handdator

Visa fullständig version : Remiss angående mötesteknik


berinder
2011-02-09, 20:40
REMISS

Bakgrund

Styrelsen har länge varit djupt bekymrad över det låga deltagandet på tidigare medlemsmöten. Det leder till ett demokratiskt underskott, som vi på något sätt måste arbeta oss bort från.

Sannolikt beror det låga mötesdeltagandet på flera olika orsaker. Vi anser att en av dom stora orsakerna till det låga mötesdeltagandet är att mötena kräver en hög nivå av engagemang för att kunna delta och göra sin röst hörd. Detta leder till att många medlemmar som har ett aktivt liv utanför partiet exkluderas på ett mycket olyckligt vis.

När de nya stadgarna nu trätt i kraft ser vi i styrelsen möjligheter att förbättra förutsättningarna för ett högre mötesdeltagande. Målet är att göra det enklare för så många som möjligt att delta i partiets viktigaste beslutande organ.

Som medlem ska man ha möjligheten att själv välja hur engagerad man vill vara. Det måste därför bli lättare att delta i medlemsmötet även för den som inte har tiden och möjligheten att följa det nästan i realtid.

Den förlängda mötestiden i de nya stadgarna är en förändring som vi hoppas gör mötet mer tillgängligt, men det är inte nog. Styrelsen hoppas att en förenklad voteringsordning också ska öka möjligheten för medlemmarna att vara med och påverka partiet. Färre voteringstillfällen på samma plats och på förutbestämda tidpunkter leder till en förenklad voteringsprocess och är två viktiga inslag i de förändringar styrelsen föreslår. De förlängda voteringstillfällena är en annan viktig åtgärd för att möjliggöra för dom som inte har så mycket tid att hinna sätta sig in i och votera om frågorna. Man ska inte kunna missa att votera för att man har jobb och familj.

Enligt stadgarna bestämmer styrelsen över de tekniska lösningarna för att anordna medlemsmöten och ska då ta särskild hänsyn till samtliga medlemmars möjlighet att delta. Styrelsen har fattat ett beslut om mötestekniken så att arbetet med att bygga systemet kan inledas

För att få bästa möjliga förankring i beslutet lägger styrelsen ut det på remiss till partiet med avsikten att på nästa styrelsemöte ta upp frågan till ny diskussion. Styrelsen kommer att med utgångspunkt i medlemmarnas åsikter, förslag och idéer göra de ändringar och förbättringar som kan vara aktuella.

Styrelsens förslag till mötesteknik på Vårmötet
Till varje motion accepteras ändringsförslag. Varje ändringsförslag skall bestå av en (1) att-sats. I den första voteringsomgången ställs denna att-sats mot avslag. På detta sätt vaskas ett färdigt förslag fram.

I den andra omgången ställs detta färdiga förslag mot avslag, alltså hela motionen förändrad av alla ändringsförslag.

Voteringarna förenklas genom att alla motioner kan beslutas om genom bara två omröstningstillfällen. Varje tillfälle föreslås vara 6 dagar långt.

Samtliga voteringar samlas i ett enda sammanhang med möjlighet att rösta på allihop samtidigt.

Vid voteringen kan man välja att använda färdiga rekommendationslistor, som ett alternativ till att fylla i allt själv. Man har möjlighet att välja att svara på alla motioner manuellt och även att ändra individuella röster även efter man har valt en rekommendationslista.

Alla medlemmar i partiet har rätt och möjlighet att skapa sådana listor och ge dem ett lämpligt namn. Voteringslistor skapade av medlemmar presenteras under det valda namnet om ett sådant finns samt med skaparens namn. Styrelsens rekommendationslista presenteras under det namnet. Mötespresidiet har rätt att ta bort namn som uppenbart är avsedda att vilseleda dom som röstar.

Personvalen på mötet utförs som individuella val där samtliga kandidater till ett givet uppdrag ställs mot varandra i en och samma omröstning.

Henry Rouhivuori
2011-02-09, 21:02
Jag ser hellre att Schulze-röstning används till alla personval i synnerhet i valet till mötespresidie då den gruppen är rangordnad enligt stadga. Om man använder Schulze-metoden så rangordnar väljaren kandidaterna i sin röst. Schulze används inom partiet till DL och VL val och givetvis till valsedlarna.

of_darkness
2011-02-09, 21:56
Det enda som är oacceptabelt och då verkligen oacceptabelt är voteringslistor.

Det är att fördumma , nog för att man som medlem har _rätten_ att rösta hur än man vill, dock behöver systemet inte inbjuda till dumhet som så många människor uppvisar idag i samhället.

Utan det som ska underlättas är att enkelt sätta sig in i argumenten för att votera på ett visst sätt.

Lämpligen så sammanställs kärnargumenten efter diskussionsfasen är över och bifogas tillsammans med motionären/motionärernas motiveringar till förslagen så att man lätt utan att plöja igenom 10sidor debatt få fram kärnargumenten och göra ett eget ställningstagande.

Det är såpass viktigt så att även om det skulle bevisat stänga ute 99%av alla medlemmar så är det värt det, för tar man inte sitt eget ansvar och iaf försöker skapa sig en uppfattning om hur den ska rösta så är man i min mening att betrakta som stödmedlem i detta perspektiv.

AndersLindbäck
2011-02-09, 23:08
Förslaget med 2 voteringsomgångar är mycket bra och är likadan som den jag då föreslog vid årsmötet hösten 2009.

Men delen med voteringlistor finner jag förkastlig. För det gör det lätt att få voteringsboskap - som snabbt går in och röstar på frågorna enligt någon lista utan att själv ta ställning i frågorna.

Det kanske tar en viss tid och gå igenom en lista och klicka i de alternativ man vill ha - men då får det ta det. Det är bättre med informerade röstare än att många röstar.

Jag skulle egentligen förorda att man bör se över om inte inför kongress som hos UP. Valda representanter för partiet för att deltagarna på mötet är aktiva och faktiskt går i djupet på frågorna och tar informerade beslut. Det går faktiskt att ha en kongress på nätet - i praktiken så blir det i alla fall ungefär samma personer som kommer rösta då det som väljs till kongressen kommer vara ungefär samma personer som idag aktivt röstar.

Jacob Hallén
2011-02-09, 23:46
Voteringsordning och hur personval ska gå till är inte tekniska frågor och ligger därför utanför styrelsens kompetens att påverka till vårmötet.

En remiss är ett förfarande inför ett beslut. Styrelsen har inget beslut att fatta i frågan och därför så är remissformen olämplig.

Det står styrelsen fritt att lägga en proposition angående voteringsordning inför framtida möten, men det är medlemsmötet som är enda beslutande organ i dessa frågor.

Rick Falkvinge
2011-02-09, 23:57
Voteringsordning och hur personval ska gå till är inte tekniska frågor och ligger därför utanför styrelsens kompetens att påverka till vårmötet.

Sakupplysning: detta stämmer inte. Det står uttryckligen i de nya stadgarna att det är styrelsens uppgift att välja teknisk lösning för mötet, och att denna ska väljas för att maximera alla medlemmars möjlighet att delta. Det är också med detta som utgångspunkt -- den nya uppgiften och vilka parametrar som ska beaktas i beslutet -- som styrelsen har arbetat.

Valet av teknisk lösning styr förstås i viss mån hur mötet går till. Det går inte att undvika och gäller vilken teknisk lösning som än väljs. I det här fallet har styrelsen sett långsiktigt på hur man skapar en hållbar organisation, där de med inflytande är fler än den mängd människor som har praktisk möjlighet att sitta klistrade framför skärmen i två veckor. Tidigare har detta varit en mycket exkluderande mekanism som jag upplevt som otillfredsställande, som bland annat exkluderat småbarnsföräldrar och människor med hårt belastande arbeten. Styrelsen har därför valt att säga att "vi ger ledningen i uppdrag att hitta en teknisk lösning som uppfyller dessa krav som vi anser vara ett minimum för att höja deltagandet, och att den tekniska lösningen sedan ska användas till vårmötet (vilket är en del av vår uppgift), men vill samtidigt ha in fler synpunkter ifall vi glömt något som kan höja valdeltagandet ännu mer".

Jag vill samtidigt påpeka att i den mån det råder oenighet om stadgars tolkning (mellan möten), så gäller styrelsens tolkning till dess att förtydligande införts. Det är därför egentligen inte meningsfullt att diskutera stadgars tolkning, då det är en del av stadgarna hur dessa ska tolkas.

samface
2011-02-10, 00:31
Sakupplysning: detta stämmer inte. Det står uttryckligen i de nya stadgarna att det är styrelsens uppgift att välja teknisk lösning för mötet, och att denna ska väljas för att maximera alla medlemmars möjlighet att delta. Det är också med detta som utgångspunkt -- den nya uppgiften och vilka parametrar som ska beaktas i beslutet -- som styrelsen har arbetat.

Isf har styrelsen verkligen gjort ett undermåligt arbete. En mycket mer effektiv "teknisk lösning" vore om man skickade ut e-post till samtliga medlemmar och informerade dem om att de automatiskt röstar som styrelsen rekommenderar om man inte avanmäler sin röst inom angiven tid. Deltagandet skulle vara det högsta någonsin och enklare sätt att rösta finns inte.

Valet av teknisk lösning styr förstås i viss mån hur mötet går till. Det går inte att undvika och gäller vilken teknisk lösning som än väljs. I det här fallet har styrelsen sett långsiktigt på hur man skapar en hållbar organisation, där de med inflytande är fler än den mängd människor som har praktisk möjlighet att sitta klistrade framför skärmen i två veckor. Tidigare har detta varit en mycket exkluderande mekanism som jag upplevt som otillfredsställande, som bland annat exkluderat småbarnsföräldrar och människor med hårt belastande arbeten. Styrelsen har därför valt att säga att "vi ger ledningen i uppdrag att hitta en teknisk lösning som uppfyller dessa krav, och att den tekniska lösningen sedan ska användas till vårmötet (vilket är en del av vår uppgift), men vill samtidigt ha in fler synpunkter ifall vi glömt något som kan höja valdeltagandet ännu mer".

Ja, utifrån omständigheterna att Piratpartiet är enda partiet i Sverige som har sitt årsmöte på Internet, har omröstningar som tillsammans varar i veckor och är öppet för drop in när helst på dygnet, så kan jag förstå slutsatsen att tekniken är det som exkluderar och att vi därför måste ha teknik som gör det ännu enklare att delta. Mer teknik så löser sig det där med engagemang. Att andra partier lyckas engagera fler, trots färre medlemmar och otillgängliga möten på fysiska platser, säger absolut ingenting.

Jag vill samtidigt påpeka att i den mån det råder oenighet om stadgars tolkning (mellan möten), så gäller styrelsens tolkning till dess att förtydligande införts. Det är därför egentligen inte meningsfullt att diskutera stadgars tolkning, då det är en del av stadgarna hur dessa ska tolkas.

Ja, lyssna på vad medlemmar tycker vore ju dumt, särskilt inför årsmöte då styrelsen ska söka förnyat förtroende. Vad var poängen med denna remiss, nu igen?

Michael Anderson
2011-02-10, 00:43
+1 Sammy

of_darkness
2011-02-10, 00:44
Jag vill samtidigt påpeka att i den mån det råder oenighet om stadgars tolkning (mellan möten), så gäller styrelsens tolkning till dess att förtydligande införts. Det är därför egentligen inte meningsfullt att diskutera stadgars tolkning, då det är en del av stadgarna hur dessa ska tolkas.

Nu så har styrelsen inte uttolkat stadgan mer än för detta beslut.

En korrekt stadgeuttolkning som någon verkligen kan rätta sig efter eller riva upp
ser långt mer formaliserad ut för att den ska vara uttolkad.

Och vidare så har denna tolkning inte bäran mer än på vilket tekniskt system som förbereds för mötet.

Mötet väljer självständigt allt som inte uttryckligt stipuleras av stadgan, oavsett vad styrelsen gör för uttolkningar.

Och det är självklart rimligt att diskutera uttolkningen eftersom denna diskussion kommer ligga som grund för den vidare diskurs som högst antagligen kommer att ske på mötet.

Så de enda som i dagsläget berörs av beslutet är de som förbereder mötet idag.

Och vad jag har förståt så var den paragrafen _inte_ tänkt att tolkas som den gjorts utav styrelsen, och arbete att laga den punkten som är att betrakta som en bugg i stadgan är på gång.

men så klart beslutet gäller tills vidare tills klargörande har åstakommits.

of_darkness
2011-02-10, 00:45
+1 Sammy från mig med:)

AndersLindbäck
2011-02-10, 00:48
Sakupplysning: detta stämmer inte. Det står uttryckligen i de nya stadgarna att det är styrelsens uppgift att välja teknisk lösning för mötet, och att denna ska väljas för att maximera alla medlemmars möjlighet att delta. Det är också med detta som utgångspunkt -- den nya uppgiften och vilka parametrar som ska beaktas i beslutet -- som styrelsen har arbetat.


Med teknisk lösning menas var på Internet mötet skall hållas - det handlar då inte om hur mötets votering skall gå till då det även framgår - på annan plats i stadgarna - att voteringsordningen bestämt på årsmötet och inte av styrelsen.

I alla fall var det så org gruppen tänkte de skulle fungera då de skrev stadgarna. Det kommer komma motion från org gruppen så det blir klarare på den punkten till årsmötet.

Henry Rouhivuori
2011-02-10, 00:56
Jag ger +1 på Falkvinge ovan då valdeltagandet måste bli högre för att man skall känna att mötet tagit ett legitimt beslut.

När det blir dags hoppas jag på att kunna kandidera för ett riksdagsmässigt parti.

spgm
2011-02-10, 01:49
Jag upprepar delvis tidigare åsikter, men vill därigenom räknas som en röst här i "remissen" om mötesteknik (https://forum.piratpartiet.se/attachment.php?attachmentid=3858&d=1296594172).

I likhet med JorgenL (https://forum.piratpartiet.se/showthread.php?p=255910): "Målet måste väl vara att öka kvaliteten på besluten genom att flera människor följer och deltar i diskussionen och tar sig tid att läsa igenom argumentationen".

Jag tycker det finns bra idéer i att göra ett översiktligare webbsystem för omröstningar, men enligt mig känns beslutet (https://forum.piratpartiet.se/attachment.php?attachmentid=3858&d=1296594172) mest uttänkt för för motioner/propositioner, inte för personval. För personval verkar rangordning av kandidater eller (helst) valberedda grupper bättre än en lång lista där jag antar att man bara får välja en person per post. (I första valomgången kan man då ("via att-satser"?) lägga till personalternativ och i andra valomgången välja den man gillar bäst.)

För motioner/propositioner då:
Den här samlade röstningssidan som styrelsen rekommenderar kan nog vara bra, men eftersom omröstningen så vitt jag förstår skall pågå i 6 dygn, och säkert kan innehålla över tjugo motioner med flera alternativ på varje, vill jag gärna kunna spara mina val "hittills" och nästa dag logga in och fortsätta. Vi vill ju underlätta välinformerat valdeltagande - inte tvinga folk att rösta allt på ett bräde i en webbläsarsession (innan man blir utloggad efter nån timme gissar jag -- nej mindre, jag blev utloggad medan jag skrev detta inlägg!). Gärna kunna ändra mina val dagen efter, men att de val som ligger när röstningstiden går ut blir mina slutliga röster.

Nej till förifyllda alternativ. Förutom risken att det uppmanar zombie-röstande som nämnts ser jag även praktiska problem. Mötespresidiet skall bara ta bort listor som namngivits uppenbart missvisande. Om 100-200 personer röstar antar jag att man gärna sparar sin lista i hopp om att någon skall följa den, vilket knappast bidrar till översiktlighet när folk sen skall "hjälpas" av en lista på hundra färdigifyllda förslag i namnordning. Även om identiska förslag per automatik skulle slås ihop räcker det ju med tio ja/nej/avstår-frågor för att 3^10=59049 möjliga sparade listor teoretiskt blir möjliga.

Om jag då vill undersöka dessa rekommenderade listor och ni implementerar "direktifyllning" vore det hemskt om de val jag redan gjort skrivs över - då har jag ju inte möjlighet att undersöka listorna efter att jag börjat besvara några frågor med mina åsikter där. (Känns väl rätt normalt att man börjar där man har tydliga åsikter.) Nej, det verkar mycket bättre om rekommendationslistorna bara visas i en separat kolumn, så uppdateras text/nummer i den kolumnen på alla frågor när jag väljer en rekommendationslista medan mina eventuella val kvarstår och det blir upp till mig att kryssa i fler val om jag vill.

Naturligtvis skall man kunna avstå från att rösta i de frågor man inte känner sig insatt, och kunna ändra ett under funderandet valt svarsalternativ till "avstår" innan man klickar "Spara" eller motsvarande. (Ibland med "radio buttons" missar sidans designer denna möjlighet - att ändra från valt till avstår).

Jag vet inte hur ni tänkte i övrigt, men den samlade röstningssidan behöver som minimum ha länkar till förslaget och en diskussionstråd. Om de olika att-satserna i första röstningsomgången bara får löpnummer måste ju varje förslag ha länk direkt till mer info, helst skall någon beskrivande titel finnas invid eventuellt löpnummer -- för att göra det lättare att rösta på det förslag man menar. Men ju längre denna titel blir desto mer plats tar det ju på sidan. Jag tror det vore lämpligt om mötespresidiet fick frihet att dela upp den samlade röstningssidan i flera sidor när det uppstår motioner med många alternativ (eller personval med många kandidater om ni ni väljer att lägga det i samma system). En röstningssida som är många skärmhöjder hög lär ju bli rätt avskräckande. Och kan man inte spara för att fortsätta senare blir det värdelöst.

Personval:
Att ni förordar individuella val istället för gruppval är kanske inte så farligt om rekommendationslistorna införs (men som jag skrev ovan finns det praktiska risker). Då fyller dessa rekommendationslistor grupperingsrollen -- att någon (t.ex. valberedningen) säger att de har tänkt igenom och tror att dessa personer tillsammans utgör en bra grupp. Sen kan det finns olika grupper och överlapp däremellan, och jag får frihet att utgå från en grupp men byta ut någon. Men om jag vill plocka fram t.ex. valberedningens rekommendationslista för valet av till någon viss grupp (styrelse eller vad det kan finnas för andra poster/grupper) vill jag ju inte per automatik även få valberedningens åsikt om t.ex. "Motion 3" inlagd. Man skulle kunna ha separata rekommendationslistor per grupp som skall väljas och per motion som finns, men jag tror principen att rekommendationerna aldrig åker direkt in i valrutorna utan bara visas i en kolumn bredvid (t.ex. på höger sida) vore bättre och funka genomgripande.

infinite_emma
2011-02-10, 09:23
Apropå att ge människor möjlighet att följa med i argumentationen; jag förstår inte diskussionen som pågår här. Jag känner mig, rent ut sagt, lite korkad och ber om ursäkt för mina eventuell dumma frågor här:

1. Jag har förstått att voteringslistor upplevs dåliga av vissa här i tråden -- men jag vill gärna veta _varför_ det inte är bra, så jag får möjlighet att bilda mig en uppfattning. Gärna så enkelt och kortfattat som möjligt.

2. Hur hänger styrelsens rätt att tolka stadgar ihop med remissen? Har det bäring på vad jag ska/får tycka om förslaget från styrelsen?

Om det finns det nån möjlighet att sakargument lyfts och sarkasmer undertrycks så skulle det underlätta betydligt, eftersom det är svårt att läsa när det blåser och man får damm i ögonen.

Henry Rouhivuori
2011-02-10, 11:40
Jag är för voteringslistor.

En voteringslista är exakt samma sak som valberedningen hade tagit fram. Valberedningen är en grupp vald av medlemmarna och som vi sett åtnjuter stort förtroende hos några forumskribenter/partimedlemmar så stort att de skulle rösta på en sådan. OBS: Valberedningen publicerar inte den information om kandidaterna den samlat in.

Mötespresidiet får nu arbetet att planera hur kandidering skall gå till. Presentation och utfrågning av kandidater ger ungefär lika mycket information om kandidaterna som valberedningen arbetar fram och den informationen finns tillgänglig för alla medlemmar.

En voteringslista som medlem satt upp kan mycket väl hålla hög kvalitet och därigenom få röster.

Jacob Hallén
2011-02-10, 12:37
Sakupplysning: detta stämmer inte. Det står uttryckligen i de nya stadgarna att det är styrelsens uppgift att välja teknisk lösning för mötet, och att denna ska väljas för att maximera alla medlemmars möjlighet att delta. Det är också med detta som utgångspunkt -- den nya uppgiften och vilka parametrar som ska beaktas i beslutet -- som styrelsen har arbetat.


Nu får väl ändå ge dig Rick. Att hävda att voteringsordning och personval är tekniska lösningar för mötet är väl magstarkt. Det handlar nämligen om mötesordning som inte har speciellt mycket med teknik att göra. Vi skulle kunna ha alla olika former av voteringar oavsett om mötet hölls face-to-face, via forumet, via Skype, per email eller per brevduva. Samtliga dessa alternativ är tekniska lösningar och styrelsen har inflytande över dem enligt stadgan.

Om det finns några otydligheter i var gränsen går mellan teknisk lösning och mötesordning så ligger det djupt ner i detaljerna.

samface
2011-02-10, 13:14
Apropå att ge människor möjlighet att följa med i argumentationen; jag förstår inte diskussionen som pågår här. Jag känner mig, rent ut sagt, lite korkad och ber om ursäkt för mina eventuell dumma frågor här:

Det finns så klart inga dumma frågor. Låt mig hänga av sarkasmhatten för en liten stund så ska jag försöka vara så ärlig och pedagogisk jag kan. :)

1. Jag har förstått att voteringslistor upplevs dåliga av vissa här i tråden -- men jag vill gärna veta _varför_ det inte är bra, så jag får möjlighet att bilda mig en uppfattning. Gärna så enkelt och kortfattat som möjligt.

