handdator

Visa fullständig version : Ståndpunkt eller riktning?


exodus
2006-06-11, 11:53
Jag är ledsen att behöva ta upp det här nu, men det är högaktuellt. PP kan enligt mig välja tre vägar:



Vänsterorientering:

Media har börjat diskutera bredbandsskatt & folkbibliotek, vilket är en kollektivisering av ett kommunikationsverktyg. Detta skulle på sikt kunna väcka liv i net-neutrality debatten, jämlik IT-infrastruktur, skydd mot spionerande företag osv. Och viktigast, som Copyriot (http://copyriot.blogspot.com/2006/06/islossning.html) skriver: "Med hjälp av detta kommunikationsmedium, och dess möjligheter att statuera exempel, kommer diskussionen om upphovsrättsreform att ha bästa tänkbara förutsättningar."



Högerorientering:

Verka för en i princip avskaffad upphovsrätt där frihandelstänkandet ligger i centrum. Efter fem år ska vilken aktör som helst kunna använda, ändra och sälja verk. Vad dagens branscher och artister tycker är inte intressant eftersom att det är den fria marknaden som avgör vilka som går under och vilka som överlever.



Neutral riktning:

Som Copyriot (http://copyriot.blogspot.com/2006/02/att-avveckla-upphovsrtten-stndpunkt.html) skriver: "Men man gör nog klokast i att i högsta möjliga grad undvika fixeringarna på ståndpunkter, avstå från stötandet och blötandet om reform kontra avskaffande, och fokusera på vilken riktning som är den önskvärda." Det är denna riktning partiledningen alltid påstår sig ha, när den säger att PP varken är rött eller blått, men det stämmer alltså inte. PP skulle inte lägga sig i fördelningspolitik, men gör det redan i sina principförklaringar.



Piratskutan lutar kraftigt åt höger, ska den göra det?

ninjin
2006-06-11, 12:42
Jag tanker inte svara pa fragan. Men jag vill papeka att skalan inte sa enkel mellan hoger och vanster. Det kravs fler dimensioner for att ge en rattvis bild av verkligheten.



http://www.digitalronin.f2s.com/politicalcompass/



Ar ett forsok att skapa en ny skala. Det finns fler forsok med annu fler dimensioner.

swedish boy
2006-06-11, 13:06
Men för sjutton gubbar!







Vad är ni för parti?







"Vi tar bara ståndpunkt i de frågor vi har på vår agenda"-tjafset är ju helt ohållbart.



Välj sida!











Vad har ni för ideologi kring andra frågor utöver Upphovsrätt och Fildelning?



Vad är er tanke om EU, El, Sjukvård, Polis, Migration, Kultur etc...







Som väljare kan man ju inte välja att rösta på ett parti som inte lägger korten på bordet.







JAG UPPMANAR ALLA ATT INTE RÖSTA PÅ ER! -



...tills ni uppriktigt svarar på övriga frågor som man som väljare ställer.

Vilken invandringspolitik tänker ni driva t.ex???







det luktar lite illa...









Fegisar...

Vidvinkel
2006-06-11, 13:35
Ungefär som Junilistan, FI, sjukvårspartiet,SPI och alla andra opinionsbildare. Dock hålelr jag med dig om att PP borde vara aktivare i debatten om kultur. Ofta får man intrycket av att man använder begreppet bara för att det låter fianre änn att men egentligen laddar ner f.d listettor, videotoppen , mtv skräp m.m. fri kultur via Internet ska väll handla (inte bara iof) om att finna den svåråkomliga, smala och globala kulturen bortom all mainstream. Men ibland får ma nintrycket av att det bara är fina ord.







Läs principprogrammet för sjutton gubbar. Det är ju inte direkt så att Rick Falkwinge komemr att bli stadsminister direkt. Utan man satsar på en vågmästar roll



Hålelr med om att man ser en tydlig högerintriktning, Kanske beror på att det är gott om både folkpartister och mufare i toppen. villket enligt min personliga åsikt skär sig från ideologin. Håller med om att det är viktigt att sträva mot en neutral possition

infinite_emma
2006-06-11, 14:43
hehehe, om man med toppen menar styrelsen så tror jag mig veta att det är en fd. muf, en fd. folkpartist, två fd. vänsterpartister och resterande vet jag inte. Rent statistiskt företräder vi nog vänster-höger-skalor representerade i vilken opinionsundersökning som helst. Dvs. knappt största delen vänster, och knappt under hälften höger. Det är min minst sagt ovetenskapliga slutsats, i alla fall.



Såklart, man kan ju behandla oss som idioter och hoppas att vi går på att det är viktigt att vi "väljer" sida och rent praktiskt förstör hela rörelsen genom att fragmentera den.



Eller så kan man sätta sig in i vad vi menar med en vågmästarroll. (https://www.piratpartiet.se/forum/Topic15530-110-1.aspx) Jag har all respekt för de som känner att man måste välja sida, det är bara att rösta efter sin egen övertygelse. Jag anser att våra frågor är viktiga nog att ha överseende med att samarbete med en fd. muf-fare (jag är vänster själv).



Det som kan vara ett problem är polemiken. Att man "låter" höger eller vänster, för att det är det språkbruket man är van vid tidigare. Kanske någon reagerar på att Rickard låter "höger" pga. sitt språkbruk, men förhoppningsvis jämnar det ut sig med att andra röster hörs också. För att försöka vara konstruktiv i denna debatt...



Det är hur viktigt som helst att vi alla förstår och inser att vi INTE TYCKER SAMMA SAK OM ALLT, men står enade i just dessa frågor. Och det är en rätt som vi har tagit oss, och som jag tycker att vi ska stå för.

