handdator

Visa fullständig version : B03. Motion om avskaffande av rösträttsåldersgräns


Calandrella
2010-03-03, 12:23
Bakgrund:
Piratpartiet är ett parti som bygger på demokrati och principer som normalt förknippas med demokratin, såsom mänskliga rättigheter. Demokrati innebär kort och gott att folket bestämmer. Idag är dock så inte fallet i Sverige. En stor del av Sveriges befolkning vägras rättigheten att vara med och bestämma, i och med att de inte har rösträtt. Denna del av Sveriges befolkning är de som är under 18 år. Detta är mycket odemokratiskt, och därför förkastligt. Vidare är det inte bara en del av grundprincipen i en demokrat att samtliga medborgare får vara med och bestämma; det är även en mänsklig rättighet att få vara med och bestämma i sitt land (artikel 21, FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna, lyder: "1. Envar har rätt att taga del i sitt lands styrelse direkt eller genom fritt valda ombud. 2. Envar har rätt till lika tillträde till allmän tjänst i sitt land. 3. Folkets vilja skall utgöra grundvalen för statsmakternas myndighet. Denna vilja skall uttryckas i periodiska och verkliga val, vilka skola äga rum med tillämpning av allmän och lika rösträtt samt hemlig röstning eller likvärdiga fria röstningsförfaranden."; notera att deklarationen ingenstans gör skillnad på mänskliga rättigheter för människor med olika ålder, utan tvärtom tydligt i artikel 2 anger att följande rättigheter gäller alla människor: "Envar är berättigad till alla de fri- och rättigheter, som uttalas i denna förklaring, utan åtskillnad av något slag, såsom ras, hudfärg, kön, språk, religion, politisk eller annan uppfattning, nationellt eller socialt ursprung, egendom, börd eller ställning i övrigt. Ingen åtskillnad må vidare göras på grund av den politiska, juridiska eller internationella ställning, som intages av det land eller område, till vilket en person hör, vare sig detta land eller område är oberoende, står under förvaltarskap, är icke-självstyrande eller är underkastat någon annan begränsning av sin suveränitet.").

Yrkande:
Jag yrkar därmed:
- att principprogrammet ändras enligt följande:
Nuvarande lydelse:
Beslutsfattandet och förvaltningen i både Sverige och EU ska präglas av transparens och öppenhet. Svenska representanter i EU ska på alla sätt verka för att EU närmar sig den svenska offentlighetsprincipen.

Demokratins grundvalar ska värnas, både i Sverige och inom EU.
Föreslagen lydelse:
Beslutsfattandet och förvaltningen i både Sverige och EU ska präglas av transparens och öppenhet. Svenska representanter i EU ska på alla sätt verka för att EU närmar sig den svenska offentlighetsprincipen.

Vidare skall demokratin i Sverige innefatta alla medborgare, varför åldersgränsen för rösträtt snarast bör avskaffas. Åldersgränsen är mycket odemokratisk och kränker en stor del av befolkningens mänskliga rättigheter, då det enligt FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna (artikel 21) är en mänsklig rättighet att "att taga del i sitt lands styrelse direkt eller genom fritt valda ombud".

Demokratins grundvalar ska värnas, både i Sverige och inom EU.

Författat 2010-03-03 av Leo Rudberg

dansve
2010-03-03, 12:35
Med all respekt Leo. Du är en lysande stjärna på en för övrigt mycket mörk himmel. Du är en av mycket få ungdomar som kan ta till sig information och analysera skeenden på ett moget sätt. Jag skulle kunna tänka mig att sänka rösträttsåldern till 16 år men att avskaffa gränsen ser jag som helt orimligt. Hur många barn skulle inte rösta exakt som sina föräldrar säger åt dom? Detta sätter barn i en helt orimlig situation.

Jag yrkar anslag på motionen.

Calandrella
2010-03-03, 12:38
För vidare argumentation, som jag inte riktigt tyckte passade i motionen (då den är mer retorisk och svarar på invändningar), se ett gammalt blogginlägg i frågan (http://calandrella.wordpress.com/2009/04/04/sverige-ar-ingen-demokrati-del-tva/).

Calandrella
2010-03-03, 12:44
Daniel Svensson (2010-Mar-03)Med all respekt Leo. Du är en lysande stjärna på en för övrigt mycket mörk himmel. Du är en av mycket få ungdomar som kan ta till sig information och analysera skeenden på ett moget sätt. Jag skulle kunna tänka mig att sänka rösträttsåldern till 16 år men att avskaffa gränsen ser jag som helt orimligt. Hur många barn skulle inte rösta exakt som sina föräldrar säger åt dom? Detta sätter barn i en helt orimlig situation.
Jag yrkar anslag på motionen.
Ja, det är sant att många barn är dumma i politiska frågor. Ja, det är sant att de skulle rösta helt fel. Ja, det är sant att de inte har förmåga att analysera skeenden. Ja, det är sant att de inte är intresserade av politik. Ja, det är sant att de skulle gå på många politikers lögner mycket lätt. Men det är irrelevant. Det är smällar vi får ta om vi ska använda demokratin som styrelsesätt i det här landet, om vi ska respektera den mänskliga rättigheten alla har att delta i sitt lands bestämmande. För övrigt: hur många av de som idag får rösta är smarta i politiska frågor, röstar helt rätt, har en förmåga att analysera skeenden (eller ja, använder den förmågan), är intresserade av politik och genomskådar politikers lögner? Knappast särskilt många, utan snarast en liten minoritet; hade majoriteten gjort det, hade de naturligtvis förstått vad som händer med våra mänskliga och medborgerliga rättigheter och röstat pirat (förutom det fåtal som av ideologiska skäl faktiskt ogillar människors rättigheter, typ utilitarister, men de är få; de flesta som inte röstar pirat gör det inte för att de principiellt har något emot mänskliga rättigheter, utan för att de bryr sig mer om sina egna plånböcker).

willenfort
2010-03-03, 12:46
Jag yrkar på avslag:

Att man har en rösträttsålder beror på att unga barn inte har en mognad som gör att de kan sätta sig in i konsekvenserna av att rösta.
Det är av samma anledning som man har en myndighetsålder. (och ett antal olika åldersgränser innan dess.)

Om vi skall förorda en tidigare rösträttsålder så bör vi istället förorda en sänt myndighetsålder.

desutom så anser jag att argumetet "mänsklig rättighet" missbrukas en del här.
Om den är ett argument för att ta bort rösträttsåldern så skall vi även ta bort straffmyndighetsåldern:
"Artikel 7
Alla äro lika inför lagen och äro utan åtskillnad berättigade till lika skydd från lagens sida. Alla äro berättigade till lika skydd mot varje åtskillnad i strid med denna förklaring och mot varje framkallande av sådan åtskillnad."
föräldrars rätt att flytta utan att få ok från barnen:
"Artikel 13
1. Envar har rätt att inom varje stats gränser fritt förflytta sig och välja sin vistelseort."
Begränsningar om vilka arbeten barn får ha:
"Artikel 21
1. Envar har rätt att taga del i sitt lands styrelse direkt eller genom fritt valda ombud.
2. Envar har rätt till lika tillträde till allmän tjänst i sitt land."
skriva lagar som tvingar staten att ge alla arbete
"Artikel 23
1. Envar har rätt till arbete, till fritt val av sysselsättning, till rättvisa och tillfredsställande arbetsförhållanden och till skydd mot arbetslöshet."
och så vidare.
som ni ser så kan inte allting tolkas absolut.

Mikael Nilsson
2010-03-03, 12:47
Jag gillar generellt att alla ges rösträtt från noll års ålder, med automatisk delegering till vårdnadshavare under de första, säg, 16 åren. Jag tror nämligen att det skulle öka hänsynen till barn och barnfamiljers behov rent generellt i samhället.

Många hushåll med kanske 4 eller 5 medlemmar har idag bara två röster, och det tycker jag snedvrider representationen. Jag tycker att riksdagen ska representera *hela* befolkningen, och inte bara vuxna.

Med det sagt, så yrkar jag ändå avslag med motiveringen att jag inte tycker det är en fråga som piratpartiet bör driva.

Mab
2010-03-03, 12:54
Personligen har jag alltid ansett att rösträtt bör knytas till straffrätt snarare än dagens godtyckliga myndighetsålder. Det vill säga en så enkel princip som att om man är gammal nog att utdömmas straff för brott mot samhällets regler är man även gammal nog att vara med och fatta beslut om de reglerna. Svårare än så behöver en princip inte formuleras.

Med det sagt är jag dock tveksam till om det är en fråga som Piratpartiet bör driva.

Calandrella
2010-03-03, 12:57
willenfort (2010-Mar-03)Jag yrkar på avslag:
Att man har en rösträttsålder beror på att unga barn inte har en mognad som gör att de kan sätta sig in i konsekvenserna av att rösta.
Det är av samma anledning som man har en myndighetsålder. (och ett antal olika åldersgränser innan dess.)
Största delen av Sveriges befolkning har (uppenbarligen) inte en mognad som gör att de kan sätta sig in i konsekvenserna av att rösta - om de hade haft det, hade ingen röstat på politiker som infört så medborgarrättsvidriga lagar som dagens etablerade politiker har, eller hur? Betyder det att vi i Piratpartiet kan ta makten för att majoriteten i folket är dumma, och styra åt dem? Knappast. För det vore diktatur och att strunta i folks mänskliga rättigheter, och både demokrati och mänskliga rättigheter har egenvärden.

willenfort (2010-Mar-03)
Om den är ett argument för att ta bort rösträttsåldern så skall vi även ta bort straffmyndighetsåldern:
"Artikel 7
Alla äro lika inför lagen och äro utan åtskillnad berättigade till lika skydd från lagens sida. Alla äro berättigade till lika skydd mot varje åtskillnad i strid med denna förklaring och mot varje framkallande av sådan åtskillnad."
Om det är vad artikel 7 innebär: ja.

willenfort (2010-Mar-03)
föräldrars rätt att flytta utan att få ok från barnen:
"Artikel 13
1. Envar har rätt att inom varje stats gränser fritt förflytta sig och välja sin vistelseort."
Är det inte redan idag tillåtet att flytta utan att barnen godkänner det?

willenfort (2010-Mar-03)
Begränsningar om vilka arbeten barn får ha:
"Artikel 21
1. Envar har rätt att taga del i sitt lands styrelse direkt eller genom fritt valda ombud.
2. Envar har rätt till lika tillträde till allmän tjänst i sitt land."
Om det är konsekvensen av respekt för mänskliga rättigheter: visst.

willenfort (2010-Mar-03)
skriva lagar som tvingar staten att ge alla arbete
"Artikel 23
1. Envar har rätt till arbete, till fritt val av sysselsättning, till rättvisa och tillfredsställande arbetsförhållanden och till skydd mot arbetslöshet."
Fel. Det där är en negativ rättighet; med andra ord får ingen hindra någon från att få ett arbete, men ingen måste aktivt se till (precis som rätten att yttra sig i vilket medium som helst innebär att ingen får hindra någon från att yttra sig i ett medium de har tillgång till, men inte aktivt måste se till att folk har medium att yttra sig i).

