på sådana här möten?



På vilka grunder raderas vissa inlägg och inte andra? Jag vet att vissa av mina inlägg där jag bett om att få se länkar/möteshandlingar/texter för att fatta mina beslut i voteringstrådar har tagits bort och jag vet inte, men det känns som att det är relevant för trådarna?


Edit: Stavfel

I en votering så skall man ta ställning till yrkandet, om det är bristfälligt eller otydligt kan vi inte göra något åt. Underlagen för ett yrkande finns i diskutionstråden som har diskuterats i flera dar, och det är upp till dig att läsa det.

Tiden för röstningen är så väl tilltagen att du kan ta reda på det innan du röstar

Andreas Bjärnemalm
2009-10-25, 15:44
JL (2009-Oct-25)[quote]

Oavsett vilken modell man väljer där så kan man sen välja online/AFK. Ett ombudssystem, förutsatt bättre verktyg, tror jag skulle kunna fungera ganska bra online.



Det har ett antal fördelar: Allt blir automatiskt dokumenterat, medlemmarna kan gå in och bläddra igenom vad som sagts på ett väsentligt enklare sätt än att lyssna igenom brusiga bamuserinspelningar, det är oerhört mycket billigare, man slipper restid, geografiska orättvisor spelar mindre roll etc.





Det ger även medlemmar som inte är ombud möjligheten att ha direktkontakt med ombuden under mötets gång. (Obs! Jag säger varken bu eller bä om ett ombudssystem, jag belyste en möjlighet med ett sånt system i kombination med onlinemöte)

Rick Falkvinge
2009-10-25, 17:55
Hanna Dönsberg (2009-Oct-24)Leffelini (2009-Oct-24)Problemet är väl att inlägg som handlar om att folk försöker förstå sakfrågan också raderas.



Har det verkligen hänt? Belägg? Är det inte så att följande inlägg förklarar frågan, så det tas bort för att medlemmar lättare ska få en översikt?



Kan ta ett konkret exempel:



I den poll, som handlade om vilket av tre uttalanden kring ansvarsfrihet som skulle tas, så kommenterade jag med att "eftersom samtliga av dessa innebär att revisionen måste genomföras inom en (1) vecka från mötets slut, vilket skulle sätta oss i exakt samma träsk en gång till, så röstar jag avstår".



Moderatorerna ändrade mitt inlägg till "jag avstår".

dansve
2009-10-25, 18:19
Rick Falkvinge (2009-Oct-25)I den poll, som handlade om vilket av tre uttalanden kring ansvarsfrihet som skulle tas, så kommenterade jag med att "eftersom samtliga av dessa innebär att revisionen måste genomföras inom en (1) vecka från mötets slut, vilket skulle sätta oss i exakt samma träsk en gång till, så röstar jag avstår".



Moderatorerna ändrade mitt inlägg till "jag avstår".





Inte apropå kommentaren i pollen utan dess ursprung. Jag vet inte om du missade min replik (http://forum.piratpartiet.se/FindPost178113.aspx) på din beräkning för att komma fram till tiden en vecka. Du lämnade iaf ingen kommentar i tråden.







Jag hävdar att vi har till helgen 19-20 december på oss för ett medlemsmöte. Om vi slår på stort och håller ett tvåveckorsmöte så hamnar vi dock på samma startdatum, dvs 7 december. Kallelsen måste gå ut 14 dagar före, dvs senast 23 november, men då är det bara dagordningen som behöver vara klar, inte möteshandlingarna.



Årsmötesparagrafen i stadgarna säger att:



Styrelsen skall hålla redovisningshandlingar och revisionsberättelse samt verksamhetsplan och budgetplan tillgängliga för medlemmarna senast 7 dagar före årsmötets öppnande.

Eftersom paragrafen om medlemsmöte inte nämner möteshandlingar alls anser jag att vi kan hålla oss till detta vilket innebär att handlingar och underlag ska presenteras senast 30 november.



Enligt min version har revisorerna, 2008 års styrelse samt 2009 års styrelse alltså FEM (5) veckor på sig att lösa uppgiften. Jag ser det som helt genomförbart.





23 november - Kallelse med dagordning

30 november - Handlingar klara och publicerade

7-20 december - Medlemsmöte





Har jag missat något så upplys mig!

Björn Odlund
2009-10-25, 19:04
SM5POR (2009-Oct-25)[quote]Blotta möjligheten att genomföra massmöten på distans har gång på gång anförts som ett skäl att säga "bra, då behöver vi inte välja ombud utan kan låta alla medlemmar delta". Jag tror inte på det argumentet, eftersom det baseras på antagandet att reskostnaderna (och restiden) är det enda som motiverar att man skickar ombud i stället för att resa själv. Jag menar att den enskilde mötesdeltagarens engagemang och arbete med frågorna har större betydelse än teknik, logistik och färdbiljetter. Den som representerar 250 medlemmar har helt enkelt pressen på sig att göra ett bättre jobb än den som bara representerar sig själv.



Vill man vara med och påverka besluten, men inte har tid att delta i mötet, då kan man med representantskap åtminstone välja ett ombud som för fleras talan. Med dagens medlemsmöten får man välja mellan att själv delta i mötet och att inte påverka alls. 99,9 procent av medlemmarna har nu valt det senare alternativet.



Jag instämmer med de andra som undrar om detta med ombud inte är något vi bör fundera vidare på. Ja menar, vi har ju ombud på nationell politisk nivå (riksdagen) och av många av goda skäl (authority/accountability samt insatta beslutsmakare). Om nu representativitet är bra i landets högsta beslutande församling, varför skulle det inte vara det för vårt interndemokratiska system?



Däremot är det viktigt att det system för att ta fram dessa ombud blir bra. Jag ser det system som Ung Pirat använder där alla medlemmar får nominera och rösta fram ombuden som rätt modell i sådana fall. Att göra som i de traditionella partierna där de geografiska landsändarna nominerar/beslutar om ombud skapar mellanlager som minskar den enskilde medlemmens makt betydligt.



I frågan om AFK eller online tar jag ännu inte ställning, men det finns argument både för och emot både det ena och andra, men den frågan är som sagt underordnad frågan om medlemsmöten eller möten med ombud. Den frågan måste lösas först.

Qer
2009-10-25, 19:14
Daniel Svensson (2009-Oct-25)Jag hävdar att vi har till helgen 19-20 december på oss för ett medlemsmöte. Om vi slår på stort och håller ett tvåveckorsmöte så hamnar vi dock på samma startdatum, dvs 7 december. Kallelsen måste gå ut 14 dagar före, dvs senast 23 november, men då är det bara dagordningen som behöver vara klar, inte möteshandlingarna.



Varför denna enorma brådska? Hos oss börjar julförberedelserna så smått nånstans i månadsskiftet, sen börjar det bakas och stökas på allvar nånstans lagom innan lucia (man måste ju hinna göra lussebullar och pepparkakor!) och sen är det full rulle hela vägen fram till julafton. Jag tror inte heller jag är ensam om det här scenariot, för de som har småbarn kan jag dessutom lätt tänka mig att det är seriös turbo större delen av december.



Men det är klart, om ni tänker slå rekord i minimal medlemsnärvaro är förmodligen hegen den 19-20 december en av de absolut bästa ni kan välja. ;)

dansve
2009-10-25, 19:21
Qer (2009-Oct-25)Daniel Svensson (2009-Oct-25)Jag hävdar att vi har till helgen 19-20 december på oss för ett medlemsmöte. Om vi slår på stort och håller ett tvåveckorsmöte så hamnar vi dock på samma startdatum, dvs 7 december. Kallelsen måste gå ut 14 dagar före, dvs senast 23 november, men då är det bara dagordningen som behöver vara klar, inte möteshandlingarna.



Varför denna enorma brådska? Hos oss börjar julförberedelserna så smått nånstans i månadsskiftet, sen börjar det bakas och stökas på allvar nånstans lagom innan lucia (man måste ju hinna göra lussebullar och pepparkakor!) och sen är det full rulle hela vägen fram till julafton. Jag tror inte heller jag är ensam om det här scenariot, för de som har småbarn kan jag dessutom lätt tänka mig att det är seriös turbo större delen av december.



Men det är klart, om ni tänker slå rekord i minimal medlemsnärvaro är förmodligen hegen den 19-20 december en av de absolut bästa ni kan välja. ;)



Stressen ligger i att hinna ändra våra stadgar innan helvetet fryser till is...



Ett välplanerat tvåveckorsmöte kommer att ge dig tid för att baka, handla klappar, mysa med ungarna och mycket mer. :)

Björn Odlund
2009-10-25, 19:27
Så ja, det är styrelsen som beslutar när mötet ska ske och vilka punkter som kommer upp på mötet. Som jag ser det är frågor förutom revisionsberättelse och ansvarsfrihet inte att tänka på. Sådant som måste få ta tid, stadgar är extremt mycket så, får vänta till det ordinarie årsmötet nästa år.



Imho (men jag sitter i styrelsen som kallar till mötet och det gör inte ni, pilutta! :P)

dansve
2009-10-25, 19:34
Björn Odlund (2009-Oct-25)Så ja, det är styrelsen som beslutar när mötet ska ske och vilka punkter som kommer upp på mötet. Som jag ser det är frågor förutom revisionsberättelse och ansvarsfrihet inte att tänka på. Sådant som måste få ta tid, stadgar är extremt mycket så, får vänta till det ordinarie årsmötet nästa år.



Jag hoppas att den inställningen INTE är i majoritet i styrelsen.

Rick Falkvinge
2009-10-25, 19:51
Daniel Svensson (2009-Oct-25)Stressen ligger i att hinna ändra våra stadgar innan helvetet fryser till is...



Den här stressen har varit kännetecknande för vår verksamhet i stort sett sedan vi startade -- "vi måste hinna göra X innan (någon artificiell deadline, i det här fallet ett kraftigt temperaturfall på Skara Sommarland)".



En kommande stadgerevision ser jag som en ansträngning som bör ha motsatta prioriterer, "hellre rätt än bråttom".

dansve
2009-10-25, 19:54
Rick Falkvinge (2009-Oct-25)Daniel Svensson (2009-Oct-25)Stressen ligger i att hinna ändra våra stadgar innan helvetet fryser till is...



Den här stressen har varit kännetecknande för vår verksamhet i stort sett sedan vi startade -- "vi måste hinna göra X innan (någon artificiell deadline, i det här fallet ett kraftigt temperaturfall på Skara Sommarland)".



En kommande stadgerevision ser jag som en ansträngning som bör ha motsatta prioriterer, "hellre rätt än bråttom".





Hur länge tror du att organisationsutvecklingsgruppen orkar vänta på att styrelsen anser att tiden är inne? Självklart ska vi snart ta nästa steg mot nya stadgar.

Rick Falkvinge
2009-10-25, 19:56
Björn Odlund (2009-Oct-25)Jag ser det system som Ung Pirat använder där alla medlemmar får nominera och rösta fram ombuden som rätt modell i sådana fall. Att göra som i de traditionella partierna där de geografiska landsändarna nominerar/beslutar om ombud skapar mellanlager som minskar den enskilde medlemmens makt betydligt.



Jag funderar också på om representativitet kan vara ett sätt att gå runt det. Däremot måste man minnas att Ung Pirat är en organisation byggd för andra mål och med andra prioriteter.



Jag är snarare inne på ett system, som ger valda operativa ledare defaultrösterna för dem, i deras distrikt/valkrets/kommun, som väljer att inte delta på mötet. Att inte ta tillvara den kunskap och erfarenhet, som finns i vår operativa organisation -- det vore vansinnigt, då får man inte informerade beslut. Å andra sidan vill jag inte heller att medlemmar ska behöva ge upp sina röster. Jag har varit stolt över principen "en medlem, en röst" och vill behålla den så långt det går.



Att ge valda funktionärer (som redan har fått ett förtroende av medlemmarna) rösterna för dem, ur sitt eget tillsättningsområde, som väljer att inte delta på mötet, skulle vara en balans mellan att få upp valdeltagandet och kuppskyddet -- och samtidigt låta alla som vill rösta, rösta.



(Det här kräver naturligtvis en stadgeändring av §10 och §11. Men jag vill ändå floata idén.)

Henry Rouhivuori
2009-10-25, 19:58
Daniel Svensson (2009-Oct-25)Hur länge tror du att organisationsutvecklingsgruppen orkar vänta på att styrelsen anser att tiden är inne? Självklart ska vi snart ta nästa steg mot nya stadgar.

Är org.gruppen färdig?

Rick Falkvinge
2009-10-25, 20:15
Förtydligande, förresten: Det var Mikael Nilssons reflektion, inte min. Credit where credit is due.

Björn Odlund
2009-10-25, 20:15
Daniel Svensson (2009-Oct-25)Självklart ska vi snart ta nästa steg mot nya stadgar.



Ja, men du tar fel på vad nästa steg är. Att börja prata om möten då saker ska antas är långt ifrån där vi står idag. Snarare handlar det om att presentera, debattera och bygga konsensus inom partiet i stort om ett dokument som de flesta tycker är i princip vettiga. Inte att tvinga folk att ta ställning till något bara för att man lagt upp något som en enskild grupp arbetat med, det skapar bara splittring, bråk och dåliga eller tillochmed inga beslut.

Richie
2009-10-25, 20:22
Björn Felten (2009-Oct-25)Det kan ju bero på en klar miss i våra stadgar, nämligen att styrelsemedlemmarna har rösträtt i medlemsmötena. Med sina -- numera -- tio röster får de ju stor inverkan på alla omröstningar, med tanke på hur många röstande vi brukar ha.

För det första är det inte en miss i stadgarna att samtliga medlemmar - även du och Anders - har rösträtt på ett medlemsmöte.

För det andra är det ovanligt lågt av dig att insinuera en sådan sak som att styrelsemedlemmarna skulle rösta på en förment fogligare revisor (särskilt som jag inte upplever någon av de nominerade som särskilt foglig eller tystlåten).



Men för din information kan jag meddela att jag inte röstade i den pollen, inte ens på Avstår.

dansve
2009-10-25, 20:28
Henry Rouhivuori (2009-Oct-25)Daniel Svensson (2009-Oct-25)Hur länge tror du att organisationsutvecklingsgruppen orkar vänta på att styrelsen anser att tiden är inne? Självklart ska vi snart ta nästa steg mot nya stadgar.

Är org.gruppen färdig?

Nej, det är dom säkert inte, men de har kommit så pass långt att det garanterat finns delar att besluta om. Vissa delar av deras arbete kräver vägledning från medlemmarna innan man kan presentera färdiga förslag. Forumdiskussioner är bra men mötesbeslut är långt mycket mer värda. Skulle styrelsen flagga för att det blir ett möte i slutet på året kommer aktiviteten garanterat öka vilket också är positivt.





Björn Odlund (2009-Oct-25)Ja, men du tar fel på vad nästa steg är. Att börja prata om möten då saker ska antas är långt ifrån där vi står idag. Snarare handlar det om att presentera, debattera och bygga konsensus inom partiet i stort om ett dokument som de flesta tycker är i princip vettiga. Inte att tvinga folk att ta ställning till något bara för att man lagt upp något som en enskild grupp arbetat med, det skapar bara splittring, bråk och dåliga eller tillochmed inga beslut.



Och hur tror ni i styrelsen att folk blir aktiverade? Läs stycket ovan...

samface
2009-10-25, 20:42
Björn Odlund (2009-Oct-25)Så ja, det är styrelsen som beslutar när mötet ska ske och vilka punkter som kommer upp på mötet. Som jag ser det är frågor förutom revisionsberättelse och ansvarsfrihet inte att tänka på. Sådant som måste få ta tid, stadgar är extremt mycket så, får vänta till det ordinarie årsmötet nästa år.



Imho (men jag sitter i styrelsen som kallar till mötet och det gör inte ni, pilutta! :P)



Ok. Jag bestämde för mig själv att eftersom jag inte har så mycket konstruktivt att säga och inte är så bra på att upprätthålla en fasad om att allt är frid och fröjd för att inte stöta mig med folk, så tänkte jag inte säga något mer alls. Men nu går det inte längre.



Alltså, Björn, hur kan du vara så oförstående in för kritiken mot styrelsen som går ut på att man inte lyssnar och samtidigt komma med sådana uttalanden? Redan under Parley borde det varit mer än uppenbart för inte minst dig, att glappet mellan medlemmarna och styrelsen vuxit sig alldelels för stort och att styrelsen behöver visa på lyhördhet, inte bara i ord.



Jag finner det minst sagt oansvarigt att inte avsätta någon tid eller punkt på dagordningen för att ge medlemmarna en chans att kommunicera sina synpunkter och komma med konstruktiva förslag, och på ren svenska förjävligt att man istället bara trycker igenom styrelsens egna agenda. En agenda som förövrigt inbegriper att mer av medlemmarnas beslutanderätt övertas av styrelsen samt att styrelsemedlemmarnas mandatperiod förlängs.



Till råga på allt sköttes medlemsmötet på ett sätt som man kan undra om det ens är förenligt med svensk föreningslagstiftning och man avfärdar all kritik med en attityd som i mildaste ordalag kan kallas för nonchalans. När moderatorer pratar om att folk är för lata eller dumma för att själva leta fram information om vad voteringar handlar om, ja då har man inte i ett mötespresidium att göra. Mötesformalia är inte någon meningslös byråkrati som föreningsdemokrater hittar på bara för att obstruera eller krångla till saker, det handlar om att följa de lagar och regler som måste följas för att inte en jurist i motståndarlägret ska riva upp var och varannat beslut som tagits!



Ja, det är precis så illa som det låter och vi måste göra något åt det NU. Inte när vi sitter i en riksdagsvalskampanj och medierna har sitt öga på oss. Hade jag suttit i styrelsen, något Björn så ödmjukt klargjorde att ingen av oss gör, hade jag haft som prio 1 att snarast möjligt ta in oberoende juridisk expertis som ser över all vår mötesformalia och andra handlingar vars juridiska status är av vikt. För om inte vi gör det så kommer någon annan göra det. Och då är det tveksamt om ens Christian Engström kan fortsätta utöva sitt förtoendeuppdrag i Bryssel. Tänk efter, är all formalia som hans mandat kräver i sin ordning? Finns alla dokument tillgängliga för medlemmarna? Är spårbarheten för alla eventuella justeringar intakt?



Ledsen alla som jag nu kört över tårna på, vid det här laget är det antagligen så många att det är meningslöst att försöka räkna. Men det är mitt engagemang för partiet som talar, hade jag inte brytt mig hade jag inte varit så frustrerad som jag nu är. Och jag hoppas att samma engagemang gör att man kan se bortom den egna stoltheten och ta till sig av kritiken. Jag är inte ute efter någon syndabock, jag vill bara att vi gör om och gör rätt. Detta borde vara något som vi alla kan relatera till på minst ett plan.



Och framförallt, låt oss jobba för att hålla ihop partiet och i handling tillämpa den demokrati och deltagarkultur vi vurmar så starkt för. Jag ser alldeles för lite av dessa värden inom partiet idag och skulle vilja att man funderade lite över hur har det kunna gått så jävla fel och hur vi fixar det. Nu har jag raljerat färdigt, tack för mig.

Mikael Nilsson
2009-10-25, 21:09
Björn Felten (2009-Oct-25)Det är ju begripligt att styrelsen inte vill ha en, som de upplever, jobbig revisor, så därför röstar de hellre på osynliga, eller åtminstone mindre högljudda, personer.



Förutom att Björn inte har ett dyft att göra med hur jag röstade, så röstade jag i alla situationer för de revisorer som föreslagits av valberedningen, baserat på mitt tydligt deklarerade motstånd mot sena nomineringar.



Jag tror Björn får leta efter källan till sitt nederlag någon annanstans. Jag kräver en ursäkt för detta osakliga misstänkliggörande av mig som styrelsemedlem.

Rick Falkvinge
2009-10-25, 21:16
samface (2009-Oct-25)Till råga på allt sköttes medlemsmötet på ett sätt som man kan undra om det ens är förenligt med svensk föreningslagstiftning



Här behöver jag komma med ytterligare en av mina skittråkiga sakupplysningar:



Svensk föreningslagstiftning säger i princip bara att en förening behöver stadgar. Hur stadgarna ska se ut, hur möten ska hållas, etc, är helt oreglerat i lag.



"Strider mot lagen" finns i praktiken inte.

Mikael Nilsson
2009-10-25, 21:28
Rick Falkvinge (2009-Oct-25)

Jag är snarare inne på ett system, som ger valda operativa ledare defaultrösterna för dem, i deras distrikt/valkrets/kommun, som väljer att inte delta på mötet.



För att förtydliga, eftersom jag formulerade just den här varianten:



En medlem som är med och röstar på medlemsmöte/årsmöte har en röst.

En medlem som inte röstar, ger med automatik rösten till sin närmaste VALDA KL, VL eller DL. Så en KL i en kommun med 100 medlemmar, varav 10 deltar på mötet, har alltså en röststyrka på 90. Finns ingen KL i den kommunen, hamnar rösten på VL. Om KL inte röstar hamnar dess röster också på VL, osv.



Ett möjligt tillägg som jag funderade på var att ge varje medlem möjligheten att utse en personlig representant, som då skulle få den medlemmens röst, alldeles oavsett om den personen är vald ledare nånstans eller inte. Så om folk litar på Bengt Bengtsson, som inte har någon position i partiet, kan de ändå ge sin röst till honom.



Jag kom att tänka på den här idén eftersom jag funderat länge och mycket på hur man ökar ägarinflytandet i aktiebolag, eftersom de flesta bolagsstämmor lider av exakt samma problem av en stor, tyst mängd av aktieägare - en liten aktiv "elit" bestämmer i praktiken.



Jag ogillar tanken med ombud som fungerar som filter för engagemang, alltså HINDRAR medlemmar från att delta. Att de REPRESENTERAR medlemmar som inte själva vill delta har jag mindre problem med. Likaså tycker ag det är viktigt att bibehålla möjligheten för enskilda medlemmar att lägga motioner, utan att först få dem godkända av ett ombud.

Leffelini
2009-10-25, 21:44
Problemet ligger väl då i det praktiska att veta vilka som "gett bort" sina röster på det sättet så det inte blir att vissa KL/VL/whatever påstår att de har x antal röster för att de medlemmarna inte är närvarande. Det låter farligt att ge icke valda (av medlemmarna) röster för medlemmarna utan ett bra system för att det är bevisat att de faktiskt har det förtroendet hos den/dessa medlemmar.

Mikael Nilsson
2009-10-25, 21:49
Leffelini (2009-Oct-25)Problemet ligger väl då i det praktiska att veta vilka som "gett bort" sina röster på det sättet så det inte blir att vissa KL/VL/whatever påstår att de har x antal röster för att de medlemmarna inte är närvarande. Det låter farligt att ge icke valda (av medlemmarna) röster för medlemmarna utan ett bra system för att det är bevisat att de faktiskt har det förtroendet hos den/dessa medlemmar.



Ja, alltså ett sånt system måste skötas kontrollerat via PirateWeb.

Apis
2009-10-25, 21:53
Mikael Nilsson (2009-Oct-25)

En medlem som inte röstar, ger med automatik rösten till sin närmaste VALDA KL, VL eller DL.

Detta är jag mycket starkt emot, ska det finnas ombud så ska de väljas aktivt, inga auto-ombud tack. Dessa skulle få extremt stort inflytande. Effekten skulle bli 50000+ röster, alla som inte är auto-ombud kan i praktiken ignorera mötet.



Ett möjligt tillägg som jag funderade på var att ge varje medlem möjligheten att utse en personlig representant, som då skulle få den medlemmens röst, alldeles oavsett om den personen är vald ledare nånstans eller inte. Så om folk litar på Bengt Bengtsson, som inte har någon position i partiet, kan de ändå ge sin röst till honom.

Så är det i princip redan. Däremot är det kanske svårt att genomföra praktiskt i alla former på detta forum.