Peter Lihnell
2006-06-11, 14:59
swedish boy (2006-Jun-11)

"Vi tar bara ståndpunkt i de frågor vi har på vår agenda"-tjafset är ju helt ohållbart.







Välj sida!

Fungerade för Miljöpartiet ;)



Var det Kärnkraft, sälar och någonting mer?

exodus
2006-06-11, 16:10
infinite_emma (2006-Jun-11)Eller så kan man sätta sig in i vad vi menar med en vågmästarroll. (https://www.piratpartiet.se/forum/Topic15530-110-1.aspx) Jag har all respekt för de som känner att man måste välja sida, det är bara att rösta efter sin egen övertygelse. Jag anser att våra frågor är viktiga nog att ha överseende med att samarbete med en fd. muf-fare (jag är vänster själv).



Men allvarligt talat, mitt inlägg i början av tråden visar ju på att PP för en högerorienterad politik. Att sedan säga att man ska neutralt gå i förhandlingar efter valet är ju snudd på vilseledande.

Peter Lihnell
2006-06-11, 16:17
exodus (2006-Jun-11)Men allvarligt talat, mitt inlägg i början av tråden visar ju på att PP för en högerorienterad politik. Att sedan säga att man ska neutralt gå i förhandlingar efter valet är ju snudd på vilseledande.

Inte nödvändigtvis. Jag anser att en av de saker som gör att PP är såpass attraktivt för mig är för att det är svart (dvs alla färger i en) och att oavsett "färg" du har kan du ställa dig under piratflagg. Se bara på demonstrationerna som var, Liberal ungdom brevid vänstern. Sedan att jag helt öppenhjärtat håller med sakfrågorna gör mig inte mer höger än vänster.

Aldrig förr har det funnits ett seriöst parti där jag kan med handen på hjärtat säga att jag håller med dess politik, all dess politik.



Nu finns Piratpartiet. Är det mer blått än rött eller vice versa så rör det inte mig i ryggen. Jag har inget behov att behöva känna samhörighet genom att dela in mig i fack. Tacka vet jag en salig röra :D

exodus
2006-06-11, 16:28
Peter Lihnell (2006-Jun-11)Jag anser att en av de saker som gör att PP är såpass attraktivt för mig är för att det är svart (dvs alla färger i en) och att oavsett "färg" du har kan du ställa dig under piratflagg.



När ett parti är svart är det extra viktigt att analysera vilken politik det för, att vara True Neutral är det svåraste som finns. Just nu tycker jag att PP för en nyliberal politik. Principerna är så pass nyliberala att den neutrala imagen som PP försöker påskina sakta flagar av.

infinite_emma
2006-06-11, 16:40
exodus (2006-Jun-11)Men allvarligt talat, mitt inlägg i början av tråden visar ju på att PP för en högerorienterad politik. Att sedan säga att man ska neutralt gå i förhandlingar efter valet är ju snudd på vilseledande.



mm, varför jag skrev paragrafen om polemiken. För mig är det inte höger-krafter som styr min övertygelse. Snacka inte om att vilseleda, exodus, din PERSONLIGA tolkning är en sak, men mitt personliga ställningstagande har ingenting med vänster- eller högerpolitik att göra. Fildelning, övervakning och galen patentiver, ÄR ämnen som förenar över gränserna.



Sen är det lite kul att ta sådana där tester på morgontidningarna, som visar hur mycket man har gemensamt med olika partier i sina åsikter. Vi är nyanserade människor, och jag har åsikter gemensamt med samtliga partier, om än vänster och mp tydligen råder över de flesta frågor som jag tog ställning till. Det är inte över hövan att föreställa sig att en moderat faktiskt kan se något bra i ett vänsterpartistiskt förslag (säger inte socialdemokratiskt eftersom jag personligen tycker att de partierna ligger lite för nära varandra).



Det är omöjligt att hålla med ett parti i samtliga frågor. Så är det bara.



För gärna fram konstruktiva förslag på hur man undviker att låta si eller så - med grundsatsen av våra gemensamma frågor. Men undvik gärna att kalla mig eller någon annan för "vilseledande". Vi har alla olika anledningar att känna gemensam sak i dessa frågor, och försöker inte lura någon att göra någonting.

John Nilsson
2006-06-11, 18:37
exodus (2006-Jun-11)Just nu tycker jag att PP för en nyliberal politik.

Hade det varit sant så hade folk lyssnat på mig. :P

IlyaZ
2006-06-11, 18:49
Vad konkret är pps högervridning?

Fahrenheit451
2006-06-11, 18:56
Eftersom varken de röda eller blå kan tillföra vår politik ett smack. De snackar bara om att fördela pengar hit och dit och tar inte itu med de grundläggande skadorna som finns i vår demokrati. Det är som att sätta plåster på ett varande sår och det kommer att fortgå tills någon tillslut inser att jorden är på väg att gå under. Oj, jorden mår visst inte så bra, men om vi ger USA ett par dollar till så rättar dom säkert till det om ett par sekel. Jag tycker vi som människor har ett ansvaratt försöka bromsa girigheten som helt håller på att utplåna denna planet och enligt mig så är Piratpartiet ett steg på den vägen.

Det enda parti som mig veterligen inte slickar USA-röv är just Piratpartiet.Vi måstefå ett stopp på utsugarnationen USAför att världen ska kunna förbättras(räddas).

Off Topic, men jag står för vartenda ord. :)

Holi
2006-06-11, 19:26
Tvungen att hålla med Stefan Müller jag om jag ska va ärlig..

Danne_T
2006-06-11, 20:46
Jag kan inte förstå vad som är så viktigt med att indela ett parti i höger/vänster? Vi samarbetar med de partierna som samarbetar med oss, varför ska det vara så svårt att förstå?

