handdator

Visa fullständig version : Diskussionstråd - trängselskatt


pipe
2011-03-14, 12:22
Eftersom jag inte vill förstöra omröstningstråden med en diskussion men ändå är väldigt nyfiken på olika argument provar vi detta.

Hur kan ett generellt stopp för trängselskatter kopplas till Piratpartiets principprogram? Skulle någon av de som röstat på alternativ 1 i omröstningen kunna svara på detta skulle jag bli tacksam.

Självklart skall man inte registreras när man passerar, men det är ju inte det som frågan gäller.

JohanL
2011-03-14, 12:45
Nu har jag inte läst hur det står i valmanifestet, men det ÄR ju just det som frågan gäller:

"I utkastet till valmanifest tar vi ställning mot trängselskatter där varje fordon registreras och därmed i hög grad blir spårbart genom systemet."

Enligt frågeställningen så är det just registreringen som vi är emot, inte trängselskatten som sådan. Så tolkar jag frågan i alla fall, sen ska jag försöka hinna med att läsa igenom manifestet också.

pipe
2011-03-14, 13:15
Ordagrant står det ju såhär:
I utkastet till valmanifest tar vi ställning mot trängselskatter där varje fordon registreras och därmed i hög grad blir spårbart genom systemet.
Det har väckts förslag om att Piratpartiet ska ta ställning mot trängselskatter som sådana.Första meningen är specifik och menar trängselskatter där fordon registreras. Detta är självklart en piratpartifråga och skall stå i valmanifestet, vilket det också gör.

Andra meningen, och därmed meningen med utfrågningen, undrar om vi skall gå steget längre och ta ställning till trängselskatter oavsett registrering eller inte, dvs trängselskatter som sådana. Detta tycker jag ju är absurt, precis som att piratpartiet skulle ta ställning till bensinskatter eller brobyggen.

Därför blev jag så förvånad att så många medlemmar vill använda piratpartiet för att få in detta, och var tvungen att försöka ta reda på varför.

RikMatts
2011-03-14, 14:29
Jag håller med pipe. Både att jag inte hittar en enkel koppling mellan PP:s ideologi och ett allmänt nej till trängselskatt. Och att jag är lite förvånad att så många vill få in det i PP:s politik.

Jag tror att man måste vara väldigt försiktig med att få en stämpel som att vilja ha allt gratis. Gränsen mellan ändliga resurser och oändliga tycker jag bör hållas skarp. Att en knapp resurs (gaturummet i innerstäderna) får ett pris, det tycker jag i princip är riktigt. Men jag hade hellre sett att det skett med parkeringsavgifterna som instrument istället.

Sen har jag andra invändningar mot trängselskatter.

Tekniska

* Oklart samband med trängsel i innerstäderna (hade varit bättre med parkeringsavgifter satta till marknadspris i varje ögonblick (realtid), som i San Franscisco).

* Avspärrningar som "lösning" på olika problem tror jag allmänt inte på. Det som spärras inne eller ute söker sig andra, oförutsägbara och förmodligen sämre, vägar förbi

* Leder till färre punkter ("portar") mellan inner- och ytterstad = lättare att stoppa/störa flödena. Stockholm har så naturligt, med alla vatten i alla fall. Men i Göteborg misstänker jag avspärrningar av vissa stråk(?)

Sociala

* Orättvisor mellan de som bor innanför (och bidrar mer till trängseln när de gör anspråk på permanent gatuparkering) och de som har tillfälligt ärende in.

Filosofiska

* Gaturummet som allmänning har ett egenvärde. Uppenbarligen uppfattar boende i städer numera gatan framför där de bor som deras - som de fritt kan kräva att andra skall hindras i sin rörelse på. Men en av de boende exproprierad stadsmiljö kan inte fungera som "Fria människors fria möte". Avskaffar man alla människors lika värde som "trafikanter/vägfarare" tar man från dem deras lika värde som "betraktare" och tolkare/reflekterande över det gemensamma. Och sinnebilden för det gemensamma är Torget, eller Gatan.

Ett ofritt gaturum ger ofria tankar ger ofria människor.

takeo
2011-03-14, 17:59
Syftet med trängselskatten är att minska trafiken och förbättra miljön i innestaden. Om syftet uppfylls på ett sätt som inte går emot Piratpartiets ideologi så är vi varken för eller emot förslaget. Men förslaget, där ett antal betalstationer automatiskt fotograferar registreringsskylten på passerande bilar, är vi emot!