(EDIT: Formatering)

JorgenL
2009-10-25, 21:57
samface (2009-Oct-25)Björn Odlund (2009-Oct-25)Så ja, det är styrelsen som beslutar när mötet ska ske och vilka punkter som kommer upp på mötet. Som jag ser det är frågor förutom revisionsberättelse och ansvarsfrihet inte att tänka på. Sådant som måste få ta tid, stadgar är extremt mycket så, får vänta till det ordinarie årsmötet nästa år.



Imho (men jag sitter i styrelsen som kallar till mötet och det gör inte ni, pilutta! :P)

[...]

Alltså, Björn, hur kan du vara så oförstående in för kritiken mot styrelsen som går ut på att man inte lyssnar och samtidigt komma med sådana uttalanden? Redan under Parley borde det varit mer än uppenbart för inte minst dig, att glappet mellan medlemmarna och styrelsen vuxit sig alldelels för stort och att styrelsen behöver visa på lyhördhet, inte bara i ord.



Måste tyvärr instämma, även om det var skämtsamt avsett, så var det ganska okänsligt inför de stämningar som uppenbart finns här och var.



Jag finner det minst sagt oansvarigt att inte avsätta någon tid eller punkt på dagordningen för att ge medlemmarna en chans att kommunicera sina synpunkter och komma med konstruktiva förslag, och på ren svenska förjävligt att man istället bara trycker igenom styrelsens egna agenda. En agenda som förövrigt inbegriper att mer av medlemmarnas beslutanderätt övertas av styrelsen samt att styrelsemedlemmarnas mandatperiod förlängs.

Håller inte riktigt med. Syftet med mötet var att klara av de punkter som glömdes bort på årsmötet och i princip bara godkänna eller avslå andraläsningen på motionerna. Med nuvarande stadgar så är det årsmötet som är forumet för beslut om nyordningar i partiet. Vill man ha ändringar i partiets "grundlagar", stadgarna, så är det motioner dit som gäller, och då kommer det att finnas gott om tid att diskutera dem på forumet innan mötet. Onlinemötet som form KLARAR inte hantera en omfattande diskussion i syfte att komma fram till konsensus, sånt måste göras innan mötet startar, annars blir det kaos.



Till råga på allt sköttes medlemsmötet på ett sätt som man kan undra om det ens är förenligt med svensk föreningslagstiftning och man avfärdar all kritik med en attityd som i mildaste ordalag kan kallas för nonchalans.

Det finns såvitt jag vet ingen lagstiftning som reglerar exakt hur en ideell förening ska genomföra sina möten. Utifrån de förutsättningar som fanns så tycker jag presidiet skötte sitt uppdrag utmärkt. Att man själv förväntades följa med så pass i mötet att man hade koll på vad voteringarna handlade om, tycker jag inte är för mycket begärt under de förutsättningar som rådde, med bara två i presidiet som inte haft möjlighet att förbereda sig. Att de skulle sätta sig och sammanfatta diskussionerna i pollarna vore för mycket begärt med tanke på det.



Mötesformalia är inte någon meningslös byråkrati som föreningsdemokrater hittar på bara för att obstruera eller krångla till saker, det handlar om att följa de lagar och regler som måste följas för att inte en jurist i motståndarlägret ska riva upp var och varannat beslut som tagits!

Håller helt med om att mötesformalia är meningsfull, den finns till för att säkra den demokratiska processen. Men som sagt, det finns inga lagar som reglerar hur mötespraxis ser ut, det finns inte ens någon etablerad gemensam mötespraxis som gäller alla organisationer i sverige, har jag kommit till insikt om efter att ha diskuterat frågan med piratpartister med erfarenhet från andra organisationer än jag. Varje organisation etablerar sin egen praxis efter hand. Men jag kan ge dig rätt i att vi BÖR ta vara på sådan praxis som är "etablerade sanningar" om vi ska undvika kritik. Det är också klokt just därför att det är beprövade metoder för att säkra den demokratiska processen tagits fram genom erfarenheter genom decennier av föreningsarbete.



Och då är det tveksamt om ens Christian Engström kan fortsätta utöva sitt förtoendeuppdrag i Bryssel. Tänk efter, är all formalia som hans mandat kräver i sin ordning?

Rent juridiskt så har CE"s mandat i Bryssel inte ett skvatt med partiet att göra från den dag då valsedeln lämnades in för tryckning. Från det ögonblicket tog valmyndigheten över ansvaret för att allt går rätt till.



Ledsen alla som jag nu kört över tårna på, vid det här laget är det antagligen så många att det är meningslöst att försöka räkna. Men det är mitt engagemang för partiet som talar, hade jag inte brytt mig hade jag inte varit så frustrerad som jag nu är. Och jag hoppas att samma engagemang gör att man kan se bortom den egna stoltheten och ta till sig av kritiken. Jag är inte ute efter någon syndabock, jag vill bara att vi gör om och gör rätt. Detta borde vara något som vi alla kan relatera till på minst ett plan.



Och framförallt, låt oss jobba för att hålla ihop partiet och i handling tillämpa den demokrati och deltagarkultur vi vurmar så starkt för. Jag ser alldeles för lite av dessa värden inom partiet idag och skulle vilja att man funderade lite över hur har det kunna gått så jävla fel och hur vi fixar det. Nu har jag raljerat färdigt, tack för mig.



Jag kan sympatisera med din frustration, men jag tolkar problemen på ett helt annat sätt. Som jag ser det så är huvuddelen av de problemen du nämner en följd av att vi har en förvirrad organisatorisk modell. Styrelsen ska vara medlemmarnas förlängda arm, men vi har ingen organisation som hjälper dem att vara det. Det väljs, och sen lämnas de åt sitt öde, utan några formella kanaler till medlemmarna. Istället ska allt arbete skötas via en massa flummiga svärmar kors och tvärs utan vare sig "authority" eller "accountability", och en uppifråntillsatt operativ organisation som i grunden är byggd för att kommunicera uppifrån och ner, inte tvärt om.



Där har du ett par grundorsaker till att det blir glapp mellan styrelse och medlemmar, min tolkning är att styrelsen i allmänhet VILL ha medlemskontakter och företräda medlemsopinionen, men att den inte riktigt vet hur den ska komma åt den. Konkret, hur ska tex Björn göra för att kolla vad medlemsopinionen i en viss fråga är?

Henry Rouhivuori
2009-10-25, 22:07
Mikael Nilsson (2009-Oct-25)En medlem som är med och röstar på medlemsmöte/årsmöte har en röst.



En medlem som inte röstar, ger med automatik rösten till sin närmaste VALDA KL, VL eller DL. Så en KL i en kommun med 100 medlemmar, varav 10 deltar på mötet, har alltså en röststyrka på 90. Finns ingen KL i den kommunen, hamnar rösten på VL. Om KL inte röstar hamnar dess röster också på VL, osv.

Det låter utmärkt att valda funktionärer KL, VL, etc. skall agera ombud åt de som inte röstar, men att jag som medlem kan rösta om jag vill. Detta måste såklart implementeras så det fungerar 100% felfritt.



Då behöver jag som medlem inte avstå från annan aktivitet för att logga in på forumet vid just det tillfället aktiviteten pågår.

Apis
2009-10-25, 22:07
Mikael Nilsson (2009-Oct-25)

En medlem som inte röstar, ger med automatik rösten till sin närmaste VALDA KL, VL eller DL.

För att förtydliga:

Bara för att jag råkar bo i Malmö betyder inte att jag tycker precis som den som är komunledare här, det är befängt. Ska man ha detta systemet så kan man bara räkna dess röster som faktiskt varit med och valt KL, VL eller DL. De som väljer att blankt strunta i allt partiarbete gör ett val att inte ta ställning, det är trist, men man kan inte heller tvinga någon.



EDIT: Ett sånt system är SJUKT ODEMOKRATISKT i min mening, det skulle göra att ingen vanlig medlem som vill engagera sig hade något inflytande, endast KL, VL eller DL.

samface
2009-10-25, 22:11
Rick Falkvinge (2009-Oct-25)samface (2009-Oct-25)Till råga på allt sköttes medlemsmötet på ett sätt som man kan undra om det ens är förenligt med svensk föreningslagstiftning



Här behöver jag komma med ytterligare en av mina skittråkiga sakupplysningar:



Svensk föreningslagstiftning säger i princip bara att en förening behöver stadgar. Hur stadgarna ska se ut, hur möten ska hållas, etc, är helt oreglerat i lag.



"Strider mot lagen" finns i praktiken inte.



Det finns en lag i Sverige som heter "Lagen (1987:667) om ekonomiska föreningar", eller som i folkmun även brukar kallas föreningslagen. Huruvida Piratpartiet går under den lagen eller inte beror på hur partiet är utformat, dock tolkar jag ditt svar som att partiet är registrerat som en ideell förening, för vilket känns mest rimligt för ditt uttalande. Det betyder dock inte att man står utanför lagen. Däremot betyder det att vi medlemmar i princip är rättslösa gentemot styrelsen och partiledningen och jag vet inte om det är en så mycket bättre situation.



Kombinationen med att ingen medlemsavgift uttaxerats och att den enda ekonomi som finns är ”gåvor” är då en mycket allvarlig nackdel för medlemmarnas inflytande. Detta medför att du, Rick, aldrig kan beivras att stå till svars överhuvudtaget för oegentligheter utifrån att styrelsen inte längre har Årsmötets förtroende. Vi medlemmar har isf ingen rätt att ta del av något styrelsearbete utan som vi ”bäddat får vi ligga” gäller. Är den situationen bättre, menar du?

JorgenL
2009-10-25, 22:11
Mikael Nilsson (2009-Oct-25)Rick Falkvinge (2009-Oct-25)



Jag är snarare inne på ett system, som ger valda operativa ledare defaultrösterna för dem, i deras distrikt/valkrets/kommun, som väljer att inte delta på mötet.



För att förtydliga, eftersom jag formulerade just den här varianten:



En medlem som är med och röstar på medlemsmöte/årsmöte har en röst.



En medlem som inte röstar, ger med automatik rösten till sin närmaste VALDA KL, VL eller DL. Så en KL i en kommun med 100 medlemmar, varav 10 deltar på mötet, har alltså en röststyrka på 90. Finns ingen KL i den kommunen, hamnar rösten på VL. Om KL inte röstar hamnar dess röster också på VL, osv.



Ett möjligt tillägg som jag funderade på var att ge varje medlem möjligheten att utse en personlig representant, som då skulle få den medlemmens röst, alldeles oavsett om den personen är vald ledare nånstans eller inte. Så om folk litar på Bengt Bengtsson, som inte har någon position i partiet, kan de ändå ge sin röst till honom.



Jag kom att tänka på den här idén eftersom jag funderat länge och mycket på hur man ökar ägarinflytandet i aktiebolag, eftersom de flesta bolagsstämmor lider av exakt samma problem av en stor, tyst mängd av aktieägare - en liten aktiv "elit" bestämmer i praktiken.



Jag ogillar tanken med ombud som fungerar som filter för engagemang, alltså HINDRAR medlemmar från att delta. Att de REPRESENTERAR medlemmar som inte själva vill delta har jag mindre problem med. Likaså tycker ag det är viktigt att bibehålla möjligheten för enskilda medlemmar att lägga motioner, utan att först få dem godkända av ett ombud.



Ett sådant system, med röststyrka i kraft av alla som inte uttryckt ett aktivt val, skulle imho, vara SÄMRE än de etablerade partiernas partikongressombudsystem. Där har de fri nominering av ombud och ett röstförfarande där man utser ombud. Att låta KL eller VL rösta för samtliga medlemmar skulle bli orimligt, det finns inte fog att anta att den som är mest lämpad att leda en lokal org också självklart är den som är bäst lämpad att representera mig i beslut om att utforma partiets politik eller utse partistyrelse.



Det skulle dessutom ge incitament till att börja fiffla med medlemssiffrorna.



Ombud som får röststyrka i kraft av hur många som faktiskt aktivt röstat på dem låter däremot som en intressant ide som är värd att fundera över.

Apis
2009-10-25, 22:20
JL (2009-Oct-25)

Ett sådant system, med röststyrka i kraft av alla som inte uttryckt ett aktivt val, skulle imho, vara SÄMRE än de etablerade partiernas partikongressombudsystem. Där har de fri nominering av ombud och ett röstförfarande där man utser ombud. Att låta KL eller VL rösta för samtliga medlemmar skulle bli orimligt, det finns inte fog att anta att den som är mest lämpad att leda en lokal org också självklart är den som är bäst lämpad att representera mig i beslut om att utforma partiets politik eller utse partistyrelse.

+1



JL (2009-Oct-25)

Ombud som får röststyrka i kraft av hur många som faktiskt aktivt röstat på dem låter däremot som en intressant ide som är värd att fundera över.

Enda sättet jag kan gå med på att KL/VL/DK agerar ombud är om man anser att de individer som röstat på repektive samtidigt ger denna mandat att agera ombud om dom inte dyker upp på ett möte. Man måste bli vald av personen i någon mening för att få mandat! De som inte har röstat på en kl/vl/dl kan inte heller ha gett dem något mandat att rösta för dem.

Henry Rouhivuori
2009-10-25, 22:26
Sedan är det föreslagna systemet mer rättvist då det ger ombuden röststyrka lika med det faktiska medlemsantalet. Andra partiers system med till varje kongress valda ombud är ett räv och rövspel utan dess like.



Har jag valt en KL, så ingår däri att denne får vara ombud åt mig på årsmötet. Likaså anser jag det även om just jag inte har varit med och valt KL, då det är mina medpirater i kommunen som har valt KL.



Detta är tillämbart även för ett afk-möte om vi någon gång får råd med sådana, fast då kanske vi måste begränsa till VL.

samface
2009-10-25, 22:45
Ang diskussionen om representanter för omröstningar inom partiet ser inte jag att det är så pass många som engagerar sig i internpolitiken att vi behöver representanter. Det vore bara en onödigt abstraktion för vår interna demokrati som trots allt bör utgå direkt ifrån medlemmarnas vilja i allra största mån.

Rick Falkvinge
2009-10-25, 22:47
samface (2009-Oct-25)Det finns en lag i Sverige som heter "Lagen (1987:667) om ekonomiska föreningar", eller som i folkmun även brukar kallas föreningslagen.



En ekonomisk förening är något helt annat. Det är i praktiken ett företag -- det är en sammanslutning av företag. Taxi Stockholm, till exempel, är en ekonomisk förening.



Däremot betyder det att vi medlemmar i princip är rättslösa gentemot styrelsen och partiledningen och jag vet inte om det är en så mycket bättre situation.



Det var väl ändå att ta i? Länsrätten kan t.ex. alltid granska om möten skett stadgeenligt, om någon vill ta strid.

Andreas Bjärnemalm
2009-10-25, 22:48
samface (2009-Oct-25)Ang diskussionen om representanter för omröstningar inom partiet ser inte jag att det är så pass många som engagerar sig i internpolitiken att vi behöver representanter. Det vore bara en onödigt abstraktion för vår interna demokrati som trots allt bör utgå direkt ifrån medlemmarnas vilja i allra största mån.



Jag instämmer. Tycker istället vi borde fokusera på vad vi kan göra för att få fler medlemmar intresserade av att var delaktiga i den interna demokratin.

Apis
2009-10-25, 22:49
Henry Rouhivuori (2009-Oct-25)Har jag valt en KL, så ingår däri att denne får vara ombud åt mig på årsmötet. Likaså anser jag det även om just jag inte har varit med och valt KL, då det är mina medpirater i kommunen som har valt KL.

Och vad säger att jag tycker precis som mina medpirater i just den kommun jag bor i?



Detta är som att säga att alla som inte röstar i riksdagsvalet automatiskt antas rösta som kommunstyrelsens ordförande i den kommun de bor. (och nej, jag tycker inte likadant som mina kära med-kommunare alltid tyvärr).



Jag tycker det här är ett hel-tokigt förslag i alla fall.



Ska man ha ombud ska de väljas aktivt på något sätt.



Men nu börjar jag upprepa mig känner jag så lägger ner här, känner mig också lätt ignorerad. :(



(EDIT: fetstil)

Rick Falkvinge
2009-10-25, 22:51
samface (2009-Oct-25)Ang diskussionen om representanter för omröstningar inom partiet ser inte jag att det är så pass många som engagerar sig i internpolitiken



Det är exakt det som är problemet som behöver lösas. Och ja, det är ett problem, och det behöver lösas.

Apis
2009-10-25, 22:51
samface (2009-Oct-25)Ang diskussionen om representanter för omröstningar inom partiet ser inte jag att det är så pass många som engagerar sig i internpolitiken att vi behöver representanter. Det vore bara en onödigt abstraktion för vår interna demokrati som trots allt bör utgå direkt ifrån medlemmarnas vilja i allra största mån.

+1

Henry Rouhivuori
2009-10-25, 22:57
Apis (2009-Oct-25)Henry Rouhivuori (2009-Oct-25)Har jag valt en KL, så ingår däri att denne får vara ombud åt mig på årsmötet. Likaså anser jag det även om just jag inte har varit med och valt KL, då det är mina medpirater i kommunen som har valt KL.

Och vad säger att jag tycker precis som mina medpirater i just den kommun jag bor i?

Vad säger en sosse om när en bråkdel av medsossarna har valt ett ombud att med en (1) röst representera den lokala organisationen?



Vi har ju åtminstone 100% rättvis röststyrka på våra ombud som är KL/VL/DL. Du kan givetvis se det som att en vald KL representerar bara de som valt denna, men då måste ändå rättvis röststyrka innehas sett mot andra KL.

tino
2009-10-25, 23:01
Jag är en av dessa "bakgrundsmedlemmar" som ändå tittar in på möten för att rösta. Jag skulle gissa att rörigheten i dessa möten är en stor anledning till att närvaron av andra medlemmar än de som rör sig i de innersta kretsarna är så låg. Jag var själv nära att ge upp när jag försökte reda ut turerna kring några av de motioner/yrkanden som nu låg för omröstning.



Här kommer i all ödmjukhet ett förslag för hur man kanske kunde göra det lättare att välja sin ambitionsnivå av deltagande i dessa möten genom att dela upp årsmöten i tre faser, och medlemsmöten i två.



Fas 1 (för årsmöten): ett *utlyst* samordnat utarbetande av motioner i forumet, där medlemmar postar sina motioner, får kommentarer om ändringar/tillägg till dem. Detta sker helgen 4 veckor före årsmötet. (Detta behövs inte för medlemsmöten, eftersom det då är styrelsen som bestämmer vad som ska tas upp.)



Själva års-/medlemmsmötet lägges sedan över *två* helger.



Fas 2, första helgen: Dagordningen läggs upp och alla punkter öppnas för diskussion. Dvs. ungefär som mötet fungerar nu, men man går inte vidare till omröstningar. Här diskuterar man de punkterna som ligger för behandling och hur de bryter mot gällande stadgar, hur mötesordningen måste ändras fram och tillbaka, och man kan lägga ändrings- och tillägsyrkanden som berör punkter i kallelsen. Yrkanden som framförs ska postas i en egen tråd för detta, och ska postas med en tydlig formulering av vad som yrkas + en komplett sammanfattning av bakgrunden till yrkandet (gärna med referenser/länkar tillbaka till diskussionstrådarna).



Fas 3: andra helgen: Diskussionerna ifrån fas 2 *låses*, och nya separata diskussionstrådar läggs upp för varje punkt på dagordningen. Inga nya yrkanden tillåts utöver ordningsfrågor som härör till nya omständigheter som *omöjligen kunde förutses under mötets första del*. Pollar läggs upp och röstingen ska i så stor utsträckning som möjligt pågå för samtliga punkter under hela helgen. För stegvisa omröstningar försöker man åtminstone ge 24h för varje steg. För yrkanden så lägger man upp yrkandet + samtliga motyrkanden med kompletta sammanfattningstexter som de postades med. Implicit bör det framgå för medlemmarna att yrkanden man finner för dåligt underbyggda i sin sammanfattande text ska röstas ner.



Detta kanske skulle göra det lättare att välja ambitionsnivå; ifrån att vara med hela vägen ifrån designen av motionerna, till att "bara komma in och rösta", beroende på vilken typ av medlem man är.

samface
2009-10-25, 23:04
Rick Falkvinge (2009-Oct-25)samface (2009-Oct-25)Ang diskussionen om representanter för omröstningar inom partiet ser inte jag att det är så pass många som engagerar sig i internpolitiken



Det är exakt det som är problemet som behöver lösas. Och ja, det är ett problem, och det behöver lösas.





Det var en mycket intressant hållning som inte tycks delas av många andra här så du får gärna elaborera lite kring vad du exakt menar.

Leffelini
2009-10-25, 23:06
Henry Rouhivuori (2009-Oct-25)Apis (2009-Oct-25)Henry Rouhivuori (2009-Oct-25)Har jag valt en KL, så ingår däri att denne får vara ombud åt mig på årsmötet. Likaså anser jag det även om just jag inte har varit med och valt KL, då det är mina medpirater i kommunen som har valt KL.



Och vad säger att jag tycker precis som mina medpirater i just den kommun jag bor i?



Vad säger en sosse om när en bråkdel av medsossarna har valt ett ombud att med en (1) röst representera den lokala organisationen?







Vi har ju åtminstone 100% rättvis röststyrka på våra ombud som är KL/VL/DL. Du kan givetvis se det som att en vald KL representerar bara de som valt denna, men då måste ändå rättvis röststyrka innehas sett mot andra KL.





Detta motsätter jag mig å det starkaste. Att någon ska få ta min röst ifrån mig utan att jag ens aktivt väljer den personen känns inte vidare demokratiskt. Dessutom har jag fått uppfattningen om att KL/VL/DL väljs uppifrån inte av medlemmarna... men det kanske jag fått om bakfoten i så fall?

Henry Rouhivuori
2009-10-25, 23:10
Leffelini (2009-Oct-25)Detta motsätter jag mig å det starkaste. Att någon ska få ta min röst ifrån mig utan att jag ens aktivt väljer den personen känns inte vidare demokratiskt. Dessutom har jag fått uppfattningen om att KL/VL/DL väljs uppifrån inte av medlemmarna... men det kanske jag fått om bakfoten i så fall?

Våra funktionärer kommer att väljas av medlemmarna.

Håll dock med att det jag beskrev är mer rättvist än något sosseombudsförfarande med 1 röst på kongressen.

Leffelini
2009-10-25, 23:19
Henry Rouhivuori (2009-Oct-25)Leffelini (2009-Oct-25)Detta motsätter jag mig å det starkaste. Att någon ska få ta min röst ifrån mig utan att jag ens aktivt väljer den personen känns inte vidare demokratiskt. Dessutom har jag fått uppfattningen om att KL/VL/DL väljs uppifrån inte av medlemmarna... men det kanske jag fått om bakfoten i så fall?



Våra funktionärer kommer att väljas av medlemmarna.



Håll dock med att det jag beskrev är mer rättvist än något sosseombudsförfarande med 1 röst på kongressen.





Aha, ja det är bra tycker jag. Att medlemmarna får välja sina "chefer". Sen måste jag tyvärr erkänna att jag inte vill sträva efter att "vi är iaf bättre än konkurrenterna" utan det jag vill sträva efter är att vara "bäst" utan hänsyn till hur andra gör det.

Ahruman
2009-10-25, 23:20
samface (2009-Oct-25)Rick Falkvinge (2009-Oct-25)samface (2009-Oct-25)Ang diskussionen om representanter för omröstningar inom partiet ser inte jag att det är så pass många som engagerar sig i internpolitiken

Det är exakt det som är problemet som behöver lösas. Och ja, det är ett problem, och det behöver lösas.

Det var en mycket intressant hållning som inte tycks delas av många andra här så du får gärna elaborera lite kring vad du exakt menar.

Men det är väl alldeles glasklart? Att beslut tas av en tusendel av medlemskåren, som inte på något sätt representerar eller är ansvariga inför de övriga 99,9 procenten – varav en okänd men förmodligen rätt stor andel totalt missat att ett möte pågår – har ytterst lite demokratisk legitimitet. Rent praktiskt skiljer sig partiets högsta beslutande organ knappt från de små svärmar som poppar upp här och var för att utforma eller genomföra någon liten aktivitet, webbsida etc. Det är ungefär som om riksdagen bestod av en liten grupp politiker som träffades i en pub då och då, men ansåg sig legitima eftersom de skrivit en lapp på anslagstavlan på biblioteket.