Rick Falkvinge
2010-03-03, 12:58
Jag tycker förvisso att motionären har en poäng i att det finns ett demokratiskt underskott i dagens rösträttsålder, men inte på samma grunder. Det är sant att man inte har rätt att påverka lagarna förrän vid 18 års ålder --

-- men man kan heller inte ställas till svars för lagarna i ung ålder.

Att dessa två rättighets- och skyldighetsåldrar inte sammanfaller upplever jag däremot som ett principiellt demokratiskt glapp. Om någonting, så bör straffmyndighetsålder och rösträttsålder sammanfalla, så att man blir skyldig att följa lagen i samma stund som man har rätt att påverka den: antingen genom att det sker vid en fast ålder, eller genom att man är straffmyndig från och med dagen efter de första allmänna valen där man varit röstberättigad. Den senare lösningen är lite vackrare principiellt, men skapar praktiska problem.

Med det sagt yrkar jag varken bu eller bä, utan ville mest få fram synpunkten för vidare diskussion.

Rick Falkvinge
2010-03-03, 13:00
Jag noterar med ansenligt glädjefnitter att Mab och jag är helt överens i den här frågan utan att ha pratat med varandra först. :)

Calandrella
2010-03-03, 13:01
Mikael Nilsson (2010-Mar-03)Jag gillar generellt att alla ges rösträtt från noll års ålder, med automatisk delegering till vårdnadshavare under de första, säg, 16 åren. Jag tror nämligen att det skulle öka hänsynen till barn och barnfamiljers behov rent generellt i samhället.
Många hushåll med kanske 4 eller 5 medlemmar har idag bara två röster, och det tycker jag snedvrider representationen. Jag tycker att riksdagen ska representera *hela* befolkningen, och inte bara vuxna.
Skulle ett sådant system införas skulle hela poängen med avskaffande av rösträttsåldersgränsen förloras. Poängen är nämligen att alla människor oavsett ålder har rätt att delta i sitt lands styre, och att det är odemokratiskt att inte hela befolkningen får vara med och bestämma. Det skulle enligt min mening bli mer odemokratiskt om vissa medborgare fick extra röster bara för att de råkar vara vårdnadshavare...

Mikael Nilsson (2010-Mar-03)Med det sagt, så yrkar jag ändå avslag med motiveringen att jag inte tycker det är en fråga som piratpartiet bör driva.
Inte i din tappning, för din version innebär inte att landet blir mer demokratiskt eller att staten inskränker mindre mänskliga rättigheter. Mitt förslag däremot är extremt förknippat med demokrati och mänskliga rättigheter, just den grund Piratpartiet står på i vår kritik av förslag som inskränker demokratin och mänskliga rättigheter.

Simon B.
2010-03-03, 13:03
Röstberättigad = kompetent att delta i samhället.

Myndig = förstår lagar och etiska regler. Då folket via demokratin har rätt att ändra på lagar och etiska regler känns det vettigt att ha rätt att påverka demokratisk redan innan man förväntas följa dessa regler. Och ansvar att följa lagar får man direkt eller indirekt så snart man kan smita undan från föräldrarna.

Rösträttsålder är inte kopplat till myndighetsålder. Låt oss fokusera på för och nackdelar med att alla som vill och kan ta sig till en röstlokal även kan tillåtas rösta när de väl tagits sig dit. Idag utesluts de som är "för unga" eller "fötts för sent på året". Hela upplägget med "18 år, svensk myndig medborgare, basta" känns gammaldags.


Tips på bakgrundsinfo: http://www.google.se/search?q=sänk+rösträtt

Den första som hittar bra argument (tex via ovan sökning) för att barn med rösträtt skulle ha en märkbar negativ inverkan på demokratin i helhet eller specifika politiska områden, vinner någonting.

Krister Svanlund
2010-03-03, 13:03
Även om många bra förslag presenterats i den här tråden så är borttagandet av en lägsta ålder ett av dom riktigt dåliga.

Jag yrkar på avslag

Calandrella
2010-03-03, 13:03
Mab (2010-Mar-03)Personligen har jag alltid ansett att rösträtt bör knytas till straffrätt snarare än dagens godtyckliga myndighetsålder. Det vill säga en så enkel princip som att om man är gammal nog att utdömmas straff för brott mot samhällets regler är man även gammal nog att vara med och fatta beslut om de reglerna. Svårare än så behöver en princip inte formuleras.
Med det sagt är jag dock tveksam till om det är en fråga som Piratpartiet bör driva.
Principen är faktiskt enklare än att "är man gammal nog att utdömmas straff för brott mot samhällets regler är man även gammal nog att vara med och fatta beslut om de reglerna"; principen är, kort och gott, att "alla medborgare i ett land har en mänsklig rättighet att vara med och bestämma om landet". Den principen är en mänsklig rättighet, och dessutom själva grunden i demokratin.

Calandrella
2010-03-03, 13:05
Rick Falkvinge (2010-Mar-03)Jag tycker förvisso att motionären har en poäng i att det finns ett demokratiskt underskott i dagens rösträttsålder, men inte på samma grunder. Det är sant att man inte har rätt att påverka lagarna förrän vid 18 års ålder --
-- men man kan heller inte ställas till svars för lagarna i ung ålder.
Att dessa två rättighets- och skyldighetsåldrar inte sammanfaller upplever jag däremot som ett principiellt demokratiskt glapp. Om någonting, så bör straffmyndighetsålder och rösträttsålder sammanfalla, så att man blir skyldig att följa lagen i samma stund som man har rätt att påverka den: antingen genom att det sker vid en fast ålder, eller genom att man är straffmyndig från och med dagen efter de första allmänna valen där man varit röstberättigad. Den senare lösningen är lite vackrare principiellt, men skapar praktiska problem.
Med det sagt yrkar jag varken bu eller bä, utan ville mest få fram synpunkten för vidare diskussion.
Om någonting, så bör Sverige respektera mänskliga rättigheter, och verkligen ha demokrati. FN:s deklaration nämner inget om att straffmyndighetsåldern och rösträttsåldern bör sammanfalla; FN:s deklaration säger bara att alla bör få rösta.

dansve
2010-03-03, 13:08
Calandrella (2010-Mar-03)Ja, det är sant att många barn är dumma i politiska frågor. Ja, det är sant att de skulle rösta helt fel. Ja, det är sant att de inte har förmåga att analysera skeenden. Ja, det är sant att de inte är intresserade av politik. Ja, det är sant att de skulle gå på många politikers lögner mycket lätt. Men det är irrelevant.
Jag håller inte alls med om att det är irrelevant.

Barn ska vara barn och inte redskap för vuxna. Det ingår i barns mänskliga rättighet att få vara barn tills de uppnått en viss mognad. Ungdomar som uppnått en viss ålder (TBD) bör få bättre möjligheter utan att för den skull få egen rösträtt.

Mikael Nilsson
2010-03-03, 13:12
Calandrella (2010-Mar-03)Mikael Nilsson (2010-Mar-03)Jag gillar generellt att alla ges rösträtt från noll års ålder, med automatisk delegering till vårdnadshavare under de första, säg, 16 åren. Jag tror nämligen att det skulle öka hänsynen till barn och barnfamiljers behov rent generellt i samhället.
Många hushåll med kanske 4 eller 5 medlemmar har idag bara två röster, och det tycker jag snedvrider representationen. Jag tycker att riksdagen ska representera *hela* befolkningen, och inte bara vuxna.
Skulle ett sådant system införas skulle hela poängen med avskaffande av rösträttsåldersgränsen förloras.

Inte *min* poäng :-). Men visst inser jag att det inte är samma sak som du var ute efter. Jag anser dock inte att barn ska ha full bestämmanderätt, och därmed har jag inget emot att små barn inte ges rösträtt. Däremot vill jag gärna se att deras intressen tas tillvara av *någon* till skillnad från idag.

Det skulle dessutom innebära att jag som förälder skulle kunna lägga min egen röst mer efter mina egna åsikter, och lägga barnens röst på partier som jag tror tillvaratar mina barns intressen. Idag måste jag kompromissa om det. Mina barn har en del stora behov som pp inte tillgodoser, tex.

Leffelini
2010-03-03, 13:13
Jag tycker det görs en rejäl tankevurpa i resonemanget om man säger att folk inte gör informerade val om de röstar på annat än det man själv upplever är bra. Det är klart att jag som person tycker det är konstigt att vi har många som genuint vill rösta på Sverigedemokraterna exempelvis, men jag kan inte hävda att de inte gör informerade och kompetenta val utifrån min egen subjektiva bild av verkligheten. Jag kan anse det men det är inget faktum att min åsikt är mer värd än någon annans när det kommer till att välja i de frågorna.

Jag håller med om att det finns ungdomar under 18 år som skulle kunna ta lika informerade och kompetenta val som alla vuxna, men jag anser ändå inte att en åldergräns helt ska tas bort eller att det är något Piratpartiet borde driva.

Därför yrkar jag avslag på motionen.

Calandrella
2010-03-03, 13:16
Krister Svanlund (2010-Mar-03)Även om många bra förslag presenterats i den här tråden så är borttagandet av en lägsta ålder ett av dom riktigt dåliga.
Jag yrkar på avslag
Motivera gärna varför du anser att följande av mänskliga rättigheter och reell demokrati är en "riktigt dåli[g]" förslag.

Mikael Nilsson
2010-03-03, 13:17
Här är förresten den artikel som övertygade mig om min åsikt, av valforskaren Henrik Oscarsson: http://www.henrikoscarsson.com/2009/01/om-barns-rstrtt.html

Calandrella
2010-03-03, 13:19
Daniel Svensson (2010-Mar-03)Calandrella (2010-Mar-03)Ja, det är sant att många barn är dumma i politiska frågor. Ja, det är sant att de skulle rösta helt fel. Ja, det är sant att de inte har förmåga att analysera skeenden. Ja, det är sant att de inte är intresserade av politik. Ja, det är sant att de skulle gå på många politikers lögner mycket lätt. Men det är irrelevant.
Jag håller inte alls med om att det är irrelevant.
Barn ska vara barn och inte redskap för vuxna. Det ingår i barns mänskliga rättighet att få vara barn tills de uppnått en viss mognad. Ungdomar som uppnått en viss ålder (TBD) bör få bättre möjligheter utan att för den skull få egen rösträtt.
Barn kan vara barn men ändå engagera sig politiskt. Och allvarligt talat, hur många medborgare tror du skulle skaffa barn med enda syfte att få dem att rösta på ett visst sätt? Det är ett relativt ineffektiv, kostsam och besvärligt sätt att skapa opinion... Och redan idag påverkar ju föräldrar sina barn; jag är övertygad om att många som röstar på socialdemokraterna eller moderaterna gör det för att de växt upp med att det är det naturliga och så man ska göra.