Enklast sätt att förklara är väl med en liknelse. Föreställ dig att man på ett fysiskt möte går igenom alla motioner där alla mötesdeltagare delges vad man ska ta ställning till och därefter avlägger sina röster. Förfarandet tar flera timmar, kanske dagar. Jämför det med att man istället ställer frågan till mötet ifall man samtycker till styrelsens rekommendationer i samtliga voteringar och då ha mötet avklarat på 5 minuter. Visst är det senare smidigt och bekvämt för den som inte vill behöva lägga en massa tid på att sätta sig in i en massa föreningsformalia, men hur demokratiskt är det?

2. Hur hänger styrelsens rätt att tolka stadgar ihop med remissen? Har det bäring på vad jag ska/får tycka om förslaget från styrelsen? Stadgetolkningen avgör huruvida styrelsen har mandat att besluta i frågan över huvudtaget. En remiss för något som ligger utanför styrelsens beslutsmandat vore helt enkelt en ganska onödig remiss.

Hoppas det gav svar på dina frågor, Emma! :)

Johan mlg Karlsson
2011-02-10, 14:02
1. Jag har förstått att voteringslistor upplevs dåliga av vissa här i tråden -- men jag vill gärna veta _varför_ det inte är bra, så jag får möjlighet att bilda mig en uppfattning. Gärna så enkelt och kortfattat som möjligt.

Färdiga voteringslistor fungerar alltså på samma sätt som förifyllda valsedlar som är lagda i redan igenklistrade kuvert. Vilket redan på ett teoretiskt plan är illa.

Tittar man på praktiken så blir det ännu värre; Vi har på tidigare möten sett att väldigt många medlemmar helt enkelt gör som "kändisarna" i partiet säger. Kombinerar man det med möjligheten att rösta utan att faktiskt ens själv behöva SE vad man röstar på så får vi en situation där den stora massan av inaktiva medlemmar förminskas till rent röstboskap för ett fåtal kändisar.
Det i sin tur leder till att dessa kändisar får ett hundratal röster var medan vi övriga doldisar får enbart en röst var.
Det i sin tur leder till att det i praktiken kommer bli omöjligt för det hundratalet aktiva medlemmar vi har att säga sitt, även om dom har nästan fullständig konsensus så räcker det att två eller tre av kändisarna snackar ihop sig och skapar en lista för att deras vilja ska gå igenom.

Jag anser mycket starkt att allt annat än att medlemmarna själva aktivt väljer vad dom röstar på är oacceptabelt. Även om aktivt välja faktiskt inte betyder mer än att faktiskt klicka på en knapp där det står "alternativ 2" för att någon sagt åt dom att göra så. Då har medlemmarna i alla fall möjlighet att se vilka övriga alternativ det finns att välja mellan.

Johan mlg Karlsson
2011-02-10, 14:08
OT, men förklaringen av punkt 2 finns (och diskuteras lämpligen) här (https://forum.piratpartiet.se/showthread.php?p=256820#post256820).


Till varje motion accepteras ändringsförslag. Varje ändringsförslag skall bestå av en (1) att-sats. I den första voteringsomgången ställs denna att-sats mot avslag. På detta sätt vaskas ett färdigt förslag fram.

I den andra omgången ställs detta färdiga förslag mot avslag, alltså hela motionen förändrad av alla ändringsförslag.

Det faller på att vi inte kan göra det utan att välja ett presidum först. Och det tar i bästa fall en voteringsomgång. Så inga ändringsyrkanden.

of_darkness
2011-02-10, 14:16
Det faller på att vi inte kan göra det utan att välja ett presidum först. Och det tar i bästa fall en voteringsomgång. Så inga ändringsyrkanden.

Därav så ¨år det bli att mötet gör som det vill när det väl har öppnat eftersom det är den högsta beslutande instansen så bör den få ignorera styrelsens beslut, annars blir det bara kontraproduktivt eftersom en ordningsfråga dyker upp i senare skede för att ändra ett redan taget beslut som togs bara för att göra styrelsesen nöjd fastän det inte ens behövs.


Och mötet kan ju göra en indirekt uttolkning av stadgan precis om styrelsen har gjort och anse att den står över styrelsen och styrelsens åsikt och beslut inte betyder något för mötet.

Det är den väg som ser smidigast ut och som jag anser stadgan ger stöd för i min tolkning av stadgan och blir då den linjen jag tänker driva om inte styrelsen nu gör om och gör rätt.

Henry Rouhivuori
2011-02-10, 15:02
Det faller på att vi inte kan göra det utan att välja ett presidum först. Och det tar i bästa fall en voteringsomgång. Så inga ändringsyrkanden.
Mötespresidiet skall vara klart innan mötet börjar:

8.1 Val av temporärt mötespresidium
Styrelsen beslutar:
Att: utse Andreas Bjärnemalm till mötesordförande samt Nils Agnesson, Jonatan "Gonte" Kindh och Jörgen Lindell som vice mötesordförande i den rangordningen.
Att: de tre vakanta platserna tillsätts i samråd med mötespresidiet med ambitionen att få en så bred gruppsammansättning som möjligt.

https://forum.piratpartiet.se/showthread.php?t=33222

Henry Rouhivuori
2011-02-10, 15:07
Jag anser mycket starkt att allt annat än att medlemmarna själva aktivt väljer vad dom röstar på är oacceptabelt. Även om aktivt välja faktiskt inte betyder mer än att faktiskt klicka på en knapp där det står "alternativ 2" för att någon sagt åt dom att göra så. Då har medlemmarna i alla fall möjlighet att se vilka övriga alternativ det finns att välja mellan.
Nu blev jag förvirrad, ena stunden skall jag inte få komma med ett komplett förslag på styrelse eller revisorsgrupp och i citatet ovan kan alternativ nummer 2 vara t.ex mitt förslag.

Isåfall har vi varit odemokratiska i tidigare årsmöten där inte mötesdeltagaren inte haft möjligheten att rösta på enskilda kandidater utan tvingas förlita sig på mina och Farmor Guns förslag bland andra.

infinite_emma
2011-02-10, 15:36
Tack Sammy och Johan, då förstår jag! :)

Richie
2011-02-10, 16:30
eftersom omröstningen så vitt jag förstår skall pågå i 6 dygn, och säkert kan innehålla över tjugo motioner med flera alternativ på varje, vill jag gärna kunna spara mina val "hittills" och nästa dag logga in och fortsätta.

Ja, det är tänkt så att man ska kunna spara och fortsätta, samt spara och ändra ända fram tills voteringarna stänger.

Mötespresidiet skall bara ta bort listor som namngivits uppenbart missvisande. Om 100-200 personer röstar antar jag att man gärna sparar sin lista i hopp om att någon skall följa den, vilket knappast bidrar till översiktlighet när folk sen skall "hjälpas" av en lista på hundra färdigifyllda förslag i namnordning.Det här är en bra poäng. Det vi gjorde var att kika på vad som hände när vi hade fri motionsrätt i en infekterad högprofilerad fråga, dvs styrelsevalet nu sist. Jag minns inte exakt hur många olika motförslag som kom in, men det var under tio. Det är alltså worst-case hittills. Sen kan man ju visst tänka sig att det nu blir enklare att spara sina listor, men för att det ska vara någon mening så bör man ju också argumentera för sin lista, vilket dels aktiverar diskussionen mera (vilket är bra) och dels kan det dämpa listsparivern en smula.

Vi har också tänkt oss att man ska kunna skapa delar av listor, dvs spara en lista där man bara tagit ställning i några frågor. I övriga har man ingen åsikt. Det är bra om man t.ex. har satt sig in i en frågeställning eller en grupp av närliggande frågor men känner att man inte kan så mycket om de andra.

Om jag då vill undersöka dessa rekommenderade listor och ni implementerar "direktifyllning" vore det hemskt om de val jag redan gjort skrivs över - då har jag ju inte möjlighet att undersöka listorna efter att jag börjat besvara några frågor med mina åsikter där.Där diskuterade vi lite olika varianter, dels att rekommendationen bara visas bredvid och man får klicka i själv och att ha två knappar, en för visa och en för att fylla i.

Jag vet inte hur ni tänkte i övrigt, men den samlade röstningssidan behöver som minimum ha länkar till förslaget och en diskussionstråd.Ja. Jag funderar på att ha dem i direkt anslutning till frågan, kanske med en sammanfattning som man kan fälla ner och sedan länkar vidare till diskussionen, eller bara länka vidare. Ivfsh måste det vara trivialt att ta sig till diskussionen för att läsa på mera i frågan.

Richie
2011-02-10, 16:43
Föreställ dig att man på ett fysiskt möte går igenom alla motioner där alla mötesdeltagare delges vad man ska ta ställning till och därefter avlägger sina röster. Förfarandet tar flera timmar, kanske dagar. Jämför det med att man istället ställer frågan till mötet ifall man samtycker till styrelsens rekommendationer i samtliga voteringar och då ha mötet avklarat på 5 minuter.

Föreställ dig istället att du har både-och. ;-)

Men din liknelse haltar, det finns ingen möjlighet att tvinga medlemmarna att gå igenom samtliga diskussioner i samtliga frågor innan de får avlägga sin röst, inte ens på fysiska möten (som dessutom oftast följer din linje två ovan).
Det är en utopi som aldrig kan uppnås och jag menar dessutom att man blir förblindad för andra lösningar om man till varje pris vill försöka uppnå den utopin. Det man kan göra är att både förenkla röstandet för de som redan kan frågorna och göra det enkelt att komma åt diskussionerna och argumenten för de som vill läsa mera. Men tvinga dem att läsa på, eller ha någon sorts filter så bara de insatta kan rösta, sorry, det funkar inte. Dessutom är det ju inte alls bara styrelsens rekommendationer som ska synas där, så liknelsen är heltrasig. Voteringarna ska förresten hålla på i två veckor, så några fem minuter är det inte heller tal om.

Liknelsen borde istället se ut såhär:

Jämför med ett möte där alla deltagare får ut ett kompendium med alla frågor och fyra veckor på sig att läsa igenom och diskutera frågorna. De får argumentera sinsemellan i sina hjärtefrågor och lägga egna förslag. När det är dags att rösta så har de två veckor på sig att fundera och läsa vidare innan de får frågan om de vill stödja styrelsens förslag, Sammys förslag, Emmas förslag, Henrys förslag; om de vill utgå från något av dem och sedan göra ändringar eller om de vill rösta helt efter eget huvud.

samface
2011-02-10, 17:28
Föreställ dig istället att du har både-och. ;-)

För den enskilde gör det ingen skillnad, det är fortfarande ett val man får göra, att antingen låta bli att sätta sig in i någonting och vara klar på två röda, eller faktiskt spendera tid på att sätta sig in i frågorna och göra ett informerat val.

Men din liknelse haltar, det finns ingen möjlighet att tvinga medlemmarna att gå igenom samtliga diskussioner i samtliga frågor innan de får avlägga sin röst, inte ens på fysiska möten (som dessutom oftast följer din linje två ovan). Det är en utopi som aldrig kan uppnås och jag menar dessutom att man blir förblindad för andra lösningar om man till varje pris vill försöka uppnå den utopin.Märkligt sätt att beskriva den praxis som vi tidigare haft, att den vore en omöjlig utopi. Men ok, även om så vore fallet, det hela känns lite som argumentet att kan man inte rädda alla så är det inte någon mening med att försöka rädda någon. I stort sett alla värderingar och idéer om allas bästa är omöjliga utopier, ändå är det självklart att vi eftersträvar dem så långt vi kan. Därför håller för min del inte argumentet att eftersom vi aldrig kan uppnå fullt informerade beslut för alla som röstar så vore det inte någon mening med att eftersträva det.

Det man kan göra är att både förenkla röstandet för de som redan kan frågorna och göra det enkelt att komma åt diskussionerna och argumenten för de som vill läsa mera.Fast, vad vinner man på detta? Allt jag ser är att man ger en röst till dem som inte själva ids sätta sig in i frågorna och därigenom röstar utan att egentligen veta vad man röstar på. Och kom inte och säg att jag dumförklarar medlemmarna igen, för om det inte fanns många som struntar i att rösta om de behöver sätta sig in i frågorna så hade det inte fyllt någon funktion att ge dem chansen att slippa det.

Det enda man tillför är alltså röster från de som av någon anledning inte själva vill ta ställning och istället vill överlåta det till någon annan. Årsmötets direktdemokrati ersätts då med någon form av representativ demokrati. Att sen kalla det för en "teknisk lösning" är att försöka inkompetensförklara medlemmarna om något. Det är en betydande reform för årsmötets hela beslutsprocess.

Leffelini
2011-02-10, 18:13
Där diskuterade vi lite olika varianter, dels att rekommendationen bara visas bredvid och man får klicka i själv och att ha två knappar, en för visa och en för att fylla i.

Detta är ifrån bilaga 2 i beslutet:

4.Diskussion fördes om den tekniska lösningen ska stödja voteringslistor så att man inne i röstsystemet ska kunna få fram hur någon annan rekommenderat att andra bör rösta. Det diskuterades om det när man väljer en voteringslista ska fyllas i så att man bara behöver klicka på rösta om man inte vill ändra något, eller om man endast ska få fram informationen så att man aktivt behöver fylla i att rösta på det viset. Ett tredje alternativ är att inte använda sig av voteringslistor alls.

Alternativ: Förifyllda voteringslistor plus rekommendation bredvid (A) vs Endast synliga Rekommendationslistor bredvid (B) vs Inga voteringslistor
(Voteringslistor mot Inga Voteringslistor, A mot B)

För: Göran, Christian, Leif, Rick, Rickard, Anna
Emot: Marit, Christoffer
Avstår: Johanna

A: Göran, Christian, Rick, Rickard, Anna
B: Christoffer, Johanna
Avstår: Leif, Marit

Beslut: Förifyllda voteringslistor plus rekommendation bredvid (A)

Detta är i så fall en sådan grej som vi får besluta att ändra om vi inte vill att listorna ska bytas ut varje gång man klickar att man vill se någons voterongslista :)

Richie
2011-02-10, 20:29
Märkligt sätt att beskriva den praxis som vi tidigare haft, att den vore en omöjlig utopi.

Du menar alltså på fullt allvar att vår tidigare mötespraxis på något sätt tvingade alla röstande att först delta i diskussionerna? Du har alltså missat att det var fullt möjligt att rösta utan att läsa en enda bokstav i diskussionsforumen? Nu bara måste jag ha missförstått dig.

Richie
2011-02-10, 20:37
Detta är ifrån bilaga 2 i beslutet:

Tack, jag hade glömt hur det där föll ut. Nackdelen med att sitta en hel helg, man blir mosig i skallen efter ett tag...

Detta är i så fall en sådan grej som vi får besluta att ändra om vi inte vill att listorna ska bytas ut varje gång man klickar att man vill se någons voteringslista :)Ja, jag börjar luta åt varianten med två knappar, en Visa och en Fyll i. Men vi får se, jag hoppas det kommer fler bra synpunkter på remissen. Jag hinner ändra mig igen. :-)

samface
2011-02-11, 08:50
Du menar alltså på fullt allvar att vår tidigare mötespraxis på något sätt tvingade alla röstande att först delta i diskussionerna? Du har alltså missat att det var fullt möjligt att rösta utan att läsa en enda bokstav i diskussionsforumen? Nu bara måste jag ha missförstått dig.

Är det vad du uppfattat som att jag förespråkar? Nej, det jag förespråkar är ju ett avslag på styrelsens idéer för att reformera beslutsprocesser och mötespraxis, vilket om det skulle beviljas skulle innebära en återgång till tidigare mötespraxis.

Sen vet jag inte varför du ens pratar om något sätt att förhindra folk att kunna rösta utan att ha läst något om vad de röstar. Det är väl ingen som kommit med något sådant förslag? Däremot kan jag tycka att man hellre bör underlätta för möjligheten att sätta sig in i frågorna och ta ett informerat beslut än underlätta för att ännu lättare undkomma det.

Robobengt
2011-02-11, 09:04
Vänta här nu. Är det som diskuteras i princip samma knapp som kom upp på nåt möte tidigare? (Rösta som styrelsen)

Var inte det en källa för enorm kritik? Hur kan man då förespråka samma förfarande en gång till?

Nu förstår jag inte längre.

Leffelini
2011-02-11, 11:06
Vänta här nu. Är det som diskuteras i princip samma knapp som kom upp på nåt möte tidigare? (Rösta som styrelsen)

Var inte det en källa för enorm kritik? Hur kan man då förespråka samma förfarande en gång till?

Nu förstår jag inte längre.


Det är tänkt att "alla" voteringar kommer ligga på samma sida i exempelvis PW. Där kommer du i en meny kunna välja "rösta som styrelsen" och då kommer alla val att fyllas i och det räcker med att du klickar på en knapp "Rösta" så kommer du ha röstat som styrelsen tycker i alla voteringarna.

Samtidigt ska alla medlemmar, som vill, kunna göra en egen sådan lista så när man går in kan man inte bara välja att rösta som styrelsen utan även att rösta som vem det nu är som lägger in sin rekommenderar-lista.

Det är det som menas när det talas om voteringslistor.


(med notering att det är det som beslutades på styrelsemötet och är på remiss just nu och diskuteras, så det kan ändras utifrån dessa diskussioner)

JPAnderson
2011-02-11, 12:08
Det är tänkt att "alla" voteringar kommer ligga på samma sida i exempelvis PW. Där kommer du i en meny kunna välja "rösta som styrelsen" och då kommer alla val att fyllas i och det räcker med att du klickar på en knapp "Rösta" så kommer du ha röstat som styrelsen tycker i alla voteringarna.

Det slog mig att ingen har hittills frågat rakt ut.
När det gäller ev voteringar, "rösta som styrelsen". Har styrelsen för avsikt att faktiskt lägga fram ett förslag till ny styrelse också?

Skulle gärna vilja ha ett förtydligande på den punkten.

IsakGerson
2011-02-11, 12:33
Jag sammanfattade mina åsikter om ifyllda voteringslistor och föreningsdemokrati här http://www.isakgerson.se/2011/ifyllda-voteringslistor/

fno
2011-02-11, 12:47
Jag sammanfattade mina åsikter om ifyllda voteringslistor och föreningsdemokrati här http://www.isakgerson.se/2011/ifyllda-voteringslistor/

Håller helt och hållet med. Det här är bland de mest antidemokratiska företeelserna vi har i partiet och borde bannlysas.

För min del kommer jag att bojkotta röstboskapsvoteringar, och därmed kanske också underlätta för styrelsen att få Mubarak-liknande mandat, vilket väl måste vara syftet?

Robobengt
2011-02-11, 13:11
Det är tänkt att "alla" voteringar kommer ligga på samma sida i exempelvis PW. Där kommer du i en meny kunna välja "rösta som styrelsen" och då kommer alla val att fyllas i och det räcker med att du klickar på en knapp "Rösta" så kommer du ha röstat som styrelsen tycker i alla voteringarna.

Samtidigt ska alla medlemmar, som vill, kunna göra en egen sådan lista så när man går in kan man inte bara välja att rösta som styrelsen utan även att rösta som vem det nu är som lägger in sin rekommenderar-lista.

Det är det som menas när det talas om voteringslistor.

(med notering att det är det som beslutades på styrelsemötet och är på remiss just nu och diskuteras, så det kan ändras utifrån dessa diskussioner)
Så istället för att ta till sig en av punkterna från den diskussionen som handlade om att just den typen av rösthantering minimerar den demokratiska legitimiteten i besluten så tyckte man att det blev bättre om man genomförde samma sak många gånger om?

Jag är förbluffad.
:facepalm:

infinite_emma
2011-02-11, 14:31
Lutar åt att jag tycker det där med voteringslistor/rekommendationslistor verkar bra. Ser det som att få ett ombud (på afk-möten är ju förutsättningen att lita på sitt ombud oavsett, så det här är t.o.m lite bättre eftersom jag då kan "välja mitt ombud" beroende på fråga, live). När jag inte kan eller är insatt i frågeställningar, kan nån som jag känner förtroende och vet är insatt, ha satt ihop en lista som jag då med gott samvete kan rösta för. Plus att jag kan göra detsamma för andra när jag "kan nåt" och har nåt att bidra med.

En liten fråga dock -- hur krångligt/svårt kan det bli om säg fem personer sätter ihop lite olika variationer, att få en översikt över skillnaderna? För jag känner ju liksom förtroende för fler än en person här i världen, och teoretiskt skulle ju flera kunna lägga förslag? Eller är det det som avses i det där med att ställa saker mot varandra i voteringarna innan? *krafsar sig i huvudet*

Leffelini
2011-02-11, 14:37
Det slog mig att ingen har hittills frågat rakt ut.
När det gäller ev voteringar, "rösta som styrelsen". Har styrelsen för avsikt att faktiskt lägga fram ett förslag till ny styrelse också?

Skulle gärna vilja ha ett förtydligande på den punkten.


Jag kommer inte ihåg att det diskuterades men Richie säger att det togs upp och att vi var överens om att styrelsen inte skulle ha en åsikt i den frågan. Så lite förvirrat men det känns lite... självklart eller vad man ska säga. För personligen så tycker jag det är självklart att styrelsen inte har en åsikt om vilka som blir valda till styrelsen/valberedningen/revisorer/mötespresidie.