Andreas Wesik
2009-10-25, 23:22
Apis (2009-Oct-25)Mikael Nilsson (2009-Oct-25)

En medlem som inte röstar, ger med automatik rösten till sin närmaste VALDA KL, VL eller DL.

För att förtydliga:

Bara för att jag råkar bo i Malmö betyder inte att jag tycker precis som den som är komunledare här, det är befängt. Ska man ha detta systemet så kan man bara räkna dess röster som faktiskt varit med och valt KL, VL eller DL. De som väljer att blankt strunta i allt partiarbete gör ett val att inte ta ställning, det är trist, men man kan inte heller tvinga någon.



EDIT: Ett sånt system är SJUKT ODEMOKRATISKT i min mening, det skulle göra att ingen vanlig medlem som vill engagera sig hade något inflytande, endast KL, VL eller DL.

Extra befängt blir det om man betänker att KL, VL, DL inte är valda av någon annan än av den som är steget ovan dem.

Så i ditt fall är det Anders Hedberg (Syds DL) som har valt Gustav Nipe (Malmös VL/KL). Inga andra medlemmar har haft något att säga till om i frågan. (I praktiken har Hedberg klart kollat med folk så att Nipe är en acceptabel person, men ingen regelrätt röstning har gjorts).

Apis
2009-10-25, 23:27
Henry Rouhivuori (2009-Oct-25)Apis (2009-Oct-25)Henry Rouhivuori (2009-Oct-25)Har jag valt en KL, så ingår däri att denne får vara ombud åt mig på årsmötet. Likaså anser jag det även om just jag inte har varit med och valt KL, då det är mina medpirater i kommunen som har valt KL.

Och vad säger att jag tycker precis som mina medpirater i just den kommun jag bor i?

Vad säger en sosse om när en bråkdel av medsossarna har valt ett ombud att med en (1) röst representera den lokala organisationen?



Vi har ju åtminstone 100% rättvis röststyrka på våra ombud som är KL/VL/DL. Du kan givetvis se det som att en vald KL representerar bara de som valt denna, men då måste ändå rättvis röststyrka innehas sett mot andra KL. Jag vet inte vad en sosse tycker men förhoppningsvis att sossarna är en dålig måttstock för interndemokrati.



För att göra ett sista exempel:

Tänk att vi förutsätter att alla som inte röstat i riksdagsvalet automatiskt röstar på det största partiet. Det är inte riktigt samma sak, men nästan. I senaste valet var valdeltagandet ca 80%. Det innebär att störst parti automatiskt skulle fått 20% större inflytande i alla frågor resten av året. I PP så är valdeltagandet på senaste mötet (detta) 0.2% om man räknar snällt, det innebär att den samlade truppen av kommunledare får 99.8% extra inflytande. En vanlig medlem som vill vara mer delaktig i partiet blir helt marginaliserad.



Visst, om alla röstar så ändras balansen, men varför skulle någon vilja börja rösta och vara med på möten när det är helt meningslöst? Alla 50195 kommer inte börja rösta plötsligt på en gång.

Andreas Wesik
2009-10-25, 23:28
Mikael Nilsson (2009-Oct-25)Björn Felten (2009-Oct-25)Det är ju begripligt att styrelsen inte vill ha en, som de upplever, jobbig revisor, så därför röstar de hellre på osynliga, eller åtminstone mindre högljudda, personer.

Förutom att Björn inte har ett dyft att göra med hur jag röstade, så röstade jag i alla situationer för de revisorer som föreslagits av valberedningen, baserat på mitt tydligt deklarerade motstånd mot sena nomineringar.



Jag tror Björn får leta efter källan till sitt nederlag någon annanstans. Jag kräver en ursäkt för detta osakliga misstänkliggörande av mig som styrelsemedlem.

Erhrm ( http://tr.im/D24P). . :Whistling:

samface
2009-10-25, 23:33
Rick Falkvinge (2009-Oct-25)samface (2009-Oct-25)Det finns en lag i Sverige som heter "Lagen (1987:667) om ekonomiska föreningar", eller som i folkmun även brukar kallas föreningslagen.



En ekonomisk förening är något helt annat. Det är i praktiken ett företag -- det är en sammanslutning av företag. Taxi Stockholm, till exempel, är en ekonomisk förening.



Nej, Rick. Så annorlunda är det inte. Både en ideell förening och en ekonomisk förening är en s.k. juridisk person, har organisationsnummer och bokför under bokföringslagen som vilken annan näringsdrivande bolagsform som helst egentligen. Det är inte heller någon självklarhet att upprätta ett politiskt parti om en ideell förening, det går alldeles utmärkt att även upprätta sitt parti som en ekonomisk förening. Fördelen med att välja ekonomisk förening är att man har mycket serverat då när det gäller föreningens utformning för ansvarsfördelning, stadgar och formalia. Sen finns ju förstås hybriden att i stadgarna för den ideella föreningen skriva in att all ansvarsfördelning, stadgar och formalia ska vara i enlighet med föreningslagen.



Däremot betyder det att vi medlemmar i princip är rättslösa gentemot styrelsen och partiledningen och jag vet inte om det är en så mycket bättre situation.



Det var väl ändå att ta i? Länsrätten kan t.ex. alltid granska om möten skett stadgeenligt, om någon vill ta strid.





Ta i? Utan föreningslagen på medlemmarnas sida har man ju ingen som helst möjlighet att granska eller ställa krav utöver vad stadgarna säger. Och som stadgarna ser ut idag betyder inte det mycket. Det är i min mening ett väldigt allvarligt problem för medlemsinflytandet, en potentiell katastrof för partiledningens förtroende och knappast i linje med våra egna värderingar om demokrati och transparens.

Henry Rouhivuori
2009-10-25, 23:34
Apis:



Ja, jag ser problem för den enskilda medlemmen, men denne har rösträtt. I andra partier har bara ombuden rösträtt och hur dessa utses vill jag nog inte veta.



Om du tycker att 50 medlemmar som röstar på vårt möte representerar alla 50000+ så har du jättefel.

Beelzebjörn
2009-10-25, 23:37
Ahruman (2009-Oct-25)



Rent praktiskt skiljer sig partiets högsta beslutande organ knappt från de små svärmar som poppar upp här och var för att utforma eller genomföra någon liten aktivitet, webbsida etc. Det är ungefär som om riksdagen bestod av en liten grupp politiker som träffades i en pub då och då, men ansåg sig legitima eftersom de skrivit en lapp på anslagstavlan på biblioteket.



A-jävla-men!

Apis
2009-10-25, 23:47
tino (2009-Oct-25)Jag är en av dessa "bakgrundsmedlemmar" som ändå tittar in på möten för att rösta. Jag skulle gissa att rörigheten i dessa möten är en stor anledning till att närvaron av andra medlemmar än de som rör sig i de innersta kretsarna är så låg. Jag var själv nära att ge upp när jag försökte reda ut turerna kring några av de motioner/yrkanden som nu låg för omröstning.



Här kommer i all ödmjukhet ett förslag för hur man kanske kunde göra det lättare att välja sin ambitionsnivå av deltagande i dessa möten genom att dela upp årsmöten i tre faser, och medlemsmöten i två.



Fas 1 (för årsmöten): ett *utlyst* samordnat utarbetande av motioner i forumet, där medlemmar postar sina motioner, får kommentarer om ändringar/tillägg till dem. Detta sker helgen 4 veckor före årsmötet. (Detta behövs inte för medlemsmöten, eftersom det då är styrelsen som bestämmer vad som ska tas upp.)



Själva års-/medlemmsmötet lägges sedan över *två* helger.



Fas 2, första helgen: Dagordningen läggs upp och alla punkter öppnas för diskussion. Dvs. ungefär som mötet fungerar nu, men man går inte vidare till omröstningar. Här diskuterar man de punkterna som ligger för behandling och hur de bryter mot gällande stadgar, hur mötesordningen måste ändras fram och tillbaka, och man kan lägga ändrings- och tillägsyrkanden som berör punkter i kallelsen. Yrkanden som framförs ska postas i en egen tråd för detta, och ska postas med en tydlig formulering av vad som yrkas + en komplett sammanfattning av bakgrunden till yrkandet (gärna med referenser/länkar tillbaka till diskussionstrådarna).



Fas 3: andra helgen: Diskussionerna ifrån fas 2 *låses*, och nya separata diskussionstrådar läggs upp för varje punkt på dagordningen. Inga nya yrkanden tillåts utöver ordningsfrågor som härör till nya omständigheter som *omöjligen kunde förutses under mötets första del*. Pollar läggs upp och röstingen ska i så stor utsträckning som möjligt pågå för samtliga punkter under hela helgen. För stegvisa omröstningar försöker man åtminstone ge 24h för varje steg. För yrkanden så lägger man upp yrkandet + samtliga motyrkanden med kompletta sammanfattningstexter som de postades med. Implicit bör det framgå för medlemmarna att yrkanden man finner för dåligt underbyggda i sin sammanfattande text ska röstas ner.



Detta kanske skulle göra det lättare att välja ambitionsnivå; ifrån att vara med hela vägen ifrån designen av motionerna, till att "bara komma in och rösta", beroende på vilken typ av medlem man är.



Jag har funderat i samma banor. Det skulle underlätta mycket att få mötet att bli mer lättöverskådligt, vilket är största problemet som jag kan se också. :)

samface
2009-10-26, 00:03
Ahruman (2009-Oct-25)samface (2009-Oct-25)Rick Falkvinge (2009-Oct-25)samface (2009-Oct-25)Ang diskussionen om representanter för omröstningar inom partiet ser inte jag att det är så pass många som engagerar sig i internpolitiken



Det är exakt det som är problemet som behöver lösas. Och ja, det är ett problem, och det behöver lösas.



Det var en mycket intressant hållning som inte tycks delas av många andra här så du får gärna elaborera lite kring vad du exakt menar.



Men det är väl alldeles glasklart? Att beslut tas av en tusendel av medlemskåren, som inte på något sätt representerar eller är ansvariga inför de övriga 99,9 procenten – varav en okänd men förmodligen rätt stor andel totalt missat att ett möte pågår – har ytterst lite demokratisk legitimitet. Rent praktiskt skiljer sig partiets högsta beslutande organ knappt från de små svärmar som poppar upp här och var för att utforma eller genomföra någon liten aktivitet, webbsida etc. Det är ungefär som om riksdagen bestod av en liten grupp politiker som träffades i en pub då och då, men ansåg sig legitima eftersom de skrivit en lapp på anslagstavlan på biblioteket.



Aaaaaah! Nu fattar jag. Jag läste Rick fel och tolkade honom som att det var för många som engagerade sig. Jag ber om ursäkt, Rick.



Ja, det är ett mycket allvarligt problem att så få engagerar sig. Men just därför ska vi ju inte inrätta någon form av representationsdemokrati eftersom det är ett verktyg för att minska antalet röstberättigade, inte öka. Vi behöver istället jobba på att undanröja så många hinder för engagemang som möjligt.



Vad jag kan se deltog fler på Parley än det var deltagare i medlemsmötets omröstningar här på forumet, trots avstånd och kostnader, vilket jag menar innebär att man bör omvärdera idén om att forumet skulle vara mer tillgängligt än ett AFK-möte. Visst, kanske det går komplettera AFK-möten med online-möten för dem som verkligen inte kan annars, dock anser jag man ändå bör eftersträva att så många som möjligt träffas på riktigt. Människor kommunicerar helt enkelt inte lika bra på distans, all vår fina teknik till trots. Och att vi brister i vår kommunikation är smärtsamt uppenbart.

Björn Odlund
2009-10-26, 00:07
samface (2009-Oct-25)Jag finner det minst sagt oansvarigt att inte avsätta någon tid eller punkt på dagordningen för att ge medlemmarna en chans att kommunicera sina synpunkter och komma med konstruktiva förslag, och på ren svenska förjävligt att man istället bara trycker igenom styrelsens egna agenda.



Alltså... det handlar om att allt har sin tid. Stadgerevision kommer komma upp på medlems- eller årsmöte vad det lider (och på ordinarie årsmöte gäller fri motionering), det gäller dock att vara ansvarig och inte låta ämnen som inte diskuterats färdigt bland medlemmarna gå till beslut. Då blir det bara soppa, bråk och slitningar av alltihop.



Edit: och tidpunkten för det där skämtet var illa valt, jag ber om ursäkt.

Apis
2009-10-26, 00:07
Henry Rouhivuori (2009-Oct-25)Ja, jag ser problem för den enskilda medlemmen, men denne har rösträtt. I andra partier har bara ombuden rösträtt och hur dessa utses vill jag nog inte veta.



Om du tycker att 50 medlemmar som röstar på vårt möte representerar alla 50000+ så har du jättefel.

Det system som föreslås är sämre ju. Det rimligaste sättet att representera de som inte väljer är att slumpvis välja ett litet antal och anta att detta urval representerar helheten. När man bara har 50 medlemmar som dessutom inte är slumpvis utvalda blir det förstås suboptimalt. (Inte slumpvis utvalda skulle kunna innebära att ett litet gäng medlemmar kan genomföra en kupp genom att dyka upp på mötet. Det är den stora faran med detta (precis som i riksdagsval), men det har inte jag fått något intryck av den här gången. Vill man förbättra kupp-skyddet kan jag tänka mig bättre lösningar). Det bästa är förstås att få upp valdeltagandet något, ju fler som deltar, desto mer representativt blir urvalet.



Andreas Wesik (2009-Oct-25)Extra befängt blir det om man betänker att KL, VL, DL inte är valda av någon annan än av den som är steget ovan dem.



Så i ditt fall är det Anders Hedberg (Syds DL) som har valt Gustav Nipe (Malmös VL/KL). Inga andra medlemmar har haft något att säga till om i frågan. (I praktiken har Hedberg klart kollat med folk så att Nipe är en acceptabel person, men ingen regelrätt röstning har gjorts).

Ja, det här gjorde ju inte saken bättre. Varför inte bara låta ordförande Rick bestämma allt istället. :blink:

Apis
2009-10-26, 00:18
samface (2009-Oct-26)Vad jag kan se deltog fler på Parley än det var deltagare i medlemsmötets omröstningar här på forumet, trots avstånd och kostnader, vilket jag menar innebär att man bör omvärdera idén om att forumet skulle vara mer tillgängligt än ett AFK-möte.

Jag är inte säker på att det stämmer, nån sa att det fanns 67 medlemmar på parley (stämmer det?). Det var i alla fall 80 röster på en av voteringarna. Jag själv missade tyvärr voteringen om revisor för att den stängde kl 10 tex. Man kan anta att alla som varit med på forumen inte har röstat.

Dessutom:

Parley == Kul

Medlemsmöte för att "Slutföra en del formalia som inte blev av på årsmötet tidigare i år, samt att göra en andra läsning av ett par stadgeändrande motioner (som alltså måste godkännas på två möten i rad för att ta effekt)." == Tråkigt

samface
2009-10-26, 00:43
Björn Odlund (2009-Oct-26)Alltså... det handlar om att allt har sin tid. Stadgerevision kommer komma upp på medlems- eller årsmöte vad det lider (och på ordinarie årsmöte gäller fri motionering), det gäller dock att vara ansvarig och inte låta ämnen som inte diskuterats färdigt bland medlemmarna gå till beslut. Då blir det bara soppa, bråk och slitningar av alltihop.



Fast, var det inte just det man gjorde nu i och med detta medlemsmöte? Och säg inte "det vara bara en andra läsning", för det är inget bara med det, hela poängen med en andra läsning går förlorad om man bara betraktar det som en ren formalitet.



Forumet har uppenbart ingen bra medlemsförankring heller med drygt 50-talet som röstade varav flera inte var samma personer som förra gången. Så stadgeändringarna skulle man diskuterat antingen med utgångspunkten att det var första gången eller bättre knutit an till föregående mötets diskussioner. Istället återgav man bara det absolut nödvändigaste för en andra läsning, vilket tog saker ur sitt sammanhang och gjorde det till ett detektivarbete att skaffa sig helhetsbilden av vad det var man egentligen röstade om.



För oss medlemmar ter det hela sig bara som ett maktspel mellan vissa inom partiledningen och styrelsen för vilket vi medlemmar bara är brickor i spelet. Det är symptom på en mycket dåligt fungerande organisation och en utveckling som måste vändas på snarast möjligt. Därför var jag emot den nya §13 som, även om den fördelar makten mer inom styrelsen och partiledningen, ändå ger mer makt till både styrelsen och partiledningen. Vi behöver snarare hitta tillbaks till våra värderingar om demokrati och deltagarkultur, dvs ge medlemmarna makten.

samface
2009-10-26, 01:05
Apis (2009-Oct-26)samface (2009-Oct-26)Vad jag kan se deltog fler på Parley än det var deltagare i medlemsmötets omröstningar här på forumet, trots avstånd och kostnader, vilket jag menar innebär att man bör omvärdera idén om att forumet skulle vara mer tillgängligt än ett AFK-möte.



Jag är inte säker på att det stämmer, nån sa att det fanns 67 medlemmar på parley (stämmer det?).



Det var 71 anmälningar, 8 dök inte upp, vilket betyder 63 som närvarade i egen fysisk person.



Det var i alla fall 80 röster på en av voteringarna. Jag själv missade tyvärr voteringen om revisor för att den stängde kl 10 tex. Man kan anta att alla som varit med på forumen inte har röstat.



Det var lite varierande tydligen, i en votering som jag tittade på för mitt exempel deltog 49 st. Med det sagt har vi ett genomsnitt för vårt högst ovetenskapliga urval som ligger oerhört nära varandra. Återigen ser inte jag den dramatiska ökning i deltagande bara för att man arrangerar mötet online.



För mig känns forumet lite som att ge alla en enhjuling för att sen säga att man gett alla en möjlighet att cykla. För många utgör helt enkelt forumet ett större avstånd än om man förlade årsmötet till den lokala jaktklubbens lokaler i jokkmokk.



Dessutom:



Parley == Kul



Medlemsmöte för att "Slutföra en del formalia som inte blev av på årsmötet tidigare i år, samt att göra en andra läsning av ett par stadgeändrande motioner (som alltså måste godkännas på två möten i rad för att ta effekt)." == Tråkigt



Måste möten vara tråkiga då? Det vi hade på agendan för Parley var inte heller så roliga saker om det inte vore för att vi gjorde något kul av det. Ett årsmöte skulle man ju lätt kunna ha lite gott att äta till, varva med underhållning, osv. Tänk så mycket det skulle göra för stämningen och jämför gärna det med skyttegravskrigen vi har på forumet!



Dock tror inte jag att Parley som värd för ett medlems-/årsmöte skulle få en negativ effekt på antalet deltagare oavsett om vi gjorde något spex av det hela eller inte, tvärtom.

samface
2009-10-26, 01:11
Och BTW, att träffas ÄR kul. Jag lovar. :)

Tommten
2009-10-26, 01:18
Att slopa onlinemöten för att istället köra AFK möten är helt i motsatt riktning av hur jag vill se piratpartiet utvecklas i alla fall. Att det ens är något som diskuteras gör mig alldeles förbluffad. En slags kombination, så AFK mötet sänds via tex bambuser och de som är med och kollar online har lika stor möjlighet att rösta och deltaga som de som kommer till AFK mötet kanske vore nått, men enbart AFK möte går fetbort av extremt många anledningar.

Apis
2009-10-26, 01:35
samface (2009-Oct-26)Och BTW, att träffas ÄR kul. Jag lovar. :)

Jag tror dig. :)



Känns bara som att kasta ut barnet med badvattnet om man ger upp nu.

of_darkness
2009-10-26, 01:56
samface (2009-Oct-25)Rick Falkvinge (2009-Oct-25)samface (2009-Oct-25)Det finns en lag i Sverige som heter "Lagen (1987:667) om ekonomiska föreningar", eller som i folkmun även brukar kallas föreningslagen.

En ekonomisk förening är något helt annat. Det är i praktiken ett företag -- det är en sammanslutning av företag. Taxi Stockholm, till exempel, är en ekonomisk förening.

Nej, Rick. Så annorlunda är det inte. Både en ideell förening och en ekonomisk förening är en s.k. juridisk person, har organisationsnummer och bokför under bokföringslagen som vilken annan näringsdrivande bolagsform som helst egentligen. Det är inte heller någon självklarhet att upprätta ett politiskt parti om en ideell förening, det går alldeles utmärkt att även upprätta sitt parti som en ekonomisk förening. Fördelen med att välja ekonomisk förening är att man har mycket serverat då när det gäller föreningens utformning för ansvarsfördelning, stadgar och formalia. Sen finns ju förstås hybriden att i stadgarna för den ideella föreningen skriva in att all ansvarsfördelning, stadgar och formalia ska vara i enlighet med föreningslagen.

Däremot betyder det att vi medlemmar i princip är rättslösa gentemot styrelsen och partiledningen och jag vet inte om det är en så mycket bättre situation.

Det var väl ändå att ta i? Länsrätten kan t.ex. alltid granska om möten skett stadgeenligt, om någon vill ta strid.



Ta i? Utan föreningslagen på medlemmarnas sida har man ju ingen som helst möjlighet att granska eller ställa krav utöver vad stadgarna säger. Och som stadgarna ser ut idag betyder inte det mycket. Det är i min mening ett väldigt allvarligt problem för medlemsinflytandet, en potentiell katastrof för partiledningens förtroende och knappast i linje med våra egna värderingar om demokrati och transparens.

Samface - det hade nog varit fördelaktigt att du hade kikat på lagtexten i den aktuella författningen innan du går ut med påstående kring lagar och förordningar, själv har jag det som en absolut vana för att hålla juridiken så korrekt som möjligt trotts att jag bara är en jurdisk intresserad lekman i sammanhanget.



Så här har vi då Lag (1987:667) om ekonomiska föreningar (http://www.notisum.se/rnp/SLS/LAG/19870667.HTM).



1 kap. Inledande bestämmelser

1 § En ekonomisk förening har till ändamål att främja medlemmarnas ekonomiska intressen genom ekonomisk verksamhet i vilken medlemmarna deltar

1. som konsumenter eller andra förbrukare,

2. som leverantörer,

3. med egen arbetsinsats,

4. genom att begagna föreningens tjänster, eller

5. på annat liknande sätt.

Vid bedömning av om förutsättningarna enligt första stycket är uppfyllda skall, utöver föreningens egna medlemmar, beaktas även medlemmarna i en annan ekonomisk förening som är medlem i den förstnämnda föreningen.



Vidare skall en förening anses som ekonomisk förening, om

1. föreningen har till ändamål att främja medlemmarnas ekonomiska intressen genom att verka för att de deltar på det sätt som anges i första stycket i ekonomisk verksamhet som en eller flera andra föreningar bedriver,

2. föreningens tillgångar till övervägande del består av andelar i den eller de andra föreningarna, och

3. den eller de andra föreningarna enligt första stycket utgör ekonomiska föreningar.

SM5POR
2009-10-26, 02:08
samface (2009-Oct-26)Ja, det är ett mycket allvarligt problem att så få engagerar sig. Men just därför ska vi ju inte inrätta någon form av representationsdemokrati eftersom det är ett verktyg för att minska antalet röstberättigade, inte öka. Vi behöver istället jobba på att undanröja så många hinder för engagemang som möjligt.

Det må vara din åsikt att representantskap är ett "verktyg för att minska antalet röstberättigade", men det är ingen objektiv beskrivning. Med samma resonemang kan man hävda att riksdagen är ett verktyg för att minska antalet röstberättigade från cirka 7 miljoner till 349 stycken. Bör vi i stället jobba för att så många som möjligt (säg, åtminstone 70.000 personer som inte har annat att göra) kan delta i riksdagsbesluten och bestämma åt oss andra?



Det är säkert riktigt att många medlemmar inte heller skulle bry sig om att en gång om året välja ombud till representantskapsmöten, men om det är fler än antalet deltagare på våra faktiska medlemsmöten, då anser jag att det är en förbättring i och med att flera gör sin röst hörd, om än bara indirekt.