Calandrella
2010-03-03, 13:24
Mikael Nilsson (2010-Mar-03)Calandrella (2010-Mar-03)Mikael Nilsson (2010-Mar-03)Jag gillar generellt att alla ges rösträtt från noll års ålder, med automatisk delegering till vårdnadshavare under de första, säg, 16 åren. Jag tror nämligen att det skulle öka hänsynen till barn och barnfamiljers behov rent generellt i samhället.
Många hushåll med kanske 4 eller 5 medlemmar har idag bara två röster, och det tycker jag snedvrider representationen. Jag tycker att riksdagen ska representera *hela* befolkningen, och inte bara vuxna.
Skulle ett sådant system införas skulle hela poängen med avskaffande av rösträttsåldersgränsen förloras.
Inte *min* poäng :-). Men visst inser jag att det inte är samma sak som du var ute efter. Jag anser dock inte att barn ska ha full bestämmanderätt, och därmed har jag inget emot att små barn inte ges rösträtt. Däremot vill jag gärna se att deras intressen tas tillvara av *någon* till skillnad från idag.
Det skulle dessutom innebära att jag som förälder skulle kunna lägga min egen röst mer efter mina egna åsikter, och lägga barnens röst på partier som jag tror tillvaratar mina barns intressen. Idag måste jag kompromissa om det. Mina barn har en del stora behov som pp inte tillgodoser, tex.
Nej, naturligtvis inte *din poäng :-). Uppenbarligen har vi olika åsikt om mänskliga rättigheter; jag lär inte kunna övertyga dig, och du lär inte kunna övertyga mig (då mänskliga rättigheter är min grundvärdering (http://calandrella.wordpress.com/2009/03/30/grunden-till-alla-argument/) är det något som jag nog aldrig kommer byta åsikt om). Tyvärr tror jag inte att de flesta föräldrar skulle först och främst tänka på barnens intressen när de skulle använda barnets röst; eller snarare: de skulle inte kunna hålla isär sin egen uppfattning om vad som vore bäst med vad som vore bäst för barnet. Särskilt skulle detta gälla för människor som uppriktigt är politiskt intresserade, och inte främst tänker på sina egna särintressen när de röstar, utan på vad som vore bäst för samhället (folk som röstar efter abstrakta principer som mänskliga rättigheter - pirater - eller folk som tänker på miljön - miljöpartister, exempelvis).

Calandrella
2010-03-03, 13:27
Leffelini (2010-Mar-03)Jag tycker det görs en rejäl tankevurpa i resonemanget om man säger att folk inte gör informerade val om de röstar på annat än det man själv upplever är bra. Det är klart att jag som person tycker det är konstigt att vi har många som genuint vill rösta på Sverigedemokraterna exempelvis, men jag kan inte hävda att de inte gör informerade och kompetenta val utifrån min egen subjektiva bild av verkligheten. Jag kan anse det men det är inget faktum att min åsikt är mer värd än någon annans när det kommer till att välja i de frågorna.
Jag håller med om att det finns ungdomar under 18 år som skulle kunna ta lika informerade och kompetenta val som alla vuxna, men jag anser ändå inte att en åldergräns helt ska tas bort eller att det är något Piratpartiet borde driva.
Därför yrkar jag avslag på motionen.
Det viktiga är inte huruvida folk gör informerade och kompetenta val; det viktiga är huruvida folk bör ha rättigheten att rösta eller ej. Enligt principen om de mänskliga rättigheterna och enligt demokratin som statsskick har alla människor rätt att rösta, vare sig de är dumma i huvudet, extremt insatta, har kloka åsikter eller har en vidrig dyn på världen. Detta innebär naturligtvis att även människor under 18 år bör få rösta.

Calandrella
2010-03-03, 13:29
Mikael Nilsson (2010-Mar-03)Här är förresten den artikel som övertygade mig om min åsikt, av valforskaren Henrik Oscarsson: http://www.henrikoscarsson.com/2009/01/om-barns-rstrtt.html
Intressant artikel, och även om jag håller med i inledningen, förstår jag inte hur han kan få principen om att alla har en demokratisk rättighet att rösta till att vissa bör få överta andras demokratiska rättighet att rösta.

dansve
2010-03-03, 13:31
Calandrella (2010-Mar-03)Daniel Svensson (2010-Mar-03)Jag håller inte alls med om att det är irrelevant.
Barn ska vara barn och inte redskap för vuxna. Det ingår i barns mänskliga rättighet att få vara barn tills de uppnått en viss mognad. Ungdomar som uppnått en viss ålder (TBD) bör få bättre möjligheter utan att för den skull få egen rösträtt.
Barn kan vara barn men ändå engagera sig politiskt.
Nej, absolut inte. Du missförstår totalt innebörden i att både "vara barn" och "engagera sig politiskt".

Och allvarligt talat, hur många medborgare tror du skulle skaffa barn med enda syfte att få dem att rösta på ett visst sätt? Det är ett relativt ineffektiv, kostsam och besvärligt sätt att skapa opinion...
Tolkar du mig fel medvetet?

Och redan idag påverkar ju föräldrar sina barn; jag är övertygad om att många som röstar på socialdemokraterna eller moderaterna gör det för att de växt upp med att det är det naturliga och så man ska göra.
Visst gör dom det och inte blir det bättre om föräldrar utan skrupler kan dra en extra röst till "sitt" parti genom att utnyttja sina barn.

Calandrella
2010-03-03, 13:37
Daniel Svensson (2010-Mar-03)Calandrella (2010-Mar-03)Daniel Svensson (2010-Mar-03)Jag håller inte alls med om att det är irrelevant.
Barn ska vara barn och inte redskap för vuxna. Det ingår i barns mänskliga rättighet att få vara barn tills de uppnått en viss mognad. Ungdomar som uppnått en viss ålder (TBD) bör få bättre möjligheter utan att för den skull få egen rösträtt.
Barn kan vara barn men ändå engagera sig politiskt.
Nej, absolut inte. Du missförstår totalt innebörden i att både "vara barn" och "engagera sig politiskt".
Förklara isåfall vad du menar. Ingen tvingar barn att rösta även om rösträttsåldersgränsen skulle tas bort.

Daniel Svensson (2010-Mar-03)
Och allvarligt talat, hur många medborgare tror du skulle skaffa barn med enda syfte att få dem att rösta på ett visst sätt? Det är ett relativt ineffektiv, kostsam och besvärligt sätt att skapa opinion...
Tolkar du mig fel medvetet?
Vad menar du isåfall med att barn inte bör vara redskap för vuxna?

Daniel Svensson (2010-Mar-03)
Och redan idag påverkar ju föräldrar sina barn; jag är övertygad om att många som röstar på socialdemokraterna eller moderaterna gör det för att de växt upp med att det är det naturliga och så man ska göra.
Visst gör dom det och inte blir det bättre om föräldrar utan skrupler kan dra en extra röst till "sitt" parti genom att utnyttja sina barn.[/quote]
Det är intressant att du och några av de andra kritikerna för mitt förslag har så olika åsikt; medan andra hävdar att föräldrarna bör få tillgång till barnets rösträtt innan barnet blir vuxet (vilket är en dålig, odemorkatisk idé), hävdar du att föräldrarna bör få mindre inflytande (vilket är en bra idé). Men i en demokrati har alla rätt att rösta som de vill, oavsett anledning; om de röstar på ett visst sätt för att de har en viss grundvärdering är det okej, om de röstar på ett visst sätt för att de får en tusenlapp extra i plånboken varje månad är det okej, och om de röstar på ett visst sätt för att någon de känner övertygat de att rösta så är det okej.

Mab
2010-03-03, 13:47
Calandrella (2010-Mar-03)
Principen är faktiskt enklare än att "är man gammal nog att utdömmas straff för brott mot samhällets regler är man även gammal nog att vara med och fatta beslut om de reglerna"; principen är, kort och gott, att "alla medborgare i ett land har en mänsklig rättighet att vara med och bestämma om landet". Den principen är en mänsklig rättighet, och dessutom själva grunden i demokratin.

Nu pratade jag, kort och gott, om vilken princip jag tillämpat för att bilda mig min uppfattning i frågan. Du får gärna tillämpa vilken princip du vill så länge du respekterar min. Jag utgår från idén om ett samhällskontrakt och rawls slöja av okunnighet när jag resonerar kring vilka rättigheter det goda samhället bör bygga på, inte på ett dokument som i grund och botten är ett politiskt kompromissförslag mellan de då dominerande staterna i västvärlden. (ett exempel på en rättighet i deklarationen jag inte ställer upp på alls är kapitel 16:3)


Men låt oss gå in på ditt faktiska påstående. På rak arm skulle jag vilja göra följande invändningar:

FNs deklararation om de mänskliga rättigheterna (http://sv.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6renta_Nationernas_allm%C3%A4nna_f%C3%B6rklaring_om_de_m%C3%A4nskliga_r%C3%A4ttigheterna) är inte ett juridiskt bindande dokument utan ska ses som en viljeyttring som sedan fastslagits i ett antal konventioner om mänskliga rättigheter. Men även inom den deklarationen finns utrymme för Stater att göra undantag från de artiklar du räknar upp. De undantagen hittar du i artikel 29:2:

"2. Vid utövandet av sina fri- och rättigheter må envar underkastas endast sådana inskränkningar, som blivit fastställda i lag i uteslutande syfte att trygga tillbörlig hänsyn till och respekt för andras fri- och rättigheter samt för att tillgodose det demokratiska samhällets rättmätiga krav på moral, allmän ordning och allmän välfärd."

Den klausulen är en gummiparagraf som i stort sett möjliggör vilka undantag som helst som har någon form av allmänt stöd. Vilket gör rättigheterna godtyckliga. Klausulen skapades för att göra att stater över huvud taget

Det innebär att ditt påstående om att det är en rättighet för alla, oavsett ålder, att få rösta är en subjektiv tolkning du gör och inte ett obestridligt faktum. Tittar man på den allmänna rättspraxis som finns så finns det en allmän acceptans för att unga människor inte har rösträtt i samma utsträckning som äldre. Eftersom praxis är en rättskälla så innebär det att en etablerad praxis, som inte bestrids av lag, är fullt tillräcklig att luta sig mot när man konstaterar att inget brott mot de uppräknade rättigheterna har begåtts.

Orättvist? Kanske det. Dåligt för samhället? Säkerligen till viss del. Men ett brott mot de mänskliga rättigheterna utifrån den allmänt accepterade tolkningen? Nä, inte en chans.

ironman_one
2010-03-03, 14:00
Rent biologiskt är inte hjärnan färdigutvecklad fören i 18-års åldern.
Naturligtvis finns det undantag åt båda håll men de är undantagen.
Det är därför ingen tillfällighet att rösträttsåldern och myndighetsåldern ligger där den ligger.

Därför yrkar jag avslag.

Qer
2010-03-03, 14:37
Jag skulle kunna blaja rätt mycket om ålder och mogenhet här, men då det ändå till syvende och sist är subjektiva bedömningar som det är oerhört svårt att ge allmänt accepterade svar på så låter jag bli. ;)

Däremot håller jag med de som konstaterar att det här inte är en piratfråga, och därmed inte nåt som PP ska driva, så jag yrkar också på avslag.