JPAnderson
2011-02-11, 15:04
Tack Leffe för ert snabba och förtydligande svar :)

Håller med om att det kan tyckas vara självklart.... men vill ändå ha det "on the record" så att säga.

samface
2011-02-11, 20:39
Lutar åt att jag tycker det där med voteringslistor/rekommendationslistor verkar bra. Ser det som att få ett ombud (på afk-möten är ju förutsättningen att lita på sitt ombud oavsett, så det här är t.o.m lite bättre eftersom jag då kan "välja mitt ombud" beroende på fråga, live).

Skillnaden är bara att ditt val av ombud inte föregås av en valprocess och det beslutsunderlag den ger med kandidaturförklaringar, utfrågningar, etc. Istället har du enbart vad du själv råkar känna till, vilket bara ger fördel för dem som synts mest i flest sammanhang. Och med det som beslutsunderlag brukar man kalla det för en popularitetstävling.

När jag inte kan eller är insatt i frågeställningar, kan nån som jag känner förtroende och vet är insatt, ha satt ihop en lista som jag då med gott samvete kan rösta för. Plus att jag kan göra detsamma för andra när jag "kan nåt" och har nåt att bidra med.

Hur vet du att just den du råkar känna till är den utav alla "ombuden" som bäst representerar dig? Vi människor fungerar ju lite så, att hellre välja något som vi iaf känner till och vet något om än att ta något helt okänt. Det är just denna problematik som lett till att man brukar begränsa både valberedningens och styrelsens rekommendationer till att vara just rekommendationer för att så långt det är möjligt låta medlemmarna själva sätta sig in i frågorna och göra informerade beslut.

För vanlig föreningspraxis är det alltså inte en fråga om att vare sig styrelsens eller valberedningens rekommendationer ska användas för att själv slippa ta ställning och överlåta sin röst som i någon form av ombudsmodell, snarare som vägledning. Huvudfunktionen är att valberedning och styrelse utifrån sina positioner sakligt presenterar ingående motiveringar och resonemang för att rösta på det ena eller andra sättet, dvs ge medlemmarna ett beslutsunderlag, inte att man ska rösta på det ena eller andra sättet för att just styrelsen/valberedningen tycker det.

Jag vill därför säga att hela funktionen för styrelsens och valberedningens rekommendationer faller om vi gör om dem till en sorts ombudsmodell för osäkra som inte är intresserade av att själva sätta sig in i frågan. Då är det snarare just det, en ombudsmodell på bekostnad av årsmötets direktdemokrati. En ombudsmodell som genom detta minst sagt osedvanliga genomförande dessutom bereder väg för beslut som är undermåliga vad gäller både beslutsunderlag och förankring.

Ska vi införa någon form av ombudsmodell bör vi då kanske titta på lite mer etablerad praxis, själv ser jag gärna att man då tar till vara någon form av subsidiaritet m.m. Men det är en helt annan diskussion och helt klart något annat än en fråga om en teknisk lösning.

troed
2011-02-11, 21:39
Jag tycker att det är lite tråkigt att Sveriges befolkning väljer livsmedel utifrån vad som råkar vara populärt och vad som syns mest i reklam. Det vore bättre om vi kunde ha en statlig organisation som utifrån givna kriterier valde ut vilka livsmedel butikerna skulle få sälja, och sedan kunde medborgarna möjligen få välja ett eller två (i väldigt speciella fall) av dem.

Skämt (?) åsido: Förslaget är väldigt bra. Om jag litar på en annan persons omdöme och att den personen använt värdefull tid för att sätta sig in i något jag tyvärr inte hunnit själv är det självklart enbart positivt att jag kan känna att även jag deltar för partiet med min röst. Nästa utökning av systemet borde vara att göra det helt dynamiskt och tillåta delegering i flera led.

http://wiki.piratenpartei.de/Liquid_Democracy
(http://wiki.piratenpartei.de/Liquid_Democracy)
/Troed

samface
2011-02-11, 22:04
Jag tycker att det är lite tråkigt att Sveriges befolkning väljer livsmedel utifrån vad som råkar vara populärt och vad som syns mest i reklam. Det vore bättre om vi kunde ha en statlig organisation som utifrån givna kriterier valde ut vilka livsmedel butikerna skulle få sälja, och sedan kunde medborgarna möjligen få välja ett eller två (i väldigt speciella fall) av dem.

Att likna demokrati vid en marknad är i sig en ganska skrämmande demokratisyn. Men om vi ändå ska fortsätta med den liknelsen så är det ingen som förespråkar någon form av "statligt organ" som talar om för oss hur vi ska handla. Det handlar om rekommendationer, dvs snarare någon form av konsumentupplysning, för att konsumenterna ska kunna göra ett mer informerat val än bara gå på vad reklamen säger.

Skämt (?) åsido: Förslaget är väldigt bra. Om jag litar på en annan persons omdöme och att den personen använt värdefull tid för att sätta sig in i något jag tyvärr inte hunnit själv är det självklart enbart positivt att jag kan känna att även jag deltar för partiet med min röst. Nästa utökning av systemet borde vara att göra det helt dynamiskt och tillåta delegering i flera led.

Återigen efterlyser jag vad man i valet av ombud/representant använder som beslutsunderlag och vet vem som bäst representerar vad man själv står för? I förslaget finns ingen form av föregående valprocess och allt man har att gå på är vad man som enskild känner till om de olika ombuden/representanterna. Inga utfrågningar eller kandidatförklaringar där kandidaterna redogör för sina ståndpunkter. Jag kan inte konstatera annat än att det blir en renodlad popularitetstävling.

infinite_emma
2011-02-11, 22:21
Skillnaden är bara att ditt val av ombud inte föregås av en valprocess och det beslutsunderlag den ger med kandidaturförklaringar, utfrågningar, etc. Istället har du enbart vad du själv råkar känna till, vilket bara ger fördel för dem som synts mest i flest sammanhang. Och med det som beslutsunderlag brukar man kalla det för en popularitetstävling.

Hur vet du att just den du råkar känna till är den utav alla "ombuden" som bäst representerar dig? Vi människor fungerar ju lite så, att hellre välja något som vi iaf känner till och vet något om än att ta något helt okänt. Det är just denna problematik som lett till att man brukar begränsa både valberedningens och styrelsens rekommendationer till att vara just rekommendationer för att så långt det är möjligt låta medlemmarna själva sätta sig in i frågorna och göra informerade beslut.

För vanlig föreningspraxis är det alltså inte en fråga om att vare sig styrelsens eller valberedningens rekommendationer ska användas för att själv slippa ta ställning och överlåta sin röst som i någon form av ombudsmodell, snarare som vägledning. Huvudfunktionen är att valberedning och styrelse utifrån sina positioner sakligt presenterar ingående motiveringar och resonemang för att rösta på det ena eller andra sättet, dvs ge medlemmarna ett beslutsunderlag, inte att man ska rösta på det ena eller andra sättet för att just styrelsen/valberedningen tycker det.

Jag vill därför säga att hela funktionen för styrelsens och valberedningens rekommendationer faller om vi gör om dem till en sorts ombudsmodell för osäkra som inte är intresserade av att själva sätta sig in i frågan. Då är det snarare just det, en ombudsmodell på bekostnad av årsmötets direktdemokrati. En ombudsmodell som genom detta minst sagt osedvanliga genomförande dessutom bereder väg för beslut som är undermåliga vad gäller både beslutsunderlag och förankring.

Ska vi införa någon form av ombudsmodell bör vi då kanske titta på lite mer etablerad praxis, själv ser jag gärna att man då tar till vara någon form av subsidiaritet m.m. Men det är en helt annan diskussion och helt klart något annat än en fråga om en teknisk lösning.

Jag applåderar och stöder tanken på ökad individuell kunskap, helt klart. Det är helt rätt ur ett samhällsperspektiv att satsa på att öka kunskap överlag, snarare än att lägga upp saker så man "slipper" lära sig och luta sig mot kändisar. Tänket har dock en svaghet, det innebär ett element av tvång för att kunna/få delta alls. Förstår man inte frågeställningar eller detaljbeslut, upplever man sig rätt körd.

Pragmatism blandat med realism, utifrån mina egna erfarenheter från årsmöten tidigare år, helt enkelt. Då jag vilt frågat andra och även om jag kanske inte röstat "precis som nån annan sagt" har hela förutsättningen för att jag kunnat rösta varit att några förbarmat sig och förklarat frågeställningen för mig. Det är inte inkluderande, det är försvårande och alldeles för många väljer att göra nåt annat i stället då.

Ungefär såhär: Jag varken kan, vill, har talang eller önskan om att bli raketforskare. Jag är dock glad och tacksam att raketforskare finns som jag kan ställa frågor till. Däremot ska alla som _vill_ kunna ha tillgång till all kunskap för att bli raketforskare. För den grundläggande tanken är att jag vill kunna hjälpa till så att raketer ska kunna flyga, även om jag inte vet ner i varje detalj hur det går till.

infinite_emma
2011-02-11, 22:44
Återigen efterlyser jag vad man i valet av ombud/representant använder som beslutsunderlag och vet vem som bäst representerar vad man själv står för? I förslaget finns ingen form av föregående valprocess och allt man har att gå på är vad man som enskild känner till om de olika ombuden/representanterna. Inga utfrågningar eller kandidatförklaringar där kandidaterna redogör för sina ståndpunkter. Jag kan inte konstatera annat än att det blir en renodlad popularitetstävling.

Det är rätt frustrerande att det är så här. Att man inte vet vem man kan lita på. Någon man röstat på i riksdagen i många år, springer plötsligt i kalsongerna och undrar "var brudarna är". Det är ett vågspel att lägga sitt förtroende på skolpersonal som blundar för att barnet man lämnar där varje dag kanske plågas våldsamt av mobbare. Att mat jag köper och äter kanske har otäcka affärsmodeller bakom sig. Att kött jag äter är från plågade djur. Att vin jag dricker sponsrar kärnvapenprover. Listan kan såklart göras hur lång som helst och hela våra liv och verkligheter handlar om att placera förtroende hos människor vi inte vet ett dugg om och sen får reda på är riktigt monster.

Det är alltså inte nytt eller onaturligt att människor väljer att prioritera var de lägger sina fajter. Det är inte nytt att folk blir förbannade i efterhand för att deras förtroende har blivit misshandlat och exploaterat. Det är en verklighet som vi alla har att förhålla oss till. Det finns inga garantier och vill nån luras för de inte har den etiska balansen så hittar de en väg att göra det.

Personligen lägger jag mitt förtroendekapital hos de som genom långvarigt arbete och engagemang helt enkelt visat att de förtjänat det hittills. Jag kan inte lita på att de flippar, jag kan inte veta om det är människor som på något vis har en historia av saker som jag inte skulle känna mig bekväm med. Det är ett faktum. Jag vet inte vad dina motivationsgrunder är annat än vad du skriver på nätet, du kanske dödar kaniner på din fritid.

Men frågan är hur långt man ska driva redovisningsplikten också, naturligtvis, för de som valt att vilja driva specifika frågor. Det är en balansgång, inte svart eller vitt, där det ena systemet är bättre än det andra eftersom vi ju pratar om människor i slutändan. Jag upplever det som problematiskt att dels genom nåt slags tvång "lära alla" detaljerna om motioner, syfte och konsekvenser, och dessutom ålägga nån slags "redovisningsplikt" för varenda liten människa som skulle kunna tänkas vilja bidra med nåt i såna sammanhang. När redovisningsskyldigheten drar iväg åt andra hållet blir det också problematiskt, menar jag. Är det okej för en före detta fängelsekund att ha en åsikt och få delta i processen i partiet?

Ja, det är otroligt dumt med popularitetstävlingar. Jag håller helt med. Men vi slipper inte problematiken oavsett. Det blir elitism hur man än vänder och vrider på det -- kändisen eller experten. Jag upplever det som lite tokigt att välja en extrem mot en annan. Bättre att försöka förhålla sig lite nyfiken, pragmatisk och kanske testa lite nya lösningar för kända problem.

Jag vet, jag babblar på, men kände att det finns så mkt gråskalor i detta att det kanske är värt besväret! :)

troed
2011-02-11, 22:44
Att likna demokrati vid en marknad är i sig en ganska skrämmande demokratisyn

Hurså (http://mises.org/freemarket_detail.aspx?control=467)?

/Troed

edit: Mkt bra inlägg av infinite_emma

samface
2011-02-11, 23:28
Tänket har dock en svaghet, det innebär ett element av tvång för att kunna/få delta alls. Förstår man inte frågeställningar eller detaljbeslut, upplever man sig rätt körd.

Fast, vad är egentligen problemet med om de som inte förstår alternativt inte engagerar sig i frågan avstår från att bestämma? Missförstå mig rätt, jag vill absolut inte missunna någon möjligheten att vara med och påverka, men vart hamnar vi om vi positivt särbehandlar de som inte är insatta i frågorna eller av någon anledning inte engagerar sig?

För mig handlar det om en naturlig subsidiaritetseffekt. Berörs man engagerar man sig och engagerar man sig sätter man sig in i frågan. Om man varken berörs, engagerar sig eller sätter sig in i frågan, hur lämpad är man då att fatta beslut om saken?

Det problem jag ser är att alldeles för få av alla som ändå berörs av årsmötenas beslut engagerar sig och att det bristande engagemanget är det verkliga problemet, inte det låga valdeltagandet som snarast är ett symptom. Lösningen här är ett försök att behandla symptomet lågt valdeltagande utan att skapa ett ökat engagemang. Tvärtom ser jag hur det kommer ytterligare förvärra situationen med ytterligare ett abstraktionslager mellan beslutsfattare och berörda. Följden jag ser är ökad exkludering i beslutsprocesserna och mindre påverkansmöjligheter för den enskilde, framförallt den som engagerar sig.

samface
2011-02-11, 23:41
Hurså (http://mises.org/freemarket_detail.aspx?control=467)?

Frågan leder till ett off-topic svar, vi tar det vid något bättre tillfälle och mer lämpligt sammanhang, ok? :)

infinite_emma
2011-02-11, 23:53
Fast, är det verkligen ett problem om de som inte förstår alternativt inte engagerar sig i frågan avstår från att bestämma? Missförstå mig rätt, jag vill absolut inte missunna någon möjligheten att vara med och påverka, men vart hamnar vi om vi positivt särbehandlar de som inte är insatta i frågorna eller av någon anledning inte engagerar sig?

För mig handlar det om en naturlig subsidiaritetseffekt. Berörs man engagerar man sig och engagerar man sig sätter man sig in i frågan. Om man varken berörs, engagerar sig eller sätter sig in i frågan, hur lämpad är man då att fatta beslut om saken?

Det problem jag ser är att alldeles för få av alla som ändå berörs av årsmötenas beslut engagerar sig och att det bristande engagemanget är det verkliga problemet, inte det låga valdeltagandet som snarast är ett symptom. Lösningen här är ett försök att behandla symptomet lågt valdeltagande utan att skapa ett ökat engagemang. Tvärtom ser jag hur det kommer ytterligare förvärra situationen med ytterligare ett abstraktionslager mellan beslutsfattare och berörda. Följden jag ser är ökad exkludering i beslutsprocesserna och mindre påverkansmöjligheter för den enskilde, framförallt den som engagerar sig.

Det var lite därför jag hade med jämförelsen om raketforskaren. Alltså, om jag hemskt gärna vill vara med och stötta att en raket flyger vill jag få möjlighet till det. Det handlar alltså inte om att "förstöra andras goda arbete", utan tvärtom, att få möjlighet att stötta det. Förutsättningen är inte att andras (oedukerade) åsikter stjälper, ur mitt perspektiv. Det kräver som sagt ett stort mått av folkbildning, och tålamod inte minst, att uppnå högre nivå av kunskap för alla. Men vägen dit behöver nog vara lite pragmatisk, enligt min mening.

Det blir lite teknokrat-resonemang över det hela nånstans, min motfråga blir vart hamnar vi om vi strävar mot nån slags licens för att påverka? Nu vet jag att du inte menar så, men vad jag är lite ute efter är det där med att det blir gärna ytterligheter när man diskuterar saker, men i praktiken behöver man vara lite mer flexibel.

Jag är alltså inte ute efter att driva en ytterlighet i jämförelse till ditt ställningstagande, utan att hitta ett sätt att verka på långsiktigt som fungerar -- etiskt, moraliskt och demokratiskt. Varken popularitetstävlingar eller licens för att rösta är okej, som jag ser det. Däremot kanske man måste testa både gungor och karuseller lite, i nya kombinationer, för att hitta en ny rörelse?

Sa en grej i en chatt nyss för att förklara vad jag menar med det; "ungefär som jag ibland stör mig på hur rigida folk kan vara för hur skola och utbildning ska funka. Individuellt är folk bra på olika saker -- skicka in resurser för att tackla olikheter istället för att försöka stöpa alla i samma form." Vet inte om jag förklarar mig så bra, men men! ;)

Johan mlg Karlsson
2011-02-12, 00:06
Lutar åt att jag tycker det där med voteringslistor/rekommendationslistor verkar bra. Ser det som att få ett ombud (på afk-möten är ju förutsättningen att lita på sitt ombud oavsett, så det här är t.o.m lite bättre eftersom jag då kan "välja mitt ombud" beroende på fråga, live).

Skillnaden är bara att ditt val av ombud inte föregås av en valprocess och det beslutsunderlag den ger med kandidaturförklaringar, utfrågningar, etc. Istället har du enbart vad du själv råkar känna till, vilket bara ger fördel för dem som synts mest i flest sammanhang. Och med det som beslutsunderlag brukar man kalla det för en popularitetstävling.

Den STÖRSTA skillnaden, och också viktigaste skillnaden är att med ett ombudssytem så får varje ombud bara EN röst på mötet oavsett hur många som röstar på dom.
Med röstlistor enligt förslaget så kommer det bli 2 eller 3 personer som får fler röster än alla andra mötesdeltagare tillsammans.
Det skapar ett extremt demokratiskt underskott där alla aktivister (som är dom som faktiskt både påverkas av besluten och är dom som sätter sig in i besluten) får proportinellt mindre att säga till om i jämförelse med kändisarna.

argusgbg
2011-02-12, 00:15
Mycket prat och lite substans från Emma. Troed är som vanligt tvärt emot mina egna åsikter. Angående remissen så tycker jag att förslaget om färdiga rekommendationslistor är dåligt.

samface
2011-02-12, 00:16
Det var lite därför jag hade med jämförelsen om raketforskaren. Alltså, om jag hemskt gärna vill vara med och stötta att en raket flyger vill jag få möjlighet till det. Det handlar alltså inte om att "förstöra andras goda arbete", utan tvärtom, att få möjlighet att stötta det.

Nu är ju inte den möjligheten något jag motsatt mig eller något jag ser att det jag talar om står i motsats till, men hur menar du att inte bestämma över vem som ska bygga raketen eller hur raketen ska konstrueras innebär att du inte får stötta raketbygget som sådant?

Förutsättningen är inte att andras (oedukerade) åsikter stjälper, ur mitt perspektiv. Det kräver som sagt ett stort mått av folkbildning, och tålamod inte minst, att uppnå högre nivå av kunskap för alla. Men vägen dit behöver nog vara lite pragmatisk, enligt min mening.

Jag ser inte att alla ska vara med och bestämma som självändamålet eller ens vad demokrati handlar om. För mig är demokrati möjligheten för alla att vara med och bestämma, inte att alla måste det. Det är också för mig en utopi att alla skulle vara med och bestämma medans pragmatism är det som säger att vi kanske bör låta de som mest berörs, engagerar sig och besitter rätt beslutsunderlag bestämma.

Det blir lite teknokrat-resonemang över det hela nånstans, min motfråga blir vart hamnar vi om vi strävar mot nån slags licens för att påverka? Nu vet jag att du inte menar så, det men vad jag är lite ute efter är det där med att det blir gärna ytterligheter när man diskuterar saker, men i praktiken behöver man vara lite mer flexibel.

Det är inte frågan om en ytterlighet för mitt resonemang heller. För mig är det en helt annan fråga när vi talar om att aktivt förhindra någons möjlighet att påverka. Det jag talar om är huruvida vi ska positivt särbehandla de som inte berörs, engagerar sig och saknar beslutsunderlag eller inte.

Jag är alltså inte ute efter att driva en ytterlighet i jämförelse till ditt ställningstagande, utan att hitta ett sätt att verka på långsiktigt som fungerar -- etiskt, moraliskt och demokratiskt. Varken popularitetstävlingar eller licens för att rösta är okej, som jag ser det. Däremot kanske man måste testa både gungor och karuseller lite, i nya kombinationer, för att hitta en ny rörelse?

Jag ser inte att vi gjort så mycket annat än testat en rad osedvanliga saker för en föreningsdemokrati som gång på gång kritiseras hårt av de med lite mer föreningsvana. Är det inte på tiden vi prövar ta tillvara den erfarenhet och lärdomar som svenskt föreningsliv har att ge?

Sa en grej i en chatt nyss för att förklara vad jag menar med det; "ungefär som jag ibland stör mig på hur rigida folk kan vara för hur skola och utbildning ska funka. Individuellt är folk bra på olika saker -- skicka in resurser för att tackla olikheter istället för att försöka stöpa alla i samma form." Vet inte om jag förklarar mig så bra, men men! ;)

Jag har helt ärligt svårt att se vad du menar här, alternativt hur det relaterar till diskussionen, och låter bli att säga något med hänsyn till risken att jag totalt missförstår. :)

infinite_emma
2011-02-12, 00:18
Jag vill för övrigt mtp argus inlägg, tacka dig Sammy (och Johan) för en supertrevlig och tänkvärd diskussion! :)

infinite_emma
2011-02-12, 00:33
Nu är ju inte den möjligheten något jag motsatt mig eller något jag ser att det jag talar om står i motsats till, men hur menar du att inte bestämma över vem som ska bygga raketen eller hur raketen ska konstrueras innebär att du inte får stötta raketbygget som sådant?