!Xabbu
2006-06-11, 21:36
Danne_T (2006-Jun-11)Jag kan inte förstå vad som är så viktigt med att indela ett parti i höger/vänster? Vi samarbetar med de partierna som samarbetar med oss, varför ska det vara så svårt att förstå?



För att svenskar behöver generalisera och indela saker i grupper för att lättare kunna avfärda dem. För när de väl ser oss som en del i skalan är det mycke lättare att göra påhopp på oss baserat på var i skalan vi är och vilka vi ligger nära. Då kan du lägga över deras belastning på oss och kan tänka att vi är detsamma. Så utan att behöva argumentera för det försvinner vi ner i de andra partiernas soppa, och glider iväg. Men som det är nu så ger vi den svenska schematiserade hjärnan huvudverk.



Se, bara den här kommentaren var en generalisering, svensk hjärna i aktion. :P

exodus
2006-06-11, 22:01
Jag startar ett nytt svart parti. Det siktar på att bli vågmästare. På agendan har jag:



Integritet.

Yttrandefrihet.

Fri kultur.

Sänkta skatter.



Mitt parti är varken blått eller rött. Jag bedriver inte fördelningspolitiska frågor. Vilka är det troligast att jag samarbetar med?





Eller ett annat exempel:



Jag startar ett parti.



1. Jag vill legalisera fildelning eftersom dagens lagstiftning inte är hållbar.



Fine.



2. Jag kämpar för skyddat privatliv på nätet, både mot stat och snokande företag.



Också fine. Jag lyckas och fildelning blir lagligt och integriteten skyddas. Vi har nått i mål med de viktigaste punkterna.



Här kommer jag till ett vägval. Vad ska jag kämpa för nu.



A: Ja, om jag vore vänster kanske jag skulle vilja ha en jämlik IT-infrastruktur eftersom jag förstår hur viktigt det kommer att vara och redan är, demokratiskt, yttrandefrihetsmässigt och ekonomiskt.



B: Men nu är det så att jag är nyliberal så jag passar på, nu medans jag ändå har makten och rör om lite i marknadsgrytan istället. Jag försöker avskaffa patenträtten hur orimligt det än låter. Sedan river jag upp upphovsrätten och gör den nyss skapta digitala allemänsrätten till marknadsplats.



Oavsett A eller B så har jag valt en riktning, där vissa kommer att bli vinnare, andra förlorare. Jag har fördelat om de ekonomiska vinsterna och skapat nya jobb åt vissa, och gjort så att andra förlorat sina.



Men det viktigaste var att jag genomförde punkt 1 och 2, och det var ju bra, men jag ska vara öppen och ärlig om mitt val av A eller B. Det bästa vore förstås om jag kunde hitta en blandning av A och B. (edit: eller så tar jag inte ställning till fördelningspolitiska frågor)

John Nilsson
2006-06-11, 22:35
exodus (2006-Jun-11)1. Jag vill legalisera fildelning eftersom dagens lagstiftning inte är hållbar.Fine.



Här haltar din logik. Redan här är det ju inte "fine". Denna legalisering tar fullkomligt död på en produkt som en hel industri baseras på: "tillgängliggörandet av redan publicerat material". Alltså rör du kraftig om i marknadsgrytan redan i den punkten.

exodus
2006-06-11, 22:46
John Nilsson (2006-Jun-11)Här haltar din logik. Redan här är det ju inte "fine". Denna legalisering tar fullkomligt död på en produkt som en hel industri baseras på: "tillgängliggörandet av redan publicerat material". Alltså rör du kraftig om i marknadsgrytan redan i den punkten.



Sant. Men jag var ju tvungen. Läget var ohållbart för medborgaren.

exodus
2006-06-11, 22:52
IlyaZ (2006-Jun-11)Vad konkret är pps högervridning?



Det finns väl flera aspekter. Men att t.ex. göra så att reklamTV/Radio inte behöver betala för "utfyllnaden" mellan reklaminslagen, om den är äldre än fem år tycker jag är en högerorientering. Att skapa en fri ideell allemänsrätt, och sedan genast göra affär av den tycker jag också är en högerorientering.

IlyaZ
2006-06-11, 23:05
Håller med Stefan Müller om att partierna i riksdagen gärna putsar USAs stövlar (speciellt högersidan (sossar och miljö-framför-människorpartiet inkluderade). Vänsterpartiet skulle jag säga är mest USAkritiskt och lever vad jag vet upp till den rollen. Sen finns givetvis partier utanför riksdagen som är rakare i den frågan.



Ser man på kandidatlistan verkar Stefan Müller vara den ende som har vänsteråsikter. Skulle jag rösta på piratpartiet skulle jag definitivt kryssa in honom. Det kanske jag gör också då de förändringar piratpartiet försöker få igenom skulle förändra samhället till det bättre. Det är ett stort steg framåt att göra information fri. En dag i framtiden blir den fri för alla. Det kan inte vara såhär för alltid. Just att pirapartiet vill revolutionera samhället (eller göra en stor reform) ser jag som vänsterpolitik, som ett steg iväg från kapitalismens klor. Därför tycker jag egentligen att piratpartiet kan räknas som ett vänsterradikalt parti trots att ledningens mål är ett annat.





"Jag kan inte förstå vad som är så viktigt med att indela ett parti i höger/vänster? Vi samarbetar med de partierna som

samarbetar med oss, varför ska det vara så svårt att förstå? "



Danne T, för mig är det viktigt eftersom jag ser att det i huvudsak finns två grupper i samhället som har motsatta intressen. Fenomenet återspeglas i kampen mellan fildelare och licensägare (storföretag), mellan arbetsgivare och arbetstagare, mellan dem som har och inte har kapital. Kapital är makt. Klasskampen handlar om makt. Överklassen med den ekonomiska (verkliga) makten kontra underklassen (se bara på hur företag kan påverka myndigheters beslut, hur Sverige ger vika för påtryckningar i USA). Olika sorters politik stöder vissa samhällsgruppers intressen. Moderaterna och högern är tätt sammanbundna med svenskt näringsliv och företrädare för den internationella kapitalismen, exempelvis USA. Medan "vänsterblocket" är mer sammanbundet med LO och den dekadenta fackföreningsrörelsen. Eftersom jag varken är börsmäklare, bankir eller direktör och inte har makt över några produktionsmedel ser jag hellre att "vänstern" (som inte är vänster längre -> socialliberaler) har "makten".