Ett sätt att undanröja hinder för engagemang är att inte ta så många frågor på medlemsmöten, utan att begränsa dem till det absolut viktigaste och enklaste (säg, val av partiledare), så att deltagandet kan begränsas till en timme eller så. Sedan marknadsför man dessa möten som om det gällde liv eller död (nåja, nästan i alla fall). Om medlemsmötena däremot skall behandla allt från nästa års valmanifest och antalet kandidater på valsedlarna till arvodesregler och webbplatsens grafiska profil, då betvivlar jag att ens en promille av medlemmarna bryr sig om det hela. Kan du föreställa dig tusen medlemmar som lägger ändringsyrkanden på förslaget till verksamhetsplan (online eller afk, det gör detsamma)? Hundra medlemmar? Tio? Blir medlemmarna engagerade av verksamhetsplanen, eller blir de engagerade av en piratregatta på Umeälven? Valberedning eller spelkväll? Cake or death?



Ett enkelt beslut som man kan fatta på en timme är att välja ombud till representantskapet. Nej, de tusen medlemmar som spenderar en timme var på att välja ombud kanske inte känner sig engagerade i partiet, men tillsammans är de ändå mer engagerade än de tio medlemmar som spenderar 20 timmar vardera på att delta i varje diskussionstråd och varje omröstning på ett veckolångt medlemsmöte. Den demokratiska processen är utsmetad i ett så tunt lager att den inte märks, och det är märkligt nog då den fungerar som bäst.



Nu menar jag inte att vi bör ersätta alla medlemsmöten med representantskap, utan varje mötesform har sin funktion att fylla. Jag vill bara illustrera att det kategoriska avfärdandet av representantskap som "mindre demokratiskt" är en omotiverad generalisering.

samface
2009-10-26, 02:11
Tommten (2009-Oct-26)Att slopa onlinemöten för att istället köra AFK möten är helt i motsatt riktning av hur jag vill se piratpartiet utvecklas i alla fall. Att det ens är något som diskuteras gör mig alldeles förbluffad. En slags kombination, så AFK mötet sänds via tex bambuser och de som är med och kollar online har lika stor möjlighet att rösta och deltaga som de som kommer till AFK mötet kanske vore nått, men enbart AFK möte går fetbort av extremt många anledningar.



Fast, borde inte det vi för sammanhanget eftersträvar vara allra främst att hitta bästa möjliga fungerande och tillgängliga kommunikationsplattform? Häftiga kommunikationstekniker i all ära, jag jobbar trots allt med att utveckla webbaserade verktyg för att kommunicera, det är fortfarande inget som slår det personliga mötet. Och ingen är det väl som missat hur fruktansvärt dåligt kommunikationen via forumet fungerar?



Med det som utgångspunkt menar jag att det riktiga fysiska mötet bör vara den mötesform man använder sig av i första hand för att komplettera med någon teknik för möten på distans, om det är nödvändigt. Jag förespråkar alltså inte att man slutar kommunicera över internet eller något sådant, bara att när det gäller viktigare saker som medlems- eller årsmöten så behöver vi träffas och prata med varandra, på riktigt.

samface
2009-10-26, 02:15
of_darkness (2009-Oct-26)

Samface - det hade nog varit fördelaktigt att du hade kikat på lagtexten i den aktuella författningen innan du går ut med påstående kring lagar och förordningar, själv har jag det som en absolut vana för att hålla juridiken så korrekt som möjligt trotts att jag bara är en jurdisk intresserad lekman i sammanhanget.







Så här har vi då Lag (1987:667) om ekonomiska föreningar (http://www.notisum.se/rnp/SLS/LAG/19870667.HTM).







1 kap. Inledande bestämmelser



1 § En ekonomisk förening har till ändamål att främja medlemmarnas ekonomiska intressen genom ekonomisk verksamhet i vilken medlemmarna deltar



1. som konsumenter eller andra förbrukare,



2. som leverantörer,



3. med egen arbetsinsats,



4. genom att begagna föreningens tjänster, eller



5. på annat liknande sätt.



Vid bedömning av om förutsättningarna enligt första stycket är uppfyllda skall, utöver föreningens egna medlemmar, beaktas även medlemmarna i en annan ekonomisk förening som är medlem i den förstnämnda föreningen.







Vidare skall en förening anses som ekonomisk förening, om



1. föreningen har till ändamål att främja medlemmarnas ekonomiska intressen genom att verka för att de deltar på det sätt som anges i första stycket i ekonomisk verksamhet som en eller flera andra föreningar bedriver,



2. föreningens tillgångar till övervägande del består av andelar i den eller de andra föreningarna, och



3. den eller de andra föreningarna enligt första stycket utgör ekonomiska föreningar.



På vilket sätt strider ovanstående mot något av vad jag sagt?

of_darkness
2009-10-26, 02:22
samface (2009-Oct-26)Tommten (2009-Oct-26)Att slopa onlinemöten för att istället köra AFK möten är helt i motsatt riktning av hur jag vill se piratpartiet utvecklas i alla fall. Att det ens är något som diskuteras gör mig alldeles förbluffad. En slags kombination, så AFK mötet sänds via tex bambuser och de som är med och kollar online har lika stor möjlighet att rösta och deltaga som de som kommer till AFK mötet kanske vore nått, men enbart AFK möte går fetbort av extremt många anledningar.







Fast, borde inte det vi för sammanhanget eftersträvar vara allra främst att hitta bästa möjliga fungerande och tillgängliga kommunikationsplattform? Häftiga kommunikationstekniker i all ära, jag jobbar trots allt med att utveckla webbaserade verktyg för att kommunicera, det är fortfarande inget som slår det personliga mötet. Och ingen är det väl som missat hur fruktansvärt dåligt kommunikationen via forumet fungerar?







Med det som utgångspunkt menar jag att det riktiga fysiska mötet bör vara den mötesform man använder sig av i första hand för att komplettera med någon teknik för möten på distans, om det är nödvändigt. Jag förespråkar alltså inte att man slutar kommunicera över internet eller något sådant, bara att när det gäller viktigare saker som medlems- eller årsmöten så behöver vi träffas och prata med varandra, på riktigt.





Tror vi övht behöver fler former av möten, så att man vet vilken form av möte som passar till vad.



Detta vart nog fel att kalla medlems möte utan extra årsmöte.



Och då det är ett extra årsmöte bör vissa nominerings rätter få finnas.



Visst mått av yrkanden kring sak frågorna på mötet.



Att detta bör bli en kompromiss mellan detta mötes lilla anarki och revolterande och den hårda men iof sunda på sitt sätt stadge rytteriet.



Sen så skall då kallelsen utformas så att den gyllde medelvägen ovan då rymms i kallelsen.









Medans då ett medlesmöte inte bör handla om saker som stadgeenliga voteringar utan de skall då tas på ex-årsmötet.





Utan årsmötet skall istället ägna sig åt alla andra förenings frågor



sen bör den politiska arbets delen oxå få sitt års möte så att vi skiljer formalian kring föreningaens uppbyggnad och interna strucktur för sig.



Då kan vi nog öka intresset något och underlätta för oss så att de frågorna hållas sär tydligt.



Och medlemsmötet kan då få mer frihet ändra årsmötet och ex årsmötet i hur det skall få flyta på lämpligen.

Björn Odlund
2009-10-26, 02:25
Mikael Nilsson (2009-Oct-25)[quote]Jag kom att tänka på den här idén eftersom jag funderat länge och mycket på hur man ökar ägarinflytandet i aktiebolag, eftersom de flesta bolagsstämmor lider av exakt samma problem av en stor, tyst mängd av aktieägare - en liten aktiv "elit" bestämmer i praktiken.

Låt mig börja med att säga att det kanske fungerar i aktiebolag, men låt mig vara tydlig: för politiska partier ser jag inte detta som en hållbar lösning. Tvärtom faktiskt, det är total epic fail!



Nej, jag ser det så att antingen går vi mot ett system med ombud, eller så behåller vi dagens system och försöker få till deltagandet och engagemanget kring våra medlems- och årsmöten rejält ("gratis glass till alla mötesdeltagare", anyone? ;) ).



Jag ogillar tanken med ombud som fungerar som filter för engagemang, alltså HINDRAR medlemmar från att delta. Att de REPRESENTERAR medlemmar som inte själva vill delta har jag mindre problem med. Likaså tycker ag det är viktigt att bibehålla möjligheten för enskilda medlemmar att lägga motioner, utan att först få dem godkända av ett ombud.

Ogillar du även tanken med ombud (riksdagsledamöter)som "fungerar filter" för engagemanget i riksdagen? Alla har inte tid att sätta sig in i alla sakfrågor. Jag underkänner ingens kompetens, alla ska få kunna bli sådant ombud, bara allas möjlighet att ta sig den tid som krävs för att kunna fatta bra beslut. Självfallet måste det valet av representanter ske på ett demokratiskt sätt, där alla medlemmar har rätt att kandidera så väl som rösträtt. Ett system som är gott nog åt vår högsta beslutande församling måste väl vara gott nog för oss?



Att låta alla medlemmar motionera är ingen konst även om vi har ombud, bara att skriva så i stadgan. Dessutom har du en viktig poäng i att alla måste få vara med i debatten även om de inte deltar i besluten, men det gäller ju även styrelsen och inte bara ett eventuellt system med ombud. Även om ombuden är de som tar de faktiska besluten bör diskussionen breddas till hela medlemsskaran. Något som är ett viktigt påpekande och något som bör förstärkas med både tekniska plattformar och organisatoriska regleringar i stadgan.



Jag respekterar och tycker om dig och det arbete och engagemang du lägger ner på partiet, Mikael. Men tyvärr, här har du hamnat fel i resonemanget. Med tanke på att du brukar resonera mycket logiskt och vettigt ser jag det mer som ett olycksfall i arbetet, något alla kan råka ut för.

of_darkness
2009-10-26, 02:39
samface (2009-Oct-25)Rick Falkvinge (2009-Oct-25)samface (2009-Oct-25)Till råga på allt sköttes medlemsmötet på ett sätt som man kan undra om det ens är förenligt med svensk föreningslagstiftning

Här behöver jag komma med ytterligare en av mina skittråkiga sakupplysningar:

Svensk föreningslagstiftning säger i princip bara att en förening behöver stadgar. Hur stadgarna ska se ut, hur möten ska hållas, etc, är helt oreglerat i lag.

"Strider mot lagen" finns i praktiken inte.

Det finns en lag i Sverige som heter "Lagen (1987:667) om ekonomiska föreningar", eller som i folkmun även brukar kallas föreningslagen. Huruvida Piratpartiet går under den lagen eller inte beror på hur partiet är utformat, dock tolkar jag ditt svar som att partiet är registrerat som en ideell förening, för vilket känns mest rimligt för ditt uttalande. Det betyder dock inte att man står utanför lagen. Däremot betyder det att vi medlemmar i princip är rättslösa gentemot styrelsen och partiledningen och jag vet inte om det är en så mycket bättre situation.



Kombinationen med att ingen medlemsavgift uttaxerats och att den enda ekonomi som finns är ”gåvor” är då en mycket allvarlig nackdel för medlemmarnas inflytande. Detta medför att du, Rick, aldrig kan beivras att stå till svars överhuvudtaget för oegentligheter utifrån att styrelsen inte längre har Årsmötets förtroende. Vi medlemmar har isf ingen rätt att ta del av något styrelsearbete utan som vi ”bäddat får vi ligga” gäller. Är den situationen bättre, menar du?



Jag kan inte få det till annat än att hela ditt resonmang grundar sig i att du råkat få för dig att 1987:667 (http://www.notisum.se/rnp/SLS/LAG/19870667.HTM) skulle kunna ha någon som hellst bäring på ett politisk parti, för det går det inte med den form av politiska partier jag känner till. Se de inledande styckena om vad lagen kräver för att den ska gälla för en förening.



OM du åsyftar någon annan lag så skulle jag gärna önska hänsvisningar till författningar för käll granskande av påståendet.

(vilket vi _alla_ som beblandar in juridik i våra poster skall göra.)

of_darkness
2009-10-26, 02:55
Björn Odlund (2009-Oct-26)Mikael Nilsson (2009-Oct-25)[quote]Jag kom att tänka på den här idén eftersom jag funderat länge och mycket på hur man ökar ägarinflytandet i aktiebolag, eftersom de flesta bolagsstämmor lider av exakt samma problem av en stor, tyst mängd av aktieägare - en liten aktiv "elit" bestämmer i praktiken.



Låt mig börja med att säga att det kanske fungerar i aktiebolag, men låt mig vara tydlig: för politiska partier ser jag inte detta som en hållbar lösning. Tvärtom faktiskt, det är total epic fail!







Nej, jag ser det så att antingen går vi mot ett system med ombud, eller så behåller vi dagens system och försöker få till deltagandet och engagemanget kring våra medlems- och årsmöten rejält ("gratis glass till alla mötesdeltagare", anyone? ;) ).







Jag ogillar tanken med ombud som fungerar som filter för engagemang, alltså HINDRAR medlemmar från att delta. Att de REPRESENTERAR medlemmar som inte själva vill delta har jag mindre problem med. Likaså tycker ag det är viktigt att bibehålla möjligheten för enskilda medlemmar att lägga motioner, utan att först få dem godkända av ett ombud.



Ogillar du även tanken med ombud (riksdagsledamöter)som "fungerar filter" för engagemanget i riksdagen? Alla har inte tid att sätta sig in i alla sakfrågor. Jag underkänner ingens kompetens, alla ska få kunna bli sådant ombud, bara allas möjlighet att ta sig den tid som krävs för att kunna fatta bra beslut. Självfallet måste det valet av representanter ske på ett demokratiskt sätt, där alla medlemmar har rätt att kandidera så väl som rösträtt. Ett system som är gott nog åt vår högsta beslutande församling måste väl vara gott nog för oss?







Att låta alla medlemmar motionera är ingen konst även om vi har ombud, bara att skriva så i stadgan. Dessutom har du en viktig poäng i att alla måste få vara med i debatten även om de inte deltar i besluten, men det gäller ju även styrelsen och inte bara ett eventuellt system med ombud. Även om ombuden är de som tar de faktiska besluten bör diskussionen breddas till hela medlemsskaran. Något som är ett viktigt påpekande och något som bör förstärkas med både tekniska plattformar och organisatoriska regleringar i stadgan.







Jag respekterar och tycker om dig och det arbete och engagemang du lägger ner på partiet, Mikael. Men tyvärr, här har du hamnat fel i resonemanget. Med tanke på att du brukar resonera mycket logiskt och vettigt ser jag det mer som ett olycksfall i arbetet, något alla kan råka ut för.



Vi verkar glömma bort att bara att det här forumet är en bångstyrig sak som jag som ändå har använt det i en 3år (iof inte så mycket mer av o till) fortfarande sitter o skriker rent ut av frustrtion och nästan vill slå sönder min dator när det är bångstyrigt.(ja då att posta etc)



Att läsa är lite mindre bångstyrigt men fortfarande rörigt och lååångt ifrån inbjudande för någon som inte är forums människa, elelr för någon som e van vid att använda forum som fungerar smått annorlunda men som är mycket snabbare och tydligare att diskutera och läsa i.



Sen så saknar vi styrdokument för så mycket saker som borde ha det som leder till långa krångliga diskussioner och yrkanden som mycket är i att stuckturen är dålig.



Om vi bättrar på de här sakerna och sedan se rill så att det pushas lokalt för mötet och att frågorna beredes lokalt genom diskussion på lokla möten etc



När vi gjort detta så kan vi återkomma till frågan om att byta representering system.

Och lämpligen ta det stegvis.



att medlemmen får mindre direkt deltagande i steg.



Och med ordentliga återkopplingar och undersökngar för att se om intresset ökar eller minskar.



men att kl/vl per defalt även om framröstade skall på något sätt representera medlemamrans åsikt mer än att defår viss feadback från medlemmarna. Framröstningen är då främst för vem som kan sköa den organisatoriska biten bäst, för vl/kl är främst administrativa roller.



att sköta om en lokal verksamhet.



inte att vara representabla för medlemmarnas åsikter där.

(om vi skulle använda dem krävs då lokal möten som då röstar om frågorna eller där några frivilligt överlåter sin rätt till dem att föra deras talan)



När vi ser till allmäna så för politikerna åsikts kampanjer som särskiljer dem åt och sedan så röstar medborgarna på den s ide uppsättning som är bäst där.



För syftet här är ju att öka representationen av medlemmarna, tex så vet jag inte alls om salems pirater delar min syn på frågorna som togs upp under mötet här alls lix, och jag tror inte att så många skulle ge sig tillkäna före, säkerligen efter för att klaga att man gjort helt fel isf.

Leffelini
2009-10-26, 09:43
of_darkness (2009-Oct-26)[quote]

att medlemmen får mindre direkt deltagande i steg.







Den meningen får mig att rysa av obehag. Ska vi alltså jobba för att avveckla medlemmars direkta deltagande? o.O Det går emot allt jag trodde att det här partiet stod för (fast jag kanske inte har koll på vad partiet står för helt enkelt).

Mikael Nilsson
2009-10-26, 10:49
Jag vill vara tydlig med att idén som las fram om röstöverföring inte var ett förslag, utan ett sätt att locka fram debatt om frågan. Jag tror inte det här partiet vill se ett system som tar ifrån den enskilde medlemmen makt över partiet. Men nuvarande system funkar inte heller, med 100 av 50.000 närvarande. Och de flesta åtgärder som föreslagits kan i bästa fall öka deltagandet med ett par hundra procent (vilket är *jättemycket*) till säg 500 av 50.000, vilket fortfarande inte är representativt överhuvudtaget.



Björn Odlund (2009-Oct-26)

Ogillar du även tanken med ombud (riksdagsledamöter)som "fungerar filter" för engagemanget i riksdagen? Alla har inte tid att sätta sig in i alla sakfrågor. Jag underkänner ingens kompetens, alla ska få kunna bli sådant ombud, bara allas möjlighet att ta sig den tid som krävs för att kunna fatta bra beslut. Självfallet måste det valet av representanter ske på ett demokratiskt sätt, där alla medlemmar har rätt att kandidera så väl som rösträtt. Ett system som är gott nog åt vår högsta beslutande församling måste väl vara gott nog för oss?





Riksdagsledamöterna är valda för att sköta landet MELLAN valen, precis som styrelsen representerar partiet mellan årsmötena. Men jag skulle aldrig acceptera ombud i riksdagsvalet, är du tokig? :P



Ett AFK-möte är på samma sätt extremt uteslutande utan någon form av ombudsförfarande. Fler idéer behövs...

willenfort
2009-10-26, 11:02
JAg orkar/hinner inte läsa hela tråden så jag vet inte om ngtn har skrivit om detta innan.

Men är är mitt förslag för hur man knyter ihop AFK och online möten.

(Saxat från min blogg på http://blue-green-mess.blogspot.com/2009/10/reflektioner-fran-piratpartiets.html)



"Kort beskrivning:

Varje kommun eller valkrets väljer ett antal ombud (Hur många bestäms av medlemsantalet och de enskilda kommunerna/valkretsarna bestämmer hur. )

Ombuden reser till partiets AFK årsmöte som sker över minst en helg.

Hela mötet sänds ut via bambuser eller liknande så att alla medlemmar kan se vad som händer.

(Man skall även kunna se gamla klipp om man missar ngt)

Under mötet så håller presidiet ordning på alla yrkanden och publicerar dem tydligt för både delegaterna och medlemmarna.

På detta sättet så kommer man få fördelen med ett AFK mötes större bandbredd och mer flyt i mötet jämfört med forummöten.



Men för att hålla kvar vid direktdemokratin i partiet vill jag inte att ombuden skall hålla i alla rösterna. Ombuden skall ha en röst var precis som en vanlig medlem och alla omröstningar skall ske på nätet så att medlemmarna kan vara med (däremot så skall röstningstiderna vara aningen kortare omkring 15 minuter)



För att hantera problemet med medlemmar som inte kan närvara hela tiden så skall en till innovation användas. en medlem som inte kan närvara skall kunna delegera sin röst till ett ombud (vilket ombud som helst) Delegationen skall kunna återtas när som helst

Detta leder till att ombudens röstkraft fluktuerar med tiden och deras åsikter i olika frågor.

Samt att medlemmarna alltid kan delegera sitt ansvar inför oväntade händelser då de inte kan delta men har möjlighet att snabbt dra tillbaka sin röst för att använda den själv.



Jag tror att detta system skulle kunna ge oss de stora fördelarna med AFK möte men utan nackdelen att makten flyttar ifrån medlemmarna."

Qer
2009-10-26, 11:23
Mikael Nilsson (2009-Oct-26)Jag vill vara tydlig med att idén som las fram om röstöverföring inte var ett förslag, utan ett sätt att locka fram debatt om frågan.



Tyvärr får jag erkänna att förslaget om automatisk överföring av rösterna gjorde att min ryggmärgsreaktion var att idiotförklara hela konceptet, så imo var det ett dåligt debattbete. Efterföljande, mer nyanserade förslag gav dock mer.



Mikael Nilsson (2009-Oct-26)Och de flesta åtgärder som föreslagits kan i bästa fall öka deltagandet med ett par hundra procent (vilket är *jättemycket*) till säg 500 av 50.000, vilket fortfarande inte är representativt överhuvudtaget.



Förvisso, men det är mer representativt än att dölja problemet med automatisk delegering som får mig att associera till forna Sovjetunionen där man garanterade ett högt valdeltagande och många röster på partiet genom att alla som röstade fick gratis vodka efter att ha gjort sin "plikt".



http://www.kiddofspeed.com/chernobyl-revisited/chapter8.html



Ska röster delegeras ska det göras aktivt och frivilligt, annars blir det fullständigt åt helvete och jävligt odemokratiskt.

samface
2009-10-26, 11:24
of_darkness (2009-Oct-26)Jag kan inte få det till annat än att hela ditt resonmang grundar sig i att du råkat få för dig att 1987:667 (http://www.notisum.se/rnp/SLS/LAG/19870667.HTM) skulle kunna ha någon som hellst bäring på ett politisk parti, för det går det inte med den form av politiska partier jag känner till. Se de inledande styckena om vad lagen kräver för att den ska gälla för en förening.



Alltså, nu missar du ju bara faktumet att det inte är skattemyndigheten eller någon lag som bestämmer vilken form av förening man registrerar en förening eller ett företag som. Precis som när man startar ett företag så väljer företagaren vilken företagsform man vill driva företaget som. Likadant väljer den som driver ett politiskt parti vilken föreningsform som passar bäst. Sen finns det ju naturligtvis en rad kriterier för de olika företag- och föreningsformerna som man måste uppfylla, men inga av de kriterier som sätts upp för en ekonomisk förening utgör något hinder för att registrera ett parti om en ekonomisk förening. Det ekonomiska intresset är partiets tillgångar och behöver inte ens handla om monetära värden, medlemmar bidrar med både arbetsinsats och pengar, även om det inte är ett villkor för medlemsskapet.



Och som sagt, "Lagen om ekonomisk förening" kallas även i folkmun för föreningslagen och något många idella föreningar skriver in som en del av sina stadgar, trots att de egentligen inte behöver. Titta gärna på föreningslagen igen och säg mig, är det inte precis så det borde gå till i en förening?

Mikael Nilsson
2009-10-26, 12:02
samface (2009-Oct-26)Och som sagt, "Lagen om ekonomisk förening" kallas även i folkmun för föreningslagen och något många idella föreningar skriver in som en del av sina stadgar, trots att de egentligen inte behöver. Titta gärna på föreningslagen igen och säg mig, är det inte precis så det borde gå till i en förening?



Kan vi kapa den här diskussionen om ekonomisk förening? PP är ingen ekonomisk förening. Det är bara att läsa innantill i stadgarna: "Partiet har som mål att legalisera kopiering och hävda medborgarnas rätt till en säkrad integritet." och "att parlamentariskt arbeta för att uppnå dess mål", medan lagen om ekonomiska föreningar säger: "En ekonomisk förening har till ändamål att främja medlemmarnas ekonomiska intressen genom ekonomisk verksamhet". Det går inte ihop. Lägg ner.