Sven Petersson
2011-03-14, 18:19
Syftet med trängselskatten är att minska trafiken och förbättra miljön i innestaden. Om syftet uppfylls på ett sätt som inte går emot Piratpartiets ideologi så är vi varken för eller emot förslaget. Men förslaget, där ett antal betalstationer automatiskt fotograferar registreringsskylten på passerande bilar, är vi emot!

Piratpartiet undviker, genom att ”varken vara för eller emot” i denna fråga och alla andra frågor som väljarkåren betraktar som väsentliga, risken att vinna mandat och att belastas med ansvar. Piratpartiet garanterar därmed också sin egen förintelse!

Henry Rouhivuori
2011-03-14, 18:30
Piratpartiet undviker, genom att ”varken vara för eller emot” i denna fråga och alla andra frågor som väljarkåren betraktar som väsentliga, risken att vinna mandat och att belastas med ansvar. Piratpartiet garanterar därmed också sin egen förintelse!
Det är i huvudsak hos Göteborgs Stad som ansvaret ligger. Frågan känns något perifer i regionfullmäktige. Visst vi kan göra ett sakpolitiskt yttrande men samtidigt bör man tänka på om det är taktiskt rätt och riktigt att göra ett sådant.

Megitt
2011-03-14, 23:43
Alldeles oavsett registrering, vilket är ondskefullt....

Vi pratar om att inte ta ställning i fördelningspolitiska frågor, och syftar då på fördelnning av pengar. Här har vi en annan typ av fördelningspolitisk fråga, en fördelning av fri rörlighet.

Trängselskatt är en begränsning i människors fria rörlighet.
Trängselskatt begränsar fattiga människors rörlighet mer än rikas.
Trängselskatt drabbar folk i vissa bostadsområden mer än andra.
Trängselskatt hindrar mänskliga möten, farmor kommer få färre besök på hemmet.
Trängselskatt hindrar personlig utveckling och låser fast människor i arbetslöshet, vissa arbeten kommer att undvikas, eller bli omöjliga att söka då bil inte är ekonomiskt försvarbart.
Trängselskatt liksom höga parkeringsavgifter som nämnts som alternativ i tråden har båda nackdelen att de omfördelar rörlighetsresurser från fattiga till rika.

pipe
2011-03-15, 00:22
Trängselskatt är en begränsning i människors fria rörlighet.Min fria rörlighet i staden begränsas av privatbilism. Jag måste hela tiden se upp för trafiken med risk för liv och lem om jag blir distraherad.

Trängselskatt begränsar fattiga människors rörlighet mer än rikas.Har man råd med bil är man rik. Jag har inte råd med bil, trängselskatt skulle förbättra min rörlighet, samt alla andra som inte känner att de har råd med den lyx som en egen bil innebär.

Trängselskatt drabbar folk i vissa bostadsområden mer än andra.Detta är knappast ett argument för att ta upp frågan, snarare tvärtom. T ex fastighetsskatt drabbar också folk ojämnt, vilket även frågor om räntelägen och hyresnivåer, bostadsbidrag och liknande gör.

Trängselskatt hindrar mänskliga möten, farmor kommer få färre besök på hemmet.Vill man träffa farmor är det enkelt att åka kollektivt sista biten. Varför sätta farmor så långt bort?

Trängselskatt hindrar personlig utveckling och låser fast människor i arbetslöshet, vissa arbeten kommer att undvikas, eller bli omöjliga att söka då bil inte är ekonomiskt försvarbart.Trängselskatt ökar personlig utveckling och skapar ett incitament och en marknad för distansarbete, vilket gör att folk kan söka arbete på ett betydligt större avstånd än tidigare.

Trängselskatt liksom höga parkeringsavgifter som nämnts som alternativ i tråden har båda nackdelen att de omfördelar rörlighetsresurser från fattiga till rika.Och när du menar fattiga så menar du de som har råd att köpa och underhålla en bil. Jag håller inte med din definition på fattig.

JohanL
2011-03-15, 12:18
Jag la för stort fokus på första meningen när jag röstade, lägger jag lika mycket vikt vid andra är jag så klart emot ett förslag om allmänt nej till trängselskatt.