Utöver det är det lite lustigt att piratpartiet kan tänka sig samarbeta med fascistpartier (ett tänkt fall). Människor under 26 år kan med centerns förslag (tillbakadraget nu tror jag) få kicken utan att någon anledning behöver ges (ex. de som är aktiva i fackföreningar (de som inte är det kommer sållas in), kritiserar chefen eller arbetsplatsförhållandena, strejkar osv).



Piratpartiet kan alltså tänka sig stödja partier som behandlar människor lite hur som helst, bara de partierna tillåter fildelning.



Vidare borde ett samarbete med högern kunna innebära att piratpartiet indirekt medverkar till att Sverige deltar i det påhittade kriget mot terrorismen i strid i länder som Irak (högerl- och stövelslickar landet Danmark är där, skulle de varit där om de haft sossar vid rodret?), prisar USA och storföretagen, förtrycker det vanliga folket. Då väger för mig frågan om fildelning lätt som en fjäder i jämförelse.

John Nilsson
2006-06-11, 23:12
IlyaZ (2006-Jun-12)Just att pirapartiet vill revolutionera samhället (eller göra en stor reform) ser jag som vänsterpolitik, som ett steg iväg från kapitalismens klor.



Du vet reformen kan lika gärna motiveras med kapitalistiska argument. Så att det är ett steg iväg från kapitalismens "klor" kan jag inte rikgit hålla med om. Det beror ju förståss på vad du menar med "klor".

exodus
2006-06-11, 23:23
IlyaZ (2006-Jun-12)Sympatisera med den digitala revolutionen!Frihet, Jämlikhet, Fildelning!



och möjligheten att tjäna ytterligare pengar på andras arbete. (slopa upphovsrätten!) :Whistling:

IlyaZ
2006-06-11, 23:50
"Du vet reformen kan lika gärna motiveras med kapitalistiska argument. Så att det är ett steg iväg från kapitalismens "klor" kan jag inte rikgit hålla med om. Det beror ju förståss på vad du menar med "klor". "



John Nilsson, det är jag medveten om men resultatet är i vilket fall som helst mer socialistiskt än utgångspunkten. Att fler får tillgång till något, som förut bara en klick hade del av (på laglig väg) är socialistiskt. Sen kan man säkert fortfarande uttnyttja den nya situationen för kommersiella syften också. Men pengars roll som faktor för tillgängligheten minskar. Kapitalismens grepp lossnar.





exodus, är det inte en belöning i sig att ha kommit på något? För de flesta av de stora fysikerna/matematikerna/forskarna/abc123 handlade det inte om pengar. Om någon vill tjäna pengar på att avslöja pythagoras sats till exempel är det beklagligt (hur ska det stoppas ändå?). Men sannolikheten att någon skulle vilja betala för något som denne vet finns gratis (idee eller mjukvara) är ganska liten.

Nicklas W Bjurman
2006-06-11, 23:53
Hehe, det är mycket roligt det här. Om man tittar på kommentarer av artiklar från allehanda tidningar på nätet som diskuterar piratpartiet så ser man ett klart mönster.



Piratpartiets politik blir anklagat både att vara höger anhängare och vänster anhängare beroende på vem som kommenterar. Jag skulle tro att Höger människor säger att Piratpartiet är vänster vridet medans Vänster människorna är Högervridet.



Piratpartiet vill stärka demokratin. Hur de vill göra det är väll mer relevant om det är toppstyrd(V) eller personligt liberalt(H) ändring. Kan diskuteras, jag vet inte och faktiskt så gör det mig ingenting vad för sätt som tillämpas bara det blir en förändring till det positiva. Anledning till varför det känns höger för dig nu är tror jag att Piratpartiet tar avstånd från att man inte kan få tillåtas att övervaka folket för att besluta om vad som tankas ner så det kan avgift beläggas. Detta medför att ett generellt system så som kassetavgift(Bredbands skatt kommer upp på tal) vilket dock partiet också tar avstånd från http://www2.piratpartiet.se/kassettavgiften



Bara för att man inte godtar en sådan lösning betyder det inte att man kan godta en annan lösning. Dock är det fanimej upp till branchen själva att fundera ut vad för lösning marknaden kan tänkas använda. Att stifta lagar för att en branchs fortlevnad är helt upp åt väggarna enligt min mening. Andra brancher får klara sig bäst de kan när tekniken utvecklas eller nya lagar förs in i Sverige. Speciella intressen ska inte ha med sådant att göra då de kan inte vara annat än partiska.

exodus
2006-06-12, 00:03
Nicklas W Bjurman (2006-Jun-12)Piratpartiets politik blir anklagat både att vara höger anhängare och vänster anhängare beroende på vem som kommenterar. Jag skulle tro att Höger människor säger att Piratpartiet är vänster vridet medans Vänster människorna är Högervridet.



Jag skulle vilja höra någon vänstersympatisör inom partiet förklara för mig hur kampen för en femårig upphovsrätt stärker denna medborgarrättsrörelse.



Piratpartiet vill stärka demokratin.