Visst kan vi låta oss influeras av detaljer ur den lagen. Men tänk då på att den lagen i sin tur är modellerad på aktiebolagslagen.



Lagen om ekonomiska föreningar brukar lite felaktigt förkortas Föreningslagen. Denna förkortning är lite felaktig, då den antyder att den gäller alla föreningar. De ideella föreningarna omfattas dock inte av lagen - utan den gäller bara de ekonomiska föreningarna. Anledningen till detta är att de ekonomiska föreningarna till konstruktionen är förenklade former av aktiebolag, vilka lyder under Aktiebolagslagen.



http://www.resurs.folkbildning.net/projekt/foreningsteknik/html/motesteknik/regelverk/foreningslag/1.htm

samface
2009-10-26, 12:11
Mikael Nilsson (2009-Oct-26)Ett AFK-möte är på samma sätt extremt uteslutande utan någon form av ombudsförfarande. Fler idéer behövs...



Den uppfattningen delar inte jag. Vad vi behöver är medel för att undanröja så många hinder för att delta som möjligt, ombud är snarare en lösning för att göra så att färre behöver delta och ökar inte möjligheterna för fler att delta på något sätt. För syftet är väl ändå att så många som möjligt ska vara med?



Men sen ska man inte glömma bort vikten av att vi har en kommunikationsplattform som fungerar. Om vi lyckas engagera 10 000 medlemmar på forumet men som totalt misslyckas göra sig förstådda eller komma fram till något konstruktivt, ja då är det sämre än 50 personer som träffas i en lokal och faktiskt lyckas kommunicera med varandra på ett konstruktivt sätt. Nu är det dock inte så att medlemsmöten på forumet tycks engagera nämnvärt fler medlemmar än t.ex. Parley så valet mellan forum eller AFK-möte borde därför inte handla om det.



Och att AFK-möten skulle vara ett så stort hinder på grund av avståndet tycker jag känns som väldigt uppförstorat. Eftersom vi vid det här laget tyvärr vet att det inte handlar om så nämnvärt många som engagerar sig idag, oavsett om vi träffas online eller AFK, och att det även visat sig att det inte är nämnvärt färre som engagerar sig när vi väl träffas AFK, frågan är då om vi inte skulle kunna hitta någon ersättningsmodell för de som saknar pengarna, hjälpa till med att samordna samåkning för de som behöver hjälp med transport, osv.? För Parley kom vi på den smarta idén att så långt det var möjligt, erbjuda de som saknade ekonomiska medlen att istället ställa upp som funktionär så man enbart behövde hitta ett sätt att ta sig till eventet. Sådana idéer är vad vi borde diskutera, inte någon cementering av oss redan engagerade som en elit med mandat att bestämma i andras ställe eller något sådant motstridigt med våra värderingar om deltagarkultur.

samface
2009-10-26, 12:19
Mikael Nilsson (2009-Oct-26)samface (2009-Oct-26)Och som sagt, "Lagen om ekonomisk förening" kallas även i folkmun för föreningslagen och något många idella föreningar skriver in som en del av sina stadgar, trots att de egentligen inte behöver. Titta gärna på föreningslagen igen och säg mig, är det inte precis så det borde gå till i en förening?



Kan vi kapa den här diskussionen om ekonomisk förening? PP är ingen ekonomisk förening. Det är bara att läsa innantill i stadgarna: "Partiet har som mål att legalisera kopiering och hävda medborgarnas rätt till en säkrad integritet." och "att parlamentariskt arbeta för att uppnå dess mål", medan lagen om ekonomiska föreningar säger: "En ekonomisk förening har till ändamål att främja medlemmarnas ekonomiska intressen genom ekonomisk verksamhet". Det går inte ihop. Lägg ner.



Ja, fast nu tycks du ju utgå ifrån att ekonomiska medel är monetära. För mig handlar det om ett visst mått av monetärt intresse, jag vill t.ex. kunna vara med och påverka vad mina pengar som jag donerar till partiet går till, men framförallt handlar det om den tid jag lägger ner på att verka för partiet. Våra medlemmars engagemang och arbetsinsatser är partiets främsta tillgång, den ÄR ett ekonomiskt intresse. Och det ekonomiska intresset menar jag partiet bör förvalta på ett sätt som är förenligt med lagen om ekonomiska föreningar. Utöver vad stadgarna säger är vi medlemmar fullständigt rättslösa, och som stadgarna ser ut idag är inte det acceptabelt, imo.

Mikael Nilsson
2009-10-26, 12:31
samface (2009-Oct-26) Och det ekonomiska intresset menar jag partiet bör förvalta på ett sätt som är förenligt med lagen om ekonomiska föreningar. Utöver vad stadgarna säger är vi medlemmar fullständigt rättslösa, och som stadgarna ser ut idag är inte det acceptabelt, imo.



Om det är rättsskydd du är ute efter så är stadgarna det ENDA juridiskt giltiga dokument som medlemmarna har att använda. Eftersom vi inte är en ekonomisk förening så ger den lagen oss noll juridiskt skydd.



Därför är det en mycket relevantare fråga att ställa: vilka delar av lagen om ekonomiska föreningar tycker du att vi bör föra in i stadgarna? Och borde du inte framföra det till organisationsutvecklingsgruppen istället så att de har en chans att hamna där?

Björn Felten
2009-10-26, 12:44
JonathanRL (2009-Oct-25)Senaste gången jag kollade var iofs Styrelsen också medlemmar. Att styrelsen inte ska ha rösträtt när alla andra medlemmar har det vore befängt.

Senaste gången jag kollade, så var så gott som alla regeringsmedlemmar invalda som riksdagsledamöter. Att de, som nu är fallet, inte har rösträtt i riksdagen, är alltså enligt din, och några andra kommentatorers här, åsikt befängt?



Att, med sisådär 20% av rösterna lätt kunna avgöra frågor såsom styrelsens ansvarsfrihet, tycker du inte att det luktar lite jäv där?



Och visst kan man säga, att med större valdeltagande så hade styrelsens rösters inverkan på omröstningen kunnat reduceras till ett minimum, och därmed varit oväsentliga ur jävsynpunkt. Men nu är ju så inte fallet.



Ett alternativ till att styrelsemedlemmarna, likt regeringsledamöterna, avsäger sig medlemsskapets rättigheter i medlemsmöten när de blir invalda i styrelsen, hade naturligtvis kunnat vara att vi sätter en gräns för vilket valdeltagande som krävs minimalt för att ett beslut skall anses vara demokratiskt fattat. I "den riktiga politiken" brukar denna gräns ligga runt 50%. Eftersom vi aldrig lär uppnå denna gräns på något som helst vis, så återstår i så fall de olika förslagen om representantskap. Det vill säga samma sak som de etablerade partierna har kommit fram till efter ett hundratal års erfarenhet.

samface
2009-10-26, 12:50
Mikael Nilsson (2009-Oct-26)PP är ingen ekonomisk förening. Det är bara att läsa innantill i stadgarna: "Partiet har som mål att legalisera kopiering och hävda medborgarnas rätt till en säkrad integritet." och "att parlamentariskt arbeta för att uppnå dess mål", medan lagen om ekonomiska föreningar säger: "En ekonomisk förening har till ändamål att främja medlemmarnas ekonomiska intressen genom ekonomisk verksamhet". Det går inte ihop. Lägg ner.



För övrigt är det där lite som att säga att Moderaterna måste registrera sig som en ekonomisk förening för att deras politik inte går ihop med kravet på ideell verksamhet. Innehållet i politiken och valet av föreningsform har inget som helst med varandra att göra och det är inte heller vad ändamålet för de olika föreningsformerna syftar till.

samface
2009-10-26, 13:11
Mikael Nilsson (2009-Oct-26)[quote]Om det är rättsskydd du är ute efter så är stadgarna det ENDA juridiskt giltiga dokument som medlemmarna har att använda. Eftersom vi inte är en ekonomisk förening så ger den lagen oss noll juridiskt skydd.



MÅSTE det vara så? Är det vad vi vill?



Nej, det varken måste vara så och jag tror det rättsskydd och ansvar som föreningslagen (nej, det är inte den juridiskt korrekta termen, men snälla be mig inte citera lagens rubrik med paragraf osv varje gång vi ska tala om den) ger oss är något vi vill ha.



Därför är det en mycket relevantare fråga att ställa: vilka delar av lagen om ekonomiska föreningar tycker du att vi bör föra in i stadgarna? Och borde du inte framföra det till organisationsutvecklingsgruppen istället så att de har en chans att hamna där?



Eftersom det inte är någon egentlig skillnad i praktiken på att föra in föreningslagen som en del av våra stadgar och att faktiskt registrera föreningen som en ekonomisk förening så skulle vi ju kunna göra på det sättet och vi båda är nöjda. Eller är det något i föreningslagen du har något emot? Blir ju lite lättare att utgå från det istället för att jag ska redogöra för vilka delar av föreningslagen jag vill ha...



Vad någon "organisationsutvecklingsgrupp" håller på med eller inte vet jag inte. Det var länge sen jag gav upp på att försöka grotta mig in i alla olika grupper som tycks jobba bakom lykta dörrar med något ingen vet vad det är förrän de är klara, om de någonsin blir klara med vad de nu håller på med. Att jobba i grupp är naturligtvis inget fel, men premisserna är allt som oftas redan cemeterade, insynen totalt obefintlig för den som inte är invigd och det hela känns som mer eller mindre avsiktliga elitgrupper som ska vara några sorts experter på vad de gör och deras lösningar betraktade som fulländade eftersom det kommer från just dem.



Nej, jag föredrar att jobba i det öppna.

Da_Nerd
2009-10-26, 13:26
willenfort (2009-Oct-26)

Men är är mitt förslag för hur man knyter ihop AFK och online möten.



"Kort beskrivning:

Varje kommun eller valkrets väljer ett antal ombud (Hur många bestäms av medlemsantalet och de enskilda kommunerna/valkretsarna bestämmer hur. )



Ombuden reser till partiets AFK årsmöte som sker över minst en helg.



Hela mötet sänds ut via bambuser eller liknande så att alla medlemmar kan se vad som händer.



(Man skall även kunna se gamla klipp om man missar ngt)



Under mötet så håller presidiet ordning på alla yrkanden och publicerar dem tydligt för både delegaterna och medlemmarna.



På detta sättet så kommer man få fördelen med ett AFK mötes större bandbredd och mer flyt i mötet jämfört med forummöten.



Men för att hålla kvar vid direktdemokratin i partiet vill jag inte att ombuden skall hålla i alla rösterna. Ombuden skall ha en röst var precis som en vanlig medlem och alla omröstningar skall ske på nätet så att medlemmarna kan vara med (däremot så skall röstningstiderna vara aningen kortare omkring 15 minuter)



För att hantera problemet med medlemmar som inte kan närvara hela tiden så skall en till innovation användas. en medlem som inte kan närvara skall kunna delegera sin röst till ett ombud (vilket ombud som helst) Delegationen skall kunna återtas när som helst



Detta leder till att ombudens röstkraft fluktuerar med tiden och deras åsikter i olika frågor.



Samt att medlemmarna alltid kan delegera sitt ansvar inför oväntade händelser då de inte kan delta men har möjlighet att snabbt dra tillbaka sin röst för att använda den själv.



Jag tror att detta system skulle kunna ge oss de stora fördelarna med AFK möte men utan nackdelen att makten flyttar ifrån medlemmarna."







precis så tänker jag oxå, men hur löser vi det tekniskt?



fast jag ser ingen poäng med att man väljer dom som skall på AFK mötet, alla borde vara välkomna

Tommten
2009-10-26, 13:36
Om partiet på allvar kommer börja jobba för att medlemmarna inte får göra sina personliga åsikter och röster hörd, utan måsta överlämna det till någon annan, så kommer i alla fall jag sluta engagera mig för det här partiet. Jag ser det som en så pass allvarlig negativ utvecklig att jag faktiskt skulle överväga att lämna partiet.



Att knyta ihop AFK och onlinemöten har jag inget emot, men att på något sätt minska medlemmars möjlighet att få göra sig hörd och kunna rösta personligt, det är helt uteslutet för mig.

Tommten
2009-10-26, 13:46
DemoEx-presentationen som hölls på Parley kanske kan ge lite funderingar och idéer på hur man kan lösa det tekniskt. :)

Del 1 (http://bambuser.com/channel/ppost/broadcast/295022)

Del 2 (http://bambuser.com/channel/ppost/broadcast/295027)

Del 3 (http://bambuser.com/channel/ppost/broadcast/295029)

Del 4 (http://bambuser.com/channel/ppost/broadcast/295044)



Vill tillägga att om vi lyckas komma på något sätt att förbättra kommunikationen och lösa deltagandet med fler kommunikationsformer, hur de än ser ut.. Så tror jag bestämt att det är ett väldigt starkt argument för att folk ska rösta på oss. Farsan vart tex väldigt intresserad när han hörde att vi diskuterade detta på mötet och han har inte visat något som helst intresse för piratpartiet innan. Jag tror att folk i allmänhet tycker att den demokratiska processen inte fungerar så bra.



Väljare kan ju iofs kanske tycka att vår taktik att agera vågmästare vid 4% är antidemokratisk, fast det är ju bara för politikerna inte lyssnar på sina väljare utan gör tvärtom (man ska inte kriminalisera ungdomsgeneration..) Förklarar man det så tror jag det skulle hjälpa piratpartiet. Det är jätteviktigt att vi får till det här.



Kan det vara så att medlemmarna inte förstår att de faktiskt kan vara med och besluta saker på mötena?

En reklamkampanj om att vi försöker låta alla få göra sin röst hörd skulle sitta fint innan nästa möte tycker jag.

Slå på stort och prata om vår demokratiska mötesform i olika medier osv.

Henry Rouhivuori
2009-10-26, 14:10
Tommten (2009-Oct-26)Om partiet på allvar kommer börja jobba för att medlemmarna inte får göra sina personliga åsikter och röster hörd, utan måsta överlämna det till någon annan, så kommer i alla fall jag sluta engagera mig för det här partiet. Jag ser det som en så pass allvarlig negativ utvecklig att jag faktiskt skulle överväga att lämna partiet.

Då får org.utv.gruppen fixa bättre möten elektroniskt. Om det nu är så att bara en promille känner för att hänga på forummöten så är det inte helt tillfyllest, iofs är min egen rösttyngd större. Pirateweb skulle man kunna bygga ut på nåt sätt om fler deltagare önskas.



Förslag 1: Håll voteringarna på Pirateweb och diskussionerna på forumet.

of_darkness
2009-10-26, 14:25
samface (2009-Oct-26)Mikael Nilsson (2009-Oct-26)samface (2009-Oct-26)Och som sagt, "Lagen om ekonomisk förening" kallas även i folkmun för föreningslagen och något många idella föreningar skriver in som en del av sina stadgar, trots att de egentligen inte behöver. Titta gärna på föreningslagen igen och säg mig, är det inte precis så det borde gå till i en förening?







Kan vi kapa den här diskussionen om ekonomisk förening? PP är ingen ekonomisk förening. Det är bara att läsa innantill i stadgarna: "Partiet har som mål att legalisera kopiering och hävda medborgarnas rätt till en säkrad integritet." och "att parlamentariskt arbeta för att uppnå dess mål", medan lagen om ekonomiska föreningar säger: "En ekonomisk förening har till ändamål att främja medlemmarnas ekonomiska intressen genom ekonomisk verksamhet". Det går inte ihop. Lägg ner.







Ja, fast nu tycks du ju utgå ifrån att ekonomiska medel är monetära. För mig handlar det om ett visst mått av monetärt intresse, jag vill t.ex. kunna vara med och påverka vad mina pengar som jag donerar till partiet går till, men framförallt handlar det om den tid jag lägger ner på att verka för partiet. Våra medlemmars engagemang och arbetsinsatser är partiets främsta tillgång, den ÄR ett ekonomiskt intresse. Och det ekonomiska intresset menar jag partiet bör förvalta på ett sätt som är förenligt med lagen om ekonomiska föreningar. Utöver vad stadgarna säger är vi medlemmar fullständigt rättslösa, och som stadgarna ser ut idag är inte det acceptabelt, imo.



Tyvärr du har fortfarande inte uppnåt rekvisiteten i första stycket, som betyder att föreningen pysslar med ekonomisk verksamhet i vilken medlemmarna deltar antingen 1. som konsumenter eller andra förbrukare,2. som leverantörer,3. med egen arbetsinsats,4. genom att begagna föreningens tjänster, eller 5. på annat liknande sätt.



Och den arbets insats som några få av medlemmarna gör är nog heller inte den som åsyftas för den är inte en ekonomisk sådan som genererar pengar även om du kna få till att någon del av det som vissa medlemmar gör som arbetsinsats så är ändå den absoluta majoriteten av medlemmarna passiva medlemmar som då inte går ihop med rekvisiten.



Men vi kan ju be att tex att några av de med större juridisk kompetens här gör ett utlande kring detta om ekonomisk förening.



--------------------------



Att däremot annamma föreningslagens paragrafer i stadgarna är en helt annan sak som är då en del av stadge arbetet.



men som i sak inte förändrar situtionen med stadgarna som skall tolkas av föreningen.

samface
2009-10-26, 14:31
Tommten (2009-Oct-26)Om partiet på allvar kommer börja jobba för att medlemmarna inte får göra sina personliga åsikter och röster hörd, utan måsta överlämna det till någon annan, så kommer i alla fall jag sluta engagera mig för det här partiet. Jag ser det som en så pass allvarlig negativ utvecklig att jag faktiskt skulle överväga att lämna partiet.



Att knyta ihop AFK och onlinemöten har jag inget emot, men att på något sätt minska medlemmars möjlighet att få göra sig hörd och kunna rösta personligt, det är helt uteslutet för mig.



Precis, ombud är en mycket dålig idé och en onödig abstraktion för våra interna demokrati där det största problemet snarare handlar om att för få har motivationen och viljan att engagera sig, inte att det är så många som vill men inte kan. Med det sagt menar jag förstås inte att det inte finns de som är hindrade, det finns både de som har svårt att ta sig till AFK-möten och de som inte förmår använda forumet. Och det problemen kommer vi nog aldrig helt och hållet komma ifrån.



Dock ska man som sagt inte blåsa upp det problemet ur proportion och säga att det ena eller det andra inte går för att vi inte helt kan eliminera precis alla problem. Istället borde vi jobba på hur vi kan undanröja så många hinder som möjligt och samtidigt söka en kommunikationsplattform som ger oss en meningsfull debatt och möjlighet att hitta demokratiskt förankrade överenskommelser.

willenfort
2009-10-26, 14:32
Da_Nerd (2009-Oct-26)willenfort (2009-Oct-26)



Men är är mitt förslag för hur man knyter ihop AFK och online möten.







"Kort beskrivning:



Varje kommun eller valkrets väljer ett antal ombud (Hur många bestäms av medlemsantalet och de enskilda kommunerna/valkretsarna bestämmer hur. )







Ombuden reser till partiets AFK årsmöte som sker över minst en helg.







Hela mötet sänds ut via bambuser eller liknande så att alla medlemmar kan se vad som händer.







(Man skall även kunna se gamla klipp om man missar ngt)







Under mötet så håller presidiet ordning på alla yrkanden och publicerar dem tydligt för både delegaterna och medlemmarna.







På detta sättet så kommer man få fördelen med ett AFK mötes större bandbredd och mer flyt i mötet jämfört med forummöten.







Men för att hålla kvar vid direktdemokratin i partiet vill jag inte att ombuden skall hålla i alla rösterna. Ombuden skall ha en röst var precis som en vanlig medlem och alla omröstningar skall ske på nätet så att medlemmarna kan vara med (däremot så skall röstningstiderna vara aningen kortare omkring 15 minuter)







För att hantera problemet med medlemmar som inte kan närvara hela tiden så skall en till innovation användas. en medlem som inte kan närvara skall kunna delegera sin röst till ett ombud (vilket ombud som helst) Delegationen skall kunna återtas när som helst







Detta leder till att ombudens röstkraft fluktuerar med tiden och deras åsikter i olika frågor.







Samt att medlemmarna alltid kan delegera sitt ansvar inför oväntade händelser då de inte kan delta men har möjlighet att snabbt dra tillbaka sin röst för att använda den själv.







Jag tror att detta system skulle kunna ge oss de stora fördelarna med AFK möte men utan nackdelen att makten flyttar ifrån medlemmarna."















precis så tänker jag oxå, men hur löser vi det tekniskt?







fast jag ser ingen poäng med att man väljer dom som skall på AFK mötet, alla borde vara välkomna



Tanken med att välja folk till AFK mötet är dels att få geografisk förankring dels att förhindra att AFK mötet blir för stort.

Den geografiska förankringen tror jag behövs för att få upp intresset för mötet. (Det är lättare för folk att orka komma till ett lokalt AFK möte där man pratar om det kommande årsmötet och väljer representanter)



Det sistnämnda är inget problem i dagens läge men kan mycket väl vara det i framtiden därför ville jag ha en gräns. Om man tittar på det hela organisatoriskt så finns det vissa max storlekar på grupper tex över 20 pers så minskar effektiviteten drastiskt hos "styrelse" typ grupper och man måste gå över till stormöstes typen av möten. Jag har för mig att det finns en maxgräns för stormöten med och den vill vi inte överskrida.

willenfort
2009-10-26, 14:42
samface (2009-Oct-26)Tommten (2009-Oct-26)Om partiet på allvar kommer börja jobba för att medlemmarna inte får göra sina personliga åsikter och röster hörd, utan måsta överlämna det till någon annan, så kommer i alla fall jag sluta engagera mig för det här partiet. Jag ser det som en så pass allvarlig negativ utvecklig att jag faktiskt skulle överväga att lämna partiet.







Att knyta ihop AFK och onlinemöten har jag inget emot, men att på något sätt minska medlemmars möjlighet att få göra sig hörd och kunna rösta personligt, det är helt uteslutet för mig.







Precis, ombud är en mycket dålig idé och en onödig abstraktion för våra interna demokrati där det största problemet snarare handlar om att för få har motivationen och viljan att engagera sig, inte att det är så många som vill men inte kan. Med det sagt menar jag förstås inte att det inte finns de som är hindrade, det finns både de som har svårt att ta sig till AFK-möten och de som inte förmår använda forumet. Och det problemen kommer vi nog aldrig helt och hållet komma ifrån.







Dock ska man som sagt inte blåsa upp det problemet ur proportion och säga att det ena eller det andra inte går för att vi inte helt kan eliminera precis alla problem. Istället borde vi jobba på hur vi kan undanröja så många hinder som möjligt och samtidigt söka en kommunikationsplattform som ger oss en meningsfull debatt och möjlighet att hitta demokratiskt förankrade överenskommelser.



Direktdemokrati i all ära men det finns praktiska gränser för hur stora grupper som kan hanteras och göra sig hörda. De mötena vi har nu på forumet ligger redan nära maxgränsen (vi ser hur förvirrat det blir i de "intressanta" trådarna.) Min gissning är att vi kommer att kunna hantera en 2-3 gånger så många aktiva deltagare (150-200st ) med hjälp av bättre mjukvara och organisation. Efter att vi slår i det taket så kommer vi få titta på ngn sorts representation.



För mig så är den viktigaste delen av medlemsdemokratin att kunna rösta (Det är även den del som skalar bässt). Det är därför mitt förslag håller kvar rösträtten hos enskilda medlemmarna, men offrar en del av möjligheten att kommunicera till alla.



Det är även min åsikt att system med lokalt förankrade ombud komemr stärka deltagandet jämfört med den nuvarande abstrakta och elitistiska direktdemokratin.

Tommten
2009-10-26, 14:47
Vad sägs om man kallar till lokala LAN möten vid årsmötena, medlemsmötena, där man kan sitta och diskutera mötet som förs online på forumet med de lokala medlemmarna på orten? Om man vill kan man förstås stanna hemma och delta så istället.



Att utveckla pirateweb för voteringar tycker jag för övrigt var ett bra förslag om det är genomförbart.

Eller det där Demoex kanske. Jag vet inte alls hur smidigt och funktionellt det egentligen är. Jag kan tänka mig att det är svårt att kontrollera att det bara är våra medlemmar som röstar om man använder nått annat än Pirateweb, fast jag är totalt värdelös på den tekniska biten, så jag kan ju ha helt fel...