Calandrella
2010-03-03, 15:21
ironman_one (2010-Mar-03)Rent biologiskt är inte hjärnan färdigutvecklad fören i 18-års åldern.
Naturligtvis finns det undantag åt båda håll men de är undantagen.
Det är därför ingen tillfällighet att rösträttsåldern och myndighetsåldern ligger där den ligger.
Därför yrkar jag avslag.
Vad har huruvida hjärnan är färdigutvecklad eller ej med mänskliga rättigheter och demokrati att göra? Och oavsett om hjärnan är färdigutvecklad är det många som inte använder sig av sin hjärnas kapacitet och helt enkelt inte bryr sig om politik i den vuxna befolkningen.

Calandrella
2010-03-03, 15:22
Qer (2010-Mar-03)
Däremot håller jag med de som konstaterar att det här inte är en piratfråga, och därmed inte nåt som PP ska driva, så jag yrkar också på avslag.
Är inte mänskliga rättigheter och demokrati piratfrågor?

Calandrella
2010-03-03, 15:35
Mab (2010-Mar-03)Calandrella (2010-Mar-03)
Principen är faktiskt enklare än att "är man gammal nog att utdömmas straff för brott mot samhällets regler är man även gammal nog att vara med och fatta beslut om de reglerna"; principen är, kort och gott, att "alla medborgare i ett land har en mänsklig rättighet att vara med och bestämma om landet". Den principen är en mänsklig rättighet, och dessutom själva grunden i demokratin.
Nu pratade jag, kort och gott, om vilken princip jag tillämpat för att bilda mig min uppfattning i frågan. Du får gärna tillämpa vilken princip du vill så länge du respekterar min. Jag utgår från idén om ett samhällskontrakt och rawls slöja av okunnighet när jag resonerar kring vilka rättigheter det goda samhället bör bygga på, inte på ett dokument som i grund och botten är ett politiskt kompromissförslag mellan de då dominerande staterna i västvärlden. (ett exempel på en rättighet i deklarationen jag inte ställer upp på alls är kapitel 16:3)
Naturligtvis får du ha vilken princip du vill, men jag tror att de flesta i Piratpartiet (och samhället i övrigt) utgår från mänskliga rättigheter som princip.

Mab (2010-Mar-03)
Men låt oss gå in på ditt faktiska påstående. På rak arm skulle jag vilja göra följande invändningar:
FNs deklararation om de mänskliga rättigheterna (http://sv.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6renta_Nationernas_allm%C3%A4nna_f%C3%B6rklaring_om_de_m%C3%A4nskliga_r%C3%A4ttigheterna) är inte ett juridiskt bindande dokument utan ska ses som en viljeyttring som sedan fastslagits i ett antal konventioner om mänskliga rättigheter.
Juridiskt bindande eller ej; de mänskliga rättigheter som anges i deklarationen ä bra och bör inte inskränkas.

Mab (2010-Mar-03)Men även inom den deklarationen finns utrymme för Stater att göra undantag från de artiklar du räknar upp. De undantagen hittar du i artikel 29:2:
"2. Vid utövandet av sina fri- och rättigheter må envar underkastas endast sådana inskränkningar, som blivit fastställda i lag i uteslutande syfte att trygga tillbörlig hänsyn till och respekt för andras fri- och rättigheter samt för att tillgodose det demokratiska samhällets rättmätiga krav på moral, allmän ordning och allmän välfärd."
Den klausulen är en gummiparagraf som i stort sett möjliggör vilka undantag som helst som har någon form av allmänt stöd. Vilket gör rättigheterna godtyckliga. Klausulen skapades för att göra att stater över huvud taget
Det innebär att ditt påstående om att det är en rättighet för alla, oavsett ålder, att få rösta är en subjektiv tolkning du gör och inte ett obestridligt faktum. Tittar man på den allmänna rättspraxis som finns så finns det en allmän acceptans för att unga människor inte har rösträtt i samma utsträckning som äldre. Eftersom praxis är en rättskälla så innebär det att en etablerad praxis, som inte bestrids av lag, är fullt tillräcklig att luta sig mot när man konstaterar att inget brott mot de uppräknade rättigheterna har begåtts.
Orättvist? Kanske det. Dåligt för samhället? Säkerligen till viss del. Men ett brott mot de mänskliga rättigheterna utifrån den allmänt accepterade tolkningen? Nä, inte en chans.
Nej, undantagsartikeln tillåter inte i stort sett vilka undantag som helst - bara sådana "som blivit fastställda i lag i uteslutande syfte att trygga tillbörlig hänsyn till och respekt för andras fri- och rättigheter samt för att tillgodose det demokratiska samhällets rättmätiga krav på moral, allmän ordning och allmän välfärd". Inskränker avskaffande av rösträttsåldersgräns andras fri- och rättigheter? Nej, knappast. Tillgodoser rösträttsåldersgränsen samhällets rättmätiga krav på moral? Nej, moralen påverkas nog inte av att unga får rösta. Allmän ordning? Den hotas inte av att fler får rösta; snarare hotas den allmänna ordningen av att folk inte får rösta, då folk som inte får rösta har en tendens att göra revolution för att få rösta (inte för att jag tror att dagens ungdomar skulle göra revolution...). Allmän välfärd? Luddigt uttryckt, men knappast det heller.

Och oavsett FN:s deklaration, bör samtliga medborgare i en demokrati få rösta.

Mab
2010-03-03, 16:26
Calandrella (2010-Mar-03)[quote]
Naturligtvis får du ha vilken princip du vill, men jag tror att de flesta i Piratpartiet (och samhället i övrigt) utgår från mänskliga rättigheter som princip.

Jag utgår också ifrån mänskliga rättigheter som princip. Det jag inte utgår ifrån är FNs deklaration av vad de anser vara mänskliga rättigheter. Jag väljer att istället göra den gränsdragningen själv.

Calandrella (2010-Mar-03)
Nej, undantagsartikeln tillåter inte i stort sett vilka undantag som helst - bara sådana "som blivit fastställda i lag i uteslutande syfte att trygga tillbörlig hänsyn till och respekt för andras fri- och rättigheter samt för att tillgodose det demokratiska samhällets rättmätiga krav på moral, allmän ordning och allmän välfärd". Inskränker avskaffande av rösträttsåldersgräns andras fri- och rättigheter? Nej, knappast. Tillgodoser rösträttsåldersgränsen samhällets rättmätiga krav på moral? Nej, moralen påverkas nog inte av att unga får rösta. Allmän ordning? Den hotas inte av att fler får rösta; snarare hotas den allmänna ordningen av att folk inte får rösta, då folk som inte får rösta har en tendens att göra revolution för att få rösta (inte för att jag tror att dagens ungdomar skulle göra revolution...). Allmän välfärd? Luddigt uttryckt, men knappast det heller.

Fast nu missar du det finurliga med hela FN systemet. Nämligen vem som har tolkningsföreträde. Alla FNs deklarationer och konventioner utgår ifrån staterna som aktörer. Det innebär att det bara är stater som, individuellt, eller genom FN, kan göra bindandde tolkningar av texterna. Om annan skiljedommare inte skapats. Vilket inte finns i det här fallet.

Den internationella MR-diskursen är ett träsk av motsägelser och politiska kompromisser. Vilket man inte särskilt ofta tänker på när man pratar om mänskliga rättigheter i allmänna ordalag.

Calandrella (2010-Mar-03)
Och oavsett FN:s deklaration, bör samtliga medborgare i en demokrati få rösta.

Fast nu har du ju fallit tillbaks på en privat åsikt. Och den kan du givetvis ha, men knappast kräva att andra ska annamma.

Rick Falkvinge
2010-03-03, 16:44
ironman_one (2010-Mar-03)Rent biologiskt är inte hjärnan färdigutvecklad fören i 18-års åldern.

Det här är ett nonsensargument som saknar all bas i verifierbar fakta. Det går lika bra att argumentera för 12, 15, 18, 21, 25, 30 eller 50 års ålder som åsikt om när "hjärnan är färdigutvecklad". Inget är mer eller mindre sant.

Isaksson
2010-03-03, 16:50
Jag röstar avslag för motionen om slopad rösträttsålder.

Anledningen är att jag inte finner det i linje med Piratpartiets program i dagsläget.

För övrig finner jag det synnerligen olämpligt att helt ta bort åldersgränsen för rösträtt. Det stämmer nog sannerligen att många vuxna är okunniga och/eller vanedjur som röstar som de alltid röstat, men åldersgränsen finns där bland annat för att barn inte kan urskilja nyanser och djupare toner i samhällsfrågor, rätt och fel, brott och straff med mera.

” Vad har huruvida hjärnan är färdigutvecklad eller ej med mänskliga rättigheter och demokrati att göra? Och oavsett om hjärnan är färdigutvecklad är det många som inte använder sig av sin hjärnas kapacitet och helt enkelt inte bryr sig om politik i den vuxna befolkningen.”

Det visar sig även när man undersöker barns relation till exempelvis religion att barn som av naturen är evolutionärt kodade att lita på sina vuxna inte själva kan särskilja på vad som är rätt eller fel. Jag läste om en undersökning som en lärare utsatte sina elever för, i motsvarande mellanstadiet, som påvisar ett intressant faktum. Han gav dem en text från den heliga skriften och frågade dem om det var rätt eller fel som skedde i nämnda text som beskrev en invasion av en stad och utrotning av dess folk förutom just jungfruerliga kvinnor och barn av honkön. I detta fall sade barnen, då det handlade om deras land med deras religion som utförde dådet, att det var rätt, då grannstaden bar på en ond religiös smitta som kunde sprida sig.

I kontrollgruppen däremot, hade han bytt ut referenserna till det egna landet och ersatt det med Amerika, och grannstaden blev en kinesisk historisk provins, och vips så var det helt plötsligt en ondskefull handling. Indoktrinering av barn sker såväl politiskt som religiöst, och är enligt mig en mycket alvarlig form av psykisk barnmisshandel, även om jag ser den religiösa indoktrineringen som ännu mer samhällsfarlig. Man borde, som man har med bindande affärskontrakt och körkort, ha en åldersgräns för inträde i någon av de myriader av olika religioner som finns, men nu kommer jag en bit från ämnet.

Nu anser jag personligen att man bör se över alla våra åldersgränser en aning, det vill säga att få dem att sammanfalla på en viss ålder där en person räknas som vuxen och fullvärdig medlem av samhället med allt ansvar och alla skyldigheter och rättigheter detta innebär. 16 års ålder kan jag se som passande för att delta i vårt samhälle på alla dess plan. Vid den åldern har man oftast insett att tomten är ett imaginärt fantasifoster, samt att man förstår vad en lögn är. Man har fått några års erfarenhet och mognaden har nått första steget i sin slutfas.

Men även detta tycker jag inte piratpartiet skulle driva som fråga i dagsläget även om jag ser en möjlighet för PP att granska dessa frågor i framtiden.

Ledsen över ett långt och luddigt inlägg, men jag har lite brottom.

Vänligen Isaksson

Macco
2010-03-03, 17:11
Calandrella (2010-Mar-03)
Största delen av Sveriges befolkning har (uppenbarligen) inte en mognad som gör att de kan sätta sig in i konsekvenserna av att rösta - om de hade haft det, hade ingen röstat på politiker som infört så medborgarrättsvidriga lagar som dagens etablerade politiker har, eller hur? Betyder det att vi i Piratpartiet kan ta makten för att majoriteten i folket är dumma, och styra åt dem? Knappast. För det vore diktatur och att strunta i folks mänskliga rättigheter, och både demokrati och mänskliga rättigheter har egenvärden.