Var när och hur hade ni tänkt göra det? Söker man i forumet på ordet demokratiskt så får man nog en helt annan bild om man kollar bakifrån, genom att klicka på den sista träffen i listan. Den som söker skall finna...



edit: det gav tidigare träffar på ordet demokratiskt och odemokratiskt. Nu tillhör ju det här historien, men påstå inte att PP vill stärka demokratin.

John Nilsson
2006-06-12, 00:09
IlyaZ (2006-Jun-12)Att fler får tillgång till något, som förut bara en klick hade del av (på laglig väg) är socialistiskt. Sen kan man säkert fortfarande uttnyttja den nya situationen för kommersiella syften också. Men pengars roll som faktor för tillgängligheten minskar. Kapitalismens grepp lossnar.



Hela tanken med kapitalismen (eller snarare marknadsekonomin) är att minimera transaktionskostnaderna. Vilket på svenska innebär att göra en resurs tillgänglig för så många som möjligt. Eftersom hela syftet med copyright är att öka transaktionskostnaderna för kulturellkunskap så är ju avskaffandet av den samma att "kapitalismems grepp hårdnar" när man avskaffar den.

exodus
2006-06-12, 00:11
Nicklas W Bjurman (2006-Jun-12)Anledning till varför det känns höger för dig nu är tror jag att Piratpartiet tar avstånd från att man inte kan få tillåtas att övervaka folket för att besluta om vad som tankas ner så det kan avgift beläggas.



Talar du till mig här? Du måste skämta, eller så har du inte reflekterat på vad jag sagt i den frågan tidigare, massor av gånger. Att det skulle vara speciellt vänster att vilja övervaka sin befolkning gäller tydligen inte i USA och att det skulle vara speciellt höger att vilja hindra övervakning gäller tydligen inte i Sverige eftersom oppositionen inte har protesterat det minsta mot Bodströms lagar. Suck...

exodus
2006-06-12, 00:30
Nicklas W Bjurman (2006-Jun-12)Piratpartiet vill stärka demokratin. Hur de vill göra det är väll mer relevant om det är toppstyrd(V) eller personligt liberalt(H) ändring.



Vidare, vad betyder personligt liberalt vs. toppstyrt? Vad har du för belägg att toppstyrning är mer V än H? Varför vill H så gärna krama kungen? Är V eller H mest emot att den i toppen tjänar mycket mer än den i botten?

Nicklas W Bjurman
2006-06-12, 00:36
Piratpartiet vill stärka demokratin.Var när och hur hade ni tänkt göra det? Söker man i forumet på ordet demokrati så får man nog en helt annan bild om man kollar bakifrån, genom att klicka på den sista träffen i listan. Den som söker skall finna...[/quote]

Nu får du förklara dig, jag sökte på demokrati på forumet och sista posten handlade om Ny demokrati... Jag vill bara veta, hur kan man se ett stärkande av rätten till ett privatliv samt frihet att byta tankar och ideér med andra människor till något annat än ett stärkande av demokratin?



Jag har läst inläggen i tråden och förstår dina argument. Och enligt ditt första inlägg är det så att du tycker att Piratpartiet är mer högerpolitik än neutral politik. Finns det någon anledning varför jag måste skämta? För mig personligen och tydligen för alla andra som svarat har ingen sett Piratpartiets politik som vänster eller höger. Möjligtvis att deras bakgrund och värderingar ger en liten extra touch på lösningarna på problemen. Men vi kommer inte att favorisera ett samarbete med någon framför den andra som du vet.



Vad är det för fördelnings politik som Piratpartiet för bortsett från slopandet av kassetavgiften? Får inte Piratpartiet ha slopande av kassetavgiften för att vara helt neutralt? I sådana fall är helt neutralt inte värt att vara tycker jag(Ja jag vet jag tycker men alla tycker, vi är tyckare i dagens samhälle).

exodus
2006-06-12, 00:57
Nicklas W Bjurman (2006-Jun-12)Nu får du förklara dig, jag sökte på demokrati på forumet och sista posten handlade om Ny demokrati... Jag vill bara veta, hur kan man se ett stärkande av rätten till ett privatliv samt frihet att byta tankar och ideér med andra människor till något annat än ett stärkande av demokratin?



Nu matar du trollet och jag är inte hungrig. H/V-frågan verkar vara tillräckligt komplicerad så vi kan ta demokratin någon annan gång.



Finns det någon anledning varför jag måste skämta?



Nej, men jag skrattade iaf.



För mig personligen och tydligen för alla andra som svarat har ingen sett Piratpartiets politik som vänster eller höger.



Nu läser du slarvigt igen.



Men vi kommer inte att favorisera ett samarbete med någon framför den andra som du vet.



Om ni inte tog ställning i ekonomisk fördelningspolitik så skulle jag ha lättare att lita på det. Då kanske jag skulle rösta på er istället för blankt.



Vad är det för fördelnings politik som Piratpartiet för bortsett från slopandet av kassetavgiften?



Att Rick säger att bredbandsavgiften inte blir rättvis t.ex.

Fahrenheit451
2006-06-12, 01:00
Det är bara att strunta i att folk vill placera ioss i den politiska skalan. Vi pirater behöver inte det, vi vet vad vi vill och vad vi står för. Denna osäkerhet som de som inte vet påvisar är deras egen och inget som vi kan göra något åt.

Piratpartiet är varken höger eller vänster utan det ligger djupare än så. Tycker det är betydligt lättare att klä en pirat i egenskaper eller olika ideologierän i en politisk färg.

Att försöka ge en pirat en politisk färg är något som de rädda, osäkra får ägna sig åt så att de kan sova gott om natten.

exodus
2006-06-12, 01:03
Steffan Müller (2006-Jun-12)



Hjärntvätt...