Det är naturligtvis smickrande att så många med olika åsikter nu ser att PP blivit så stora att vi har något att säga till om, och vill påverka partiet i enlighet med sin personliga politiska filosofi. Men fördelsningspolitik har inget och ska inte har något att göra med Piratpartiet.

Vi kan inte överge vågmästarstrategin. I samma ögonblick vi släpper den spelar det ingen roll om vi kommer in i riksdagen eller inte, för vi kommer ändå inte ha något att säga till om när vi är där.

Tommten
2011-03-15, 12:43
I utkastet till valmanifest tar vi ställning mot trängselskatter där varje fordon registreras och därmed i hög grad blir spårbart genom systemet.
Det har väckts förslag om att Piratpartiet ska ta ställning mot trängselskatter som sådana.Jag misstänker att det är lätt att misstolka "som sådana". Jag tror tyvärr att man kan fatta det som att det refererar till beskrivningen i meningen innan, dvs en trängselskatt där varje fordon registreras. Som sådana trängselskatter som var beskriven i meningen innan alltså...

Man kunde alltså tolka frågan som: "Är denna punkten som vi redan föreslagit i valmanifestet bra?"

noned
2011-03-15, 13:16
Det är i huvudsak hos Göteborgs Stad som ansvaret ligger. Frågan känns något perifer i regionfullmäktige. Visst vi kan göra ett sakpolitiskt yttrande men samtidigt bör man tänka på om det är taktiskt rätt och riktigt att göra ett sådant.

Henry, här anser jag att du har fel. Det är inte bara resande in till staden som kommer att registreras även de som passerar på E6 kommer att registreras. Så även den som åker från till exempel Malmö till Oslo kommer att registreras och tvingas betala. Detta är fel! Därav tycker jag denna fråga är aktuell för regionfullmäktige....

//Henrik Claesén

Sven Petersson
2011-03-15, 14:38
Vi kan inte överge vågmästarstrategin. I samma ögonblick vi släpper den spelar det ingen roll om vi kommer in i riksdagen eller inte, för vi kommer ändå inte ha något att säga till om när vi är där.

Om Piratpartiet inte överger den s.k. vågmästarstrategin så kommer väljarkåren inte att ta Piratpartiet på allvar; och då kommer Piratpartiet aldrig att vinna några mandat, men förvisas till samma historiska fotnot som Junilistan..

Ett politiskt parti blir först tagit på allvar när det tar ställning i de frågor som väljarkåren anser viktiga OCH, vid riksdagsval, genom att publicera sin skuggbudget och därmed bevisa sig ha ett heltäckande program.

Henry Rouhivuori
2011-03-15, 15:04
Henry, här anser jag att du har fel.
Det kan hända den bästa.

Det är inte bara resande in till staden som kommer att registreras även de som passerar på E6 kommer att registreras.
Ja isåfall vill jag öht inte ha någon trängselskatt även om man skulle kunna betala kontant. Jag vill inte tillbringa timtal för att komma igenom tingstadstunneln.

Det finns omvägar runt biltullarna både om man kommer på E20 och Rv40.

Tommten
2011-03-15, 17:34
Om Piratpartiet inte överger den s.k. vågmästarstrategin så kommer väljarkåren inte att ta Piratpartiet på allvar; och då kommer Piratpartiet aldrig att vinna några mandat, men förvisas till samma historiska fotnot som Junilistan..

Ett politiskt parti blir först tagit på allvar när det tar ställning i de frågor som väljarkåren anser viktiga OCH, vid riksdagsval, genom att publicera sin skuggbudget och därmed bevisa sig ha ett heltäckande program.Vågmästarstrategin kanske behöver utvecklas på något sätt, det tror jag med. Men är regionsvalet i västra götaland rätt tidpunkt? Och är avskaffandet av fokuspartitankegången över huvud taget rätt väg att gå? Om det är det, varför skulle detta regionsvalet vara rätt ställe att förändra partiets planer?

Börja fundera på någon motion till medlemsmötet istället så att alla medlemmar kan ta ställning och medlemmarna demokratiskt kan besluta hur vi ska göra i vågmästarfrågan..