Jag skulle tro att de som är moderater och sossar tänker lika dant om oss, att vi är omogna ungdomar som röstar på ett parti som inte ens kan ena sig i sina frågor.
Du kan inte dumförklara en hel befolkning för att de inte röstar och tycker som du gör.
Dessutom så faller ditt argument då vi redan idag har rösträtt på vuxna med mental retardation. Vilket vi inte skulle ha i ditt argument.

Fortfarande kan vi inte låta barn ta ställning till framtida saker som de inte har den neurologiska förmågan att föreställa sig. Barn lever i här och nu, de lever inte heller 4 år framåt i tiden och kan därför inte ta ställning till vad som är bra om 4 år.

Kolla bara på de gymansier vi har i sverige där vi gör skolturnéer, hur många av dessa studenter runt 16-19 år har en susning om vad de skall rösta på, och vad PP har för politik? De flesta är ute efter att kunna fildela fritt på internet, och de bryr sig inte om något annat än det.

Jon Severinsson
2010-03-03, 17:35
Isaksson (2010-Mar-03)Nu anser jag personligen att man bör se över alla våra åldersgränser en aning, det vill säga att få dem att sammanfalla på en viss ålder där en person räknas som vuxen och fullvärdig medlem av samhället med allt ansvar och alla skyldigheter och rättigheter detta innebär. 16 års ålder kan jag se som passande för att delta i vårt samhälle på alla dess plan. Vid den åldern har man oftast insett att tomten är ett imaginärt fantasifoster, samt att man förstår vad en lögn är. Man har fått några års erfarenhet och mognaden har nått första steget i sin slutfas.
Men även detta tycker jag inte piratpartiet skulle driva som fråga i dagsläget även om jag ser en möjlighet för PP att granska dessa frågor i framtiden.
Definitivt +1 till detta. Själv skulle jag lika gärna kunna se 14 eller 15 som 16 eller 17, men i övrigt håller jag helt med Isaksson. Alltså avslag till motionen.

Qer
2010-03-03, 18:02
Calandrella (2010-Mar-03)Är inte mänskliga rättigheter och demokrati piratfrågor?

Jag förmodar att du tänker på Artikel 21:

Artikel 21
[...]
3. Folkets vilja skall utgöra grundvalen för statsmakternas myndighet. Denna vilja skall uttryckas i periodiska och verkliga val, vilka skola äga rum med tillämpning av allmän och lika rösträtt samt hemlig röstning eller likvärdiga fria röstningsförfaranden.

Men jag svarar i såna fall med FN:s konvention om barnets rättigheter, tex:

Konventionsstaterna, [...] som anser att barnet till fullo bör förberedas för ett självständigt liv i samhället
[...]
som beaktar att, såsom anges i deklarationen om barnets rättigheter, "barnet på grund av sin fysiska och psykiska omognad behöver särskilt skydd och särskild omvårdnad innefattande lämpligt rättsligt skydd, såväl före som efter födseln",
[...]
om tar vederbörlig hänsyn till vikten av varje folks traditioner och kulturella värden när det gäller barnets skydd och harmoniska utveckling,
[...]

Mao barn ska slussas in i samhället och det är i praktiken upp till varje nation hur detta ska ske för att passa tradition och gammal hävd.

Artikel 1
I denna konvention avses med barn varje människa under 18 år, om inte barnet blir myndigt tidigare enligt den lag som gäller barnet.

Individer kan mao anses vara barn till en godtycklig ålder, dock högst 18 år.

Artikel 12
1. Konventionsstaterna skall tillförsäkra det barn som är i stånd att bilda egna åsikter rätten att fritt uttrycka dessa i alla frågor som rör barnet, varvid barnets åsikter skall tillmätas betydelse i förhållande till barnets ålder och mognad.

Vilket i alla fall jag tolkar som att det är helt ok att anse att barn helt enkelt inte är mogna nog att rösta i allmänna val. Så visst kan du ha åsikten att åldersgränsen för att få rösta ska förändras, men jag anser att du är ute och cyklar när du hävdar att åldersgränsen skulle vara ett brott mot de mänskliga rättigheterna.

Återigen, jag ser inte att det här är en fråga PP ska driva.

Calandrella
2010-03-03, 18:06
Mab (2010-Mar-03)Calandrella (2010-Mar-03)
Naturligtvis får du ha vilken princip du vill, men jag tror att de flesta i Piratpartiet (och samhället i övrigt) utgår från mänskliga rättigheter som princip.
Jag utgår också ifrån mänskliga rättigheter som princip. Det jag inte utgår ifrån är FNs deklaration av vad de anser vara mänskliga rättigheter. Jag väljer att istället göra den gränsdragningen själv.
Okej.

Calandrella (2010-Mar-03)
Nej, undantagsartikeln tillåter inte i stort sett vilka undantag som helst - bara sådana "som blivit fastställda i lag i uteslutande syfte att trygga tillbörlig hänsyn till och respekt för andras fri- och rättigheter samt för att tillgodose det demokratiska samhällets rättmätiga krav på moral, allmän ordning och allmän välfärd". Inskränker avskaffande av rösträttsåldersgräns andras fri- och rättigheter? Nej, knappast. Tillgodoser rösträttsåldersgränsen samhällets rättmätiga krav på moral? Nej, moralen påverkas nog inte av att unga får rösta. Allmän ordning? Den hotas inte av att fler får rösta; snarare hotas den allmänna ordningen av att folk inte får rösta, då folk som inte får rösta har en tendens att göra revolution för att få rösta (inte för att jag tror att dagens ungdomar skulle göra revolution...). Allmän välfärd? Luddigt uttryckt, men knappast det heller.
Fast nu missar du det finurliga med hela FN systemet. Nämligen vem som har tolkningsföreträde. Alla FNs deklarationer och konventioner utgår ifrån staterna som aktörer. Det innebär att det bara är stater som, individuellt, eller genom FN, kan göra bindandde tolkningar av texterna. Om annan skiljedommare inte skapats. Vilket inte finns i det här fallet.

Den internationella MR-diskursen är ett träsk av motsägelser och politiska kompromisser. Vilket man inte särskilt ofta tänker på när man pratar om mänskliga rättigheter i allmänna ordalag.
Det behövs väl ingen officiell tolkning för att konstatera att FN:s deklaration över mänskliga rättigheter innebär att alla får rösta?

Calandrella (2010-Mar-03)
Och oavsett FN:s deklaration, bör samtliga medborgare i en demokrati få rösta.
Fast nu har du ju fallit tillbaks på en privat åsikt. Och den kan du givetvis ha, men knappast kräva att andra ska annamma.[/quote]
Jo, eftersom det är en mänsklig rättighet, alldeles oavsett vad FN tycker, eller någon annan.

Calandrella
2010-03-03, 18:12
Isaksson (2010-Mar-03)Jag röstar avslag för motionen om slopad rösträttsålder.
Anledningen är att jag inte finner det i linje med Piratpartiets program i dagsläget.
Det är just därför - för att det inte finns i vårt program i dagsläget - som jag vill ändra vårt program. Och det finns redan idag i vår ideologi, då vi utgår från demokrati och mänskliga rättigheter.

Isaksson (2010-Mar-03)För övrig finner jag det synnerligen olämpligt att helt ta bort åldersgränsen för rösträtt. Det stämmer nog sannerligen att många vuxna är okunniga och/eller vanedjur som röstar som de alltid röstat, men åldersgränsen finns där bland annat för att barn inte kan urskilja nyanser och djupare toner i samhällsfrågor, rätt och fel, brott och straff med mera.
Det spelar ingen roll om de inte kan urskilja nyanser och djupare toner i samhällsfrågor; det kan inte heller många vuxna.

Isaksson (2010-Mar-03)? Vad har huruvida hjärnan är färdigutvecklad eller ej med mänskliga rättigheter och demokrati att göra? Och oavsett om hjärnan är färdigutvecklad är det många som inte använder sig av sin hjärnas kapacitet och helt enkelt inte bryr sig om politik i den vuxna befolkningen.?
Det visar sig även när man undersöker barns relation till exempelvis religion att barn som av naturen är evolutionärt kodade att lita på sina vuxna inte själva kan särskilja på vad som är rätt eller fel. Jag läste om en undersökning som en lärare utsatte sina elever för, i motsvarande mellanstadiet, som påvisar ett intressant faktum. Han gav dem en text från den heliga skriften och frågade dem om det var rätt eller fel som skedde i nämnda text som beskrev en invasion av en stad och utrotning av dess folk förutom just jungfruerliga kvinnor och barn av honkön. I detta fall sade barnen, då det handlade om deras land med deras religion som utförde dådet, att det var rätt, då grannstaden bar på en ond religiös smitta som kunde sprida sig.
I kontrollgruppen däremot, hade han bytt ut referenserna till det egna landet och ersatt det med Amerika, och grannstaden blev en kinesisk historisk provins, och vips så var det helt plötsligt en ondskefull handling. Indoktrinering av barn sker såväl politiskt som religiöst, och är enligt mig en mycket alvarlig form av psykisk barnmisshandel, även om jag ser den religiösa indoktrineringen som ännu mer samhällsfarlig.
Sant. Men vad har det egentligen med saken att göra? Vuxna kan övertyga barn om dumma saker, och vuxna kan övertyga vuxna om dumma saker. Det betyder inte att vi inte ska ha demokrati.

Isaksson (2010-Mar-03)Man borde, som man har med bindande affärskontrakt och körkort, ha en åldersgräns för inträde i någon av de myriader av olika religioner som finns, men nu kommer jag en bit från ämnet.
Det bör vi verkligen inte ha! Det vore en grov kränkning av folks rätt att tycka, tänka och yttra sig som de vill.

Isaksson (2010-Mar-03)Nu anser jag personligen att man bör se över alla våra åldersgränser en aning, det vill säga att få dem att sammanfalla på en viss ålder där en person räknas som vuxen och fullvärdig medlem av samhället med allt ansvar och alla skyldigheter och rättigheter detta innebär. 16 års ålder kan jag se som passande för att delta i vårt samhälle på alla dess plan. Vid den åldern har man oftast insett att tomten är ett imaginärt fantasifoster, samt att man förstår vad en lögn är. Man har fått några års erfarenhet och mognaden har nått första steget i sin slutfas.
Men bör åldersgränsen även gälla för mänskliga rättigheter? Jag tycker inte det. Om den inte gör det, bör barn även förvägras andra mänskliga rättigheter, som rätten till liv?

Isaksson (2010-Mar-03)Men även detta tycker jag inte piratpartiet skulle driva som fråga i dagsläget även om jag ser en möjlighet för PP att granska dessa frågor i framtiden.
Ledsen över ett långt och luddigt inlägg, men jag har lite brottom.
Vänligen Isaksson
Det gör inget att ditt inlägg var långt och luddigt; jag är bara glad för respons. Till saken: anledningen till att jag tycker att Piratpartiet bör driva denna fråga, är den hänger ihop med demokrati och mänskliga rättigheter. Och demokrati och mänskliga rättigheter är vad partiet utgår ifrån.