Fahrenheit451
2006-06-12, 01:06
Japp, hallelujah :)

Debatten höger, vänster är bara så ytlig och ger absolut ingenting. Idag handlar det inte om att vara vänster, höger utan det handlar om att sätta ner foten i backen och stå för någonting.

exodus
2006-06-12, 01:13
Steffan Müller (2006-Jun-12)Japp, hallelujah :)



Visst är det härligt. :)



Jag förstår hur du menar och det kan vara bra att hålla ihop. Men man får inte glömma att allt har en historia, arv eller förfäder. Internet, fildelning och pirater har inte bara ploppat upp från ingenstans till en värld som de kan forma efter behag. De måste respektera och ta hänsyn till det som varit innan, för utan det skulle nu inte vara.

exodus
2006-06-12, 01:29
infinite_emma (2006-Jun-11)Fildelning, övervakning och galen patentiver, ÄR ämnen som förenar över gränserna.



Du glömde nämna den femåriga upphovsrätten.



För gärna fram konstruktiva förslag på hur man undviker att låta si eller så - med grundsatsen av våra gemensamma frågor. Men undvik gärna att kalla mig eller någon annan för "vilseledande". Vi har alla olika anledningar att känna gemensam sak i dessa frågor, och försöker inte lura någon att göra någonting.



Undvik att låta som PP genom att inte nämna den femåriga upphovsrätten i media. Det har ju gått bra hittills.



Varför inte bara säga som det är? PP är ett digitalliberalt parti med högerorientering. Nej, just det, ni ska ju ha en vågmästarroll. Säg mig, vilket block tror du har minst besvär med en femårig upphovsrätt?

exodus
2006-06-12, 01:47
Såg att nyhetsgruppen har lagt in Copyriots senaste bloggning (http://www2.piratpartiet.se/nyheter/islossning). Det finns mycket vettigt på den bloggen, men det är mycket att läsa om en komplicerad sak.

infinite_emma
2006-06-12, 05:48
Ser man på kandidatlistan verkar Stefan Müller vara den ende som har vänsteråsikter.



Ilyaz - jag har flera gånger berättat att jag alltid röstat vänster - vilket jag skulle göra nu också fanns inte piratpartiet. Mika Sjöman har också varit öppen med det, det finns säkert fler. Jag ska ärligt erkänna att jag under flera år känt mig jäkligt frustrerad över att rösta v (eller ibland mp) eftersom det inneburit att (s) fått majoriteten, vilka jag länge känt fungerat som ett "högerfilter". Detta är min högst personliga åskådning men var nog en av anledningarna till att jag var redo att engagera mig politiskt med PP. Att jag alltid röstat till vänster, betyder inte dock att jag inte kunnat respektera ställningstagande i andra partier i en och annan fråga. Men eftersom jag nu ska representera PP - utesluter jag mig själv från att välja sida.



Om jag var lika intelligent (eftersom jag får en känsla av att det är den värderingen du lägger i detta) som du exodus - så skulle jag kanske kategoriskt kunna avgöra vad som är höger och vänster i de olika frågorna du ställer. För mig känns det som om du försöker hålla fast vid något gammalt och har svårt att släppa in nytt "tänk" även om du säger att du saknar "neutraliteten". Etikettering av saker är ibland väldigt hjälpsamt, i andra fall helt orelevant. Om det finns både höger- och vänsterinslag i piratpartiets politik, så är det inte helt onaturligt, som jag ser det. Vi bryter ny mark och din och andras behov av att vilja sortera in det någonstans är säkert inte onaturligt heller.



Jag tror fortfarande dock, att hur man "spinner" saker, hur man uttrycker sig, LÅTER mer höger eller vänster, än vad det faktiskt är. Piratpartiet är inte höger eller vänster, men om man tar fram luppen kan man hitta element av både och om man vill.



När det gäller den 5-åriga upphovsrätten, föranleddes det beslutet av EXTREMT många och långa diskussioner. Det var inte alla som höll med, men partiet tog gemensamt det beslutet när det startades för att det var vad majoriteten av medlemmarna kände att de ville ha med. Jag tror inte för ett ögonblick att det var för att medvetet välja en höger- eller vänsterinriktning, utan för att inte skrämma människor att tro att vi inte var flexibla och kunde tänka oss förhandlingsutrymme. Min tolkning, såklart.



Exodus - att du är känslig för vad som är höger eller vänster, är självfallet helt okej. Men vi andra är inte dumma i huvudet för att vi inte tänker ta till etikett-maskinen efter gamla mått och försöker bryta ramarna.



Alla... på kul, ta gärna DN:s partitest (http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=2390&previousRenderType=1) (länk lite nedan, till höger) för att se hur mycket eller litet ni själva har gemensamt med olika partier. SvD (http://www.svd.se/dynamiskt/inrikes/did_12754625.asp) har dessutom en valkompass som man kan ta som jämförelse. Man ska inte leva efter vad ett online-test ger en, men det fungerar faktiskt lite som en aha-upplevelse när det gäller att upptäcka att man inte alls är så cementerad i endast ett parti som man kanske själv upplever sig som ibland. Ironiskt nog är det en måttsticka av höger och vänster, och vilka frågor som traditionellt "tillhör" vilken sida. Därmed inte sagt att man inte kan vara neutral.



För att om neutral betyder att ingen av oss kan tycka något, så faller det på eget grepp. Poängen är att vi alla tycker jätte-olika om olika saker, men inte i våra frågor. Oavsett om det av individer tolkas som lutat åt höger eller vänster för att de har ett behov av att etikettera. Vi bryter helt ny mark, och det blir vad vi gör det till. Partiet har gemensamt bestämt ståndpunkterna, och kommer att gemensamt driva dessa frågor. Vi behöver hjälpa varandra med polemiken emellanåt, som jag ser det.