Henry Rouhivuori
2011-03-15, 17:35
Gäller denna karta så kan man inte undgå avgift om man kör E6 då Älvsborgsbron har en station. Man måste om man kommer söderifrån köra upp på Rv40 till Öjersjö - Partille - Bergsjön - Angeredsbron - E6 N. Alternativt svänga av redan vid trafikplats 67 som är kortare väg.

http://extra.expressen.se/pdf/20100228skatt.pdf

http://gt.expressen.se/nyheter/1.1900708/platserna-dar-du-ska-betala-trangselskatt

Skattezonen är nu inringad med 48 betalstationer på 44 ställen.

Utredarna har kört runt betalzon många många gånger för att hitta akilleshälarna.

- Vi har väldigt bra koll på vilka smitvägar som kan tänkas uppstå, säger Per Bergström-Jonsson.Det var ju en uppiggande attityd; smitvägar

Jacob Hallén
2011-03-15, 18:32
Jag vill bara påpeka att det är piratpartiets styrelse som i slutänden ska godkänna valmanifestet. Omröstningarna här är en procedur för att skapa konsensus om vad vi som medlemmar vill ha med i manifestet. Om styrelsen anser att detta går utanför dess mandat från medlemsmötet kommer de garanterat att göra strykningar och ändringar.

Om du inte hyser förtroende för styrelsens arbete bör du verka för att få en bättre styrelse (mer än halva styrelsen kommer att vara uppe för ersättande/omval). Att stämman skulle gå in och detaljstyra styrelsens arbete skulle skicka signaler om bristande förtroende och skulle vara skadligt för Piratpartiet.

RikMatts
2011-03-15, 19:15
Det var ju en uppiggande attityd; smitvägar

Internet är byggt kring smitvägar. Hjärnans funktion bygger på smitvägar. Ett fritt, öppet samhälle förutsätter smitvägar. Det kallas redundans. Valfrihet.

Den som använder ordet smitväg som ett skällsord avslöjar hur det ser ut i den personens huvud.

noned
2011-03-16, 08:15
Gäller denna karta så kan man inte undgå avgift om man kör E6 då Älvsborgsbron har en station. Man måste om man kommer söderifrån köra upp på Rv40 till Öjersjö - Partille - Bergsjön - Angeredsbron - E6 N. Alternativt svänga av redan vid trafikplats 67 som är kortare väg.

http://extra.expressen.se/pdf/20100228skatt.pdf

http://gt.expressen.se/nyheter/1.1900708/platserna-dar-du-ska-betala-trangselskatt

Det var ju en uppiggande attityd; smitvägar

Personligt tyckande, alltså inget knutet till valmanifest:
Jag har en känsla av att dessa smitvägar kommer att användas ganska flitigt. Inte för att det i många fall blir billigare än att åka förbi en betalstation utan folk är inte villiga att betala en extra skatt. Givetvis kommer den mesta trafiken att gå via de stora lederna fortsättningsvis men trafiken kommer att öka på smitvägarna. Är inte detta bara att flytta "problemet" en bit utanför stan? Trafiksäkerheten och miljön i dessa områden?

Något att fundera på med trängselskatt och kollektivtrafik:
Kan man motivera nolltaxa i kollektivtrafiken om trängselskatten införs? Alltså finansiera kollektivtrafiken med pengarna som trängselskatten genererar?

JohanL
2011-03-17, 13:37
Om Piratpartiet inte överger den s.k. vågmästarstrategin så kommer väljarkåren inte att ta Piratpartiet på allvar; och då kommer Piratpartiet aldrig att vinna några mandat, men förvisas till samma historiska fotnot som Junilistan..

Ett politiskt parti blir först tagit på allvar när det tar ställning i de frågor som väljarkåren anser viktiga OCH, vid riksdagsval, genom att publicera sin skuggbudget och därmed bevisa sig ha ett heltäckande program.

Det är din högst färgade åsikt (bokstavligt talat) och jag respekterar den, men jag håller inte med. Vi kan inte trolla fram en åsikt i ALLA andra frågor och sen tro att vi har möjlighet att engagera tillräckligt med frivilliga att kämpa för den. Hur vi än ställer oss tror jag vi kommer tappa minst hälften av all ideell arbetskraft, och då är vi körda.

balp
2011-03-18, 11:52
Syftet med trängselskatten är att minska trafiken och förbättra miljön i innestaden.

I sig är syftet med biltullarna i Göteborg inte att minska trafiken utan att få in pengar att att bygga nya vägar och järnvägstunnlar.