Jag ser inte att alla ska vara med och bestämma som självändamålet eller ens vad demokrati handlar om. För mig är demokrati möjligheten för alla att vara med och bestämma, inte att alla måste det. Det är också för mig en utopi att alla skulle vara med och bestämma medans pragmatism är det som säger att vi kanske bör låta de som mest berörs, engagerar sig och besitter rätt beslutsunderlag bestämma.

Det är inte frågan om en ytterlighet för mitt resonemang heller. För mig är det en helt annan fråga när vi talar om att aktivt förhindra någons möjlighet att påverka. Det jag talar om är huruvida vi ska positivt särbehandla de som inte berörs, engagerar sig och saknar beslutsunderlag eller inte.

Jag ser inte att vi gjort så mycket annat än testat en rad osedvanliga saker för en föreningsdemokrati som gång på gång kritiseras hårt av de med lite mer föreningsvana. Är det inte på tiden vi prövar ta tillvara den erfarenhet och lärdomar som svenskt föreningsliv har att ge?

Jag har helt ärligt svårt att se vad du menar här, alternativt hur det relaterar till diskussionen, och låter bli att säga något med hänsyn till risken att jag totalt missförstår. :)

Jag har jättesvårt att diskutera "uppstyckat" sådär som ju gjorde med min postning. Mina argument bgger på en generell helhet och ordpetning funkar inte riktigt med mitt sätt att diskutera. Så jag hoppas att du förlåter mig för att jag inte går in och "försvarar" meningar som är utlyfta ur det stora sammanhanget?

Jag upplevde det du skrev som att de som inte var insatta inte skulle vara med och påverka bygget av raketen eftersom de var för okunniga och inte investerat lika mkt engagemang. Jag trodde i alla fall att det var det du menade, och var varför jag svarade som jag gjorde.

Jag har väldigt svårt, personligen, att veta var gränsen i så fall skulle dras för när nån inte skulle få vara med och "tycka". Vi har kanske lite olika syn på det där med demokrati, ordet för mig innebär att alla har möjlighet att delta; men visst är kunskap en viktig del i det. Frågan är vilken kunskap i så fall, det är som ska premieras framför andra.

Min upplevelse är att etablerade former också har sina nackdelar och att det finns ett behov av att testa nya former. Det som är etablerat är möjligen accepterat men inte alltid bra för det. Det finns inbyggda svagheter i alla modeller. För oss gäller det såklart lite att hitta den där balansen när man köper svagheterna för att fördelarna känns så viktiga. Kanske är det det etablerade som funkar, kanske inte. Från min utsiktspunkt är det lika många som vill bort från det, som vill in i det. Själv, är jag mer ute efter att plocka lite russin. Kanske lite experimentellt av mig, men what the hell... ;) Jag upplever det som att eftersom vi har chansen är det dumt att inte prova.

samface
2011-02-12, 00:52
Kort svar, måste verkligen få lite sömn nu... :)

Jag har väldigt svårt, personligen, att veta var gränsen i så fall skulle dras för när nån inte skulle få vara med och "tycka".

Ingenstans om du frågar mig. Som sagt, alla ska ha möjligheten att påverka, inget ska göras för att förhindra någon att vara med och bestämma. Det är demokrati och inget jag vänder mig emot på något sätt, inte ens litegrann i kanten.

Det är återigen en fråga om huruvida vi ska positivt särbehandla för att den som inte berörs, engagerar sig eller saknar beslutsunderlag ändå ska vara med och påverka. Jag menar att det hör lika mycket demokratin till att kunna avstå från att vara med och bestämma, det valet bör vara upp till var och en.

Naturligtvis vill man ändå att så många som möjligt engagerar sig, men då menar jag att man bäst uppnår det genom att faktiskt engagera och därigenom bemyndiga fler snarare än låta dem ge mer makt till fåtalet som redan är insatta och engagerar sig.

Nu blir det gonatt. Tack själv, Emma! :)

infinite_emma
2011-02-12, 00:59
Kort svar, måste verkligen få lite sömn nu... :)

Ingenstans om du frågar mig. Som sagt, alla ska ha möjligheten att påverka, inget ska göras för att förhindra någon att vara med och bestämma. Det är demokrati och inget jag vänder mig emot på något sätt, inte ens litegrann i kanten.

Det är återigen en fråga om huruvida vi ska positivt särbehandla för att den som inte berörs, engagerar sig eller saknar beslutsunderlag ändå ska vara med och påverka. Jag menar att det hör lika mycket demokratin till att kunna avstå från att vara med och bestämma, det valet bör vara upp till var och en.

Naturligtvis vill man ändå att så många som möjligt engagerar sig, men då menar jag att man bäst uppnår det genom att faktiskt engagera och därigenom bemyndiga fler snarare än låta dem ge mer makt till fåtalet som redan är insatta och engagerar sig.

Nu blir det gonatt. Tack själv, Emma! :)

Ja, nu är det grusigt i ögonen, natti! Och tack för förtydligandet, jag tror inte jag kopplade det tidigare riktigt.

Sargoth
2011-02-12, 02:37
Ungdomar! Nu inspirerade ni mig att skriva ett inlägg (http://magnihasa.blogspot.com/2011/02/inkluderingens-grammatik.html) om varför det här med inkludering är svårare än det ser ut att vara. Helt okynnes.

När vi ändå är inne på temat vill jag passa på att rekommendera the one text (pdf) (http://www.apass.be/dpt/APT/3564-rethinking_the_public_sphere.pdf) om politisk inkludering/exkludering som ungefär alla borde ha läst. Det finns ingen anledning att återuppfinna hjulet en gång till, trots allt.

Cheers!

troed
2011-02-12, 11:20
Fast, vad är egentligen problemet med om de som inte förstår alternativt inte engagerar sig i frågan avstår från att bestämma?

Vem är du att bestämma vad som räknas till att "förstå" eller hur mycket man ska ha "engagerat" sig?

Några av de smartaste och mest influerande piratpartister jag vet har aldrig satt sin fot på det här forumet.

/Troed

Richie
2011-02-12, 11:29
Sen vet jag inte varför du ens pratar om något sätt att förhindra folk att kunna rösta utan att ha läst något om vad de röstar. Det är väl ingen som kommit med något sådant förslag?

Jag uppfattade din liknelse så:

Föreställ dig att man på ett fysiskt möte går igenom alla motioner där alla mötesdeltagare delges vad man ska ta ställning till och därefter avlägger sina röster.Hur menade du egentligen?

Richie
2011-02-12, 11:31
Hur vet du att just den du råkar känna till är den utav alla "ombuden" som bäst representerar dig?

Vem annars än du kan veta vem som bäst representerar dig?

Richie
2011-02-12, 11:34
Inga utfrågningar eller kandidatförklaringar där kandidaterna redogör för sina ståndpunkter. Jag kan inte konstatera annat än att det blir en renodlad popularitetstävling.

Det var ju det vi skulle ha valberedningen till...

Robobengt
2011-02-12, 12:38
Jag vill mest flika in här att samface åsikter reflekterar mina. Man ska vara väldigt försiktig när man pillar med saker som rör valdeltagandet då det i sig också kan leda till mindre trovärdighet i röstningsresultat.

samface
2011-02-12, 12:59
Det var ju det vi skulle ha valberedningen till...

För det första gör man om valberedningens funktion som tillhandahållare av beslutsunderlag till sekundär och mer till en "rösta som valberedningen om du litar på dem"-funktion, för det andra ändrar man om hela beslutsprocessen till ett personval och då kastar bort allt deras arbete för att ta fram ett komplett förslag där olika kompetenser osv vägts in, för det tredje görs detta bara några veckor innan årsmötet. Jag har all förståelse för valberedningens beslut att avgå, det är helt orimliga arbetsförhållanden för ett seriöst beredningsarbete.

samface
2011-02-12, 13:09
Jag uppfattade din liknelse så:

Hur menade du egentligen?

Det var en liknelse för att demonstrera effekten av styrelsens förslag, och jo, det skulle väl isf vara det förslaget som syftar till att exkludera om man ska säga att något sådant föreslagits i denna tråd.

samface
2011-02-12, 13:14
Vem annars än du kan veta vem som bäst representerar dig?

Det jag talar om är inte att någon annan ska bestämma om vem som ska representera dig, det jag talar om är att försöka engagera fler till att själva delta i beslutprocessen. Du vet, inkludera så många som möjligt och allt det där.

dansve
2011-02-12, 15:22
Snälla Richie och Sammy, jag skulle bli oerhört lycklig om ni slutade "chatta" här i tråden. Det är toksvårt att få grepp om diskussionen när ni lyfter ut enskilda meningar och vänder och vrider på enskilda ords innebörd.

Fredrik Moberg
2011-02-12, 16:45
Har ni tänkt på att vem som helst kan sätta sig och skriva en rekommendationslista för röstning, oavsett om plattformen för själva mötet ger stöd för detta eller inte? Rekommendationslistornas vara eller icke vara kanske inte är en så stor, intressant och viktig fråga i sammanhanget.

Vårt största problem i den här föreningen är att vi hittills haft en mötesform som gjort det väldigt besvärligt att följa med i ett möte och rösta i alla frågor.

Att samla voteringarna i omgångar (så få som möjligt) och att se till att dessa är tillgängliga under en relativt lång period underlättar oerhört och om jag som medlem faktiskt vill rösta enligt styrelsens eller någon annans förslag i alla eller de flesta frågor så förstår jag inte varför inte detta ska underlättas.

I de föreningar jag har varit med i har styrelsens förslag nästan alltid vunnit medlemmarnas gehör, någonting annat skulle innebära att medlemmarna har lågt förtroende för styrelsen och alltså att hela styrelsen bör bytas ut.

Rekommendationslistorna måste förstås tillåta en medlem att rösta annorlunda i enskilda frågor. Så länge det är uppfyllt ser jag enbart fördelar med att som medlem kunna välja att rösta i enlighet med styrelsens, eller någon annans förslag, på ett enkelt sätt.

Helst såg jag att vi valde ombud som åkte till en kongress i köttvärlden. Det kanske låter jävligt 1900-tal, men vi har problem i det här partiet och för att komma ur dem bör vi kanske snegla på hur andra gör, istället för att fortsätta experimentera.

JorgenL
2011-02-12, 16:48
För det första tycker jag att styrelsen tänjt rejält på stadgetexten, och jag anser att det är i grunden fel att styrelsen lägger sig i formerna för hur mötet fattar beslut. Det finns redan en defactostandard för hur detta går till och om den ska ändras så är det mötet som ska ändra den, inte styrelsen. Styrelsen utses av mötet och bör inte försöka bestämma hur detta går till.

Bortsett från det, så kan det ju hända att någon lägger det här förslaget på mötet, och jag misstänker att någon redan sitter och kodar ett system för att implementera styrelsens åsikt.

I just det sammanhanget så känns det därför viktigt att påpeka att det, OM det nu skulle bli så olyckligt att mötet väljer att köra efter det där systemet, är väldigt viktigt att systemet åtminstone inte FÖRSVÅRAR för medlemmar som faktiskt VILL veta vad de röstar på.

Jag ser att det finns en uppenbar risk för detta om man implementerar styrelsens ide om att förifylla valen när man väljer lista.

Styrelsen kommer sannolikt att ha en rekommendation i alla voteringar. Skulle detta även vara ett krav för alla rekommendationslistor? Eller kan man ha rekommendationslistor även för enbart somliga voteringer, som inte uttalar sig om andra? Vad händer då om man först väljer styrelsens lista, och sedan person A's lista som enbart har rekommendationer i frågor om tex upphovsrätt, och sedan person B's lista som enbart har rekommendationer angående något annat område? Och man samtidigt har gjort vissa markeringar helt efter eget huvud?

Vilka alternativ kommer då att vara ikryssade när man valt färdigt?

Som jag ser det så kommer det att vara oerhört svårt att få överblick över resultatet av detta för den enskilde medlemmen, och han kommer inte att veta vad han röstat på såvida han inte lusläser varje alternativ och tar individuell ställning(och vad är då nyttan med listorna?).

Risken är alltså att man krånglar till processen så till den grad att den enda praktiskt användbara listan är den styrelsen föreslår, och det resulterar som jag ser det i en helt omotiverad obalans till styrelsens fördel.

of_darkness
2011-02-12, 17:33
I de föreningar jag har varit med i har styrelsens förslag nästan alltid vunnit medlemmarnas gehör, någonting annat skulle innebära att medlemmarna har lågt förtroende för styrelsen och alltså att hela styrelsen bör bytas ut.

Att välja styrelse är lite som hasardspela då en styrelse kan verka vettig från början men sen får för sig helt galna saker, eller ta sig allt för stora friheter.

Styrelsen ska ta de mer dagliga långsiktiga frågorna medans de mer större och kritiskt strategiska frågorna ska mötet ta, och mötet ska kunna köra över vilken detaljfråga som helst, liten som stor utan att man för det behöver byta ut massa folk stup i kvarten.

och styrelsen finns där för att ta beslut som är motiverade vilket kan leda till att folk hajar till o börjar resonera och kommer fram till något bättre vilket de inte annars skulle ha gjort utan styrelsen.

Iaf lite som jag ser på styrelsens uppgift, men jag anser ju att ha en företrädare är ett nödvändigt ont, men fortfarande något som är dåligt i grunden men som tyvärr e nödvändigt.

Och ang ombud så kan det faktiskt vara något vettigt, men jag tror oxå att vi behöver en mer federalistisk förbunds struktur med lämpliga brassklappar ala SAC/SUF men möjligen med lite mer innovativa tekniklösningar.

Problemen har idag legat på tekniken till stor del, vi har inte haft o har inte de resurser som behövs för att skapa något riktigt bra system för onlinemöten, dock kan vi säkert om vi tänker om lite skapa bättre lösningar iaf. även om de inte blir alldeles optimala som om vi hade haft pyttemjuks utvecklar resurser typ:P

Det som kan vara vettigt är ett system för att göra voteringsförfarandet lättare, där är styrelsen inne på rätt spår, men spårar ur när de börjar prata om listor etc.

det som borde förbättras är isf att alla val får en för och emot sammanfattning som förklarar neutralt vad för konsekvens en ja respektive nej röst på det enskilda yrkandet får.
Vem som ska göra det och hur man garanterar neutralitet är en separat fråga men som säkert går att lösa och är långt bättre än den listform som är föreslagen.

Möjligen kan man tänka sig att acceptera tematiska listor för den som önskar sig en viss typ av beslut, men då blir de nog mer som sublistor som bara väljer ett par voteringar, även då i förväg så att när nästa omgång dyker upp så är det alternativ man vill ha förmarkerat på den motion/motioner som man var intresserad av att få en viss form av utslag på.

Tex att man markerar alal förslag som innebär ökad föreningsdemokrati, elelr tvärtom, de förslag som vrider oss mer mot meritokrati tex.

Henrik Brändén
2011-02-12, 18:08
Hej styrelsen.

Jag har tre synpunkter på remissen:

1/ Jag tror att ett system med bara två voteringsomgångar innebär att man ger mötespresidiet en närmast oöverstiglig arbetsuppgift: En del frågor blir helt enkelt när alla tilläggsyrkanden, alternativ och kompromissförslag lagts till sin natur så komplicerade, att de kan behöva tre omgångar för att trasslas ut.

2/ Om personval: Jag vet att några nära vänner blir besvikna på mig nu, men min ryggmärgsreaktion efter att ha arbetat med att få demokratin att fungera så bra som möjligt i andra organisationer är att styrelser och liknande inte ska väljas i klumpar som ställs mot varandra, utan genom att medlemmarna själva anger vilka de vill se valda till styrelsen/församlingen. Vilket enklast görs genom att var medlem får rösta på det antal personer som ska väljas i var valomgång.

Några har ovan argumenterat för att då använda Schulze-metoden. Det tror jag är olyckligt, därför att det som ska göras här inte är att gradera våra aktivister och funktionärer i någon slags popularitetstävling, utan att välja ut ett lag, som vi tror kompletterar varandra och fungerar tillsammans. Och ett valförfarande där man väljer ut det antal som ska väljas ligger helt enkelt närmare detta än ett valförfarande, där man ska rangordna alla kandidater i förhållande till varandra.

Sedan tycker jag det är mycket olyckligt att valberedningen hoppat av, ty oavsett vilken metod man använder då man väljer styrelsen förbättras slutresultatet av processen väsentligt, ifall en grupp medlemmar fått göra ett genomtänkt förslag, som kan ligga till utgångspunkt för diskussionen.

3/ Om ordningsfrågor: Med tanke på den mängd engagemang som de senaste dagarna visats för en fråga som uppenbarligen kommer att avgöras som en ordningsfråga i början av mötet undrar jag om det inte också vore bra om man styrde upp så att voteringar i ordningsfrågor sker vid bestämda klockslag, så att det blir möjligt för oss som har arbeten att sköta och familj att bry oss om att kunna påverka även de frågor som avgörs i formalia- och inte sakomröstningar.

Henrik Brändén
2011-02-12, 19:19
En vild tanke till styrelsen, som säkert mår bra av att kritiseras och blötas:

Skulle man inte kunna dela upp frågorna på årsmötet i en handfull (kanske 5-7) block, och dela upp röstlistorna på de olika blocken? Så att de som är mycket intresserade av ett blocks frågor kan göra röstlistor för just det blocket, utan att behöva peka på sina val i alla andra frågor. Så att jag när jag röstar exempelvis kan välja att följa Markus när det gäller val, följa Emma när det gäller vår inre organisation, följa styrelsen när det gäller våra åsikter om integritet, etc.

De av oss som kanske inte orkar sätta oss in i alla frågor skulle då fortfarande kunna rösta med ett begränsat antal knapptryckningar, men ändå diversifiera vårt röstande lite, och följa dem vi har stort förtroende för i de olika typerna av frågor.

För dem som vill försöka få fler medlemmar att följa dem själva blir det också enklare, för man behöver inte lägga upp en röstlista för hela mötet, utan bara för de frågor man själv brinner för.

Slutligen skulle det inte förvåna mig om det skulle leda till att man på varje avdelning fick ett relativt begränsat antal oliak alternativ att välja mellan.

troed
2011-02-13, 11:37
Så att jag när jag röstar exempelvis kan välja att följa Markus när det gäller val, följa Emma när det gäller vår inre organisation, följa styrelsen när det gäller våra åsikter om integritet, etc.

(Det ska finnas, så vitt jag kommer ihåg, gott om undersökningar om vad som får väljare att rösta på ett visst sätt)

Jag påstår att genomsnittsmedlemmen är helt ointresserad av en sådan uppdelning. Den är möjligen attraktiv för den otroligt lilla klick människor som postar här, men jag ser inte att det är dem vi behöver ökat deltagande ifrån.

Jag påstår att genomsnittsväljaren inte är rationell (jag tog senast upp det (http://blog.troed.se/2010/08/22/piratpartiet-hem-och-skola/) inför valrörelsen och hur vi valde att kommunicera då) utan emotionell, och att det därför är en övning i futilitet att försöka skapa en strikt process som ska ta hand om just rationella val på detaljnivå.

Så;

"Jag röstar som Rick tycker" är så som jag själv röstat hittills i Piratpartiet. Det vore trevligt om jag kunde göra den delegeringen vid ett tillfälle så att jag slipper spendera tid på att bevaka forumet under vissa perioder då jag kanske vill göra något helt annat.

Ovanstående gäller alltså utan att jag är det minsta intresserad av att veta vilka sakfrågorna är, jag litar helt enkelt på Rick som person och att han har samma ideologiska mål som jag. När som helst ska jag dock självklart ha möjligheten att byta.

Jag påstår att det är den nivån på enkelhet som vi behöver sikta mot för att kunna öka medlemsmedbestämmandet och det (hah) demokratiska underlaget i partiet. För den som inte vill delegera på så hög abstraktionsnivå ska självklart personliga detaljval finnas kvar.

Jag påstår oxo att ovanstående kommer att motarbetas av de som själva gärna tillbringar sin tid med att debattera mötesordning, föreningsdemokrati och som hyllar elitism ("den som inte är insatt kan inte ha en valid åsikt") - men eftersom det inte är deras åsikter som är i majoritet i partiet vore det inte demokratiskt (hah) att ägna de invändningarna för stort vikt.

/Troed

(En del påstår att föreslagna meritokratiska system skulle leda till popularitetstävlingar. Fundera isf på om det verkar som om jag skriver mina inlägg för att vara populär hos så många som möjligt - och huruvida någon ändå anser att de kan delegera sin röst till att gå dit jag tycker ;)

dansve
2011-02-13, 12:26
(Det ska finnas, så vitt jag kommer ihåg, gott om undersökningar om vad som får väljare att rösta på ett visst sätt)

Det vore intressant att se några sådana. Kan du rota fram några länkar till exempel?

Jag påstår att genomsnittsmedlemmen är helt ointresserad av en sådan uppdelning. Den är möjligen attraktiv för den otroligt lilla klick människor som postar här, men jag ser inte att det är dem vi behöver ökat deltagande ifrån.På den punkten tror jag du har helt fel eftersom jag är övertygad om att vi som är aktiva här gör våra egna val.