Jacob Hallén
2010-03-03, 18:13
Jag anser att Piratpartiet bör driva frågan om att sänka åldern för rösträtt så att den överensstämmer med åldern för straffmyndighet. Jag ser det som en indirekt informationspolitisk fråga.

I takt med att tillgången till information från omvärlden har ökat så har tonåringarnas självständighet och insikter om hur världen ser ut blivit mycket bättre. Det gör att 16-åringar idag kan förväntas göra egna politiska ställningstaganden och att risken för otillbörlig påverkan är liten.

Calandrella
2010-03-03, 18:17
Macco (2010-Mar-03)Calandrella (2010-Mar-03)
Största delen av Sveriges befolkning har (uppenbarligen) inte en mognad som gör att de kan sätta sig in i konsekvenserna av att rösta - om de hade haft det, hade ingen röstat på politiker som infört så medborgarrättsvidriga lagar som dagens etablerade politiker har, eller hur? Betyder det att vi i Piratpartiet kan ta makten för att majoriteten i folket är dumma, och styra åt dem? Knappast. För det vore diktatur och att strunta i folks mänskliga rättigheter, och både demokrati och mänskliga rättigheter har egenvärden.

Jag skulle tro att de som är moderater och sossar tänker lika dant om oss, att vi är omogna ungdomar som röstar på ett parti som inte ens kan ena sig i sina frågor.
Du kan inte dumförklara en hel befolkning för att de inte röstar och tycker som du gör.
Dessutom så faller ditt argument då vi redan idag har rösträtt på vuxna med mental retardation. Vilket vi inte skulle ha i ditt argument.
Mitt argument är ju mer satir/en ironisk invändning, det vill säga: JA, vuxna bör få rösta, trots att många vuxna är dumma, är min egentligen åsikt. Men hade andras argument om att barn inte förstår gällt, hade det argumentet även kunnat appliceras på vuxna, vilket naturligtvis vore helfel.

Macco (2010-Mar-03)Fortfarande kan vi inte låta barn ta ställning till framtida saker som de inte har den neurologiska förmågan att föreställa sig. Barn lever i här och nu, de lever inte heller 4 år framåt i tiden och kan därför inte ta ställning till vad som är bra om 4 år.
Det spelar ingen roll. De har i alla fall den mänskliga rättigheten att vara med och bestämma i samhället, och vi ska i alla fall ha demokrati, även om folket är inkapabelt att fatta bra beslut.

Macco (2010-Mar-03)Kolla bara på de gymansier vi har i sverige där vi gör skolturnéer, hur många av dessa studenter runt 16-19 år har en susning om vad de skall rösta på, och vad PP har för politik? De flesta är ute efter att kunna fildela fritt på internet, och de bryr sig inte om något annat än det.
För det första: "fritt" är inte synonymt med "gratis". Fritt har med frihet att göra, inte med gratis (och i detta sammanhang antar jag att du menar just gratis). Och jag tror visst att många studenter bryr sig om sina privatliv, och inte bara om gratis fildelning.

Calandrella
2010-03-03, 18:28
Qer (2010-Mar-03)Calandrella (2010-Mar-03)Är inte mänskliga rättigheter och demokrati piratfrågor?
Jag förmodar att du tänker på Artikel 21:
Artikel 21
[...]
3. Folkets vilja skall utgöra grundvalen för statsmakternas myndighet. Denna vilja skall uttryckas i periodiska och verkliga val, vilka skola äga rum med tillämpning av allmän och lika rösträtt samt hemlig röstning eller likvärdiga fria röstningsförfaranden.
Precis som jag nämner i motionen, ja.

Qer (2010-Mar-03)
Men jag svarar i såna fall med FN:s konvention om barnets rättigheter, tex:
Konventionsstaterna, [...] som anser att barnet till fullo bör förberedas för ett självständigt liv i samhället
[...]
som beaktar att, såsom anges i deklarationen om barnets rättigheter, "barnet på grund av sin fysiska och psykiska omognad behöver särskilt skydd och särskild omvårdnad innefattande lämpligt rättsligt skydd, såväl före som efter födseln",
[...]
om tar vederbörlig hänsyn till vikten av varje folks traditioner och kulturella värden när det gäller barnets skydd och harmoniska utveckling,
[...]
Mao barn ska slussas in i samhället och det är i praktiken upp till varje nation hur detta ska ske för att passa tradition och gammal hävd.
Artikel 1
I denna konvention avses med barn varje människa under 18 år, om inte barnet blir myndigt tidigare enligt den lag som gäller barnet.
Individer kan mao anses vara barn till en godtycklig ålder, dock högst 18 år.
Barnkonventionen betyder knappast att en stat får förvägra barnen deras mänskliga rättigheter. Om det till exempel skulle passa tradition och gammal hävd att misshandla barnet under dess uppväxt för att lära barnet hyfs, och sedan vid 18 års ålder låta barnet genomgå ett test som går ut på att barnet ska utsätta sig för och klara av mycket fysisk smärta för att barnet ska visa prov på att det är vuxet, skulle den traditionen vara okej bara för att det är tradition och gammal hävd? Knappast.

Qer (2010-Mar-03)
Artikel 12
1. Konventionsstaterna skall tillförsäkra det barn som är i stånd att bilda egna åsikter rätten att fritt uttrycka dessa i alla frågor som rör barnet, varvid barnets åsikter skall tillmätas betydelse i förhållande till barnets ålder och mognad.
Vilket i alla fall jag tolkar som att det är helt ok att anse att barn helt enkelt inte är mogna nog att rösta i allmänna val. Så visst kan du ha åsikten att åldersgränsen för att få rösta ska förändras, men jag anser att du är ute och cyklar när du hävdar att åldersgränssen skulle vara ett brott mot de mänskliga rättigheterna.
Det där rör väl snarast vårdnadstvister, och inte val till staters parlament.

Qer (2010-Mar-03)Återigen, jag ser inte att det här är en fråga PP ska driva.
Men det ser jag, för Piratpartiet bör driva alla frågor som rör demokrati och mänskliga rättigheter.

Macco
2010-03-03, 19:04
ironman_one (2010-Mar-03)Rent biologiskt är inte hjärnan färdigutvecklad fören i 18-års åldern.
Naturligtvis finns det undantag åt båda håll men de är undantagen.
Det är därför ingen tillfällighet att rösträttsåldern och myndighetsåldern ligger där den ligger.
Därför yrkar jag avslag.

nja, de mer abstrakta tänkandet tar mer tid på sig än så. hjärnan är "färdigutvecklad" runt 25 års ålder då frontal cortex har färdigutvecklats.

av den anledningen är många 18-25 åringar extremt impulsiva i sina beslut och väldigt här och nu. Inte många unga vuxna i den här åldern ser frammåt och planerar för framtiden.

Qer
2010-03-03, 19:20
Calandrella (2010-Mar-03)Barnkonventionen betyder knappast att en stat får förvägra barnen deras mänskliga rättigheter. Om det till exempel skulle passa tradition och gammal hävd att misshandla barnet under dess uppväxt för att lära barnet hyfs, och sedan vid 18 års ålder låta barnet genomgå ett test som går ut på att barnet ska utsätta sig för och klara av mycket fysisk smärta för att barnet ska visa prov på att det är vuxet, skulle den traditionen vara okej bara för att det är tradition och gammal hävd? Knappast.

Jämförelsen är oproportionerlig, men om vi nu ska dra det här till en extrem så måste jag fråga dig om du även anser att straffmyndigheten också ska slopas så att vi kan sätta barn i fängelse?

Personligen finner jag att barnkonventionen över lag är skriven i en anda av att barn ska ges de rättigheter och skyldigheter man kan anta att barn är mogna att axla, därav också att vi har åldersgränser på framförande av motorfordon, drivande av affärsverksamhet, straffmyndighet, inhandlande av alkohol etc. Åldersgränser är ett väldigt trubbigt verktyg som inte tar hänsyn till personlig mognad, men i brist på bättre anser jag att åldersgränser är bättre än inga gränser alls när det gäller att gradvis introducera ökat ansvar och frihet för en mognande individ.

Calandrella (2010-Mar-03)Men det ser jag, för Piratpartiet bör driva alla frågor som rör demokrati och mänskliga rättigheter.

För mig ter sig tanken på att förskolebarn (eller för den delen spädbarn) skulle ha rösträtt som milt absurd och eftersom jag är pragmatiker så anser jag att i det här laget måste förnuftet snarare än paragrafrytteri råda, ergo bör det finnas en åldersgräns. Jag ser inte det här som mer onaturligt än att jag som barn tex inte fick vara ute efter ett visst klockslag, snarare tvärt om så är det inte önskvärt att förvänta sig att barn redan vid tidig ålder ska klara av att axla en fullvuxens ansvar.

Däremot kan det diskuteras om den nuvarande åldersgränsen är felaktigt satt, men då faller hela din argumentation för att det här skulle vara ett brott mot de mänskliga rättigheterna och jag drar återigen slutsatsen att det här inte är en fråga för Piratpartiet.

ZastDerg
2010-03-03, 20:28
Väldigt intressant att du tar upp det.

Jag anser att rösträttsåldern ska vara densamma som straffmyndighetsåldern. Antingen att vi höjer den senare till 18 eller sänker den tidigare till 15 eller att de båda möts vid samma punkt. Alla och endast de som kan bli straffade av en lag ska kunna ändra den.

Med den motiveringen yrkar jag avslag på just denna motion, men välkomnar en justering.

ZastDerg
2010-03-03, 20:36
Daniel Svensson (2010-Mar-03)Calandrella (2010-Mar-03)Ja, det är sant att många barn är dumma i politiska frågor. Ja, det är sant att de skulle rösta helt fel. Ja, det är sant att de inte har förmåga att analysera skeenden. Ja, det är sant att de inte är intresserade av politik. Ja, det är sant att de skulle gå på många politikers lögner mycket lätt. Men det är irrelevant.
Jag håller inte alls med om att det är irrelevant.
Barn ska vara barn och inte redskap för vuxna. Ungdomar som uppnått en viss ålder (TBD) bör få bättre möjligheter utan att för den skull få egen rösträtt.

Visst ska barn få vara barn, men de ska inte tvingas att vara det om det inte vill. Dagens myndighetsålder tvingar ungdomar att ses som barn, det är godtyckligt då man endast ser till en persons ålder inte inte mognaden, hur hänger det ihop med " Det ingår i barns mänskliga rättighet att få vara barn tills de uppnått en viss mognad."?

dansve
2010-03-03, 20:44
ZastDerg (2010-Mar-03)Visst ska barn få vara barn, men de ska inte tvingas att vara det om det inte vill.

Jo, eftersom det allra flesta inte kan bedöma vad som är bäst för dem på sikt. Hur många barn och ungdomar tror du skulle gå i skolan om vi inte hade skolplikt?