Ahruman
2009-10-26, 14:52
Leffelini (2009-Oct-26)Ska vi alltså jobba för att avveckla medlemmars direkta deltagande? o.O Det går emot allt jag trodde att det här partiet stod för (fast jag kanske inte har koll på vad partiet står för helt enkelt).

Jag skulle gärna vilja veta var bland våra principer (http://www.piratpartiet.se/principer) eller stadgar (http://www.piratpartiet.se/stadgar) det framgår att vi är principiellt emot representativ demokrati. Det enda relevanta jag ser är att båda talar om att arbeta parlamentariskt.



Personligen upplever jag ett system med valda ombud som mycket mer demokratiskt än ett där en liten, icke-representativ, icke-utsedd grupp företräder alla medlemmar. Därmed inte sagt att vi måste använda ett rent ombudssystem; förslag har framkommit på system med ombud där individuella medlemmar kan agera självständigt, och man kan kanske tänka sig hybridsystem där röster via ombud har mindre tyngd än individuella röster.

of_darkness
2009-10-26, 14:54
Ahruman (2009-Oct-26)Leffelini (2009-Oct-26)Ska vi alltså jobba för att avveckla medlemmars direkta deltagande? o.O Det går emot allt jag trodde att det här partiet stod för (fast jag kanske inte har koll på vad partiet står för helt enkelt).



Jag skulle gärna vilja veta var bland våra principer (http://www.piratpartiet.se/principer) eller stadgar (http://www.piratpartiet.se/stadgar) det framgår att vi är principiellt emot representativ demokrati. Det enda relevanta jag ser är att båda talar om att arbeta parlamentariskt.







Personligen upplever jag ett system med valda ombud som mycket mer demokratiskt än ett där en liten, icke-representativ, icke-utsedd grupp företräder alla medlemmar. Därmed inte sagt att vi måste använda ett rent ombudssystem; förslag har framkommit på system med ombud där individuella medlemmar kan agera självständigt, och man kan kanske tänka sig hybridsystem där röster via ombud har mindre tyngd än individuella röster.



Lokala lan låter som en stålande ide, då kan partiet och up samsas om att ordna ett loklat lan med både de klassiska lan prylarna som spel etc men även mer praktiska saker som grupp diskussioner inför möten typ osv..



Och att då locka både unga och gamla till aktiviteten kan vara helt utmärkt.

Björn Felten
2009-10-26, 15:04
Ahruman (2009-Oct-26)Personligen upplever jag ett system med valda ombud som mycket mer demokratiskt än ett där en liten, icke-representativ, icke-utsedd grupp företräder alla medlemmar.

+1 på det, styrman Ahruman! :)



Man kan ju tänka sig ett system där vi har ett antal (tre-fyra eller så) valda representanter för varje valkrets. Dessa valda representanter åläggs att hålla ett möte två veckor innan ett medlemsmöte, vilket i så fall bör annonseras ut fyra veckor i förväg.



På de lokala möten beslutas om hur de valda representanterna skall rösta i de olika frågorna, som naturligtvis skall vara kristallklart och detaljerat definierade redan vid kallelsen till medlemsmötet. På så vis hålles alla diskussioner till de lokala mötena, och medlemsmötet blir ett under av klar och stringent formalia.



Man kan eventuellt komplettera detta med ett utskick till samtliga medlemmar, där de får se exakt vad som skall röstas om, och med en länk där de kan lämna sina röster. Det borde ge betydligt bättre klarhet, och känsla av medbestämmanderätt, än vårt nuvarande system där man tydligen kan göra om, i kallelsen förannonserade, punkter till oigenkännlighet -- bara för att stadgarna kan flexas så långt att det inte går att säga säkert att det hela är stadgestridigt.

agnesson
2009-10-26, 15:10
Först vill jag säga att några vanliga forum-moderatorer inte har haft befognheter att ändra någonting i detta forum. Det är endast mötespresidiet som valdes att medlemmarna. Jag tror det är en dålig idé att ha personer som har makt att göra detta utan att dessa är valda av just medlemmarna.



Styrelsen bör till nästa möte hitta intresserade personer innan mötet som vill ingå i mötespresidiet och lära upp dessa på hur forumet fungerar när det gäller låsning av trådar mm.



Jag tycker även att snacket om att ha afkmöte är helt otypiskt Piratpartiet. Vi, om några, ska ha årsmöten över Internet. Partiet har en platt struktur och att i det försöka utse ombud tror jag kommer väldigt väldigt svårt.



Jag tycker dessutom att när det är votering, ska det vara votering. Möjlighet till diskussion har funnits innan. Att behöva följa en fortsatt diskussion samtidigt som votering sker är dumt och taskigt mot de som röstar tidigt.



Ordningsfrågor-forumet ska endast innehålla ordningsfrågor. Diskussion om dessa frågor ska tas i en ny tråd som behandlar "diskussion kring ordnignsfråga X".

samface
2009-10-26, 15:11
of_darkness (2009-Oct-26)Tyvärr du har fortfarande inte uppnåt rekvisiteten i första stycket, som betyder att föreningen pysslar med ekonomisk verksamhet i vilken medlemmarna deltar antingen 1. som konsumenter eller andra förbrukare,2. som leverantörer,3. med egen arbetsinsats,4. genom att begagna föreningens tjänster, eller 5. på annat liknande sätt.



Jag ser att vi uppfyller kriterierna 1, 3 och 4. Vi är alla konsumenter av all den eventuell politik vi lyckas få gehör för, många av oss bidrar med den egna arbetsinsatsen och föreningens verktyg för att uppnå sina mål är något som vi medlemmar både deltar i skapandet av och själva nyttjar.



Och den arbets insats som några få av medlemmarna gör är nog heller inte den som åsyftas för den är inte en ekonomisk sådan som genererar pengar även om du kna få till att någon del av det som vissa medlemmar gör som arbetsinsats så är ändå den absoluta majoriteten av medlemmarna passiva medlemmar som då inte går ihop med rekvisiten.



En arbetsinsats är en ekonomisk resurs, andra exempel på ekonomiska resurser är tid, pengar, lokaler, naturtillgångar, råvaror, energi och kunskap. Dessa ekonomiska resurser är inte på något sätt uteslutna i lagen om ekonomiska föreningar eller någon annan lag som i allmänna ordalag behandlar ekonomiska tillgångar.



Eller som wikipedia skriver om företagsekonomi:



Företagsekonomi är läran om företags hushållande med begränsade resurser. Det brukar användas som det övergripande namnet på en rad subdiscipliner relaterade till företag i en vidare bemärkelse, som även omfattar åtminstone formellt icke vinstinriktade organisationer.



Att däremot annamma föreningslagens paragrafer i stadgarna är en helt annan sak som är då en del av stadge arbetet.



men som i sak inte förändrar situtionen med stadgarna som skall tolkas av föreningen.



Vad som behövs är inte mer än en formulering om att allt vi gör behöver vara förenligt med föreningslagen, direkt har vi då samma juridiska rättsskydd (och ansvar) som om vi vore medlemmar i en ekonomisk förening. Jag menar att det vore ett minimum för om vi ska kalla oss en seriös förening. Men visst, en sådan stadgeförändring behöver motioneras och beslutas om på nästa årsmöte, med en eventuell andra läsning någon gång under 2010. Det är jag medveten om. Jag vill dock att man redan nu uppmärksammas på att detta är en mycket allvarligt brist för medlemmarnas rättigheter i förhållande till styrelsen och partiledningen.



För mig känns det som att starta ett företag som inte tillåter facklig organisation och att förneka sina anställdas alla rättigheter på förhand. Vad jag föreslår är föreningarnas motsvarighet till kollektivavtal, även om man kanske kan tycka att det handlar om väldigt mycket mer grundläggande saker som i fallet med anställda redan skyddas genom arbetsrätten.

Henry Rouhivuori
2009-10-26, 15:24
agnesson (2009-Oct-26)Jag tycker dessutom att när det är votering, ska det vara votering. Möjlighet till diskussion har funnits innan. Att behöva följa en fortsatt diskussion samtidigt som votering sker är dumt och taskigt mot de som röstar tidigt.

Där är vi inte överens helt. Jag nämner diskussion om voteringen, inte sakfrågan. PP var tydligen inte så fritt som jag trodde.



Om det skall vara så som du säger så borde till att börja med tråden med pollen låsas, så att det inte går att diskutera i den tråden. Att radera inlägg är inte PP.



Som ett senare steg 2011-12 kan en länk till Pirateweb postas där voteringen hålls. Huruvida det skall gå att diskutera voteringen i den tråden med länken är en fråga att ta upp då.

Björn Felten
2009-10-26, 15:30
samface (2009-Oct-26)Vad som behövs är inte mer än en formulering om att allt vi gör behöver vara förenligt med föreningslagen, direkt har vi då samma juridiska rättsskydd (och ansvar) som om vi vore medlemmar i en ekonomisk förening. Jag menar att det vore ett minimum för om vi ska kalla oss en seriös förening. Men visst, en sådan stadgeförändring behöver motioneras och beslutas om på nästa årsmöte, med en eventuell andra läsning någon gång under 2010. Det är jag medveten om. Jag vill dock att man redan nu uppmärksammas på att detta är en mycket allvarligt brist för medlemmarnas rättigheter i förhållande till styrelsen och partiledningen.

Ekonomisk förening är kanske att ta i, men visst bör vi snarast möjligt skrota de nuvarande stadgarna och återremittera dem till Skärholmens Knypplingsförening UPA, eller var det nu var Rick hittade dem och sedan försökte anpassa till piratpartiet.



Det finns betydligt mer seriösa stadgar, för mer närliggande verksamheters föreningar, att hitta, som vi tämligen enkelt kan anpassa till piratpartiet, detta utan att behöva dras med den pinsamma långbänk, som vår nuvarande "utredning" har visat sig bli.



Vi har i tre års tid, genom ständiga, pinsamt dåligt genomförda, årsmötesbeslut försökt att lappa och laga våra usla stadgar. Och precis som när det gäller riksdagens patchande av upphovsrättslagen (http://felten.yi.org/blog/?p=117), så har vi bara gjort det värre och värre hela tiden. Dags med andra ord att:





Riva upp. Göra om. Göra rätt!

Björn Odlund
2009-10-26, 15:36
Mikael Nilsson (2009-Oct-26)Riksdagsledamöterna är valda för att sköta landet MELLAN valen, precis som styrelsen representerar partiet mellan årsmötena.



Men jag skulle aldrig acceptera ombud i riksdagsvalet, är du tokig? :P

Du sätter likhetstecken mellan riksdagsledamöterna och styrelsen. Det gör inte jag. I min mening är styrelsen mer lik regeringen och ombuden skulle då vara motsvarigheten till riksdagsledamöterna (nu har års- och medlemmsmötena den funktionen). Självfallet skall ombuden väljas av och bland alla medlemmar, precis som riksdagsledamöterna väljs av och bland hela befolkningen (nåja, över 18 år etc).



Min mentala status tror jag vi lämnar därhän, det är ett långrandigt ämne di lärde tvistar därom. ;)

Björn Felten
2009-10-26, 15:50
Björn Odlund (2009-Oct-26)I min mening är styrelsen mer lik regeringen och ombuden skulle då vara motsvarigheten till riksdagsledamöterna (nu har års- och medlemmsmötena den funktionen).

Naturligtvis är det exakt så (med reservation för att det stavas 'medlemsmöten', med enkelt 'm' i mitten)!



Så, vad drar du då för slutsats av att regeringsmedlemmarna inte har rösträtt i riksdagen?

Björn Odlund
2009-10-26, 16:13
Björn Felten (2009-Oct-26)Björn Odlund (2009-Oct-26)I min mening är styrelsen mer lik regeringen och ombuden skulle då vara motsvarigheten till riksdagsledamöterna (nu har års- och medlemmsmötena den funktionen).

Naturligtvis är det exakt så (med reservation för att det stavas 'medlemsmöten', med enkelt 'm' i mitten)!



Så, vad drar du då för slutsats av att regeringsmedlemmarna inte har rösträtt i riksdagen?





Om vi inför ett system med ombud ska/bör de som sitter i styrelsen inte kunna väljas till ombud.



Med dagens system med ser jag det inte som en rimlig lösning att styrelsemedlemmar inte skulle ha rösträtt, alla är ju medlemmar i föreningen, så även om årsmötena blir en form av riksdag, är det även en form av allmänna val, och vi har ju inte tagit bort rösträtten från Fredrik Reinfeldt eller någon annan politiker.

Björn Odlund
2009-10-26, 16:18
agnesson (2009-Oct-26)Partiet har en platt struktur och att i det försöka utse ombud tror jag kommer väldigt väldigt svårt.

Inte svårare än i Ung Pirat. Där är strukturen är platt på sina håll (partiets platthet är också av en semi-variant), visserligen finns det lokalföreningar, men det är inte lokalavdelningarna utan medlemmarna direkt som utser ombuden. Det är en viktig distinktion, jag vill _inte_ att valkretsarna eller liknande ska utse ombud.

Björn Odlund
2009-10-26, 16:37
Ahruman (2009-Oct-26)Leffelini (2009-Oct-26)Ska vi alltså jobba för att avveckla medlemmars direkta deltagande? o.O Det går emot allt jag trodde att det här partiet stod för (fast jag kanske inte har koll på vad partiet står för helt enkelt).

Jag skulle gärna vilja veta var bland våra principer (http://www.piratpartiet.se/principer) eller stadgar (http://www.piratpartiet.se/stadgar) det framgår att vi är principiellt emot representativ demokrati. Det enda relevanta jag ser är att båda talar om att arbeta parlamentariskt.

Jag ser det som att det är två olika saker man blandar ihop, deltagande i besluten och deltagande i diskussionen. Då det första brukar kallas direktdemokrati vill jag för tydlighetens skull vilja mynta en annan term för det andra och föreslår termen deltagandedemokrati.



Som jag ser det handlar PP inte alls om direktdemokrati, att alla ska få vara med att rösta på alla frågor i alla nivåer av beslutande församlingar vilket som du även påpekar är tveksamt om det verkligen är mer demokratiskt. Medlemmarnas inflytande över vilka de här repressentanterna är ska givetvis vara oinskränkt. Men deras (sett till medlemskåren som helhet) inflytande blir inte större för att de får rösta i varenda eviga fråga.



Däremot handlar PP i relativt stor grad om deltagandedemokrati. Deltagandet i debatten om sakfrågorna och kopplingen mellan folkvald och de som väljer viktigt för demokratin, både inom partiet och i politiken i stor. Där behövs allt ifrån tekniska plattformar, stadgar och lagar som reglerar, till en grundinställning till de som ställer upp till val till sådan plats.



Men direktdemokrati är en återvändsgränd som bara naiva människor tror skapar mer demokrati när det i själva verket är tvärt om. Jag har själv varit en sådan naiv ung man.

Björn Felten
2009-10-26, 17:02
Björn Odlund (2009-Oct-26)så även om årsmötena blir en form av riksdag, är det även en form av allmänna val,

Hur får du det att gå ihop? Skall vi ha val om vilka som får bli medlemmar, eller vad? Jag trodde att vi just kommit överens om att medlemsmötena motsvarade riksdagen.



och vi har ju inte tagit bort rösträtten från Fredrik Reinfeldt eller någon annan politiker.

Det är ju precis det "vi" har gjort. Kolla själv om du kan se hur han röstade i exempelvis den beramade FRA-omröstningen. Eftersom det inte är helt trivialt att hitta hur de 349 ledamöterna röstade så får du, som en ren service, länken här (http://www.riksdagen.se/webbnav/?nid=3154&rm=2009/10&bet=F%C3%B6U3). Klicka på Visa ledamöternas röster.

Björn Odlund
2009-10-26, 17:14
Björn Felten (2009-Oct-26) och vi har ju inte tagit bort rösträtten från Fredrik Reinfeldt eller någon annan politiker.



Det är ju precis det "vi" har gjort. Kolla själv om du kan se hur han röstade i exempelvis den beramade FRA-omröstningen. Eftersom det inte är helt trivialt att hitta hur de 349 ledamöterna röstade så får du, som en ren service, länken här (http://www.riksdagen.se/webbnav/?nid=3154&rm=2009/10&bet=F%C3%B6U3). Klicka på Visa ledamöternas röster.

Nu missförstod du mig, jag menade att Fredrik och de andra ministrarna i regeringen har rösträtt i de allmänna valen till riksdagen den 3:e söndagen i september vart 4:e år.

Björn Felten
2009-10-26, 17:27
Björn Odlund (2009-Oct-26)Nu missförstod du mig, jag menade att Fredrik och de andra ministrarna i regeringen har rösträtt i de allmänna valen till riksdagen den 3:e söndagen i september vart 4:e år.

Ja och? Vad har det med styrelseledamöternas respektive regeringsmedlemmarnas rösträtt i respektive församling att göra? Jag har väl för tusan böfvlar inte föreslagit att vi skall frånta styrelseledamöterna deras rätt att rösta i de allmänna valen?



Vi har helt enkelt ingen motsvarighet till de allmänna valen i vårt parti, eftersom alla som "ställer upp" blir "invalda", vi har enbart motsvarigheten till riksdagen. Det trodde jag, som sagt, att vi var överens om, men så är tydligen inte fallet.



Så hur får du ihop de allmänna valen med partiets olika funktioner?

Gunnar_
2009-10-26, 17:35
Är det inte regeringsformen 6 Kap 9

"Statsråd får icke utöva allmän eller enskild tjänst. Han får ej heller inneha uppdrag eller utöva verksamhet som kan rubba förtroendet för honom."

som gör att statsråd inte kan rösta i riksdagen ?





Sen kan väl hela regeringen förutom statsministern i praktiken besättas av icke folkvalda om statsmininstern så vill och riksdagen godkänner statsråden?





SD av alla! har i sina stadgar:

I omröstning angående ansvarsfrihet och vid val av revisorer får inte styrelseledamöter deltaga.



I Studeförbundet Vuxenskolans exempelstadgar



http://www.resurs.folkbildning.net/projekt/foreningsteknik/html/motesteknik/arsmotet/exempelstadgar.pdf hittar man följande eleganta formulering:



Den avgående Styrelsens ledamöter har inte rösträtt i fråga om styrelsens ansvarsfrihet.

Ledamöter i den tillträdande styrelsen har inte rösträtt i fråga om val av revisorer.



Enkelt och självklart att man inte har rösträtt i ärenden/tillsättningar som påverkar ens egen ansvarsroll.

Björn Felten
2009-10-26, 17:45
Tack Gunnar! Bra grävt. Och visst var det en himla massa LOL över det faktum att SD, av alla, har fattat vad jag försöker säga och därför har en paragraf, som vi så flagrant har missat. :w00t:



Jag har, som sagt, åtskilliga decenniers erfarenhet av såväl föreningar som bolag och jag har sällan sett något exempel på att styrelsen har rösträtt i just de två punkterna som du tar upp -- oftast har de helt enkelt ingen rösträtt alls, precis som regeringen i riksdagen. Detta för att misstanken om jäv är alldeles för näraliggande.



Men nu är det som det är. Styrelsen har röstat bort en besvärlig revisor, och det är inget att göra något åt. Jag kan bara önska de två nu valda revisorerna lycka till med att stångas mot den tegelvägg som styrelsen har utgjort när jag försökte fullgöra mitt uppdrag, givet till mig av 2008 års årsmöte.

of_darkness
2009-10-26, 17:56
samface (2009-Oct-26)of_darkness (2009-Oct-26)Tyvärr du har fortfarande inte uppnåt rekvisiteten i första stycket, som betyder att föreningen pysslar med ekonomisk verksamhet i vilken medlemmarna deltar antingen 1. som konsumenter eller andra förbrukare,2. som leverantörer,3. med egen arbetsinsats,4. genom att begagna föreningens tjänster, eller 5. på annat liknande sätt.







Jag ser att vi uppfyller kriterierna 1, 3 och 4. Vi är alla konsumenter av all den eventuell politik vi lyckas få gehör för, många av oss bidrar med den egna arbetsinsatsen och föreningens verktyg för att uppnå sina mål är något som vi medlemmar både deltar i skapandet av och själva nyttjar.







Och den arbets insats som några få av medlemmarna gör är nog heller inte den som åsyftas för den är inte en ekonomisk sådan som genererar pengar även om du kna få till att någon del av det som vissa medlemmar gör som arbetsinsats så är ändå den absoluta majoriteten av medlemmarna passiva medlemmar som då inte går ihop med rekvisiten.







En arbetsinsats är en ekonomisk resurs, andra exempel på ekonomiska resurser är tid, pengar, lokaler, naturtillgångar, råvaror, energi och kunskap. Dessa ekonomiska resurser är inte på något sätt uteslutna i lagen om ekonomiska föreningar eller någon annan lag som i allmänna ordalag behandlar ekonomiska tillgångar.







Eller som wikipedia skriver om företagsekonomi:







Företagsekonomi är läran om företags hushållande med begränsade resurser. Det brukar användas som det övergripande namnet på en rad subdiscipliner relaterade till företag i en vidare bemärkelse, som även omfattar åtminstone formellt icke vinstinriktade organisationer.







Att däremot annamma föreningslagens paragrafer i stadgarna är en helt annan sak som är då en del av stadge arbetet.







men som i sak inte förändrar situtionen med stadgarna som skall tolkas av föreningen.







Vad som behövs är inte mer än en formulering om att allt vi gör behöver vara förenligt med föreningslagen, direkt har vi då samma juridiska rättsskydd (och ansvar) som om vi vore medlemmar i en ekonomisk förening. Jag menar att det vore ett minimum för om vi ska kalla oss en seriös förening. Men visst, en sådan stadgeförändring behöver motioneras och beslutas om på nästa årsmöte, med en eventuell andra läsning någon gång under 2010. Det är jag medveten om. Jag vill dock att man redan nu uppmärksammas på att detta är en mycket allvarligt brist för medlemmarnas rättigheter i förhållande till styrelsen och partiledningen.







För mig känns det som att starta ett företag som inte tillåter facklig organisation och att förneka sina anställdas alla rättigheter på förhand. Vad jag föreslår är föreningarnas motsvarighet till kollektivavtal, även om man kanske kan tycka att det handlar om väldigt mycket mer grundläggande saker som i fallet med anställda redan skyddas genom arbetsrätten.



Jag kan inte se anant än att du tolkar lagtexten vääldigt konstigt.



Och eftersom det är en konstig tolkning motsätter jag mig den av principiella skäl att man inte ska missbruka lagar med knäppa tolkningar, men visst får väl ta o gräva upp förarbeten prejudikat och liknande i värstafall.



men kontentan är att att vi inte är nån jävla ekonomisk förening.



Och jag motsätter mig det än mer ur ideolgiska perspektiv då jag avskyr medlemsavgifter och allt anant sånt och ha föreningar för att tjäna pengar vilket är syftet med ekonomiska föreningar.



och pengar är bara en absolut nödvändighet för att nå ut med våran politik i övrigt skall vi inte försöka tjäna pengar eller liknande.

Björn Odlund
2009-10-26, 17:57
Gunnar_ (2009-Oct-26)Sen kan väl hela regeringen förutom statsministern i praktiken besättas av icke folkvalda om statsmininstern så vill och riksdagen godkänner statsråden?

Statsministern behöver inte vara någon av de folkvalda riksdagsledamöterna, även om det i praktiken alltid är så. Om Talmannen vill utse kalle kula statsminister och mer än hälften inte röstar mot förslaget så går det. Inte för att det lär hända, men ändå.

of_darkness
2009-10-26, 17:59
Gunnar_ (2009-Oct-26)

http://www.resurs.folkbildning.net/projekt/foreningsteknik/html/motesteknik/arsmotet/exempelstadgar.pdf hittar man följande eleganta formulering:

Den avgående Styrelsens ledamöter har inte rösträtt i fråga om styrelsens ansvarsfrihet.

Ledamöter i den tillträdande styrelsen har inte rösträtt i fråga om val av revisorer.