Jag påstår oxo att ovanstående kommer att motarbetas av de som själva gärna tillbringar sin tid med att debattera mötesordning, föreningsdemokrati och som hyllar elitism ("den som inte är insatt kan inte ha en valid åsikt") - men eftersom det inte är deras åsikter som är i majoritet i partiet vore det inte demokratiskt (hah) att ägna de invändningarna för stort vikt.Det var en direkt elak generalisering. Att folk har olika åsikter är inte samma sak som att motarbeta andra medlemmars möjlighet att förmedla sin åsikt.

I min drömvärld har Piratpartiet en kombination av ombudsröstning på F2F-kongress och lokala möten ute i landet. Alla röstar online oavsett om man är på kongress, lokalt möte eller hemma.

Be inte om detaljer för det har jag inga ännu. ;)

Henrik Brändén
2011-02-13, 15:27
(Det ska finnas, så vitt jag kommer ihåg, gott om undersökningar om vad som får väljare att rösta på ett visst sätt)

Jag påstår att genomsnittsmedlemmen är helt ointresserad av en sådan uppdelning. Den är möjligen attraktiv för den otroligt lilla klick människor som postar här, men jag ser inte att det är dem vi behöver ökat deltagande ifrån.

Jag påstår att genomsnittsväljaren inte är rationell (jag tog senast upp det (http://blog.troed.se/2010/08/22/piratpartiet-hem-och-skola/) inför valrörelsen och hur vi valde att kommunicera då) utan emotionell, och att det därför är en övning i futilitet att försöka skapa en strikt process som ska ta hand om just rationella val på detaljnivå.

Så;

"Jag röstar som Rick tycker" är så som jag själv röstat hittills i Piratpartiet. Det vore trevligt om jag kunde göra den delegeringen vid ett tillfälle så att jag slipper spendera tid på att bevaka forumet under vissa perioder då jag kanske vill göra något helt annat.

Ovanstående gäller alltså utan att jag är det minsta intresserad av att veta vilka sakfrågorna är, jag litar helt enkelt på Rick som person och att han har samma ideologiska mål som jag. När som helst ska jag dock självklart ha möjligheten att byta.

Jag påstår att det är den nivån på enkelhet som vi behöver sikta mot för att kunna öka medlemsmedbestämmandet och det (hah) demokratiska underlaget i partiet. För den som inte vill delegera på så hög abstraktionsnivå ska självklart personliga detaljval finnas kvar.

Jag påstår oxo att ovanstående kommer att motarbetas av de som själva gärna tillbringar sin tid med att debattera mötesordning, föreningsdemokrati och som hyllar elitism ("den som inte är insatt kan inte ha en valid åsikt") - men eftersom det inte är deras åsikter som är i majoritet i partiet vore det inte demokratiskt (hah) att ägna de invändningarna för stort vikt.

/Troed

(En del påstår att föreslagna meritokratiska system skulle leda till popularitetstävlingar. Fundera isf på om det verkar som om jag skriver mina inlägg för att vara populär hos så många som möjligt - och huruvida någon ändå anser att de kan delegera sin röst till att gå dit jag tycker ;)

Demokrati i en förening är att alla medlemmar så långt som möjligt ska ha samma rätt och möjlighet att påverka, oavsett om man har mycket eller lite tid att hänga här, mycket eller lite förmåga att läsa av och ta till sig komplicerade propositionsordningar, osv. Därför tycker jag inte det är något problem med en "Jag röstar som Rick"-knapp. Men jag förstår inte varför du är emot en motsvarande hjälp åt oss som inte heller orkar gå genom alla detaljer, men vet att vi litar mest på Rick i en typ av frågor, men mer på Sophia i en annan.

Dessutom tror jag faktiskt inte att du är så lat att du skulle låta bli att rösta som din guru rekommenderar bara för att det kräver fem knapptryckningar, inte bara en!

berinder
2011-02-13, 15:53
För det första tycker jag att styrelsen tänjt rejält på stadgetexten, och jag anser att det är i grunden fel att styrelsen lägger sig i formerna för hur mötet fattar beslut. Det finns redan en defactostandard för hur detta går till och om den ska ändras så är det mötet som ska ändra den, inte styrelsen. Styrelsen utses av mötet och bör inte försöka bestämma hur detta går till.

Min tolkning av situationen är denna: När vi nu har en ny stadga så faller gamla stadgetolkningar och gammal praxis. Det vore då oansvarigt av styrelsen att inte göra en tolkning av hur mötestekniken ska vara. Om mötet vill har mötet all möjlighet i världen att ändra denna tolkning, oavsett om det skulle innebära att mötet behöver bordläggas medans en ny lösning kodas.

Att hävda att praxis skulle stå över stadgetolkning som en del gör instämmer jag inte i utan det finns en strikt ordning: praxis, styrelsens stadgetolkning, medlemsmötes stadgetolkning, stadgeändring. En ändring högre upp i rangordningen gör dom längre ner obsoleta.

troed
2011-02-13, 16:04
Dessutom tror jag faktiskt inte att du är så lat att du skulle låta bli att rösta som din guru rekommenderar bara för att det kräver fem knapptryckningar, inte bara en!

(Jag återkommer till andra responser senare när jag inte är på tåg - den här kräver dock bara ett väldigt kort svar)

Vilken grundkurs som helst inom användarinteraktion visar med önskvärd tydlighet på ett extremt bortfall för varje nytt hinder som sätts upp. Det är ur sådant arbete du fått moderna mobilgränssnitt som uppenbarligen attraherar en mycket större kundkrets än andra.

Så, tvärtom, det är trivialt att bevisa att fem knapptryckningar skulle ge ett mätbart bortfall jämfört med en. Vi bör lägga vårt fokus på att förenkla för så många som möjligt snarare än att spendera tid och fokus på något som enbart ett fåtal skulle använda*.

/Troed

*) i deltagarkulturens anda kan man dock tänka sig att de som vill ha funktionaliteten även ser till att den implementeras

dansve
2011-02-13, 16:31
Min tolkning av situationen är denna: När vi nu har en ny stadga så faller gamla stadgetolkningar och gammal praxis. Det vore då oansvarigt av styrelsen att inte göra en tolkning av hur mötestekniken ska vara. Om mötet vill har mötet all möjlighet i världen att ändra denna tolkning, oavsett om det skulle innebära att mötet behöver bordläggas medans en ny lösning kodas.

Att hävda att praxis skulle stå över stadgetolkning som en del gör instämmer jag inte i utan det finns en strikt ordning: praxis, styrelsens stadgetolkning, medlemsmötes stadgetolkning, stadgeändring. En ändring högre upp i rangordningen gör dom längre ner obsoleta.

Du har rätt i ovanstående rangordning men den gäller bara för det som faktiskt är upptaget i stadgan. Bara för att vissa saker (t.ex att valberedningen tar fram förslag på en grupp personer till styrelsen) kanske inte framgår tydligt i stadgarna innebär inte det att styrelsen har rätt att strunta i vedertagen föreningspraxis och köra ett eget race.

Jag ser styrelsens sätt att hantera dylika situationer som återkommande varianter på "WOW vi hittade ett hål i stadgan, nu kör vi!!!". Dags att lämna den metoden.

of_darkness
2011-02-13, 17:45
Ovanstående gäller alltså utan att jag är det minsta intresserad av att veta vilka sakfrågorna är, jag litar helt enkelt på Rick som person och att han har samma ideologiska mål som jag. När som helst ska jag dock självklart ha möjligheten att byta.

Det kunde vara acceptabelt om det var anonyma listor men definierade ideologiskt och praktiskt på en nivå där man får en uppfattning om hur den visionerar sig partiet, vad dens inställning är typ etc.

Dvs röstar jag som den så vet jag att resultatet blir på ett hum ungefär så här.

Gärna ska man neutralt ta fram ett apr färdiga mallar(listor) för olika former av utslag, då i kolobration av folk med skilda åsikter så at de kan hålla koll på varandra så att de olika lägrens förordade listor blir sakligt neutrala så att man vet precis vad som resultatet blir.

Då kan jag tänka mig att acceptera det för då blir det ett tematiskt komplement till enfrågeröstning.

of_darkness
2011-02-13, 18:12
Jag ser styrelsens sätt att hantera dylika situationer som återkommande varianter på "WOW vi hittade ett hål i stadgan, nu kör vi!!!". Dags att lämna den metoden.

Precis, de skulle tom eg. ha inhämtat rådfrågning från den huvudsaklige stadgeförfattaren för man gör en sådan uttolkning av stadgan eftersom man ansvarar för att föra fram _medlemmarnas_ vilja mellan årsmötena.

De får ett förtroende att sköta partiet mellan medlemsmötena, och att då inte ta hänsyn till hur stadgan var tänkt att fungera, när en vantolkning leder sannolikt till omförfattande av de delar som inte tolkats så som det var tänkt.

Men tydligt är att vi behöver stadgekommentarer som bilaga för att framtida styrelser ska förstå vad som tanken är bakom vissa stadgeformuleringar så att behovet av helt nya uttolkningar blir mindre och det handlar mest om att se hur stadgan och dess tänkta tillämpning fungerar på den aktuella situationen.

Och är det en uttolkning som inte är akut så kan den läggas som en proposition till medlemsmötet.

Så kort o gott, är tolkningen inte avgörande för verksamheten och inte kan vänta tills nästa ordinarie medlemsmöte är det rätt av styrelsen att försöka tolka stadgan.

Uppfyller frågan inte både de kriterierna så bör styrelsen lägga den som proposition till nästa ordinarie medlemsmöte.

Iaf mina 5cents

(och större delen av denna post är allmänt riktad och inte någon invändning eller dyl mot daniels post)

J. C.
2011-02-13, 18:22
Om jag har förstått rätt togs ett beslut om denna remissen på förra styrelsemötet, i rädsla för att på nästa inte vara beslutsmässiga. Om styrelsen, med nytt underlag från remissen, kommer fram till att det bör förändras men nästa möte saknar beslutsmässighet, riskerar vi sitta med en mötesteknik som varken styrelsen eller medlemmar anser bör användas.

Anser styrelsen att det är bättre att de tar ett hastigt beslut som riskerar att vara ogenomtänkt, än att delegera uppgiften till mötespresediet vars uppgift just är att tolka stadgar inför medlemsmöten och agera därefter?

samface
2011-02-14, 08:25
Om vi tar ett par steg tillbaka och funderar lite kring problemet man försöker lösa. Det talas om lågt valdeltagande. Där verkar trots allt alla vara överens, vi vill få upp valdeltagandet. Jag föreslog lite tidigare en teknisk lösning som skulle nå högsta möjliga valdeltagande, dvs att man per mail informerade samtliga medlemmar om att deras röst automatiskt räknas som en röst för styrelsens rekommendationer i samtliga voteringar såvida man inte avanmäler sig med bifogad länk. Det förslaget verkar dock inte vunnit så många sympatier och är man inte beredd att acceptera den lösningen så kan vi konstatera att högt valdeltagande inte är det enda kriteriet som lösningen vi letar efter behöver ha. Diskussionen kanske därför skulle handla lite mer om just det, vad mer än högre valdeltagande är det vi är ute efter egentligen?

Johan mlg Karlsson
2011-02-14, 12:32
Om vi tar ett par steg tillbaka och funderar lite kring problemet man försöker lösa. Det talas om lågt valdeltagande. Där verkar trots allt alla vara överens, vi vill få upp valdeltagandet. Jag föreslog lite tidigare en teknisk lösning som skulle nå högsta möjliga valdeltagande, dvs att man per mail informerade samtliga medlemmar om att deras röst automatiskt räknas som en röst för styrelsens rekommendationer i samtliga voteringar såvida man inte avanmäler sig med bifogad länk. Det förslaget verkar dock inte vunnit så många sympatier och är man inte beredd att acceptera den lösningen så kan vi konstatera att högt valdeltagande inte är det enda kriteriet som lösningen vi letar efter behöver ha. Diskussionen kanske därför skulle handla lite mer om just det, vad mer än högre valdeltagande är det vi är ute efter egentligen?

Innan du faktiskt pratar dig för varm om det så har det faktiskt varit diskussioner tidigare om att deligera alla röster som inte aktivt används till partiledaren. Så var försiktig med vem du inspirerar. :ermm:

En tanke som slog mig i natt när jag försökte sova är exakt vad deltagande i en votering är.

I nästan alla val krävs det att den röstande aktivt tar reda på vad valet handlar om och aktivt väljer vad han eller hon ska rösta på. Om vi använder analogin riksdagsval så krävs det att den som röstar aktivt vet vilket val det är (färgen på valsedeln) och aktivt väljer vad han heller hon ska rösta på. I fallet riksdagsval görs det genom att välja mellan olika valsedlar. Sedan krävs det ytterligare en liten rituell motprestation - man måste stoppa ner valsedeln i valkuvertet.
Alla dom här tre stegen är viktiga. Veta vad man röstar om. Veta vad man röstar på. Genomföra en handling för att rösta.

Styrelsens förslag med en "Rösta som x"-knapp tar bort alla tre av dom. Jag är faktiskt inte säker på att man faktiskt kan säga att någon har deltagit i en votering om man inte ens fått veta att den existerar.

troed
2011-02-14, 21:14
I nästan alla val krävs det att den röstande aktivt tar reda på vad valet handlar om och aktivt väljer vad han eller hon ska rösta på

Det var ett roligt skämt, men det har inte så mycket med verkligheten att göra. Jag föreslår att du tittar på hur många svenskar som slentrianröstar. Att välja rätt dag och färg är verkligen inte ett uttryck för ovanstående.

Jag återkommer i inlägget nedan till var man hittar mer information om det här beteendet, och varför vi inte alltid tror att det är så vanligt som det här.

/Troed

troed
2011-02-14, 21:28
Det vore intressant att se några sådana. Kan du rota fram några länkar till exempel?

My bad, det var inte uppenbart att jag med länken till mitt bloginlägg om vår valkampanj hänvisade till Made to stick (http://www.madetostick.com/) som referens för det :) Dock är boken en väldigt bra genomgång i både varför vi gör de val vi gör (t.ex röstar på ett parti för att de har en rolig slogan) och att vi gärna ger en helt annan anledning till det om någon frågar oss ("jag gillar deras miljöpolitik").

Människor är inte rationella - och det är otroligt viktigt att ha det i åtanke. Alltid. I ett vanligt svenskt val röstar en stor del av väljarna "som de alltid gjort". En annan del röstar som de lärde sig ifrån föräldrahemmet. Andra röstar baserat på vad som är den senaste saken som diskuteras i media. Till slut röstar en hel del bara för att protestera - och de väljer det som ses mest som en protest vid just det tillfället (PP i EU-val, SD i riksdagsval, t.ex).

En del av de ovanstående grupperna kommer att, vid förfrågan, ge ett helt annat svar än vad som faktiskt stämmer. Inte för att de ljuger utan för att de själva i efterhand konstruerar en förklaringsmodell som stämmer överens med sin egen självbild. (Det här lär man sig bl.a i en psykologiutbildning om man inte vill spendera sin fritid på att läsa allsköns litteratur)

Sakfrågor i all ära, för långsiktig förändring är det mål och ideologi man behöver bry sig om. När det gäller medlemsinflytande i Piratpartiet "räcker" detaljnivån för den generelle medlemmen för att kunna påverka (och vid tillfällen öka nivån) att vara att man säger att man tycker "som någon annan". Meningen med ett delegeringssystem är just att få de här medlemmarna att känna att de gör skillnad trots att de inte vill sitta och diskutera, och posta, här dag ut och dag in. Idag syns de inte alls, och de känner knappast att de påverkar partiets inriktning.

Att säga att "om de bryr sig så tar de sig tiden" är att gravt missförstå både viljan och barriärerna mot deltagande vi sätter upp.

På den punkten tror jag du har helt fel eftersom jag är övertygad om att vi som är aktiva här gör våra egna val.

Jag är inte ett dugg oroad över vilken lösning vi väljer när det gäller de som tar sig tid att vara aktiva här. Det är alla andra jag bryr mig om.

/Troed

samface
2011-02-15, 12:46
@troed

Om det är som du säger, att gemeneman röstar godtyckligt och med extremt bristfälligt beslutsunderlag, borde inte då målet vara att motverka detta och arbeta för att fler tar informerade beslut snarare än att förenkla för de oengagerade så de blir fler och försätter de med kunskapen i en ännu mindre minoritet? Vad är det vi försöker uppnå här, egentligen?

Henry Rouhivuori
2011-02-15, 15:30
.

Henrik Brändén
2011-02-15, 16:01
Jag blir lite beklämd över att vad som skulle kunna vara en riktigt intressant diskussion om hur mycket engagemang som kan förväntas av de som vill vara med att påverka förvandlats till en ren pajkastning:

Demokratins ideal bygger på den intresserade, upplyste medlemmen/medborgaren, som vill ha och ska få ha samma rätt som alla andra medlemmar/medborgare att vara med och påverka de viktiga besluten. En rätt att vara med och besluta, kopplat till ett ansvar (mot samhället, föreningen) att sätta sig in de frågor man påverkar.

Jag vet inte vad andra här har för vänner och bekanta, men ser jag på dem jag träffat (även långt utanför de partiaktivas skara) ägnar de en hel del tid åt att fundera över hur de ska rösta i riksdagsvalen. De allra flesta lyssnar på i vart fall någon eller några debatter, och har en hyffsad koll på de grundläggande skillnaderna mellan de olika partierna. Min bild är därför tvärtom troeds att de flesta som röstar i allmänna val gör en ordentlig ansträngning för att sätta sig in i vad valet gäller innan de tar ställning.

Att upphöja enkelhet till högsta och enda princip tycker jag därför inte är rimligt. Men jag har också mycket svårt att köpa det som i denna debatt är den motsatta hållningen, att man egentligen bara har moralisk rätt att vara med och påverka besluten om man är aktiv, och att man ska kräva av medlemmarna att följa alla diskussioner på forumet för att de ska kunna rösta. Då exkluderar man väldigt många från att vara med och påverka.

Jag skulle vilja uttrycka det så här: Om vi inte klarar av att skapa en ordning för våra möten som gör det möjligt för en heltidsarbetande småbarnsförälder att utan att under två veckor offra allt annat delta i vårt medlemsmöte och vara med och fatta beslut, då har vi inte bara misslyckats med att skapa en fungerande medlemsdemokrati, utan missar också världens chans att bli en viktig politisk kraft här i landet.

Robobengt
2011-02-15, 16:04
@troed

Om det är som du säger, att gemeneman röstar godtyckligt och med extremt bristfälligt beslutsunderlag, borde inte då målet vara att motverka detta och arbeta för att fler tar informerade beslut snarare än att förenkla för de oengagerade så de blir fler och försätter de med kunskapen i en ännu mindre minoritet? Vad är det vi försöker uppnå här, egentligen?
Om man tittar på nedanstående svar får man intrycket av att din åsikt i frågan inte delas av en del. Man kan ju ställa sig fråga varför folk i vissa delar av partiet har ett problem med att de som röstar vet vad de gör...

Tillägg till Henrik Brändéns inlägg: Jag håller med dig till 100% men tycker inte att "den motsatta hållningen" är något som förespråkats varken i denna tråden eller någon annanstans.

troed
2011-02-15, 16:55
Om man tittar på nedanstående svar får man intrycket av att din åsikt i frågan inte delas av en del. Man kan ju ställa sig fråga varför folk i vissa delar av partiet har ett problem med att de som röstar vet vad de gör...

Jag känner inte till att någon har ett problem med det. Det är däremot oerhört beklagligt att elitismen - "den som inte har satt sig in i X, och jag är den som avgör vad som ingår i att sätta sig in i X, ska inte heller yttra sig" - verkar vara utbredd.

Jag tycker om att basera mina åsikter på fakta* i den mån sådan finns tillgänglig. Vad folk "tror" ser jag därför sällan som ett bra motargument.

/Troed

*) notera gärna att jag postar referenser. För den som inte vill läsa böcker i psykologi eller den utmärkta Made to Stick kommer en, dock väldigt ytskrapande, populärartikel här (http://lotidningen.se/2010/09/03/hur-valjer-vi-i-havet-av-budskap/).

Moderaterna och dess pr-byråer har också förstått vikten av den känslomässiga, den icke förnuftbaserade, aspekten av val bättre än Socialdemokraterna

dansve
2011-02-15, 17:04
Jag skulle vilja uttrycka det så här: Om vi inte klarar av att skapa en ordning för våra möten som gör det möjligt för en heltidsarbetande småbarnsförälder att utan att under två veckor offra allt annat delta i vårt medlemsmöte och vara med och fatta beslut, då har vi inte bara misslyckats med att skapa en fungerande medlemsdemokrati, utan missar också världens chans att bli en viktig politisk kraft här i landet.

Spot on! Att satsa på den utopi där alla hinner läsa och diskutera allt gör oss bara en otjänst.

samface
2011-02-15, 19:51
Jag känner inte till att någon har ett problem med det. Det är däremot oerhört beklagligt att elitismen - "den som inte har satt sig in i X, och jag är den som avgör vad som ingår i att sätta sig in i X, ska inte heller yttra sig" - verkar vara utbredd.

Jag ser inte att det du talar om yttrats av någon. Alla tycks ju ändå vara överens om att alla medlemmar ska ha lika rösträtt. Vad diskussionen här handlar om är ju snarare ifall man ska kunna överlåta sin röst till andra, dvs om vi ska bejaka årsmötets direktdemokrati eller inte. Jag personligen förespråkar en direktdemokrati där så många som möjligt inkluderas i själva beslutsprocesserna istället för en representativ demokrati där beslutsprocesserna blir fåtalet populära förunnat.