Jan Lindgren
2006-06-12, 07:04
Det intressanta i det hela är att jag flera gånger har träffat på folk på stan som har velat placera oss nånstans på höger-vänster skalan och alla (och då menar jag verkligen alla) har velat sätta oss till vänster. Vissa riktigt långt till vänster tom.



Har börjat tro att det säger mer om personen som placerar oss på skalan än vad det gör om oss...

Vidvinkel
2006-06-12, 07:10
Jan Lindgren (2006-Jun-12)Det intressanta i det hela är att jag flera gånger har träffat på folk på stan som har velat placera oss nånstans på höger-vänster skalan och alla (och då menar jag verkligen alla) har velat sätta oss till vänster. Vissa riktigt långt till vänster tom. Har börjat tro att det säger mer om personen som placerar oss på skalan än vad det gör om oss...







Då har dom inte läst hela partipraogrammet (uppenbgarligen eftersom dui just informerat dem om partiet)







Säg mig, vilket block tror du har minst besvär med en femårig upphovsrätt?







Högern. Utan tvekan .

exodus
2006-06-12, 10:34
infinite_emma (2006-Jun-12)Om jag var lika intelligent (eftersom jag får en känsla av att det är den värderingen du lägger i detta) som du exodus - så skulle jag kanske kategoriskt kunna avgöra vad som är höger och vänster i de olika frågorna du ställer.



Det har inget med intelligens att göra. Det gäller bara att vara lite påläst, t.ex. ha läst igenom de etablerade partiernas programförklaringar, samt ha lite koll på vilken historik de olika ideologierna har. Däremot tycker jag att du är bra på att undvika att svara på mina frågor.



Om det finns både höger- och vänsterinslag i piratpartiets politik, så är det inte helt onaturligt, som jag ser det. Vi bryter ny mark och din och andras behov av att vilja sortera in det någonstans är säkert inte onaturligt heller.



Den här debatten kommer nog att intensifieras ju närmare valet vi kommer. Det blir så när man påstår att man vill vara vågmästare. Blir ni riktigt populära i media är detta den första frågan som kommer dryftas fram och tillbaka.



När det gäller den 5-åriga upphovsrätten, föranleddes det beslutet av EXTREMT många och långa diskussioner. Det var inte alla som höll med, men partiet tog gemensamt det beslutet när det startades för att det var vad majoriteten av medlemmarna kände att de ville ha med.



Det var då det, jag tror det var 48 röstande då. Ni är 6000+ nu? Och varenda en vill ha en femårig upphovsrätt? Det är absolut inte så att de har gått med i partiet pga fildelnings/integritetsfrågan i första hand.



För att om neutral betyder att ingen av oss kan tycka något, så faller det på eget grepp. Poängen är att vi alla tycker jätte-olika om olika saker, men inte i våra frågor.



Se ovan.

infinite_emma
2006-06-12, 11:06
Den här debatten kommer nog att intensifieras ju närmare valet vi kommer. Det blir så när man påstår att man vill vara vågmästare. Blir ni riktigt populära i media är detta den första frågan som kommer dryftas fram och tillbaka.



Först trodde jag att du efterlyste att vi var tvungna att välja sida, sen att vi verkar vara höger och måste jobba på det, och nu gäller det alltså om huruvida vi ska bemöta media när de försöka sätta in oss i ett partipolitiskt fack? Eller menar du intensifieras av dig?



Heh, du är den andra idag som jag läst kan vara tvärsäkra på vad som kommer att hända i framtiden, förresten! Nåja - om folk har svårt att acceptera att vi är svarta, inte blåa eller röda, så får vi väl lov att fortsätta försöka hamra in det. Vi kan ju inte göra annat, eller hur? Eller ska vi lägga ner? Ser du några bra alternativ?



Det var då det, jag tror det var 48 röstande då. Ni är 6000+ nu? Och varenda en vill ha en femårig upphovsrätt? Det är absolut inte så att de har gått med i partiet pga fildelnings/integritetsfrågan i första hand.



Visst - kanske antalet medlemmar idag skulle ändra det, eller kanske inte. Det vet vi ju inte förrän någon tar upp det på ett rakt och förståeligt sätt för diskussion så man kan komma fram till nya, eller cementera gamla, gemensamma beslut.



Jag får väl erkänna att jag inte förstår frågan/frågorna om du anser att jag undviker dom... Känns lite som om du ställer NYA frågor, nya vinklingar så att det inte går att "svara rätt", dock. Vill du att man ska svara RÄTT, förresten, eller svara efter bästa förmåga? Innehar du något slags facit? Saknar som vanligt lite konstruktivitet/kontinuitet i dina frågor, men som sagt, jag är ju inte "påläst" nog. ;)

Björn Felten
2006-06-12, 11:37
Exodus, jag tycker allt att Emmahar rätt, du blir nog tvungen att definiera din h/v-skala lite bättre. Var ligger centrum till exempel?

IlyaZ
2006-06-12, 11:57
Artikeln på PPs hemsida om att PP är emot skatt som alternativ behöver inte ses som ett högeralternativ. Skatter karaktäriserar "riksdagsvänstern", men går man ett steg vänsterut igen lär man hitta åsikter som går ut på att staten inte ska hjälpa de privata företagen överhuvudtaget. Det är skillnad på vänsterpolitik i ett socialistiskt samhälle och vänsterpolitik i ett marknadsekonomiskt sådant. Skatterna i Sovjet låg på 5-10% tex.





Trots att jag är vänster ser jag att överlåta ersättningsfrågan åt marknadskrafterna som det bättre alternativet. Jag vill inte att skattepengarna går åt åt att fylla privata intressens fickor. Sen återstår väl det att se om marknadssystemet kommer fungera (ingen kan bli tvingad att betala något -> går man bara till Pbay igen). Om det inte gör det har företagen misslyckats och går antagligen omkull. Staten kan här gripa in och ta över verksamheten och införa någon slags skatt (eller omprioritera skatterna). Då stannar åtminstone skattepengarna inom den offentliga sektorn. Vad säger att allting måste gå med vinst?