Enkelt och självklart att man inte har rösträtt i ärenden/tillsättningar som påverkar ens egen ansvarsroll.



Ja den är klar o tydlig så den föreslår jag vi lägger i ett antal motioner om att införa med lite oliak formuleringar så vi får sådär 1000 motioner som eg allihopa betyder att vi just inför det och någon av dem måste ju gå igenom nästan :D muhahhahhaa

(ja, för den som undrar, det var dålig humor)

Gunnar_
2009-10-26, 18:05
På Årsmötet 7-8 mars 2009 redovisades det i varje poll vilka som hade röstat



Teknisk röstlängdskontroll:

xx röster med giltiga medlemskap.

Medlem #NNNNN, ZZZZZZ kommun, medlem sedan ÅR_MÅN_DAG

....



Den redovisningen saknar jag.





Sen tyckte jag det var märkligt att man kunde "tjuvkika" på röstresultatet under pågående poll innan man själv röstade.

Björn Odlund
2009-10-26, 18:08
Gunnar_ (2009-Oct-26)Sen tyckte jag det var märkligt att man kunde "tjuvkika" på röstresultatet under pågående poll innan man själv röstade.



Mjo, men kan ju bero på mjukvarans kvalité. Kan man ställa in så det inte går, så ska det såklart göras, men jag misstänker att det är en sådan där grej som vår kassa programvara inte klarar. :(

Björn Felten
2009-10-26, 18:10
Björn Odlund (2009-Oct-26)Statsministern behöver inte vara någon av de folkvalda riksdagsledamöterna, även om det i praktiken alltid är så. Om Talmannen vill utse kalle kula statsminister och mer än hälften inte röstar mot förslaget så går det. Inte för att det lär hända, men ändå.

Piratpartiets partiledare behöver inte vara medlem i partiet (har du inte noterat den missen i våra stadgar?). Det är bara på styrelseordföranden som det ställs krav.



Så, vad drar du för slutsats om det, vad gäller mitt ett flertal gånger framförda förslag om att vi skall separera dessa två poster?

Andreas Bjärnemalm
2009-10-26, 18:10
<--klippt väldigt lång citatkedja, vilket debattanterna själva borde ha gjort-->



of_darkness (2009-Oct-26)... ha föreningar för att tjäna pengar vilket är syftet med ekonomiska föreningar.



Där slog of_darkness huvudet på spiken. Piratpartiets syfte är inte att tjäna pengar, det är att föra politik. Och eftersom syftet med föreningen inte är att tjäna pengar ska det vara en ideell förening och inte en ekonomisk förening.

Henry Rouhivuori
2009-10-26, 18:13
Björn Felten (2009-Oct-26)Så, vad drar du för slutsats om det, vad gäller mitt ett flertal gånger framförda förslag om att vi skall separera dessa två poster?

Motion 10 separerar styrelseordföranden och partiledaren, innan så fanns det bara en partiordförande som innehade bägge posterna.

Andreas Bjärnemalm
2009-10-26, 18:14
Gunnar_ (2009-Oct-26)På Årsmötet 7-8 mars 2009 redovisades det i varje poll vilka som hade röstat

Teknisk röstlängdskontroll:

xx röster med giltiga medlemskap.

Medlem #NNNNN, ZZZZZZ kommun, medlem sedan ÅR_MÅN_DAG

....

Den redovisningen saknar jag.



Den redovisningen har vi tyvärr inte kunnat ge eftersom vi inte haft några befogenheter att gå in och läsa av det någonstans.

Björn Odlund
2009-10-26, 18:17
Björn Felten (2009-Oct-26)Så, vad drar du för slutsats om det, vad gäller mitt ett flertal gånger framförda förslag om att vi skall separera dessa två poster?

Ditt krav? Jag kanske lidit av partiell blindhet då, men jag har sett flertalet andra tala om ett sådant system med en partiledare och en sammankallande i styrelsen som är olika personer. Så det är väl bara att glatt konstatera att du inte är ensam om idén. Jag kan tillägga att jag tror det är mycket bra.

Gunnar_
2009-10-26, 18:40
Andreas Bjärnemalm (2009-Oct-26)Gunnar_ (2009-Oct-26)På Årsmötet 7-8 mars 2009 redovisades det i varje poll vilka som hade röstat



Teknisk röstlängdskontroll:

xx röster med giltiga medlemskap.

Medlem #NNNNN, ZZZZZZ kommun, medlem sedan ÅR_MÅN_DAG

...



Den redovisningen saknar jag.



Den redovisningen har vi tyvärr inte kunnat ge eftersom vi inte haft några befogenheter att gå in och läsa av det någonstans.Ingen skugga på dig/er för det.





Anledningen till att jag ställde frågan/påståendet är att om det redovisas vilka som röstat i en viss poll, så kan man vederlägga/förkasta påståenden om huruvida styrelsen röstat i frågor vissa av oss inte anser dom överhuvud taget ska ha rösträtt i.





Utan den informationen så blir blir allehanda konspirationsteorier möjliga...:ermm:



En annan fråga som poppade upp i huvet ( foliehatten på :alien: )

Vem/vilka kan se hur JAG röstade (tekniskt är det busenkelt, finns säkert någon serverlogg någon stans)..vem övervakar övervakarna...

Björn Felten
2009-10-26, 18:42
Björn Odlund (2009-Oct-26)Björn Felten (2009-Oct-26)Så, vad drar du för slutsats om det, vad gäller mitt ett flertal gånger framförda förslag om att vi skall separera dessa två poster?



Ditt krav? Jag kanske lidit av partiell blindhet då

Helt klart har, och gör, du det, om du ser ordet "krav" här ovan. FYI, "krav" är inte detsamma som "förslag".



Jag kan tillägga att jag tror det är mycket bra.

Då så, varför väljer du att in i det sista käfta emot? Är det bara för att det är jag, Den Besvärlige (före detta) Revisorn, eller vad? :(

Apis
2009-10-26, 18:58
Problemet under senaste mötet var huvudsakligen tidsbrist och att presidiet hade för mycket att ta tag i + för lite erfarenhet. De var i en helt orimlig situation är väl ganska uppenbart.



Man borde strukturera upp diskussioner mer, tex sammanställt olika yrkanden för diskussion för sig. Hållt ordningen lite hårdare, i värsta fall flytta inlägg till relevant tråd eller en modererings-tråd (inte radera något). Men då måste presidiet ha strikta regler för precis vad som gäller och ha nog färdigheter för att hantera forumet.



Efter en viss (tillräckligt lång) tid borde trådar slutgiltigt sammanfattas av någon så att det är lättare att få en överblick (sammanfattningen bör gå att kommentera för att kunna påpeka och rätta missförstånd och brister).



Ge presidiet gott om tid att föreslå voteringsordning, så att det finns tid att ta fram fler förslag, och påpeka fel och brister, ta upp ordningsfrågor innan votering och liknande. Att två personer ska sitta uppe till 6 på morgonen och slänga ihop ett förslag och sen ha igång voteringen funkar självklart inte (fick de överhuvudtaget någon sömn under helgen!?).



När detta är klart kan det gå ut ett nytt epost med kallelse till votering. Innan det blir votering har eftersläntrare då en chans att läsa sig in på sammanfattningar och sätta sig in i det som är oklart.



Till sist hålls alla voteringar vid given tid, utan diskussion och enligt väl definierade regler, antingen med:

* tillräcklig tid för alla att komma och gå och vara med på alla omröstningar...

* eller så gör man det i ett kör så att all hela voteringen går på max 1 timme eller liknande.



Sen att stadgarna behöver putsas på är ju inte forum-mötets fel.



-----------------

Jag förstår inte varför ett afk-möte skulle lösa några mötestekniska problem mycket bättre, i min erfarenhet är afk-möten minst lika dåliga. De flesta får inte chans att uttala sig och frågor hinner inte diskuteras (begränsad tid). Min känsla är att många frågor bara röstas förbi snabbt och lätt utan att de flesta förstått vad det handlar om.



Skulle fler varit med på ett afk-möte? Det tror inte jag.



Kan man knyta ihop ett afk-möte och ett online-möte är det bra såklart, men risken är att man får det sämsta av båda varianterna.



---------------

Jag förstår idéen med ombud. I riksdagen har vi ju det så för det är omöjligt för en enskild att sätta sig in i och fatta bra beslut om allt. Det kommer för många frågor varje år, och mycket kräver dessutom specialistkompetens. Därför utser vi representanter som får sätta sig in i frågorna på heltid och fatta beslut åt oss.



Men jag ser inte varför det behövs i PP nu? Så mycket är det inte som skall beslutas om på årsmötena.



Att medlemmar får möjlighet att (aktivt) ge sin röst till någon de har förtroende för, men att det i övrigt fungerar som vanligt, tycker jag är helt okej.



Om vanliga medlemmar inte får vara med och rösta så måste vi ändå ha ett val där medlemmarna får välja sina ombud. Det skulle bli som ett mini-riksdagsval inom PP. Skulle valdeltagandet där bli bättre? om nej så har vi inte vunnit något, bara gjort det svårare för medlemmar att vara med och vara aktiva.



--------------

Det här med medlemsmöte på nätet där alla får och kan delta är en av de saker jag tycker är bra med PP. Det är något PP fått positiv respons för i media. Det gör att det vi säger om demokrati och medborgarätt får mer trovärdighet. Vi är inga sverigedemokrater som har hemliga årsmöten bakom stängda dörrar där bara "rätt" personer får komma in.

SM5POR
2009-10-26, 19:06
Gunnar_ (2009-Oct-26)Är det inte regeringsformen 6 Kap 9



"Statsråd får icke utöva allmän eller enskild tjänst. Han får ej heller inneha uppdrag eller utöva verksamhet som kan rubba förtroendet för honom."



som gör att statsråd inte kan rösta i riksdagen ?

Nej, 6 kap. 9 § andra stycket RF (som du citerar ovan) handlar om att ha annan arbetsgivare (offentlig eller privat) samtidigt som man är statsråd. Om en tjänsteman på ett statligt verk eller en privat bank utses till finansminister, då måste han ta tjänstledigt från det statliga verket respektive banken. Att vara statsråd är i princip en heltidssyssla, och regeringsarbetet får inte riskera att störas av att finansministern inte får ledigt från sitt ordinarie jobb. Dessutom handlar det som synes om förtroendet för statsrådet; om finansministern samtidigt innehar uppdrag för banken riskerar han att betraktas som jävig i beslut som rör banken.



Den bestämmelse du letar efter tror jag att du i stället finner i 4 kap. 9 § första stycket RF (http://www.notisum.se/rnp/sls/lag/19740152.htm#K4P9S1):



Under tid då riksdagsledamot är riksdagens talman eller tillhör regeringen utövas hans uppdrag som riksdagsledamot av ersättare. Riksdagen kan i riksdagsordningen föreskriva att ersättare skall träda i riksdagsledamots ställe när denne är ledig.

Visserligen står det inte uttryckligen här att statsrådet inte samtidigt får utöva uppdrag som riksdagsledamot, men jag förutsätter att det gäller ändå; kanske står det i någon annan lag. Observera att en riksdagsledamot som utses till statsråd inte anses ha lämnat riksdagen, utan ersättaren träder bara in tillfälligt så länge statsrådsuppdraget varar. Om statsrådet entledigas står det honom fritt att återta sin riksdagsplats, under förutsättning att han fortfarande är vald dit (när Göran Persson avgick som statsminister i oktober 2006 erhöll han den plats i riksdagen som han blivit vald till i september samma år; han hade alltså inte deltagit i det riksdagsbeslut som gjorde Reinfeldt till ny statsminister utan hade under dessa få dagar en ersättare i kammaren, Caroline Helmersson-Olsson (http://www.riksdagen.se/webbnav/index.aspx?nid=1111&iid=0537400268911) från samma parti och valkrets).



Sen kan väl hela regeringen förutom statsministern i praktiken besättas av icke folkvalda om statsmininstern så vill och riksdagen godkänner statsråden?

Helt riktigt, och som jag läser 6 kap. 2 § RF (http://www.notisum.se/rnp/sls/lag/19740152.htm#K6P2) behöver inte ens statsministern vara riksdagsledamot, utan det är upp till varje partis gruppledare i riksdagen att till talmannen föreslå någon kompetent person som regeringsbildare, varpå talmannen lägger det formella förslaget i riksdagens kammare. Riksdagens ledamöter är fria att utse statsministern inom eller utom sina egna led. Det torde dock vara ovanligt i Sverige att partiledarna inte sitter i riksdagen eller att majoritetens partiledare inte föreslår sig själv till uppdraget. Vi kanske kan hitta några mer utpräglade tjänstemannaministärer om vi går tillbaka i historien till första halvan av 1900-talet eller tidigare.



Vad gäller ideella föreningar med någon form av representantskap eller fullmäktigemöten så fungerar det mig veterligen olika i olika föreningar; ibland har styrelseledamöter rösträtt på fullmäktigemöten, men ibland inte. Jag har däremot inte sett något exempel på att styrelseledamöter berövats den rösträtt som tillkommer alla medlemmar. Begränsning av styrelseledamöters rösträtt görs ändå i frågor som rör dem personligen (till exempel ansvarsfrihet och, som synes, revisorsval), vare sig besluten fattas på ett medlemsmöte eller ett fullmäktigemöte.



Nu är det väldigt få frågor utöver val som ens i någon mening avgörs direkt av alla väljare i Sverige; jag tänker alltså på folkomröstningar (vilka normalt bara är rådgivande). Därför är det svårt att jämföra en idell förening med Sverige, men i princip stämmer det att medlemsmötet motsvarar folkomröstning, medan ombudsmötet motsvarar riksdagen (och ombudsvalet motsvarar riksdagsvalet). Ombuden väljs i vissa organisationer för ett visst möte (till exempel en stämma eller en kongress), och i andra för en viss tid (exempelvis ett, två eller fyra år) varefter ombuden i princip kan sammankallas hur många gånger som helst under denna tid. Nog har väl också en sittande amerikansk president rösträtt i det presidentval där han själv kandiderar för omval? Däremot kan han knappast ingå i den elektorsförsamling som väljarna egentligen utser och som formellt väljer presidenten. Det är liksom inte värt besväret att ta ifrån en ensam befattningshavare rösträtten bara för att han är jävig, när han delar denna rätt med miljoner andra väljare och valdeltagandet ligger på över tio procent...

Gunnar_
2009-10-26, 19:37
SM5POR (2009-Oct-26)Den bestämmelse du letar efter tror jag att du i stället finner i 4 kap. 9 § första stycket RF (http://www.notisum.se/rnp/sls/lag/19740152.htm#K4P9S1):



Under tid då riksdagsledamot är riksdagens talman eller tillhör regeringen utövas hans uppdrag som riksdagsledamot av ersättare. Riksdagen kan i riksdagsordningen föreskriva att ersättare skall träda i riksdagsledamots ställe när denne är ledig. . Tack för klarläggandet.

Tack igen för den utförliga beskrivningen :)



..att "utövas hans uppdrag som riksdagsledamot av ersättare"

gör att ersättaren röstar som "proxy" för honom (så alla folkvalda riksdagsledamöter som sitter i regeringen HAR alltså rösträtt i riksdagen fast då via "ersättaren").



Nu har jag lärt mig nåt nytt, tack för det.



Så när man ska kolla hur "Reinfeldt, Fredrik" har röstat i riksdagen, ska man egentligen kolla hur "Cederfelt, Margareta" röstat (för det är *hon* som == *han* ??

http://www.riksdagen.se/Webbnav/index.aspx?nid=1250

Mikael Nilsson
2009-10-26, 19:42
Björn Felten (2009-Oct-26)

Men nu är det som det är. Styrelsen har röstat bort en besvärlig revisor, och det är inget att göra något åt.



Kan du trolla någon annanstans Björn? "styrelsen" har inte röstat bort dig, det är ett rent fantasifoster.

Björn Odlund
2009-10-26, 19:47
Björn Felten (2009-Oct-26)Då så, varför väljer du att in i det sista käfta emot?

Nu får du väll ändå ta och kamma dig?



Jag käftar inte emot, jag debatterar utifrån verkligheten så som jag ser den, kan du inte hantera det utan att vara på ditt vanligt spydiga sätt behöver du inte delta i diskussionen.

Björn Felten
2009-10-26, 20:50
Mikael Nilsson (2009-Oct-26)Kan du trolla någon annanstans Björn?

Ordern är uppfattad och skall omedelbart verkställas. Bye, bye!

samface
2009-10-26, 20:55
of_darkness (2009-Oct-26)Och jag motsätter mig det än mer ur ideolgiska perspektiv då jag avskyr medlemsavgifter och allt anant sånt och ha föreningar för att tjäna pengar vilket är syftet med ekonomiska föreningar.



Nej. Syftet med ekonomisk förening är att "bevaka medlemmarnas ekonomiska intressen", vilket inte alls behöver inbegripa syftet att tjäna pengar, eller ens idka näringsverksamhet. Du bara blandar ihop ekonomisk förening med företag, för vilket det finns ett formellt krav på att idka näringsverksamhet och göra vinst. Det är en enorm skillnad.



Exempel på ekonomiska föreningar som inte idkar näringsverkamhet eller har något syfte att göra vinst är bostadsrättsföreningar och kooperativa hyresrättsföreningar.



Och kom ihåg, ekonomi handlar inte nödvändigtvis om pengar överhuvudtaget. Det är ingen "konstig tolkning", det är ett faktum. Och nej, ekonomisk förening inbegriper inte att vi måste införa medlemsavgift.

samface
2009-10-26, 21:11
Björn Odlund (2009-Oct-26)Men direktdemokrati är en återvändsgränd som bara naiva människor tror skapar mer demokrati när det i själva verket är tvärt om. Jag har själv varit en sådan naiv ung man.



Ja, då är väl DemoEx humlan som inte förstått att han inte kan flyga då. Med sina åtta år i Vallentuna kommun har de fått bästa kvitto som ett politisk parti kan få för att deras politik fungerar och omvaldes i senaste kommunvalet.



Alltså, kan vi snälla låta argument som "det är naivt och kommer aldrig fungera" bara dö? Ifall det är praktiskt genomförbart eller inte är ingen fråga och oavsett om man ställer sig för eller mot direktdemokrati så bör inte motiveringen överhuvudtaget handla om det. Tack.

Ahruman
2009-10-26, 21:34
samface (2009-Oct-26)Ja, då är väl DemoEx humlan som inte förstått att han inte kan flyga då. Med sina åtta år i Vallentuna kommun har de fått bästa kvitto som ett politisk parti kan få för att deras politik fungerar och omvaldes i senaste kommunvalet.

Fungerar och fungerar… DemoEx har precis samma problem som vi har här: några tiotal personer, ett icke-representativt urval, tar beslut å alla kommuninvånares vägnar. De nämnde lite i förbigående på Parley att de har intresse från hela världen, bara inte från Vallentuna.



DemoEx har visat att de kan ta beslut, men de har inte visat att deras metod är mer demokratisk (dvs, bättre företräder folkets vilja) än vanliga partier.

Björn Odlund
2009-10-26, 21:43
Ahruman (2009-Oct-26)samface (2009-Oct-26)Ja, då är väl DemoEx humlan som inte förstått att han inte kan flyga då. Med sina åtta år i Vallentuna kommun har de fått bästa kvitto som ett politisk parti kan få för att deras politik fungerar och omvaldes i senaste kommunvalet.

Fungerar och fungerar… DemoEx har precis samma problem som vi har här: några tiotal personer, ett icke-representativt urval, tar beslut å alla kommuninvånares vägnar. De nämnde lite i förbigående på Parley att de har intresse från hela världen, bara inte från Vallentuna.



DemoEx har visat att de kan ta beslut, men de har inte visat att deras metod är mer demokratisk (dvs, bättre företräder folkets vilja) än vanliga partier.

Precis! Jag ifrågasätter inte huruvida det "fungerar" eller inte (med varierande resultat för fungerar), bara om det man uppnår är en önskvärd utveckling.

Rick Falkvinge
2009-10-26, 21:48
samface (2009-Oct-26)Exempel på ekonomiska föreningar som inte idkar näringsverkamhet eller har något syfte att göra vinst är bostadsrättsföreningar och kooperativa hyresrättsföreningar.



Ekonomiska föreningar är lika relevanta för Piratpartiet som kommanditbolag, eftersom vi inte är någondera.

Mikael Nilsson
2009-10-26, 21:49
samface (2009-Oct-26)Syftet med ekonomisk förening är att "bevaka medlemmarnas ekonomiska intressen", vilket inte alls behöver inbegripa syftet att tjäna pengar, eller ens idka näringsverksamhet.



Två saker krävs för en ekonomisk förening:



1. Att syftet är att främja medlemmarnas ekonomiska intressen. Det är inte piratpartiets mål. Vårt mål är att ändra på lagstiftningen, och där är medlemmarnas ekonomiska resurser ett *medel*, inte ett mål. Om PPs syfte var att främja medlemmarnas ekonomiska intressen så har PP misslyckats GROVT med tanke på hur mycket minus de flesta aktiva medlemmar gått. Och nej, ingen skulle gå med på att kalla politiska resultat för "ekonomiska intressen", det blir faktiskt bara tramsigt - då blir ALLA ideella föreningar, inklusive syföreningar, ekonomiska föreningar.



2. Att föreningen bedriver ekonomisk verksamhet. "Ekonomisk verksamhet" är strängt reglerat enligt skatteverket, och om någon påstod att PP driver ekonomisk verksamhet skulle vi bli utskrattade. Begreppet betyder, enligt bolagsverket, "en verksamhet som är fortlöpande och affärsmässigt driven", och någon sådan har vi inte i partiet. Butiken är ett undantag, men den är också driven just i företagsform *utanför* partiet.



Så nej, PP är ingen ekonomisk förening. Lagen om ekonomiska föreningar kommer inte att tillämpas av någon domstol på PP. Om du vill att vi ska agera på samma sätt som en ekonomisk förening så måste det in i våra stadgar. Stadgarna är det enda dokument med juridisk tyngd som medlemmarna kan förlita sig på.

samface
2009-10-26, 22:32
Ahruman (2009-Oct-26)DemoEx har visat att de kan ta beslut, men de har inte visat att deras metod är mer demokratisk (dvs, bättre företräder folkets vilja) än vanliga partier.



Vad direktdemokrati främst handlar om är inte att komma närmast det abstrakta konceptet om "folkviljan". Det handlar om att göra det till var och ens rättighet att få vara med och besluta, istället för den representativa demokratin som bara gör det till en möjlighet för den som har förmågan att vinna folkets förtroende. Skillnaden i en praktisk mening är att i en direktdemokrati behöver du inte kunna sitta inne med de rappaste svaren i debatter, se representabel ut, ha de rätta kontakterna, kunna hålla tal inför stora publiker, tiden och pengarna för att driva en valkampanj, osv. Det ENDA du egentligen behöver i en direktdemokrati är engagemang nog för att bilda dig en uppfattning och viljan att framföra den. Det är för mig vad en riktig demokrati borde handla om.



Så visst, en direktdemokrati innebär inte nödvändigtvis fler engagerade i politiken, men det tar ju faktiskt inte ifrån dagens representanter några möjligheter att fortsätta engagera sig som de gör idag. Så vad förlorar vi på en direktdemokrati, kan man då undra? Det innebär ju bara att fler kan engagera sig om de vill, var i ligger problemet?

Apis
2009-10-26, 23:21
Ett bra existerande exempel på direktdemokrati är Wikimedia Foundation.

- De har existerat sedan lång tid.

- Medlemmarna väljer styrelsen online (board of trustees).

- Delprojekten organiserar nästan allt sitt arbete direkt via medlemmarna!

- Beslut fattas genom att diskuteras och skaffa konsensus på den administrativa delen av wikin!



Om nån tycker våra forum är usla så prova föra diskussioner på wikipedia. Ändå har de lyckats under lång tid. Piratpartiet har alla förutsättningar att lyckas bättre än dem.

samface
2009-10-26, 23:22
Mikael Nilsson (2009-Oct-26)samface (2009-Oct-26)Syftet med ekonomisk förening är att "bevaka medlemmarnas ekonomiska intressen", vilket inte alls behöver inbegripa syftet att tjäna pengar, eller ens idka näringsverksamhet.