Det du kallar för elitism är för övrigt en följd av individens egna val att inte engagera sig, följden av en ombudsmodell är att exkluderingen i beslutsprocesserna formaliseras och cementeras, alldeles oavsett om den enskilde vill det eller ej. Med det sagt vill jag säga att jag har en annan syn på vad som är elitistiskt eller inte.

samface
2011-02-15, 20:21
Spot on! Att satsa på den utopi där alla hinner läsa och diskutera allt gör oss bara en otjänst.

Vilken förtjänst gör vi på att fatta oinformerade beslut? Det måste förstås finnas en balans. Men om vi tänker efter lite grann och ser på faktumet att vi är det enda partiet som har våra årsmöten online, öppna för alla, dygnet runt och vara hela veckor, handlar då verkligen problemet om att vi har en teknisk lösning som inte är tillgänglig nog? Kan det möjligen vara så att det bristande engagemanget på våra årsmöten har med något annat än just vår teknik att göra?

Jag ser det mer som ett problem orsakat av just bristande engagemang och tror vi bara förvärrar den situationen ytterligare om vi sätter upp ännu fler abstraktioner mellan beslutsfattandet och medlemmarna. Det är inte möjligheten att själv kunna sätta sig in i frågor och vara med i det faktiska beslutsfattandet som exkluderar, det är snarare den kultur som byggts upp inom partiet som tycks gå ut på att organisatoriskt engagemang utgör ett hinder för aktivism och politiska resultat.

Följden är att organisationen inte utvecklas och möter inte upp de krav som en rikstäckande politisk rörelse som vår ställer. Framförallt brister det också när det gäller förmågan att tillvara ta den enorma kompetens som finns att inhämta bland våra mest engagerade. Man ges visserligen möjligheten att bidra, men organisationen ger inget tillbaks. Aktivister välkomnas, men den som väljer att engagera sig lite mer och hjälpa till organisatoriskt belönas med inget mer än ansvar. Någon direkt koppling mellan ansvar och befogenheter finns alltså inte och befogenheter tycks bara komma genom att man antingen känner rätt personer eller att göra sig känd och omtyckt hos den breda majoriteten.

Engagemang är alltså inte det i sig som lönar sig i Piratpartiet idag, framförallt inte organisatoriskt engagemang. Då är det inte konstigt att valdeltagandet är lågt, lika självklart kommer man inte avhjälpa detta problem genom att reducera medlemmarnas inflytande till att bara handla om att låta någon annan få inflytande. Tvärtom kommer klyftan mellan engagemang och inflytande öka ännu mer.

Men om detta är avsikten med styrelsens förslag så är det förstås ett bra förslag.

of_darkness
2011-02-15, 22:28
Spot on! Att satsa på den utopi där alla hinner läsa och diskutera allt gör oss bara en otjänst.

Nej men vi bör om det nu går att praktiskt genomföra, ha ett par korta sakliga argument till för och emot som måste innehålla en förklaring till vad för skillnad den aktuella voteringen gör.

Typ "att rösta bifall på delvotering a3:1 gör det möjligt att partiet att ta ställning till informations politiska ställningstaganden *insert god practical example*"

och

"Att rösta avslag gör att partiet kan fortsätta att fokusera på våra nuvarande 3 områden och överlämna frågor som *insert god example* till andra partier,tex libdem*"

Men om detta går att genomföra och vilka det är som ska författa dessa sammanfattnings motiveringar är ju bra och viktiga frågor som jag iof. har en del tankar om man nöjer mig att diskutera idéen nu.

Henrik Brändén
2011-02-16, 01:37
Spot on! Att satsa på den utopi där alla hinner läsa och diskutera allt gör oss bara en otjänst.

Men däremot måste man hitta en form där man genom att läsa en liten del ändå ska kunna få ett hum om vad man röstar på. Så att en heltidsarbetande småbarnsförälder utan att offra allt annat kan delta och fatta hyfsat informerade beslut.

Jan Lindgren
2011-02-16, 05:52
Men däremot måste man hitta en form där man genom att läsa en liten del ändå ska kunna få ett hum om vad man röstar på. Så att en heltidsarbetande småbarnsförälder utan att offra allt annat kan delta och fatta hyfsat informerade beslut.

+1

Edit: Vad den formen skulle vara har jag dock i dagsläget ingen aning om - speciellt inte eftersom jag är nyvaken. :D

Henry Rouhivuori
2011-02-16, 08:53
Nu börjar det likna något; de flesta är överens. Ja det är nog tänkt att finnas ett utdrag om varje yrkande på motionerna som syns vid kryssrutorna. Det fanns på ett tidigare förslag på voteringssida.

Man kan hinna med att checka av alla de utdragen om det inte är 100 utan 15 till antalet fast det är brinnande valrörelse samtidigt. Styrelsen går dock igenom alla motionerna och avslår för partiet skadliga motioner. Om man stöder styrelsen där hinner man också göra personvalen.

Riktigt bra förslag av styrelsen är detta då det förenklar deltagandet och medlemmar kan ta snabba beslut även om fokus är på annat.

fno
2011-02-16, 10:07
En av organisationsutvecklingsgruppens arbetslinjer under stadgeutvecklingen var att vi skulle ha fler möten per år, för att kunna hålla antalet frågor nere vid varje möte. Med exempelvis fyra (eller fler), kortare möten per år, där varje möte skulle ha ett eget fastställt huvudfokus, och därigenom möjliggöra för medlemmar att deltaga på de möten som skulle handlägga frågor som intresserade just dessa.

Tiden man skulle behöva lägga ned inför och på "sina" möten skulle därmed minska och mötena skulle kunna bli både kortare och effektivare. Som medlem skulle det vara lättare att sätta sig in i frågorna och delta i debatten kring dem.

I slutändan landade dock gruppen i de två, längre möten, som vi nu har infört.

Målsättningen för organisationsutvecklingsgruppen har dock hela tiden varit att vara så inkluderande som möjligt, att få mer deltagande. I denna tråd finns åtskilliga inlägg som tagit upp att detta förslag helt missar målet med deltagande, och jag kan bara hålla med.

Henry Rouhivuori
2011-02-16, 11:00
Alla tekniska lösningar för att kunna votera förutom forumet är lösningar som är inkluderande och höjer deltagandet. Jag definierar deltagandet som antal mötesdeltagare som röstar.

Vad är det för "fel" på forumet då?

Jo:

1) Det står i mailet att man måste registrera sig på forumet. Då klickar man på länken och möts av en engelspråkig (?) sida. Man registrerar sig och då behöver man känna till att man får ett mail med en länk på.

2) Då kan man logga in på forumet. Man måste hitta var man voterar, men vänta man har ingen rösträtt. Jaha man skall gå in på något pirateweb. Vad var lösenordet dit?

3) Ok, nu fungerar det tror jag. Var finns nu voteringarna... vad f-n måste jag verkligen gå in på alla 100 sidorna???

4) logout.

:facepalm:

fno
2011-02-16, 11:51
Jag definierar deltagandet som antal mötesdeltagare som röstar.
Vi har väldigt skilda åsikter vad gäller termen deltagande.

Det jag och många andra menar med deltagande är deltagande i beslutsprocessen. Inte enbart det lilla delmomentet mandatgivande/åläggande som voteringen innebär.

Att forumet inte är optimalt ur inkluderandeperspektiv är en teknisk fråga och hör inte hemma i detta sammanhang, som enbart handlar om demokrati. Vi bör inte anpassa vår föreningsdemokrati efter våra tekniklösningar, utan snarare anpassa våra tekniklösningar efter våra demokratibehov.

dansve
2011-02-16, 12:26
Vi har väldigt skilda åsikter vad gäller termen deltagande.Det beror helt uppenbart på att det finns en mängd olika nivåer på deltagande och att vi är oense om vilken nivå som är bra nog.

Det jag och många andra menar med deltagande är deltagande i beslutsprocessen. Inte enbart det lilla delmomentet mandatgivande/åläggande som voteringen innebär.Jag "och många andra" menar att även deltagande i det "lilla delmomentet" är gott nog. Vi kan inte fortsätta stänga ute medlemmar för att de inte har tid/lust att lägga hundratals timmar på att läsa och tycka på detaljnivå i alla frågor. Jag ser det som att förminska deras engagemang och det ser jag som oacceptabelt.

Om man deltar i ett ombudsval eller väljer att delegera sin röst till en annan person så gör man ett aktivt val. För många personer är det inte längre än så man kommer oavsett vilka tekniska lösningar och varianter på process vi än presenterar. Jag anser att den möjligheten ska finnas.

Den väsentliga gränsen ligger, i mina ögon, vid att möjligheten för aktivt deltagande ner till detaljnivå hålls öppen men eftersom ingen verkar förespråka ett rent ombudssystem ser jag inte risken för att den gränsen kommer att passeras.

Att forumet inte är optimalt ur inkluderandeperspektiv är en teknisk fråga och hör inte hemma i detta sammanhang, som enbart handlar om demokrati. Vi bör inte anpassa vår föreningsdemokrati efter våra tekniklösningar, utan snarare anpassa våra tekniklösningar efter våra demokratibehov.Det är inte riktigt sant eftersom denna diskussion i grund och botten handlar om hur vi ska hantera omröstningar på vårmötet som börjar redan den 4 april. Vi har bara två tekniska plattformar att välja på vilket innebär att tekniken och tillgänglig tid i detta läge faktiskt påverkar.

of_darkness
2011-02-16, 12:59
+1

Edit: Vad den formen skulle vara har jag dock i dagsläget ingen aning om - speciellt inte eftersom jag är nyvaken. :D


Typ möjligen som jag funderade på här:
Nej men vi bör om det nu går att praktiskt genomföra, ha ett par korta sakliga argument till för och emot som måste innehålla en förklaring till vad för skillnad den aktuella voteringen gör.


Typ "att rösta bifall på delvotering a3:1 gör det möjligt att partiet att ta ställning till informations politiska ställningstaganden *insert god practical example*"

och

"Att rösta avslag gör att partiet kan fortsätta att fokusera på våra nuvarande 3 områden och överlämna frågor som *insert god example* till andra partier,tex libdem*"

Men om detta går att genomföra och vilka det är som ska författa dessa sammanfattnings motiveringar är ju bra och viktiga frågor som jag iof. har en del tankar om man nöjer mig att diskutera idéen nu.

fno
2011-02-16, 13:17
Det beror helt uppenbart på att det finns en mängd olika nivåer på deltagande och att vi är oense om vilken nivå som är bra nog.
Korrekt.

Jag "och många andra" menar att även deltagande i det "lilla delmomentet" är gott nog. Vi kan inte fortsätta stänga ute medlemmar för att de inte har tid/lust att lägga hundratals timmar på att läsa och tycka på detaljnivå i alla frågor. Jag ser det som att förminska deras engagemang och det ser jag som oacceptabelt.

"Att stänga ute" är en aktiv handling. Vilken aktiv handling är det som genomförs av partiet då medlemmar "inte har tid/lust att lägga hundratals timmar på att läsa och tycka på detaljnivå i alla frågor"?

De aktiva handlingar vi kan genomgöra är att demokratisera partiet eller antidemokratisera partiet genom att förändra vilka som får deltaga hur och när i partiets processer.

Den väsentliga gränsen ligger, i mina ögon, vid att möjligheten för aktivt deltagande ner till detaljnivå hålls öppen men eftersom ingen verkar förespråka ett rent ombudssystem ser jag inte risken för att den gränsen kommer att passeras.

Skillnaden på ett "rent ombudssystem" och "klicka som styrelsen/PL" är ur demokratiperspektiv marginell. Faktisk makt överförs från aktiva, beslutsmässiga medlemmar till en partielit av icke-aktiva, icke-beslutsmässiga medlemmar.

Det är inte riktigt sant eftersom denna diskussion i grund och botten handlar om hur vi ska hantera omröstningar på vårmötet som börjar redan den 4 april. Vi har bara två tekniska plattformar att välja på vilket innebär att tekniken och tillgänglig tid i detta läge faktiskt påverkar.

"I detta sammanhang" syftade på inkluderandediskussionen, inte mötestekniken som tråden handlar om. Att vi har tragiska mötessystem (om än bättre nu än tidigare) bör inte påverka partiets demokratisyn.

För att förtydliga vad jag inkluderar i den demokrati jag anser Piratpartiet bör ha:


Beslutsjämlikhet
Effektivt deltagande
Upplyst förståelse
Kontroll över dagordningen
Inklusion

- stolpar från wikipedia (https://secure.wikimedia.org/wikipedia/sv/wiki/Demokrati#Olika_demokratibegrepp)

Vilka av dessa demokratihörnstenar vill vi välja bort och varför?

Henry Rouhivuori
2011-02-16, 13:25
"Att stänga ute" är en aktiv handling. Vilken aktiv handling är det som genomförs av partiet då medlemmar "inte har tid/lust att lägga hundratals timmar på att läsa och tycka på detaljnivå i alla frågor"?
Den aktiva handlingen har varit att förlägga ett enormt antal voteringar på egna sidor på forumet.

fno
2011-02-16, 13:45
Den aktiva handlingen har varit att förlägga ett enormt antal voteringar på egna sidor på forumet.
Jag formulerar om frågan: vilken aktiv handling är det som genomförs av partiet som föranleder att medlemmar "inte har tid/lust att lägga hundratals timmar på att läsa och tycka på detaljnivå i alla frågor"?

Vill vi minimera mängden tid som krävs så finns det en drös med åtgärder som kan förenkla för de medlemmar som vill deltaga. Att de inte har lust ser jag inte som ett probem - jag tror inte på 100% valdeltagande, ej heller oupplysta val.

Om det enda målet är att få så många som möjligt att delta i voteringar utan att sätta sig in i frågorna, så borde vi helt enkelt förändra voteringsförfarandet så att alla medlemmar automatiskt tycker som styrelsen i samtliga frågor, tills dess att medlemmen aktivt valt bort funktionen i sin medlemsprofil. Det borde resultera i ett valdeltagande på en bra bit över 90% och en stabil, mandatstark ledning. Bra?

dansve
2011-02-16, 14:23
"Att stänga ute" är en aktiv handling. Vilken aktiv handling är det som genomförs av partiet då medlemmar "inte har tid/lust att lägga hundratals timmar på att läsa och tycka på detaljnivå i alla frågor"?Man kan allt stänga ute folk även genom att vara passiv. T.ex. om man har ett exkluderande system som man inte sänker tröskeln till.


Skillnaden på ett "rent ombudssystem" och "klicka som styrelsen/PL" är ur demokratiperspektiv marginell. Om man sätter upp systemet så att varken förklaringar eller underlag ges kan jag hålla med dig, men om man istället har en lösning där underlag presenteras i direkt anslutning till knappen "rösta som..." blir det något helt annat.


Ska sätta mig in i ditt förtydligande i sista stycket senare. Måste få igång värmen hemma först...

PS. Känner att jag "lurats" in i en chattdiskussion av den typen jag tidigare kritiserade Richie och Sammy för på annan plats. Ber om ursäkt för det.

samface
2011-02-17, 02:50
För att förtydliga vad jag inkluderar i den demokrati jag anser Piratpartiet bör ha:


Beslutsjämlikhet
Effektivt deltagande
Upplyst förståelse
Kontroll över dagordningen
Inklusion

- stolpar från wikipedia (https://secure.wikimedia.org/wikipedia/sv/wiki/Demokrati#Olika_demokratibegrepp)

+1

Med det som styrelsen beslutat och nu i efterhand lagt ut på "remiss" får vi följden att medlemmarnas åsikter blir olika värda beroende på ställning inom organisationen, att man har olika möjligheter att uttrycka sina åsikter beroende på ställning inom organisationen, att man underlättar för att medlemmarna INTE ska behöva sätta sig in i frågorna, att styrelsen försöker ta kontroll över dagordningen, och sist men inte minst, att fler medlemmar utesluts ur själva beslutsprocesserna. Det hela ter sig som en direkt motsats till det demokratiska idealet, mao.

JPAnderson
2011-02-17, 12:14
+1 Sammy.

Jag upplever det på samma vis.

troed
2011-02-17, 19:08
Om man deltar i ett ombudsval eller väljer att delegera sin röst till en annan person så gör man ett aktivt val

Exakt så.

Det är beklämmande många elitistiska inlägg som postas fortfarande. Jag förstår inte poängen med att kräva en godtycklig gräns för hur "informerad" någon måste vara för att få lov att yttra sig.

/Troed

Johan mlg Karlsson
2011-02-17, 23:48
Alla tekniska lösningar för att kunna votera förutom forumet är lösningar som är inkluderande och höjer deltagandet. Jag definierar deltagandet som antal mötesdeltagare som röstar.

Vad är det för "fel" på forumet då?

Jo:

1) Det står i mailet att man måste registrera sig på forumet. Då klickar man på länken och möts av en engelspråkig (?) sida. Man registrerar sig och då behöver man känna till att man får ett mail med en länk på.

Nu känner jag att jag måste försvara mig lite här eftersom forumet lite är min skapelse..

Språket på sidan man får bör vara en sida på det språket som din webbläsare efterfrågar. Standardspråket för forumet är dock engelska.

Att man måste ta emot ett mail innan man kan använda forumet är helt enkelt för att säkerställa att det är en fungerande mailadress man använder. Det kan dock vara värt att ta en debatt om ifall det faktiskt är nödvändigt.

2) Då kan man logga in på forumet. Man måste hitta var man voterar, men vänta man har ingen rösträtt. Jaha man skall gå in på något pirateweb. Vad var lösenordet dit?

Instruktioner för hur man ska göra för att koppla ihop medlemsskapet på forumet med partimedleksskapet ligger överst på alla sidor så länge man inte redan gjort det.

Vidare, även om voteringarna ligger direkt i pirateweb så måste man ändå logga in där. Jag är ganska övertygad om att dom flesta användare tycker det är fruktansvärt mycket enklare att ha allting på samma sida än att behöva flippra mellan olika två sidor för att kunna följa diskussionen.

3) Ok, nu fungerar det tror jag. Var finns nu voteringarna... vad f-n måste jag verkligen gå in på alla 100 sidorna???

Presidiet har löpande jobbat med att förbättra och förenkla mötet. Det har dock inte varit helt problemfritt.

Förra vårmötet ställdes vi inför en plattform som i praktiken bestod av en ubuntu-server som inte uppdaterats på 2 år som vi inte hade root-konto till. Gamla forumet låg i en MSsql-dump. Trots att mötet hade blivit över tio gånger så stort som tidigare så hade vi ett av dom mer strukturerade och lättöverskådliga mötena i partiets historia.

I höstas introducerades widgeten uppe i högra hörnet som löpande informerade om allt nytt som hände och som hade en konstant uppdaterad lista över alla voteringar man inte hade röstat i. Efter halva mötet hade presidiet också kickat igång sms-aviseringar om alla viktiga möteshändelser.

I och med att vi hade betydligt mer tid i år så hade vi planerat att bygga upp en riktig mötesplattform som inte var forumbaserad utan istället hade en mer logisk och övergreppbar struktur men styrelsen har tyvärr signalerat att dom inte vill ha det. Och då kan jag inte göra så mycket mer än att beklaga det inträffade.

dansve
2011-02-18, 01:03
Instruktioner för hur man ska göra för att koppla ihop medlemsskapet på forumet med partimedleksskapet ligger överst på alla sidor så länge man inte redan gjort det.
Bra! Det har man ju missat eftersom den detaljen (att koppla mot pw alltså) varit klar sedan en tid tillbaka...


I och med att vi hade betydligt mer tid i år så hade vi planerat att bygga upp en riktig mötesplattform som inte var forumbaserad utan istället hade en mer logisk och övergreppbar struktur men styrelsen har tyvärr signalerat att dom inte vill ha det.Stopp och belägg! Det där vill vi veta mer om. Exakt vad har styrelsen sagt nej till och hur? Jag kan inte minnas att jag sett något protokoll med information om detta ämne.

samface
2011-02-18, 01:13
Det är beklämmande många elitistiska inlägg som postas fortfarande. Jag förstår inte poängen med att kräva en godtycklig gräns för hur "informerad" någon måste vara för att få lov att yttra sig.

Jag söker med lupp men hittar inte någon som kräver någon form av gräns för att någon ska kunna yttra sig. Var hittar du det?

Daniel skrev något om att vara passiv vore detsamma som att förhindra, för vilket jag vill invända. Jag argumenterar absolut inte för att man ska vara passiv, tvärtom tycker jag man ska göra allt man kan för att fler ska få chansen och möjligheten att säga sig in i frågorna och därigenom vara en del av beslutsprocessen. Lösningen som styrelsen kommer med gör raka motsatsen, tyvärr.

samface
2011-02-18, 08:34
I och med att vi hade betydligt mer tid i år så hade vi planerat att bygga upp en riktig mötesplattform som inte var forumbaserad utan istället hade en mer logisk och övergreppbar struktur men styrelsen har tyvärr signalerat att dom inte vill ha det. Och då kan jag inte göra så mycket mer än att beklaga det inträffade.

Jag måste instämma i Daniel Svenssons fråga; när, var och hur signalerades detta?

AndersLindbäck
2011-02-18, 14:32
Stopp och belägg! Det där vill vi veta mer om. Exakt vad har styrelsen sagt nej till och hur? Jag kan inte minnas att jag sett något protokoll med information om detta ämne.

Styrelsens senaste protokoll där de bestämmer 'teknisk lösning' för mötet.

PS Presidiets lösning var inte uppe till omröstning för de hade inte beskrivit den för styrelsen.

samface
2011-02-18, 14:38
PS Presidiets lösning var inte uppe till omröstning för de hade inte beskrivit den för styrelsen.

Följdfrågan är då för vem den beskrivits och hur den beskrivits? Hur kommer det sig att det upplevs som att styrelsen inte var intresserad? Kan man på något sätt få veta lite mer om vad mötespresidiets förslag handlade om?