ZastDerg
2010-03-03, 22:56
Daniel Svensson (2010-Mar-03)ZastDerg (2010-Mar-03)Visst ska barn få vara barn, men de ska inte tvingas att vara det om det inte vill.
Jo, eftersom det allra flesta inte kan bedöma vad som är bäst för dem på sikt. Hur många barn och ungdomar tror du skulle gå i skolan om vi inte hade skolplikt?

98%, ungefär så stor andel av ungdomarna går i gymnasiet, trots att deras skolplikt upphört. Att vara barn handlar i sammanhanget inte om att tvingas gå i skolan eller inte, det handlar om att anses som underlägen endast på grund av sitt födelseår, att inte tas på allvar. De som vill vara barn i denna benämning ska få vara det, de som inte vill ska inte behöva känna sig förtryckta och diskriminerade. Det är många vuxna som är mindre ansvarstagande än många ungdomar.

Med dagens resonemang att vissa människor under 18 inte är kapabla att fatta ett genomtänkt beslut och därför ska alla anses som inkapabla är samma sak som att säga att ingen över 70 år inte ska får rösta, då några över den åldern är senila och kan därför inte fatta ett genomtänkt beslut.

dansve
2010-03-04, 00:12
ZastDerg (2010-Mar-03)Daniel Svensson (2010-Mar-03)ZastDerg (2010-Mar-03)Visst ska barn få vara barn, men de ska inte tvingas att vara det om det inte vill.
Jo, eftersom det allra flesta inte kan bedöma vad som är bäst för dem på sikt. Hur många barn och ungdomar tror du skulle gå i skolan om vi inte hade skolplikt?
98%, ungefär så stor andel av ungdomarna går i gymnasiet, trots att deras skolplikt upphört.
Och hur gammal är man när man börjar på gymnasiet? Frivillighet på högstadiet skulle ge helt andra siffror. Tack för att du förstärker min ståndpunkt.

Citerar delar av min första post i denna tråd och lägger till lite fetstil.

Daniel Svensson (2010-Mar-03)... Jag skulle kunna tänka mig att sänka rösträttsåldern till 16 år men att avskaffa gränsen ser jag som helt orimligt. ...

ZastDerg
2010-03-04, 00:48
Daniel Svensson (2010-Mar-04)ZastDerg (2010-Mar-03)Daniel Svensson (2010-Mar-03)ZastDerg (2010-Mar-03)Visst ska barn få vara barn, men de ska inte tvingas att vara det om det inte vill.
Jo, eftersom det allra flesta inte kan bedöma vad som är bäst för dem på sikt. Hur många barn och ungdomar tror du skulle gå i skolan om vi inte hade skolplikt?
98%, ungefär så stor andel av ungdomarna går i gymnasiet, trots att deras skolplikt upphört.
Och hur gammal är man när man börjar på gymnasiet? Frivillighet på högstadiet skulle ge helt andra siffror. Tack för att du förstärker min ståndpunkt.
Citerar delar av min första post i denna tråd och lägger till lite fetstil.
Daniel Svensson (2010-Mar-03)... Jag skulle kunna tänka mig att sänka rösträttsåldern till 16 år men att avskaffa gränsen ser jag som helt orimligt. ...

Du har inga som helst grunder för det antagandet att högskoleungdomar är omotiverade att gå i skolan, ska folk under 18 inte få rösta för att du tror att folk under 16 inte vill gå i skolan?

JorgenL
2010-03-04, 01:36
Calandrella:
Du hänger upp hela ditt resonemang på den specifika texten i "FN's deklaration om de mänskliga rättigheterna", men som mab säger, du struntar i att läsa resten av dokumentet, där det står att rättigheterna som beskrivs inte är absoluta, utan kan inskränkas genom lag när det finns folkligt stöd för detta. Mänskliga rättigheter, lika lite som demokrati, är absoluta storheter, det finns olika definitioner, och principerna tillämpas alltid med visst omdöme...

En sådan sak är att demokratin, för att kunna fungera, förutsätter att andelen av väljarna som tar informerade och långsiktiga beslut inte är för liten. Med rösträtt till små barn, finns det en överhängande risk att den andelen kan bli det. Jag har själv 3 barn, och jag vet ju vilka stolliga beslut de tagit under åren, och jag ser hur de utvecklas mot att ta mer och mer "vuxna" beslut där de tänker långsiktigt och på helheter. Min erfarenhet är att barn i allmänhet tex har jättesvårt att förstå hur samhället egentligen fungerar och att de är ganska lättmanipulerade. Ingetdera är egenskaper jag vill öka i väljarkåren.

Exakt var rösträttsåldern bör ligga, skulle ju egentligen kunna vara en individuell fråga. Men det är ju omöjligt att göra en sån bedömning för varje individ, så därför har man satt en gräns där de flesta kan anses mogna nog.

Det är egentligen sak samma som med bilkörning. Visst kan det säkert finnas en och annan 14 åring som skulle vara lämplig bilförare, likaväl som det finns 25 åringar som absolut inte är det, men för att slippa gränsdargningsproblemet så har man satt en fast gräns.


Och dessutom så kan jag inte se att detta är en piratfråga.

yrkar på avslag

JonasL
2010-03-04, 09:46
Det här känns som ett förslag där vi försöker rigga valsystemet för att gynna oss själva.

Om jag sätter på mig vuxenhatten kan man konstater att ungdomars värderingar svänger mycket starkare än bland den övriga befolkningen. För några år sen var det jätteinne att vara råkommunist, sen var det en period där alla skulle vara militanta veganer, att vara eko-fanatiker har varit inne i denna åldersgrupp till och från, att vara rasist har också varit inne i ett ett par olika perioder. Valet 2014 kan det vara något helt annat än PP-frågor som får ungdomar att engagera sig.

De pirater som föreslår detta har nog inte tänkt på att det just nu i valet 2010 skulle få den paradoxala effekten att kraftigt gynna SD. Jag föreslår att PP inte går in och petar i rösträttsåldern.

Isaksson
2010-03-04, 16:53
Tack för din replik, Calandrella.

Jag skall försöka förtydliga min ståndpunkt en aning då jag ser att det behövs. Stress är aldrig bra när man skall diskutera så här pass viktiga frågor, och nu när jag har lite mer tid till övers skall jag se om jag kan bemöta dig en aning värdigare.

För att citera mig jälv..

Isaksson? Anledningen är att jag inte finner det i linje med Piratpartiets program i dagsläget?

Vad jag menade är, att jag inte ser att det ligger i Piratpartiets agenda i dagsläget. Det finns andra saker som bör, enligt min ståndpunkt, prioriteras. Det ligger inte på ?programmet? så att säga.

Calandrella:? Det spelar ingen roll om de inte kan urskilja nyanser och djupare toner i samhällsfrågor; det kan inte heller många vuxna.?

Jag finner inte detta vara ett allt för starkt sakargument. Den snabbaste repliken jag kommer på just nu är skämtet, ?En miljon flugor kan inte ha fel, ät skit!? Vad jag menar är att bara för att många vuxna är dåligt insatta, betyder det inte att barn skulle klara det bättre. Tvärt om visar medicinska och psykologiska fakta att barn inte kan klara de distinktioner som krävs för att förstå så pass intrikata frågor som politik ofta inehåller.

Calandrella:? Sant. Men vad har det egentligen med saken att göra? Vuxna kan övertyga barn om dumma saker, och vuxna kan övertyga vuxna om dumma saker. Det betyder inte att vi inte ska ha demokrati.?

Jag tror jag förstår hur du menar. Vad jag däremot menar är, att om en demokrati skall fungera, så måste befolkningen vara litterära till ett minimum att de kan ta del om information om samhället och tolka den informationen. De måste i alla fall ha förutsättningen att ha nått dithän att de själva kan bilda sig en uppfattning om omvärlden. Barn, hur smarta de än är, har inte förmågan att själva ta reda på om allt det som säges till dem är sant eller inte. För att klara detta krävs en viss mognad och en kunskapsbas som kommer med åldern och skolgången.

En bitanke som finns i mitt huvud är, att om man avskaffar rösträttsåldern helt, vad hindrar att politiska skolor, likt religiösa skolor, upprättas som talar om för barn vad som är sant och inte sant om, i detta fall, politiken. Religion och politik har mycket gemensamt, även om det finns en viss fundamental skildnand i det att de religiösa tenderar att tro på ett eller annat övernaturligt väsen, medan politiskt tänkande går mot en mer ideologisk syn.

För övrigt gillar jag inte när man lägger ord i min mun, eller försöker påvisa att jag påstår något som jag inte gör. Jag har inte någonstans ens antytt att vi inte skall ha demokrati.

Calandrella:? Det bör vi verkligen inte ha! Det vore en grov kränkning av folks rätt att tycka, tänka och yttra sig som de vill.

Här vill jag påpeka att jag klev från ämnet med motionen en aning, vilket jag nämnde, även om det kan bli en intressant diskussion i sig. Jag ber dig därför att tillsvidare bortse den kommentaren, då jag har lätt att hamna i sidospår ibland. Men för att förtydliga min ståndpunkt, så hindrar ingen åldersgräns någon från att tycka saker. Du tycker mycket om politik, tänker mycket på politik, yttrar dig mycket om politik men får inte rösta som ett exempel. Var åldersgrånsen bör gå är en fråga i sig.

Calandrella:? Men bör åldersgränsen även gälla för mänskliga rättigheter? Jag tycker inte det. Om den inte gör det, bör barn även förvägras andra mänskliga rättigheter, som rätten till liv??

Nej, det har jag inte påstått att det bör. Vi kan dra en parallell till exempelvis kampsport. Många barn slåss ute, även om det inte är speciellt avancerat eller ens farligt i de allra yngsta åldrarna. En del gillar säkert att slåss, medan andra inte gillar det. Men även om de nu söker slagsmål för att det är kul, finns det en åldersgräns för de absolut ?farligaste? kampsporterna. Barnen kan ?tycka? vad de vill om saken, (precis som om en gud eller tandfén) men att utöva kampsport, där tar det stopp tills de möter en godtagbar ålder. (och varför skulle inte detta även gälla religiösa kyrkor och sekter som är mycket mer destruktiva för samhället?)Nu är inte detta det mest konkreta exemplet kanske, men du kanske kan se vad jag har i åtanke i min ståndpunkt.

JorgenL Skrev:? Det är egentligen sak samma som med bilkörning. Visst kan det säkert finnas en och annan 14 åring som skulle vara lämplig bilförare, likaväl som det finns 25 åringar som absolut inte är det, men för att slippa gränsdargningsproblemet så har man satt en fast gräns.?
Det är kanske ett mer tydligt exempel på vad jag menar. Även om mänskliga rättigheter innebär att man får tycka att man får, bör och kan köra bil, kanske det inte är så lämpligt att sätta ett 6 årigt barn bakom ratten?

I övrigt, tack för att du visade överseende med min kommentar.

Frågan är intressant, och så även frågan om man bör sammanställa alla de olika åldersgränser vi har i sverige, vilket jag personligen tycker vi skall. Jag kan tycka att piratpartiet bör se över saken, men inte i dagsläget.

Vänligen

agnesson
2010-03-05, 00:08
Jag yrkar avslag då motionären ej har kunnat koppla frågan till den politik som partiet idag driver.