Två saker krävs för en ekonomisk förening:



1. Att syftet är att främja medlemmarnas ekonomiska intressen. Det är inte piratpartiets mål.



Vårt mål är helt irrelevant. Vi har ekonomiska intressen, därmed är kriterie 1 uppfyllt.



2. Att föreningen bedriver ekonomisk verksamhet. "Ekonomisk verksamhet" är strängt reglerat enligt skatteverket, och om någon påstod att PP driver ekonomisk verksamhet skulle vi bli utskrattade. Begreppet betyder, enligt bolagsverket, "en verksamhet som är fortlöpande och affärsmässigt driven", och någon sådan har vi inte i partiet. Butiken är ett undantag, men den är också driven just i företagsform *utanför* partiet.



I så fall skulle jag vilja veta hur man t.ex. bokför Rick's lön egentligen. Den är ju på mer än vad jag lyfter ur min firma i månaden, även om omsättningen egentligen inte är intressant för sammanhanget. Så vitt jag vet är löneutbetalningar precis lika beskattningspliktiga för en idell förening som för någon annan juridisk person. Och i samma ögonblicket som vår verksamhet är beskattningsbar så är det "ekonomisk verksamhet" det handlar om.



Om du vill att vi ska agera på samma sätt som en ekonomisk förening så måste det in i våra stadgar. Stadgarna är det enda dokument med juridisk tyngd som medlemmarna kan förlita sig på.



Jo fast, är inte det just vad jag förespråkat i denna tråd, eller har jag missat något?

Björn Odlund
2009-10-26, 23:33
samface (2009-Oct-26)[quote]Vad direktdemokrati främst handlar om är inte att komma närmast det abstrakta konceptet om "folkviljan". Det handlar om att göra det till var och ens rättighet att få vara med och besluta...





Så vad förlorar vi på en direktdemokrati, kan man då undra? Det innebär ju bara att fler kan engagera sig om de vill, var i ligger problemet?

Problemet är att man bara ser till folks rättighet att vara med och besluta men inte till deras möjlighet att göra så. När vissa har större möjlighet att delta i besluten ökar i realiteten deras makt. En Tills dess att vi alla har lika möjlighet att engagera oss i besluten som ska tas (typ när mat går att kopiera kanske ;) ) är det bättre för gemene man att makten över besluten inskränks lika mycket för alla och att alla istället får rätt att utse de representanter som ska sätta sig in i arbetet.



Men nu känner jag att vi är OT, trådens namn är visserligen snack och diskussioner, men nån måtta får det väl bli i utfransandet... jag anar att vi kan debattera det här till dödagar och bara komma överens om att vi inte är överens.

samface
2009-10-26, 23:36
Rick Falkvinge (2009-Oct-26)Ekonomiska föreningar är lika relevanta för Piratpartiet som kommanditbolag, eftersom vi inte är någondera.



Vem påstod att piratpartiet ÄR en ekonomisk förening idag? Diskussionen handlar snarare om ifall vi skulle anta den s.k. föreningslagen som en del av våra stadgar för att åtgärda problemet med att vi medlemmar är totalt rättslösa gentemot styrelsen och partiledningen i allt som inte täcks av våra nuvarande stadgar. Har du något särskilt emot den idén förutom att du inte gillar associationen till ekonomisk förening?

Björn Odlund
2009-10-26, 23:38
Apis (2009-Oct-26)Ett bra existerande exempel på direktdemokrati är Wikimedia Foundation.

Mja, jag skulle inte kalla det för en direktdemokrati i den mening vi diskuterade ovan (de väljer precis som du sa ett "board of trustees"). Jag ser det snarare som det jag kallade (http://forum.piratpartiet.se/FindPost179154.aspx) för deltagandedemokrati.

samface
2009-10-27, 00:01
Björn Odlund (2009-Oct-26)Problemet är att man bara ser till folks rättighet att vara med och besluta men inte till deras möjlighet att göra så.



Menar du att en direktdemokrati sätter upp hinder för att vara med och besluta som inte förekommer i en representativ demokrati?



Tills dess att vi alla har lika möjlighet att engagera oss i besluten som ska tas (typ när mat går att kopiera kanske ;) ) är det bättre för gemene man att makten över besluten inskränks lika mycket för alla och att alla istället får rätt att utse de representanter som ska sätta sig in i arbetet.



Fast, vari ligger garantin att representanten faktiskt gör det? Och även om representanten är mer "insatt", betyder mer "insatt" välvilja? Och vaddå inskränka makten för besluten lika mycket för alla, om det var demokratiskt så vore ju diktatur den renaste formen av demokrati!



Största problemet med representativ demokrati är för mig just att representanterna förväntas veta bättre och följden att man som vanlig medborgare inte behöver engagera sig eftersom man nedvärderar sig själv till "sämre vetande". Jag menar att det är ovidkommande vem det är som vet bäst eller är mest insatt, tar vi ifrån den elit som bestämmer över huvudet på oss idag och låter gemene man vara med och bestämma gör man det till de "bättre vetandes" intresse att dela med sig av sina kunskaper så folket får en chans att fatta ett någorlunda bildat beslut. Med representativ demokrati ligger det istället i etablissemangets självbevarelsedrift att se till så vi andra inte vet lika mycket. De tjänar på att debatten lägger sig, helt enkelt.



Men nu känner jag att vi är OT, trådens namn är visserligen snack och diskussioner, men nån måtta får det väl bli i utfransandet... jag anar att vi kan debattera det här till dödagar och bara komma överens om att vi inte är överens.



Varför då? Jag tycker vi har en mycket relevant och intressant diskussion.

Björn Odlund
2009-10-27, 00:22
samface (2009-Oct-27)Björn Odlund (2009-Oct-26)Problemet är att man bara ser till folks rättighet att vara med och besluta men inte till deras möjlighet att göra så.

Menar du att en direktdemokrati sätter upp hinder för att vara med och besluta som inte förekommer i en representativ demokrati?

Nej, jag menar att verkligheten sätter upp sådana hinder, som gör att alla inte kan delta i besluten. Och nej, det handlar inte om att någon "vet bättre", utan om att kunna ta sig tiden att studera de underlag som behövs för ett välgrundat beslut.



I dagens riksdag kan inte den enskilde ledamoten tackla alla frågor, utan partigruppen delar på frågorna. Dessa är bland folk som på heltid syssla med det, varför skulle inte samma sak gälla för medborgare, de får skjuta in sig på sin hjärtefråga, kanske har de fler än de hinner med. Dessutom har de flesta människor jobb, familj, etc etc etc (Iofs undrar jag om inte överklassen skulle ha mycket att vinna på ett sådant system, som knappast behöver oroa sig och spendera tid för att sätta mat på bordet). Det blir ett högljutt minoritetsstyre, de som är mest engagerade får sin vilja igenom.

Apis
2009-10-27, 00:31
Björn Odlund (2009-Oct-26)Apis (2009-Oct-26)Ett bra existerande exempel på direktdemokrati är Wikimedia Foundation.

Mja, jag skulle inte kalla det för en direktdemokrati i den mening vi diskuterade ovan (de väljer precis som du sa ett "board of trustees"). Jag ser det snarare som det jag kallade (http://forum.piratpartiet.se/FindPost179154.aspx) för deltagandedemokrati.

Okej, ja, genom att vi har en styrelse så har vi i princip delegerat en massa beslut till dem, det går såklart inte att låta alla medlemmar bestämma om varje liten detalj.

Med jämförelsen med wikipedia tänkte jag främst på att:

- de har en styrelse som sköter vissa saker, ex. ekonomin, reklamkampanjer osv,

- men comunityn bestämmer över allt inehållet i wikipeida.

- den tekniska skötseln av wikipedia sköts av admins (moderatorer), som utses av medlemmarna på "forumet".



Den strukturen tycker jag i stora drag är rätt så bra och det liknar väl ungefär vad vi har idag? Det som behövs är bättre stadgar och bättre rutiner för möten (det är naturligt att det tar tid att få fram, det här är helt nytt). Vad är problemet? att deltagandet är lågt? skulle det bli större valdeltagande om man fick välja ombud istället?



Jag får mest intryck av att styrelsen här inte litar på vanliga medlemmar helt enkelt. Då är det ju bättre att man säger det och låta styrelsen fatta alla beslut själva. Vanliga medlemmar kan vara med och diskutera, och komma med förslag... eller kanske man ska begränsa det till kl, vl, dl så det inte kommer in fel idéer. :/

samface
2009-10-27, 00:44
Björn Odlund (2009-Oct-27)[quote]Nej, jag menar att verkligheten sätter upp sådana hinder, som gör att alla inte kan delta i besluten.



Och jag menar att precis samma hinder gäller för våra representanter, just eftersom det är verkligheten som sätter upp hindren snarare än valet av styrelseskick.



Och nej, det handlar inte om att någon "vet bättre", utan om att kunna ta sig tiden att studera de underlag som behövs för ett välgrundat beslut.



Att det bara skulle vara betalda politiker som har tiden och förmågan att sätta sig in i politiken är ju rent nonsens. Och att ge representanterna tiden att engagera sig är inte heller någon som helst garant för att de faktiskt gör det. Se Tomas Bodströms extraknäck som jurist vid sidan av, t.ex.



Men om vi säger så här då, om någon ändå vill vara med och besluta för de anser sig kompetenta till det, varför ska vi hindra dem?



I dagens riksdag kan inte den enskilde ledamoten tackla alla frågor, utan partigruppen delar på frågorna. Dessa är bland folk som på heltid syssla med det, varför skulle inte samma sak gälla för medborgare, de får skjuta in sig på sin hjärtefråga, kanske har de fler än de hinner med. Dessutom har de flesta människor jobb, familj, etc etc etc



Jättebra, tvinga inte alla lägga sig i allt. Låt dem engagera sig i just de frågor som ligger dem närmast och prioriterar så pass högt att de avsätter tid för det. Vore inte det den perfekta tillämpningen av subsidiaritetsprincipen?



(Iofs undrar jag om inte överklassen skulle ha mycket att vinna på ett sådant system, som knappast behöver oroa sig och spendera tid för att sätta mat på bordet).



Vilket skulle skilja sig från idag hur?



Det blir ett högljutt minoritetsstyre,



Vilket skulle skilja sig från idag hur?



de som är mest engagerade får sin vilja igenom.



Ja, lön för mödan och i en valuta bättre än pengar som bara korrumperar och skapar jäv. Det är väl inte fel?

Björn Odlund
2009-10-27, 01:08
Apis (2009-Oct-27)Björn Odlund (2009-Oct-26)Apis (2009-Oct-26)Ett bra existerande exempel på direktdemokrati är Wikimedia Foundation.



Mja, jag skulle inte kalla det för en direktdemokrati i den mening vi diskuterade ovan (de väljer precis som du sa ett "board of trustees"). Jag ser det snarare som det jag kallade (http://forum.piratpartiet.se/FindPost179154.aspx) för deltagandedemokrati.



Okej, ja, genom att vi har en styrelse så har vi i princip delegerat en massa beslut till dem, det går såklart inte att låta alla medlemmar bestämma om varje liten detalj.

Med jämförelsen med wikipedia tänkte jag främst på att:

- de har en styrelse som sköter vissa saker, ex. ekonomin, reklamkampanjer osv,

- men comunityn bestämmer över allt inehållet i wikipeida.

- den tekniska skötseln av wikipedia sköts av admins (moderatorer), som utses av medlemmarna på "forumet".



Den strukturen tycker jag i stora drag är rätt så bra och det liknar väl ungefär vad vi har idag? Det som behövs är bättre stadgar och bättre rutiner för möten (det är naturligt att det tar tid att få fram, det här är helt nytt).



Det här håller jag med om, vi liknar den strukturen och i stora drag tycker jag vi ska behålla den, rätt beslut ska tas av rätt instans på rätt nivå.



Vad är problemet? att deltagandet är lågt? skulle det bli större valdeltagande om man fick välja ombud istället?

Det tycker jag vi får diskutera vidare men jag har försökt att visa på varför jag ser fördelar med ombud. Brasklappen är som sagt att det för mig i sådana fall ska vara så att alla medlemmar har lika stor rätt och vara och utse dessa. Sen ska som jag påpekade ovan dessa ombud inte sköta allt, den mesta dagliga drift och kampanj sker i grupper som är öppna och kan omformas om medlemmarna ser det som önskvärt eller nödvändigt.



Jag får mest intryck av att styrelsen här inte litar på vanliga medlemmar helt enkelt. Då är det ju bättre att man säger det och låta styrelsen fatta alla beslut själva. Vanliga medlemmar kan vara med och diskutera, och komma med förslag... eller kanske man ska begränsa det till kl, vl, dl så det inte kommer in fel idéer. :/

Det var iaf absolut inte vad jag avsåg. Jag litar absolut på medlemmarna generellt. Det jag inte litar på att system, särskilt sådana som mest "blev så", är de bästa för att kanalisera den breda basen av medlemmars intressen.

Björn Odlund
2009-10-27, 01:14
samface (2009-Oct-27)Det är väl inte fel?

Det beror på vad man vill uppnå och jag kan bara konstatera att vi inte kommer kunna enas om mer än att vi inte kan enas. För dig är folkviljan ett abstrakt begrepp, för mig är den lika med demokratin (något av det bästa vi i realiteten kan få, även om den på inga vägar är utan brister, det visar såväl dina resonemang som Churchills många citat om demokratin).

samface
2009-10-27, 01:57
Björn Odlund (2009-Oct-27)samface (2009-Oct-27)Det är väl inte fel?



Det beror på vad man vill uppnå och jag kan bara konstatera att vi inte kommer kunna enas om mer än att vi inte kan enas. För dig är folkviljan ett abstrakt begrepp, för mig är den lika med demokratin (något av det bästa vi i realiteten kan få, även om den på inga vägar är utan brister, det visar såväl dina resonemang som Churchills många citat om demokratin).



Folkvilja är mycket riktigt ett abstrakt koncept, för hur kan vi fullt ut känna till den utan att precis varenda kotte sagt sitt? I vilket demokratiskt val har det någonsin förekommit 100% deltagande? Som du säger, inte ens i en direktdemokrati engagerar sig mer än en väldigt liten del av folket i de enskilda frågorna och besluten som tas kan då knappast påstås representera folkviljan, särskilt inte i en representativ demokrati där folket inte får bestämma mer än vilken liten elit som ska styra åt dem var fjärde år. Och det är inte heller vad demokrati handlar om.



Demokrati betyder folkstyre, inte folkvilja. Skillnanden ligger i att folkstyret på ett mycket konkret sätt ger folket makten medans folkviljan, om den skulle vara möjlig att konkretisera fullt ut, inte på något sätt förutsätter demokratiskt styre och likagärna skulle kunna uppnås genom diktatoriskt styre så länge resultatet är i linje med den s.k. "folkviljan".



Att en del blandar ihop demokrati med något sorts abstrakt koncept om vad som är folkets vilja, eller ännu värre, folkets "bästa", är en alltför vanlig missuppfattning idag. Framförallt bland de som styr. Det är den attityden som resulterar i den politik som Margot Wallström ger prov på under denna klassiska TV-intervju:



http://www.youtube.com/watch?v=Cvcdsj3ZWkg



Vi i Piratpartiet borde veta bättre. Håller du inte med?

Björn Odlund
2009-10-27, 02:05
Notera att det bara är folkets deltagande i (alla) beslut som jag ifrågasätter. Det jag kallar deltagandedemokrati, dvs när alla får delta i diskussionen ser jag som något mycket bra och något partiet bör anmana i stort.



Avslutningen på ditt inlägg var totalt ovärdigt en seriös debatt, sådana där halmgubbar får du kanske svar på av andra men inte av mig.

Tommten
2009-10-27, 02:59
Björn Odlund (2009-Oct-27)Notera att det bara är folkets deltagande i (alla) beslut som jag ifrågasätter.

Jag tror inte det är någon som efterfrågat det heller. I varje fall inte jag. Partiets sakpolitik är inte alla beslut. En idé vore att våra årsmöten måste ha viss % deltagande för att vara legetimt som årsmöte. Det skulle ge en morot till att göra mer reklam för mötet för att öka valdeltagandet.

Apis
2009-10-27, 03:15
Björn Odlund (2009-Oct-27)Apis (2009-Oct-27)[quote]Vad är problemet? att deltagandet är lågt? skulle det bli större valdeltagande om man fick välja ombud istället?

Det tycker jag vi får diskutera vidare men jag har försökt att visa på varför jag ser fördelar med ombud. Brasklappen är som sagt att det för mig i sådana fall ska vara så att alla medlemmar har lika stor rätt och vara och utse dessa. Sen ska som jag påpekade ovan dessa ombud inte sköta allt, den mesta dagliga drift och kampanj sker i grupper som är öppna och kan omformas om medlemmarna ser det som önskvärt eller nödvändigt.

När jag läser igenom tråden såhär i efterhand kan jag tyvärr konstatera att jag kom lite i självsvängning över det där med icke valda "ombud" på "medlems"möten. Vilket gjorde att jag missade en del begåvade kommentarer etc. :(



Men syftet med hela ombudsdiskussionen verkar huvudsakligen vara att inte låta medlemmarna vara med och fatta den typ av beslut som behandlades på detta möte (för att det är för svårt/tråkigt?!?). Det förstår jag inte riktigt. Ska inte medlemmarna få besluta om verksamhetsplan, revisionsberättelse och stadga? Det är väl knappast för svårt för vanliga medlemmar? Om det fattades dåliga beslut tror jag huvudsakligen det berodde på den allmänna förvirring om vad som faktiskt gäller stadgemässigt, ordningsmässigt, hur mötet ska genomföras och det faktum att presidiet var helt överbelastat. Det är kanske värt att fundera över den biten i första hand.



I och med det låga mötesdeltagandet så antar jag att det huvudsakligen var styrelsen och de mest aktiva inom PP som faktiskt var här och röstade. Det är ju dessa personer som antagligen skulle bli ombud också. Om man underkänner dem nu är det väl inte så lyckat att utse dem till ombud heller? :S



Följande låter dock helt rimligt imho: alla medlemmar har möjlighet att (aktivt) ge sin röst till någon man har förtroende för i de fall man inte själv dyker upp eller helt enkelt känner att man inte hänger med. Samtidigt kan alla medlemmar som vill, delta som precis som tidigare. Detta är kanske vad som föreslagits redan. (Men det kräver ju ändå att medlemmarna håller koll på att deras representanter röstar som de säger, man vet ju hur det ser ut i riksdagen osv.)

Apis
2009-10-27, 03:18
Tommten (2009-Oct-27)Björn Odlund (2009-Oct-27)Notera att det bara är folkets deltagande i (alla) beslut som jag ifrågasätter.

Jag tror inte det är någon som efterfrågat det heller. I varje fall inte jag. Partiets sakpolitik är inte alla beslut. En idé vore att våra årsmöten måste ha viss % deltagande för att vara legetimt som årsmöte. Det skulle ge en morot till att göra mer reklam för mötet för att öka valdeltagandet.

Mmm, morot skulle kunna behövas, men vad gör man om % inte uppnås? Blir det inget årsmöte då blir ju organisationen låst.

Leffelini
2009-10-27, 14:05
Björn Odlund (2009-Oct-27)Notera att det bara är folkets deltagande i (alla) beslut som jag ifrågasätter. Det jag kallar deltagandedemokrati, dvs när alla får delta i diskussionen ser jag som något mycket bra och något partiet bör anmana i stort.



Avslutningen på ditt inlägg var totalt ovärdigt en seriös debatt, sådana där halmgubbar får du kanske svar på av andra men inte av mig.





Kasta sten i glashus? Ovärdiga kommentarer i de här debatterna finns det från alla olika håll tycker jag (pilutta är definitivt en av dem).



Det jag skulle säga var att problemet är väl att veta vilka beslut som man tycker att medlemmarna inte ska ha makt att besluta, det är där det blir jobbigt. För vem beslutar det? Styrelsen eller medlemmarna? Det är givet att man måste göra en sådan avvägning men samtidigt är det en farlig sådan att göra.



Sen när det gäller att man får aktivt ge sin röst till ett ombud...jag vet inte men för mig låter det som att man kan köpa till sig rätt mycket röster på det sättet. "Du får en hundring så får jag din röst?" alternativt ännu värre "Om jag inte får din röst så ska jag..."

Qer
2009-10-27, 14:52
Apis (2009-Oct-27)Mmm, morot skulle kunna behövas, men vad gör man om % inte uppnås? Blir det inget årsmöte då blir ju organisationen låst.



Jag har varit med om att en organisation hade problem med att skrämma samman tillräckligt många medlemmar för att kunna genomföra ett behörigt årsmöte och eftersom årsmötet var enda tillfället man kunde ändra på stadgarna som tex krävde minimumnärvaro blev det en rätt besvärlig situation att ta sig ur...

SM5POR
2009-10-28, 00:29
Gunnar_ (2009-Oct-26)..att "utövas hans uppdrag som riksdagsledamot av ersättare"



gör att ersättaren röstar som "proxy" för honom (så alla folkvalda riksdagsledamöter som sitter i regeringen HAR alltså rösträtt i riksdagen fast då via "ersättaren").

Nej, ersättaren agerar som vilken ordinarie ledamot som helst, och är inte bunden av några instruktioner från den ledamot han eller hon ersätter. De är dock normalt från samma parti (och valkrets), vilket i dagens riksdag brukar betyda att de röstar likadant. Det enda som skiljer dem åt är att ersättaren blir av med sin plats (och rösträtt) så fort den ordinarie ledamoten återtar densamma.



Även om ersättaren övertar den ordinarie ledamotens stolsnummer, så är ersättarna inte personliga i ordets vanliga bemärkelse, utan de ingår i en "pool" på minst tre stycken från varje parti och valkrets, och inträder i den ordning som fastställdes i riksdagsvalet (ordningen avgörs av valsedlarnas kandidatuppställning och kan påverkas genom personkryssen). Om ett parti har mer än ett mandat i en viss valkrets, så träder den första ersättaren in för den av de ordinarie ledamöterna som tillfälligt eller definitivt lämnar sitt uppdrag. Om en ledamot avgår upphöjs den ersättare som står närmast i tur till ny ordinarie ledamot, varpå de återstående ersättarna flyttas upp ett snäpp. Vid behov utser Valmyndigheten nya ersättare med det senaste valresultatet som utgångspunkt.



Om två ordinarie ledamöter från samma parti och valkrets är lediga från sitt uppdrag vid olika tidpunkter, så kan en och samma ersättare i tur och ordning inträda i stället för dem båda.

Emil Isberg
2009-10-29, 00:12
Da_Nerd (2009-Oct-25)hur skall det funka helt praktiskt? någon som har bra idéer?



Jag skulle sätta upp det som två kameror och två-tre bildvisare på varje plats.

Talarna anmäler sig med hjälp av någon kontroll-person och de allokeras tal-plats elektroniskt.

En bildvisare är på presidiet och övriga är på den som talar (och ev på åhörarna).



Man kan exempelvis ha talar-nummer motsvarande det som finns på auktionsfirmor så att man håller upp en siffra om man vill prata.

Mabs exempel med "prior speaker" kan naturligtvis byggas in i systemet.



Det borde fungera på två-tre platser... Troligtvis också på fler.



Att bygga en elektronisk röstnings- och talar-moj kanske skulle hjälpa en del, men jag tycker att det är bättre med rösträknare och kontrollfunktionärer.



Jag skulle vilja testa detta dock.

Har inte hårdvara för det själv.

AndersLindbäck
2009-10-29, 14:12
Ett stort problem som jag upplevde det var att det var mycket svårt att veta när omröstningarna skedde.



När väl omröstningarna startade så hade man ofta väldigt kort tid på sig att rösta på frågorna.



En bättre lösning vore om alla omröstningar körs parallellt och det finns en lång tid att rösta så alla hinner vara med och rösta i de omröstningar som görs. Det kräver då att rösttråden har en god beskrivning av vad man röstar om så att det räcker att gå in i tråden och så därifrån besluta om hur man vill rösta i frågan.