AndersLindbäck
2011-02-18, 14:49
Följdfrågan är då för vem den beskrivits och hur den beskrivits? Hur kommer det sig att det upplevs som att styrelsen inte var intresserad? Kan man på något sätt få veta lite mer om vad mötespresidiets förslag handlade om?

Mötespresidiet hanterade det hela internt för så har det alltid varit att de har fått uppdraget och sköta om medlemsmötena. Såvitt jag vet så var det mera löst prat som skedde i en skype chatt (org gruppens chat) och inte något färdigt förslag.

Johan mlg Karlsson
2011-02-18, 15:21
Stopp och belägg! Det där vill vi veta mer om. Exakt vad har styrelsen sagt nej till och hur? Jag kan inte minnas att jag sett något protokoll med information om detta ämne.

Nu syftade jag mest på att styrelsen valt att exkludera mig från det tf. presidiet eftersom min roll som kodapa tydligen inte behövdes utan styrelsen istället ville ha mer bredd i presidiet, vilket dom fick genom att vakantsätta tre platser. :unsure:

Jag söker med lupp men hittar inte någon som kräver någon form av gräns för att någon ska kunna yttra sig. Var hittar du det?
Jag, jag jag! Här här här!

Jag anser mycket starkt att man inte ska få lov att yttra sig angående en motion om inte följande är uppfyllda:

1. Man vet att motionen existerar
2. Man vet (grundläggande) vad motionen handlar om (ex. vis. läst rubriken)
3. Man vet vilken sida man väljer när man uttalar sig.

willenfort
2011-02-18, 15:22
Styrelsens senaste protokoll där de bestämmer 'teknisk lösning' för mötet.

PS Presidiets lösning var inte uppe till omröstning för de hade inte beskrivit den för styrelsen.

Det kan ju ha ngt att göra med att det tillförordnade mötespresidiet valdes på samma möte som beslutet togs så då kunde presidiet inte gärna ha haft en lösning.

AndersLindbäck
2011-02-18, 15:56
Det kan ju ha ngt att göra med att det tillförordnade mötespresidiet valdes på samma möte som beslutet togs så då kunde presidiet inte gärna ha haft en lösning.

Personerna visste ju redan om att de skulle ingå i mötespresidiet och kunde därför långt innan styrelsemötet faktiskt samtala om det. Det faktum att de ingick i tidigare presidium gör att de hade erfarenhet och kunde utifrån den ha planer på saker de ville göra inför nästa möte.

När det formella valet sker är rätt ointressant. I praktiken är det ett fåtal som kan komma i fråga och dessa kan redan långt innan saken formellt blir klart starta upp arbetet med hur de skall jobba.

Det är endast när det blir förändringar i det förväntade formella beslutet som det innebär problem. T.ex. att mlg inte fick förtroendet att ingå i presidiet.

dansve
2011-02-18, 16:01
Det kan ju ha ngt att göra med att det tillförordnade mötespresidiet valdes på samma möte som beslutet togs så då kunde presidiet inte gärna ha haft en lösning.

Det svaret var faktiskt riktigt dåligt. Eftersom de personer som ingår i presidiet alla är aktiva och intresserade av just hur våra möten bedrivs kunde de mycket väl ha pratat ihop sig och presenterat ett förslag även innan de blev formellt utsedda av styrelsen.

Jag vet t.ex. att Lindell jobbat på en lösning tidigare. Är det kanske den som är på tapeten?


Edit: Lindbäck hann visst före...

samface
2011-02-18, 18:09
Jag anser mycket starkt att man inte ska få lov att yttra sig angående en motion om inte följande är uppfyllda:

1. Man vet att motionen existerar
2. Man vet (grundläggande) vad motionen handlar om (ex. vis. läst rubriken)
3. Man vet vilken sida man väljer när man uttalar sig.

Då tar jag mycket starkt avstånd från denna synpunkt. Många gånger behöver man yttra sig och utbyta diverse olika synvinklar och argument innan man kan fullt förstå frågans komplexitet för att därefter "välja sida".

samface
2011-02-18, 18:14
Personerna visste ju redan om att de skulle ingå i mötespresidiet och kunde därför långt innan styrelsemötet faktiskt samtala om det. Det faktum att de ingick i tidigare presidium gör att de hade erfarenhet och kunde utifrån den ha planer på saker de ville göra inför nästa möte.

Uppenbarligen behöll man inte tidigare mötespresidie som förut och vad vi pratar om här är ett förslag från en av dem som uteslöts.

När det formella valet sker är rätt ointressant. I praktiken är det ett fåtal som kan komma i fråga och dessa kan redan långt innan saken formellt blir klart starta upp arbetet med hur de skall jobba.

Fast, hette det inte nyss att förslaget man ändå hade inte kunde tas hänsyn till för att det inte var formellt presenterat?

Det är endast när det blir förändringar i det förväntade formella beslutet som det innebär problem. T.ex. att mlg inte fick förtroendet att ingå i presidiet.

Jag börjar få en allt tydligare bild av vad problemet handlar om...

Leffelini
2011-02-18, 19:51
Jag har faktiskt ingen aning om vad det är för lösning som nu dykt upp och det hade varit väldigt trevligt att ha sett den innan man blir anklagad för att strunta i den.

Sedan är det inte sant att de visste att de skulle ingå i presidiet. Styrelsen (jag) frågade en massa personer om de var intresserade av att sitta i presidiet. De som tackade ja hamnade på en lista som styrelsen sen tog ställning till. Det var inte utlovat en plats redan innan.

Däremot om det var så att org-gruppen eller vilka det nu var so hade arbetat fram en lösning för bättre medlemsmöten hade det varit kul att få se den lösningen :)

Johan mlg Karlsson
2011-02-18, 20:41
Jag anser mycket starkt att man inte ska få lov att yttra sig angående en motion om inte följande är uppfyllda:

1. Man vet att motionen existerar
2. Man vet (grundläggande) vad motionen handlar om (ex. vis. läst rubriken)
3. Man vet vilken sida man väljer när man uttalar sig.

Då tar jag mycket starkt avstånd från denna synpunkt. Många gånger behöver man yttra sig och utbyta diverse olika synvinklar och argument innan man kan fullt förstå frågans komplexitet för att därefter "välja sida".
Ah, jag tror jag formulerade mig lite klumpigt.

1:an måste ju bevisligen vara uppfylld för att man ska kunna utbyta en synvinkel.
2:an måste också vara det om man ska kunna ställa en mer nyanserad fråga än "Herpaderp?"
Och med 3:an menade jag inte uttala sig som i att diskutera utan mer uttala sig som i att faktiskt avlägga sin röst.

AndersLindbäck
2011-02-18, 22:24
Ah, jag tror jag formulerade mig lite klumpigt.

1:an måste ju bevisligen vara uppfylld för att man ska kunna utbyta en synvinkel.
2:an måste också vara det om man ska kunna ställa en mer nyanserad fråga än "Herpaderp?"
Och med 3:an menade jag inte uttala sig som i att diskutera utan mer uttala sig som i att faktiskt avlägga sin röst.

Nu uttryckte du dig klumpigt.

1:an måste vara sann för att man ens skall känna till att en omröstning pågår.
2:an måste var sann för att man skall hitta var omröstningen finns.
3:an är själva röstandet.

Utan att känna till att en omröstning sker, veta var man skall vända sig för att rösta och slutligen rösta så kan man inte göra sin röst hörd.

Det är inte så lätt att deltaga i riksdagsvalet om man inte 1) vet om att det är riksdagsval, 2) om man inte vet om var man kan rösta i valet och 3) om man inte röstar.

Jan-Olof Ruuska
2011-02-19, 09:36
Detta handlar om synen på interndemokrati, inte om teknik.

Jag anser att god interndemokrati är den fundamentala grundbulten i ett demokratiskt parti och förtvivlar därför alltmer om Piratpartiets framtid.

Om och om igen vill inflytelserika krafter se till att få sin vilja igenom, inte med kraften i sina goda argument, utan med kraften i sin personliga popularitet och kändisstatus.

Varför är detta ett problem? Därför att okritiskt och oinformerat följa en "stark ledare" är inte ett ideal för en demokrati. Det är ett ideal för en diktatur.

Argumenten för en teknisk lösning där man ska kunna trycka på en knapp för att rösta som en person eller styrelsen rekommenderar i alla frågor utan att överhuvudaget behöva veta vad det är för frågor man röstar om löser ett problem, men inte det problem som jag vill se löst.

Det "problem" som man löser är de inflytelserika krafternas rädsla för att valen ska avgöras utifrån saklig argumentation och informerade deltagares val utifrån detta. Med dimridåer om "högre valdeltagande" vill man lura oss att det är interndemokratin som man bryr sig om.

Om det högre valdeltagandet består av oinsatta och oengagerade medlemmar som inte vet vad dom röstat på, bara att dom röstat som till exempel den starke ledaren Rick Falkvinge rekommenderat i alla frågor, eller styrelsen, då tycker inte jag att PP:s interndemokrati är värd namnet.

De två senaste års/medlemsmötena har blivit turbulenta för att Rick velat avskaffa valberedningen och skickat in oinformerad röstboskap rätt in i voteringstrådarna, via länkar och med personliga rekommendationer att rösta som han tycker. Den här gången försöker tydligen styrelsen hjälpa Rick att ta död på partiet fullständigt.

Jag anser att kommande årsmöte är kritiskt. Ta inte död på partiet, lita på era egna goda argument och de aktiva, informerade och engagerade medlemmarnas goda omdöme.

Fippla inte med interndemokratin! Låt oss rösta som vanligt i forumet!

troed
2011-02-19, 10:50
oinsatta och oengagerade medlemmar

Vem är du att avgöra vad som är "oinsatt" resp. "oengagerat"?

Jag är både insatt och engagerad och lämnar gärna ifrån mig min röst till (t.ex) Mab. Jag litar fullt ut på att han och jag har samma vision och målbild.

/Troed

Jan-Olof Ruuska
2011-02-19, 11:11
Vem är du att avgöra vad som är "oinsatt" resp. "oengagerat"?

Jag är både insatt och engagerad och lämnar gärna ifrån mig min röst till (t.ex) Mab. Jag litar fullt ut på att han och jag har samma vision och målbild.

/Troed

Jag tror i och för sig att Mab:s målbild inte omfattar ett parti där de som avgör partiets framtid på års/medlemsmöten avstår från att sätta sig in i de frågor de röstar om.

Det är en annan sak om du har förtroende för en person att sköta partiet och representera dig i styrelsen, att lösa mindre frågor som uppstår mellan årsmötena.

Vilken politik som partiet ska driva måste väl anses vara en tillräckligt intressant fråga för den som är medlem i ett politiskt parti att intressera sig för, eller? Varför blir man annars medlem?

Du rycker ut två ord ur mitt inlägg och ifrågasätter mig utifrån dessa ord. Vad anser du om inläggets innehåll? Vad anser du om interndemokratin i PP? Är det en ointressant fråga?

troed
2011-02-19, 12:40
Du rycker ut två ord ur mitt inlägg

Jo jag är mycket nöjd med att snabbt kunna komma fram till de specifika saker som är relevanta ur en stor textmängd. Definitionen av vad som är att vara insatt resp. engagerad är nämligen det som avgör frågan om huruvida detta är ett sätt att öka interndemokratin eller inte.

Vad anser du om interndemokratin i PP? Är det en ointressant fråga?

Tvärtom, den är mycket intressant. Att förenkla för medlemmarna att uttrycka sin vilja är att öka den - inte minska. Det är inte upp till någon annan än medlemmarna ifråga vad de anser är att vara insatta resp. engagerade.

Enkelt uttryckt: Om de INTE anser att delegering är att uttrycka sin vilja är de fria att direktrösta på alla enskilda frågor själva. Om de aktivt valt att delegera sin röst till någon annan så är det fortfarande ett aktivt, engagerat och insatt val de gjort.

/Troed

AndersLindbäck
2011-02-19, 13:06
Tvärtom, den är mycket intressant. Att förenkla för medlemmarna att uttrycka sin vilja är att öka den - inte minska. Det är inte upp till någon annan än medlemmarna ifråga vad de anser är att vara insatta resp. engagerade.


Styrelsens 'förenkling' med röstlistor innebär att man inte uttrycker sin vilja utan någon annans vilja.

Att man litar på någon annan innebär inte att dennes vilja till 100% motsvarar ens egen vilja. Men genom att man inte tvingas sätta sig in i frågorna så går det väldigt enkelt att rösta mot sin egen övertygelse.

Idag blir det därmed väldigt lätt att kuppa igenom omröstningar om man har en blogg och kan få många tidigare inaktiva att rösta på en - då bara en liten andel av partiets medlemmar röstar på medlemsmötet. Ett system med delegater till en kongress försvårar detta då det försvårar möjligheten att kuppa in folk till förtroendeposter i partiet.

Säg en kongress där varje distrikt utser 100 delegater ger 500 presumtiva röstande på medlemsmöten - mycket fler än de som normalt röstar i medlemsmöten. Genom att utses till delegat så kommer fler personer känna ett ansvar i att deltaga och rösta på årsmötet.

Johan mlg Karlsson
2011-02-19, 14:47
Nu uttryckte du dig klumpigt.

1:an måste vara sann för att man ens skall känna till att en omröstning pågår.
2:an måste var sann för att man skall hitta var omröstningen finns.
3:an är själva röstandet.

Utan att känna till att en omröstning sker, veta var man skall vända sig för att rösta och slutligen rösta så kan man inte göra sin röst hörd.

Det är inte så lätt att deltaga i riksdagsvalet om man inte 1) vet om att det är riksdagsval, 2) om man inte vet om var man kan rösta i valet och 3) om man inte röstar.
Nej, jag uttryckte mig nog ganska välformulerat där.

Nej, det är inte lätt att deltaga i ett riksdagsval om man inte har det uppfyllt. Men med styrelsens modell så kommer det gå utmärkt att rösta i våra interna val utan att någon av dom är uppfyllda.

troed
2011-02-19, 19:25
Styrelsens 'förenkling' med röstlistor innebär att man inte uttrycker sin vilja utan någon annans vilja

Jag ser inget faktabaserat belägg för ditt påstående. Tvärtom undrar jag varför du ifrågasätter mitt aktiva, insatta och engagerade val. Med vilken rätt påstår du att jag inte kan göra det?

Jag är även ganska nyfiken på din åsikt om representativ demokrati i sig.

/Troed

Jan-Olof Ruuska
2011-02-20, 08:30
Säg en kongress där varje distrikt utser 100 delegater ger 500 presumtiva röstande på medlemsmöten - mycket fler än de som normalt röstar i medlemsmöten. Genom att utses till delegat så kommer fler personer känna ett ansvar i att deltaga och rösta på årsmötet.

Precis så. Men eftersom de som vill införa detta nya system med "tryck på en knapp och rösta som styrelsen/någon kändis tycker i allt utan att veta vad det är" egentligen bara är en liten klick så vill de inte att så många som 500 personer ska sätta sig in i frågorna som ska avgöras på mötet. De vill hellre styra resultatet själva genom att lämna rekommendationer hur folk som inte satt sig in i frågorna ska rösta.

Det är en partielit som känner sig besvärade av att majoriteten av de aktiva medlemmarna kanske tycker annorlunda än de själva i en hel del frågor. Därför vill de utnyttja personligt kändisskap till att vinna voteringarna ändå. Resultatet blir att partiet förlorar fler och fler av just de personer som är villiga att engagera sig och jobba ideéllt för partiet. Aktiva medlemmar vill man ha, men bara för att dela ut valsedlar, inte för att bestämma vilken politik som ska drivas, det vill man göra själv.

troed
2011-02-20, 17:09
Det är en partielit som känner sig besvärade av att majoriteten av de aktiva medlemmarna kanske tycker annorlunda än de själva i en hel del frågor.

Nu blir jag förvirrad. Vilka menar du är "aktiva medlemmar" och vad krävs för att man, enligt dig, ska kallas "aktiv"?

Under lång tid har Piratpartiets största problem varit att en otroligt liten klick människor som tycks tillbringa större delen av sin tid här på forumet haft en oproportionellt stor påverkan via omröstningar.

Den här klicken människor har tidigare ofta refererat till sig själva som "aktiva", vilket är orsaken till min fråga ovan. Det finns inte på något sätt någon anledning till att tro att de representerar den typiska medlemmen.

/Troed

argusgbg
2011-02-20, 20:53
Under lång tid har Piratpartiets största problem varit att en otroligt liten klick människor som tycks tillbringa större delen av sin tid här på forumet haft en oproportionellt stor påverkan via omröstningar.


Det där håller jag inte alls med om. Du kommer med många påståenden men ofta utan att backa upp dem med fakta.

samface
2011-02-20, 21:25
Under lång tid har Piratpartiets största problem varit att en otroligt liten klick människor som tycks tillbringa större delen av sin tid här på forumet haft en oproportionellt stor påverkan via omröstningar.

Jag delar inte alls den uppfattningen. Tvärtom tycks de med mest läsare på sina bloggar och med förmågan att mobilisera de som annars inte alls är aktiva, vare sig organisatoriskt eller på forumet, vara de med störst inflytande och de som avgjort viktigaste frågorna. Har du något exempel på där forumets mest aktiva avgjort i någon fråga?

Den här klicken människor har tidigare ofta refererat till sig själva som "aktiva", vilket är orsaken till min fråga ovan. Det finns inte på något sätt någon anledning till att tro att de representerar den typiska medlemmen.

Fast, det är väl ingen som säger att de representerar några andra än sig själva? Problemet är väl snarare att vi har en styrelse som tycks vilja representera passiva soffliggare mer än sina egna väljare. När de som inte har den blekaste aning om hur pass bra de förtroendevalda förvaltat sitt uppdrag, eller vad de ens haft som sitt åtagande, blir majoritet och röstar efter vilka som gjort bäst ifrån sig i medier och annan extern verksamhet som inte har ett dugg med det organisatoriska arbetet att göra, ja då får vi ett problem med ansvarsutkrävandet.

Vad jag saknar är någon form av subsidiaritetstänk, dvs principen om att beslut bör fattas närmast de som berörs. Demokrati är inte att hela svenska befolkningen röstar i frågor som enbart berör Långsele kommun eller att Långsele kommun bestämmer över frågor som rör hela landet. För en fungerande demokrati bör strävan vara att så många som möjligt av de som faktiskt berörs ges möjligheten att engagera sig och få inflytande. Annars kan vi lika gärna ta bort kravet på att vara medlem i partiet.

Styrelsens uppgift är att i första hand sköta det organisatoriska arbetet. För beslutet om vilka som ska ansvara för det ser jag inget odemokratiskt i att de organisatoriskt engagerade är de med störst inflytande, även om de utgör en minoritet av partiets medlemmar totalt. Däremot när det gäller utformandet av partiets värderingar, ideologi och politiska program är det något som berör oss alla och således ett beslut man bör eftersträva att engagera så många som möjligt, gärna direktdemokratiskt snarare än representativt.

Partiet verkar dock gå i direkt motsatt riktning då beslut om värderingar, ideologi och politiska program toppstyrs fullständigt medans organisatoriskt engagerade nu ska försättas i minoritet i organisatoriska frågor. Det är för mig en högst besynnerlig syn på demokrati.

dansve
2011-02-20, 21:26
Det där håller jag inte alls med om. Du kommer med många påståenden men ofta utan att backa upp dem med fakta.
Nu måste jag ge troed rätt. Inte är vi många som är aktiva på forum. Det gäller både till vardags och under medlemsmöten. Visst är det många fler under ett möte men ändå långt ifrån många.


När det gäller "vardagsstatistik" kan man långt ner på forumets första sida, läsa bl.a.
Medlemmar: 15 266, Aktiva medlemmar: 221Vad som krävs för att räknas som aktiv vet jag dock ej, men det kanske mlg kan informera om?

troed
2011-02-20, 23:39
När de som inte har den blekaste aning om hur pass bra de förtroendevalda förvaltat sitt uppdrag, eller vad de ens haft som sitt åtagande, blir majoritet och röstar efter vilka som gjort bäst ifrån sig i medier och annan extern verksamhet som inte har ett dugg med det organisatoriska arbetet att göra, ja då får vi ett problem med ansvarsutkrävandet.

Det är ovanstående jag kallar elitism. Det är inte upp till dig att avgöra vem som "har den blekaste aning" eller vilka kriterier de använder i sina beslut.

Dock känner jag att jag sparkat på den hästen tillräckligt länge nu och anser poängen gjord.

/Troed

JorgenL
2011-02-21, 01:23
Nu blir jag förvirrad. Vilka menar du är "aktiva medlemmar" och vad krävs för att man, enligt dig, ska kallas "aktiv"?

Under lång tid har Piratpartiets största problem varit att en otroligt liten klick människor som tycks tillbringa större delen av sin tid här på forumet haft en oproportionellt stor påverkan via omröstningar.

Den här klicken människor har tidigare ofta refererat till sig själva som "aktiva", vilket är orsaken till min fråga ovan. Det finns inte på något sätt någon anledning till att tro att de representerar den typiska medlemmen.

/Troed

Tja, vad sägs om definitionen: "Deltar i partiarbetet, internt genom att diskutera politik och organisation och arbeta praktiskt med förvaltningen av partiet, samt externt genom att bedriva praktiskt opinionsarbete riktat mot allmänheten."

Som regel är det samma människor som deltar i bägge dessa delar, både det interna och det externa. Utan dessa aktivister så blir det helt enkelt inte mycket gjort i partiet. Det må vara elitistiskt att påpeka detta, men faktum kvarstår, utan dem blir det inte mycket verkstad.

samface
2011-02-21, 08:18
Det är ovanstående jag kallar elitism. Det är inte upp till dig att avgöra vem som "har den blekaste aning" eller vilka kriterier de använder i sina beslut.