Jocce Hedberg
2010-03-05, 03:15
Jag anser att motionen i allmänhet är någorlunda okej men skulle helst se att PP arbetade för att sänka myndighetsåldern till 14-15 år, där man även är straffmyndig, byxmyndig och förväntas göra "livsavgörande val" inför gymnasiet.

Vidare anser jag, som flera tidigare föreslagit, att tills den dagen att en individ är myndig bör dennes röst tillfalla dess vårdnadshavare som har som uppgift att ta hand om och se efter barnets intressen. Precis som att föräldrar har hand om barnens ekonomi och andra aspekter av livet. Självfallet ska "familjer" med fler deltagare väga tyngre i valurnorna än vad tvåmannahushåll ska göra. Och för dig som tänker att det är fruktansvärt orättvist, vänd på steken och fråga varför det inte borde vara så; eller ännu bättre, fråga dig varför du inte får rösta alls bara för att du bakats ihop i en steroetyp grupp som anses oansvariga och tankeslöa! Känner ni igen tankegångarna från tidigt 1900?

Ska kvinnor ha rösträtt bör också 15-åringar ha det! 15-åringar kan man åtminstone förståsigpå ... :)



JonasL (2010-Mar-04)Det här känns som ett förslag där vi försöker rigga valsystemet för att gynna oss själva.
Om jag sätter på mig vuxenhatten kan man konstater att ungdomars värderingar svänger mycket starkare än bland den övriga befolkningen. För några år sen var det jätteinne att vara råkommunist, sen var det en period där alla skulle vara militanta veganer, att vara eko-fanatiker har varit inne i denna åldersgrupp till och från, att vara rasist har också varit inne i ett ett par olika perioder. Valet 2014 kan det vara något helt annat än PP-frågor som får ungdomar att engagera sig.
De pirater som föreslår detta har nog inte tänkt på att det just nu i valet 2010 skulle få den paradoxala effekten att kraftigt gynna SD. Jag föreslår att PP inte går in och petar i rösträttsåldern.


Vilken åsikt en person har ska väl inte påverka dess möjlighet att rösta i demokratiska val? Då kan vi lika införa ett enda parti som alla kan rösta på, så vi inte får några avvikande åsikter som har förfiltrerats.

jonasnordgren
2010-03-06, 12:01
Jag har inte läst hela tråden, men håller med Calandrella i sakfrågan: alla individer bör få ha rösträtt. Staten ska inte säga "du är för ung", "du lider av psykisk sjukdom", "du har fel kön" eller "du är född på fel plats". Röstning sker anonymt, så en förälder kan inte gärna tvinga sitt barn att rösta på ett visst sätt.

Dock tänker jag inte stödja motionen, för jag tror tyvärr inte att Sverige är redo för ett sådant här stort steg. Man måste välja sina strider och jag ser det som fruktlöst att föra den här striden idag.

Winston Smith
2010-03-07, 12:19
Daniel Svensson (2010-Mar-03)Jag yrkar anslag på motionen.
Som en affischeringskampanj menar du? ;)

Winston Smith
2010-03-07, 12:22
jonasnordgren (2010-Mar-06)Jag har inte läst hela tråden, men håller med Calandrella i sakfrågan: alla individer bör få ha rösträtt. Staten ska inte säga "du är för ung", "du lider av psykisk sjukdom", "du har fel kön" eller "du är född på fel plats". Röstning sker anonymt, så en förälder kan inte gärna tvinga sitt barn att rösta på ett visst sätt.

Dock tänker jag inte stödja motionen, för jag tror tyvärr inte att Sverige är redo för ett sådant här stort steg. Man måste välja sina strider och jag ser det som fruktlöst att föra den här striden idag.
Jag håller med. Det är ett för stort steg. Jag kommer nog att stödja sänkning till 15-16 år (http://forum.piratpartiet.se/Topic199515-737-1.aspx) istället.

JonasL
2010-03-07, 19:05
Min gissning är att 50-70% av de väljare som får rösta (+18-gänget) tycker att detta är ett dåligt förslag.

Risken finns att vi förlorar röster som vi annars skulle ha fått pga av att en del potentiella PP-väljare avstår att rösta på oss pga av detta.

Är vi verkligen beredda av minska chanserna att komma in i Riksdagen och kunna påverka de verkligt viktiga frågorna för att vi tar upp och driver denna fråga?

Mitt svar är nej. Vi bör inte säga ett pip om detta. Inte ens att sänka åldern till något så vettigt som 17.

Jocce Hedberg
2010-03-08, 10:43
JonasL (2010-Mar-07)Min gissning är att 50-70% av de väljare som får rösta (+18-gänget) tycker att detta är ett dåligt förslag.
Risken finns att vi förlorar röster som vi annars skulle ha fått pga av att en del potentiella PP-väljare avstår att rösta på oss pga av detta.
Är vi verkligen beredda av minska chanserna att komma in i Riksdagen och kunna påverka de verkligt viktiga frågorna för att vi tar upp och driver denna fråga?
Mitt svar är nej. Vi bör inte säga ett pip om detta. Inte ens att sänka åldern till något så vettigt som 17.

I min bok är våra ideal och rättvisa alltid mer värt än antalet röster vi får. I mina ögon är det du nämner ett ickeargument eftersom det saknar faktagrund samt innebär det i förlängningen att vi egentligen borde mainstreama oss till att vara någon halvsömning liberalsocialistsörja som väger mellan blocken. Det tror jag ingen är sugen på. Nej, populism är enligt mig moraliskt självmord.

Tommten
2010-03-15, 13:31
Jocce Hedberg (2010-Mar-05)Jag anser att motionen i allmänhet är någorlunda okej men skulle helst se att PP arbetade för att sänka myndighetsåldern till 14-15 år, där man även är straffmyndig, byxmyndig och förväntas göra "livsavgörande val" inför gymnasiet.
Precis så tycker jag också men när det gäller om piratpartiet ska driva nått dylikt eller det motionen yrkar på, så kommer nog även jag rösta avslag.

Främsta skälet är det här är en så stor fråga som avviker från våra nuvarande fokusområden, att det riskerar överskugga alla andra frågor och kanske helt ändra vad piratpartiet primärt förknippas med och att frågan skulle vara den primärt avgörande anledningen varför någon väljer att rösta för eller emot partiet i valet. När fildelningsfrågan osv gått igenom, dvs valet efter detta, så gör det mindre för mig att partiet tar på sig sånna här frågor. Det är möjligt att man kan tycka att mina motiveringar är tveksamma, men det är så de ser ut idag i alla fall.

Calandrella
2010-03-16, 20:37
Tommten (2010-Mar-15)
Främsta skälet är det här är en så stor fråga som avviker från våra nuvarande fokusområden, att det riskerar överskugga alla andra frågor och kanske helt ändra vad piratpartiet primärt förknippas med och att frågan skulle vara den primärt avgörande anledningen varför någon väljer att rösta för eller emot partiet i valet. När fildelningsfrågan osv gått igenom, dvs valet efter detta, så gör det mindre för mig att partiet tar på sig sånna här frågor. Det är möjligt att man kan tycka att mina motiveringar är tveksamma, men det är så de ser ut idag i alla fall.
Men detta är en del av våra nuvarande fokusområden redan idag, då mänskliga rättigheter och demokrati är våra fokusområden! Uppenbarligen är många partimedlemmar ganska inkonsekventa i dem frågorna, dock...

Tommten
2010-03-16, 21:06
Calandrella (2010-Mar-16)Men detta är en del av våra nuvarande fokusområden redan idag, då mänskliga rättigheter och demokrati är våra fokusområden! Uppenbarligen är många partimedlemmar ganska inkonsekventa i dem frågorna, dock...
Jag menade att vi inte har någon direkt sakfråga som tar upp demokrati på ett liknande sätt vad jag vet. Vi kör ju mest frågor som berör informationspolitik. Kör vi på den här så breddar vi oss till ett nytt sakpolitiskt område på vad vi vill förändra rent konkret. Om jag nu skulle få för mig att rösta bifall när jag väl sitter och ska rösta, då blir det nästan helt säkert till motionen piratcencur har lagt som har samma tema istället.

B6. Motion: Sänk rösträttsåldern till 15 år (http://forum.piratpartiet.se/Topic199515-737-1.aspx) alltså.

Simon B.
2010-03-16, 21:07
Jag tror jag läst att många redan idag låter bli att gå och rösta för att de tycker att de inte är insatta. Argumentet att folk skulle gå och rösta "felaktigt" och "kortsiktigt" just pga ålder tror jag därför inte på.

Generellt håller jag med att rösträttsåldern borde sänkas/matchas med straffmyndighet.
Röstning efter födelseår istället för ålder känns vettigt och samma borde gälla för straffmyndighet. Vill vi öka den enskildes kontroll över sin privata sfär så är det ett bra steg att gå över till födelseår istället för hela födelsedatumet i vissa fall. (Förslag på anekdot: När man har sin födelsedag kan man ibland vilka hålla för sig själv -- t ex för att slippa att någon i klassen eller parallellklassen tvingar till sig inbjudan eller helt enkelt kommer oinbjuden och kraschar festen.)

Kanske landets tonåringar kunde bli röstberättigade samt straffmyndiga samma år som de går ut högstadiet. (Brukar småbrottslighet utöver snatteri (och våldsbenägenhet) börja ungefär i 9:onde klass?)

Sänkning av rösträttsåldern kanske skulle försämra procentsiffran för totalt valdeltagande - finns något skrivet om detta?

Vad säger andra partiers ungdomsrörelser om denna fråga? Är det några som driver detta starkt, eller som avsiktligen låter bli att driva frågan?

Panterdjuret
2010-03-22, 12:45
Jag yrkar på avslag då det enligt mig finns fler sätt att påverka politiskt även utan rösträtt, bland annat;
*hjälpa till att tala/skriva väl för de frågor man brinner för på torg och i tidningar/bloggar..
* hjälpa till med att dela ut material, bland annat flyers och broshyrer och att sätta upp affisher..
* hjälpa till att hålla lokaler i ordning..
* gå på möten och diskutera..

Så jag tycker att man kan ha kvar den nuvarande åldern, i alla fall ett tag till. Jag förstår att det kan vara frustrerande att inte få rösta, det var det för mig också. Så jag gjorde allt annat jag kunde för att påverka istället.

lyml
2010-03-24, 22:05
Även om jag rent principiellt tycker var invånare ska ha samma röst i ett demokratiskt samhälle oavsett om de 4, 5 eller 22 år så ser jag inte fullständigt avskaffande av rösträttsålder som realistikt.

Yrkar avslag, månne kan jag intressera folk av motion B6 istället.

Terobi
2010-04-11, 20:32
Ung Pirats förbundsstyrelse har tidigare år svarat på motioner inkomna till partiet. Ungdomsförbundet står bakom partiets principprogram och det är därmed rimligt att förbundet har möjlighet att yttra sig om förändringar i den politik som bedrivs. Även övriga motioner som berör förbundet har ett yttrande givits.

Förbundsstyrelsen rekommenderar avslag. Frågan berör inte våra kärnfrågor.