Johan mlg Karlsson
2011-03-18, 19:16
Trängselskatt begränsar fattiga människors rörlighet mer än rikas.

Har man råd med bil är man rik. Jag har inte råd med bil, trängselskatt skulle förbättra min rörlighet, samt alla andra som inte känner att de har råd med den lyx som en egen bil innebär.
Nu är frågan redan avgjord men FEL, FEL, FEL FEL. ;)

Sen det infördes trängselskatt i Stockholm har det helt plötsligt blivit möjligt för oss "rika bilister" att ta bilen igen. Innan trängelskatterna så fick man stå i runt en timmes bilkö för att kunna ta sig in i Stockholm. Nu är det nere på runt 10 minuter.
Så 1 timme och 40 minuters besparing i tid tur och retur. Vad det dessutom sparar i rena pengar (slitage på bilen och bensin) vågar jag inte ens sia om, men mycket är det iaf.

Så att säga att det förbättrar rörligheten för folk utan bil är fel. Eller iaf oviktigt om man jämför med hur mycket ökad rörlighet bilisterna får.

Megitt
2011-03-18, 21:45
Personligt tyckande, alltså inget knutet till valmanifest:
Jag har en känsla av att dessa smitvägar kommer att användas ganska flitigt. Inte för att det i många fall blir billigare än att åka förbi en betalstation utan folk är inte villiga att betala en extra skatt. Givetvis kommer den mesta trafiken att gå via de stora lederna fortsättningsvis men trafiken kommer att öka på smitvägarna. Är inte detta bara att flytta "problemet" en bit utanför stan? Trafiksäkerheten och miljön i dessa områden?

Något att fundera på med trängselskatt och kollektivtrafik:
Kan man motivera nolltaxa i kollektivtrafiken om trängselskatten införs? Alltså finansiera kollektivtrafiken med pengarna som trängselskatten genererar?

Har för mig att ca 20-30% av intäkterna från trängselskatten kommer att gå till att administrera systemet. Bättre då tycker jag att finansiera saker via skattsedeln. Bensinskatt, fordonsskatt, kommunalskatt, statlig skatt.
Varför skall en massa pengar slösas på att ta in pengar när färdiga finansierade kanaler redan finns för detta. Höj hellre bensinskatten med en femma per liter.

noned
2011-03-18, 23:16
Har för mig att ca 20-30% av intäkterna från trängselskatten kommer att gå till att administrera systemet. Bättre då tycker jag att finansiera saker via skattsedeln. Bensinskatt, fordonsskatt, kommunalskatt, statlig skatt.
Varför skall en massa pengar slösas på att ta in pengar när färdiga finansierade kanaler redan finns för detta. Höj hellre bensinskatten med en femma per liter.

Det var bara en fundering jag hade att slå trängselskatten mot nolltaxa i kollektivtrafiken. Men att höja bensinskatten ytterligare skulle vara förödande för en stor del av befolkningen. Det är många många som är beroende av bil och inte kommer att drabbas av trängselskatten... Det finns dom som då säger "men bo inte så långt bort då...", sanningen är den att alla har inte råd att bo inne i stan och de som bor inne stan tycker jag skall vara tacksamma att det finns personer som kan tänka sig att bo utanför. Hur skulle annars bostadsbristen se ut i Göteborg? Så höjd drivmedelskatt skulle begränsa fattiga människors rörlighet mer än trängselskatten gör. Ett drömscenario för mig skulle vara att ingen trängselskatt införs, nolltaxa i kollektivtrafiken och sänkt drivmedelskatt! ;)

morr
2011-03-24, 17:56
Jag skulle åka på en finlandsfärja och var lite sur för att jag upptäckte att jag var tvungen att åka genom tullarna för att komma dit. Men när jag väl kom till stockholm och såg all den biltrafiken som fanns där så tycker jag gott att ni kan ha trängselskatten. Ni har tunnelbanor, spårvagnar och bussar som går konstant och överallt och likförbaskat ska ni åka bil. Där jag bor passerar det två bussar på en dag (en åt varje håll) och ingen på helgerna. Att prata om att höja bensinskatten istället för att ha trängselskatt är bisarrt missriktat. Däremot så är registreringen fel. Men det är ingen piratfråga att ta bort trängselskatten som fenomen.