Det har jag heller inte sagt. Den enskilde bör alltid själv vara den som avgör ifall denne skall engagera sig eller inte. Däremot tycker jag vi ska verka för att så många som möjligt gör det snarare än underlätta för motsatsen.

Dock känner jag att jag sparkat på den hästen tillräckligt länge nu och anser poängen gjord.

Jag ser tyvärr inte annat än att du blandar ihop subsidiaritet med elitism. Det ena handlar om att beslut ska fattas på närmsta ändamålsenliga nivå, det andra om toppstyrning. Logiken är ungefär som att tycka Långsele kommun är elitistisk när de inte låter hela svenska befolkningen vara med och bestämma om deras kommunpolitik.

Demokrati är som sagt inte att alla ska vara med och bestämma om allt. Nu är det ju inte ens att bara organisatoriskt engagerade ska få bestämma som någon förespråkar som man kan uppfatta det som av dina argument, men jag ser inte det demokratiska problemet i att de organisatoriskt engagerade har mest inflytande i organisatoriska frågor. Det finns en naturlig subsidiaritet i våra direktdemokratiska årsmöten där precis alla medlemmar deltar på lika villkor som jag tycker vi ska bejaka, inte motarbeta.

Johan mlg Karlsson
2011-02-21, 15:32
JVad jag saknar är någon form av subsidiaritetstänk, dvs principen om att beslut bör fattas närmast de som berörs. Demokrati är inte att hela svenska befolkningen röstar i frågor som enbart berör Långsele kommun eller att Långsele kommun bestämmer över frågor som rör hela landet. För en fungerande demokrati bör strävan vara att så många som möjligt av de som faktiskt berörs ges möjligheten att engagera sig och få inflytande. Annars kan vi lika gärna ta bort kravet på att vara medlem i partiet.

Det där är bland det mest vettiga jag sett någon skriva i partiet någonsin. Väl formulerat!

När det gäller "vardagsstatistik" kan man långt ner på forumets första sida, läsa bl.a.
Vad som krävs för att räknas som aktiv vet jag dock ej, men det kanske mlg kan informera om?
Det är antalet unika inloggningar senaste 30 dagarna. Siffran är dock lite skev eftersom det är ganska många som läser utan att vara inloggade.

dansve
2011-02-21, 15:47
Det är antalet unika inloggningar senaste 30 dagarna. Siffran är dock lite skev eftersom det är ganska många som läser utan att vara inloggade.
Tack för klargörandet! Kan du ta fram en siffra på hur många medlemmar som varit inloggade under senaste året respektive halvåret?

Nu har vi givetvis medlemmar som ej är registrerade på forum och även forumaktiva som ej är medlemmar men jag vill ändå göra en liten räkneövning.

Jag har (på just nu okänd plats) sett uppgifter om att 1% av oss internetaktiva regelbundet besöker politiska forum och webbplatser. 221 forumaktiva av 16039 partimedlemmar (http://www.piratpartiet.se/medlemsantal) är 1,4%. Precis som Johan påpekade är det säkert en del personer som läser utan att vara inloggade och kanske även utan att någonsin skapat ett konto på forum. Man kan tycka att vi borde vara mycket bättre än genomsnittet men jag tror inte att vi ska ha en övertro på aktiviteten hos just våra medlemmar.

Johan mlg Karlsson
2011-02-21, 18:17
Tack för klargörandet! Kan du ta fram en siffra på hur många medlemmar som varit inloggade under senaste året respektive halvåret?

Faktiskt ganska förvånande siffror:

År: 2389

Halvår: 1185

Vilket alltså betyder att vi har en ganska hög genomströmning av medlemmar.

agnesson
2011-02-21, 20:09
Faktiskt ganska förvånande siffror:

År: 2389

Halvår: 1185

Vilket alltså betyder att vi har en ganska hög genomströmning av medlemmar.

Nja, mlgs siffror visar det totala antalet användare på forumet. När det gäller endast de användare som ligger i användargruppen "partimedlem" så är siffrorna följande:
senaste året: 1 226 st
senaste halvåret: 684 st

argusgbg
2011-02-21, 20:20
Nu måste jag ge troed rätt. Inte är vi många som är aktiva på forum. Det gäller både till vardags och under medlemsmöten. Visst är det många fler under ett möte men ändå långt ifrån många.


När det gäller "vardagsstatistik" kan man långt ner på forumets första sida, läsa bl.a.
Vad som krävs för att räknas som aktiv vet jag dock ej, men det kanske mlg kan informera om?

Även om andra delen av påståendet skulle vara korrekt, vilket jag inte tror, så håller jag inte med om att det under lång tid varit "Piratpartiets största problem". Det har funnits och finns problem som jag anser är betydligt större.

dansve
2011-02-21, 22:28
Även om andra delen av påståendet skulle vara korrekt, vilket jag inte tror, så håller jag inte med om att det under lång tid varit "Piratpartiets största problem". Det har funnits och finns problem som jag anser är betydligt större.
Det håller jag självklart med om. Jag tolkade dock troeds kommentar som gällande vår interndemokrati eftersom det är vad tråden behandlar.

Paulsrud
2011-03-01, 00:02
Ska poke:a lite på den här tråden med min tolkning. Det har varit lite oklarheter i tråden om vem som får bestämma vad t.ex.

Jag vill samtidigt påpeka att i den mån det råder oenighet om stadgars tolkning (mellan möten), så gäller styrelsens tolkning till dess att förtydligande införts. Det är därför egentligen inte meningsfullt att diskutera stadgars tolkning, då det är en del av stadgarna hur dessa ska tolkas.

Låt oss titta på det här påpekandet. Det är mycket riktigt, och rör just vad som händer _mellan_ möten.

I frågor som rör medlemsmötet är dock medlemsmötet överordnat i stadgarna. Detta enligt:

§ 8.1 Stadgetolkning
8.1.1 Om oklarhet gällande dessa stadgars innebörd skulle uppstå, i samband med medlemsmöte, gäller mötets tolkning tills klargörande ändring införs.


I all rimlighet kommer då mötet att avgöra om oklarheter gällande stadgans innebörd.

Hur gör man då för att påverka ordningen på mötet.
Jo man begär en ordningsfråga.

I stadgan kan man t.ex. läsa detta:

"4.8.8 Mötespresidiet beslutar i ordningsfrågor med enkel majoritet. Vid lika röstetal har mötesordföranden utslagsröst i ordningsfråga."

Enligt detta har mötespresidiet möjlighet att sinsemellan ta ett informerat beslut om hur ordningen på mötet ska vara.

I all rimlighet är det också mötet som beslutar hur de själva vill rösta, vilket stadgan så klokt också säger. De skulle t.ex. kunna uppdra åt de som har uppdrag att ordna med tekniska lösningar till mötet (Partistyrelsen) att ändra i upplägget.

Andreas Bjärnemalm
2011-03-03, 00:28
Synpunkter från det tillförordnade mötespresidiet om styrelsens remiss angående mötesteknik:Det, av styrelsen utsedda, tillförordnade mötespresidiet vill med anledning av styrelsens beslut om mötesteknik ge sina synpunkter på både innehåll och former.


Vi vill för det första instämma i en del av de intentioner styrelsen har byggt sitt förslag på. Voteringsprocessen har delvis varit svår att överskåda och voteringstillfällena bör så långt det är praktiskt möjligt vara tidsbestämda i god tid. I detta avseende jobbar vi nu på att skapa långt bättre förutsättningar, inom ramen för tidigare beslutad mötesordning, för att ge bättre överskådlighet, mer strukturerade yrkanden, behandlig av ordningsfrågor på fasta tidpunkter och all nödvändig info samlad på ett ställe etc.

För det andra håller vi helt med om att två röstningsomgångar är bra, och att man så långt som möjligt ska sträva efter detta, men vi vet av erfarenhet att några frågor kan bli så komplexa att de kan behöva tre omgångar. Vår erfarenhet säger oss vidare att den modell styrelsen föreslår för att behandla att-satser en och en parallellt riskerar att leda till en rad motsägelsefulla beslut eller att medlemmarnas motioner avslås på löpande band, då de efter första voteringsrundan kommer tillbaka totalt osammanhängande och förvirrande. Att kombinera ihop att-satser till något som resulterar i beslut som inte är självmotsägande är inte en mekanisk process som kan automatiseras.

För det tredje vill vi förvarna styrelsen om att vi tolkar partiets stadgar på ett sådant sätt att vi anser att det enda vi kan göra är att öppna mötet i enlighet med tidigare beslutad mötesordning och praxis. Först när mötet har öppnats kan mötesordningen ändras, då genom ordningsfråga. I den händelse att vårmötet väljer oss sju till presidium för mötet kommer vi att lägga fram ett förslag till mötesordning. Enligt stadgarnas §4.8.8 avgör presidiet ensamt ordningsfrågor, men vi kommer inte att avgöra frågan utifrån egna åsikter, utan utlysa en rådgivande omröstning på mötet.


Att vi ämnar öppna mötet i enlighet med tidigare beslutad mötesordning motiverar vi så här:

Styrelsen har fattat beslut som gäller mötesordningen, mötets sätt att fatta beslut, med hänvisning till stadgans formulering om att styrelsen ska bestämma "tekniska lösningar för mötet" (§4.2.2). Mötesordningen ska emellertid inte bestämmas genom styrelsens val av tekniska system, istället ska tekniska system väljas för att stödja den mötesordning som beslutas av mötet. Vår uppfattning är vidare att denna tolkning inte är i linje med stadgans intention och att beslutet ligger utanför styrelsens mandat. Stadgeparagrafen 4.2.2 handlar om det som i andra organisationer heter "bestämma tid och plats för mötet".

Mötesordningen beslutas normalt på mötet, av mötet självt. Vad gäller detta har partiet ett normalförfarande som etablerats under de senaste mötena. Tidigare mötesordning finns att hitta här: https://forum.piratpartiet.se/showthread.php?t=31040 och här: https://forum.piratpartiet.se/showthread.php?t=25166. Andra ordningsfrågor som partiets högsta beslutande organ har avgjort på möten innan dess går att finna i http://www.piratpartiet.se/Beslutslogg_medlemsmoten och utgör tillsammans vad som får anses som praxis för partiets högsta beslutande organs möten.


Vissa har i diskussionen menat att ingen gammal praxis längre gäller för att vi antagit en "ny stadga". Detta är inte riktigt med fakta överrenstämmande. Piratpartiet har gjort en omfattande revidering av stadgan, men organisationen har inte "startats om". Alla gamla beslut från tidigare års- och medlemsmöten gäller fortfarande i allt övrigt (exempelvis har partiet kvar principprogrammet), och även de beslut i ordningsfrågor som fortfarande är tillämpliga i den nya situationen ska gälla tills annat beslutas på mötet. Tidigare beslutad mötesordning påverkas alltså inte av att partiet nu har gjort en större revidering utav stadgan.

Därtill har det hänvisats till styrelsens rätt att tolka stadgarna. Det är emellertid inte rimligt att göra mötesordningen till en stadgetolkningsfråga, eftersom den varken nu eller tidigare reglerats i stadgan, utan direkt av mötet. Dessutom säger reglerna om stadgetolkning (§8.1.1) tydligt att oklarheter som uppstår i samband med medlemsmöte, vilket dessa frågor otvivelaktigt gör, endast kan avgöras av medlemsmöte. Styrelsen har alltså inte befogenhet att tolka stadgarna i dessa frågor.


Vi hoppas att vi även efter detta klargörande har fortsatt förtroende från styrelsen och att vi därmed får möjlighet att fortsätta med den planering vi har gjort och även öppna vårmötet.

Andreas Bjärnemalm
Nils Agnesson
Jonatan Gonte Kindh
Jörgen Lindell
Mikael Holm
Staffan Jonsson
Henrik Brändén

agnesson
2011-03-14, 16:07
Till varje motion accepteras ändringsförslag. Varje ändringsförslag skall bestå av en (1) att-sats. I den första voteringsomgången ställs denna att-sats mot avslag. På detta sätt vaskas ett färdigt förslag fram.

I den andra omgången ställs detta färdiga förslag mot avslag, alltså hela motionen förändrad av alla ändringsförslag.

Voteringarna förenklas genom att alla motioner kan beslutas om genom bara två omröstningstillfällen. Varje tillfälle föreslås vara 6 dagar långt.

Samtliga voteringar samlas i ett enda sammanhang med möjlighet att rösta på allihop samtidigt.
Jag vill lyfta hur problematiskt detta är. Denna metod fungera i ett sammanhang där man har tydliga skillnader mellan olika kompletta förslag, men inte på våra medlemsmöten. Några kanske kommer reagera på att exemplet under är förlöjligande och inte skulle uppstå på ett av våra möte, men så kommer visst att ske. Se här (https://forum.piratpartiet.se/showthread.php?t=31806) och här (https://forum.piratpartiet.se/showthread.php?t=25558) för yrkanden som tydligt står emot varandra och där styrelsens förslag på mötesordning inte kommer att fungera.

Exempel på hur en motion skulle kunna se ut
Motion: Glass är gott!
Eftersom vi i partiet kämpar så hårt för våra frågor tycker jag att vi alla förtjänar en liten belöning.
Jag yrkar att vi ska äta vaniljglass
Ändringsyrkanden på motionens yrkande:
- Jag yrkar att vi ska äta Gammaldags vaniljglass
- Jag yrkar att vi ska äta GBs Gammaldags vaniljglass
- Jag yrkar att vi ska äta glass och det ska vara Sias Gammaldags vanilj.
- Jag yrkar att vi ska äta glass, men partiet ska bojkotta Sias vaniljglass
- Jag yrkar att vi ska äta chokladglass och att det ska vara polkagrisströssel till.
- Jag yrkar att vi ska äta chokladglass
- Jag yrkar att vi ska äta glass och vi ska dricka Coca-Cola till
- Jag yrkar att vi aldrig ska äta vaniljglass men annars valfri smak
- Jag yrkar att vi inte någonsin ska äta glass
- Jag yrkar att mötespresidiet ska bjudas på glass
- Jag yrkar på vi ska äta glass och att KL ska bjuda på glassen
- Jag yrkar på att glass bara ges till dem som röstat i en votering
- Jag yrkar att vi ska äta pinnglass
- Jag yrkar att vi ska äta pinnglass och KL ska bjuda på den
- Jag yrkar att vi ska äta glass men vi måste provsmaka först
- Jag yrkar att vi ska äta glass och VL ska provsmaka den

Förslag på resultat efter voteringsomgång ett, där resultatet endast kan vara bifall eller avslag.
- Jag yrkar att vi ska äta vaniljglass - NEJ
- Jag yrkar att det ska vara Gammaldags vanilj - JA
- Jag yrkar att partiet ska bojkotta Sias vaniljglass - JA
- Jag yrkar att det ska vara Sias Gammaldags vanilj. - JA
- Jag yrkar att till chokladglass ska det vara polkagrisströssel. - JA
- Jag yrkar att vi ska dricka Coca-Cola till glassen - NEJ
- Jag yrkar att vi aldrig ska äta vaniljglass - JA
- Jag yrkar att vi inte ska äta glass - JA
- Jag yrkar att mötespresidiet ska bjudas på glass - JA
- Jag yrkar på att KL ska bjuda på glassen - JA
- Jag yrkar på att glass bara ges till dem som röstat i en votering - NEJ
- Jag yrkar att vi ska äta pinnglass - NEJ
- Jag yrkar att KL ska bjuda på den - JA
- Jag yrkar att vi ska provsmaka glass - NEJ

Voteringsomgång två där man ska ta ställning till hela förslaget som sin helhet, kommer då att se ut enligt följande:
det ska vara Gammaldags vanilj
partiet ska bojkotta Sias vaniljglass
det ska vara Sias Gammaldags vanilj.
till vaniljglassen ska det vara polkagrisströssel.
vi aldrig ska äta vaniljglass
vi inte ska äta glass
mötespresidiet ska bjudas på glass
KL ska bjuda på glassen
KL ska bjuda på den

Förslag på resultat efter voteringsomgång två, där hela det framvaskade förslaget ställs mot avslag...

Hur ni i styrelsen har resonerat kring hur detta tar "särskild hänsyn tas till att möjliggöra för samtliga medlemmar att delta", kan jag ärligt talat inte förstå. Dra tillbaka, gör rätt.

AndersLindbäck
2011-03-14, 17:26
Förslaget kräver bara att man har en mötespresidie som är duktigt på att få folk att jämka sig.

Dvs om två personer har liknande förslag så tvingar man dem att antingen ge ett gemensamt förslag eller göra om det så att ett senare förslaget är ett ändringsförslag på det första ändringsförslaget.


Det kan då i speciella fall behövas 3 voteringsomgångar men det borde inte behöva bli fler än så.

Det yrkadena i exemplen ovar tar upp gäller egentligen ett fåtal delar men ofta är de sammanblandade.
- skall man äta glass
- vilken glass skall man äta
- vilka tillbehör till glassen
- skall den provsmakas och i så fall vem
- vem skall få glass

Här är det definitivt upp till presidiet att se till att förenkla frågeställningarna och dela på yrkanden med dubbla innebörder samt slå ihop yrkaden med samma innebörd.

Det liknar det arbete ett presidium får göra när de tar fram en voteringskedja.

JorgenL
2011-03-14, 22:54
Förslaget kräver bara att man har en mötespresidie som är duktigt på att få folk att jämka sig.

Dvs om två personer har liknande förslag så tvingar man dem att antingen ge ett gemensamt förslag eller göra om det så att ett senare förslaget är ett ändringsförslag på det första ändringsförslaget.


Delvis kan jag instämma i resonemanget, voteringar ska göras så enkla som det är möjligt, men inte enklare.

Att hålla nere antalet voteringsomgångar och göra voteringarna så enkla som möjligt är mycket riktigt ett något ett duktigt presidie ska jobba med, men att redan från börja bakbinda processen till att gå i två omgångar, oavsett om det är vettigt eller inte, kan aldrig vara bra för respekten för den demokratiska processen.

I de fall då konsekvensen riskerar att bli som i Agnessons illustrativa exempel så vore det ett hån mot de som lagt tid på att diskutera en fråga att hantera resultatet av diskussionen på ett sätt som omöjliggör att det kan fattas ett vettigt beslut. Att hålla så få och klara voteringar som möjligt är ett mål, inte ett självändamål. Om yrkandena blir så komplexa att det inte går att reda ut dem på två omgångar så måste det vara möjligt att ha fler.

Trots allt har vi 2 veckor avsatta för voteringar i sakfrågorna på medlemsmötet. Det vore väl egendomligt om vi inte skulle kunna genomföra mer än två omgångar med gott om tid för varje omröstning under hela den tiden?

willenfort
2011-03-15, 09:37
JAg håller med om att MÅLET är så enkla omröstningar som möjligt. men att ibjand så behöver man fler än 2 rundor. allså bör texten vara vägledande typ "mötespresidiet skall anstränga sig för att hålla antalet voteringsomgångar till ett minimum. i normalfallet endast en eller två."

/C

agnesson
2011-03-15, 12:26
JAg håller med om att MÅLET är så enkla omröstningar som möjligt. men att ibjand så behöver man fler än 2 rundor. allså bör texten vara vägledande typ "mötespresidiet skall anstränga sig för att hålla antalet voteringsomgångar till ett minimum. i normalfallet endast en eller två."/C

Absolut, och det är också praxis inom partiet. Se https://forum.piratpartiet.se/showthread.php?p=204218&postcount=3

Johan mlg Karlsson
2011-03-15, 18:26
"mötespresidiet skall anstränga sig för att hålla antalet voteringsomgångar till ett minimum. i normalfallet endast en eller två."

Nej. Målet bör inte vara att minimera antalet voteringsomgångar, målet bör vara att göra voteringarna så enkla och överskådliga som möjligt.

Det ÄR fullt möjligt att ta hela Agnessons exempel i en voteringsomgång genom att stapla upp alla möjliga kombinationer och låta deltagarna avlägga 131 074 röster om motionen. Jag hävdar dock med bestämdhet att det vore att göra fel. Mycket fel.

För övrigt blir jag mörkrädd när jag läser Lindbäcks förslag att presidiet ska underkänna yrkanden enbart för att dom inte passar i en förenklad voteringsordning. Det är helt klart presidiets jobb att få deltagarna att diskutera med varandra och försöka få deltagarna att jämka sig men presidiet får aldrig tvinga någon att dra tillbaka ett yrkande.

willenfort
2011-03-15, 21:13
För en gångs skull håller jag med MLG här.
Målet skall så klart vara så enkla och överskådliga voteringar.

Dock anser jag att voteringar med långa kedjor ÄR oöverskådliga och höjer ribban för deltagande och därför bör man försöka hålla nere kedjelängden.

/C

Johan mlg Karlsson
2011-03-15, 23:06
För en gångs skull håller jag med MLG här.
Målet skall så klart vara så enkla och överskådliga voteringar.

Dock anser jag att voteringar med långa kedjor ÄR oöverskådliga och höjer ribban för deltagande och därför bör man försöka hålla nere kedjelängden.

/C

Bredden springer iväg extremt snabbt när man bara kapar något på längden. Kan man minska antalet alternativ per voteringsomgång med över 100 000 genom att lägga till två extra voteringsomgångar så ÄR det värt det. I alla lägen.

Även i mindre extrema lägen som att bara ha 4 alternativ istället för 16 och lägga till en extra voteringsomgång kan vara vinst.