Ken Rabelius
2006-06-12, 12:24
<DIV>Med andra ord, några säger att PP är vänster och andra höger......snälla</DIV><DIV></DIV><DIV>SLUTA försöka dela upp allt i olika fack!</DIV><DIV></DIV><DIV>vänster-höger röd-blå upp-ner jag blir bara så....ja...sjuk på det :pinch:</DIV>

Jan Lindgren
2006-06-12, 13:57
Vidvinkel (2006-Jun-12)Då har dom inte läst hela partipraogrammet (uppenbgarligen eftersom dui just informerat dem om partiet)



Var i min post skriver jag att jag precis har informerat dem om partiet? Kan du snälla peka ut det stycket...



Det här är människor som har vetat om oss sen innan som har kommit fram och velat placera oss i vänsterfack. Folk som jag precis har informerat om partiet har aldrig (för mig) försökt göra nåt sånt.

Holi
2006-06-12, 16:50
Isch.. Orkar inte läsa allt som skrivits.. Vilken diskusion det blivit... Iaf... En sak jag vill poängtera angående vänster och högerskalan är att den egentligen inte är en linje som så ofta brukar tecknas när man målar upp det i skolsalar å liknande... vänsterextremister å högerextremister tänker nästa likadant.... dvs är det en cirkel som inte riktigt sluts... ni får gärna bestrida mig om detta om ni vill men iaf..



Extrem högerextremist = Anarkist lägga ner allt styre å allting alla blir jämlika hjälpa varann för att komma genom vardagen osv

Extrem vänsterextremist = Kommunist (ok borde finnas nått bättre då kommunister inte e så extrema som jag vill gå i exemplet) alla delar på styret å delar på allting alla blir jämlika å hjälper varann



Detta är iaf en observation jag gjort... Kan ju varit blind eller sett fel eller varit packad vad vet jag... Sen när det kommer till PP's inriktning... Fri kultur å fildelning osv... Det är deffinitivt vänster tankar även om dem sammtidigt råkar vara ganska liberala... dvs bägge skalor möts i sina ideal på ett tveksamt vis... Jag personligen råkar vara väldigt långt åt vänster i dem flesta "riktiga" frågor eller vad man ska kalla dem medans jag även har mycket högertankar i andra frågor... jag är helt enkelt som alla andra... inte helt åt ett håll... tror inte det finns för många hel vänster eller hel höger... det funkar inte så jättebra i praktiken.. finns bonusar å nackdelar med bägge...



Så vad gäller för piratpartisterna då? Vi har valt att ta avstånd från höger å vänster skalan... Jag tycker det e smart.. för skulle vi ge oss in i det skulle tex jag bara bli sur på alla dumma tankar om dra ner skatter å strypa mina bidrag (som jag lever på.. jag erkänner det) medans högerfolket bara skulle gnälla om att de måste betala mina bidrag å sånt å att jag borde skaffa mig ett riktigt jobb bla bla bla...



Är det verkligen så svårt att förstå? Alla stöder den politiken dem tror gynnar dem eller sina medmänniskor bäst.. Å ifall alla skulle säga sitt om alla andra frågor skulle det bara bli slitningar eftersom folk tror sig bli gynnade av helt olika politik beroende på uppväxt å socialt stånd osv... PP har folk från alla skalor (såvitt jag vet) å det ska så förbli... inte ett gäng kommunistiska svin eller kapitalistiska egoister..



Ursäkta mig för alla jag förolämpat ifall nån blivit det... va bara mitt inlägg.. tolka det hur ni vill... mycket kan redan va sagt eller ignorerat rent av dementerat för vad jag vet :)

Jan Lindgren
2006-06-12, 17:42
Vill förresten få påpeka att min post och Vidvinkels svar på den är precis det jag pratar om.



Jag skrev i min post att "jag flera gånger har träffat på folk på stan" och skrev inget om hurvida de redan visste vilka vi var när jag träffade dem eller om jag först hade informerat dem om vilka vi var innan de försökte placera oss till vänster.



Vidvinkel läste min post och fick det till att jag först hade informerat dem om vilka vi är och vad vi vill och att de därefter ansett att vi var till vänster. Det var hans egen tolkning av min neutrala post och inget annat.

IlyaZ
2006-06-12, 18:19
Anarkister och kommunister har samma mål. Det kommunistiska samhället. Skillnaden är bara att anarkister inte ser socialismen som nödvändig övergång för att kommunismen ska kunna uppnås.



Hur kommunismen senare ser ut är svårt att förutspå. Men du har en poäng i att anarkokapitalismen har drag som liknar den vanliga kommunismen. Den största skillnaden är antagligen människors sätt att tänka i båda systemen och att produktionsmedlen tillhör privata intressen respektive alla.





Det går inte att ta avstånd ifrån vänster-högerskalan. På samma sätt som allt kan beskrivas med matematik kan också alla politiska åsikter delas in i höger-vänsterskalan (med ett tillägg av totalitär kontra frihetlig -&gt; två dimensioner totalt).



Det är inte så svårt som man kan tro med vänster/höger. Den enda frågan man behöver ställa sig är: "Vem gynnas av vad?".

exodus
2006-06-12, 22:38
Okej, det är inte lätta frågor, och mina åsikter är naturligtvis min subjektiva bedömning. Jag tycker det är taktiskt fel att verka för en femårig upphovsrätt. Hur viktigt är det på en skala när världen håller på att förvandlas till ett storebrorsamhälle? Det hade varit bättre att dra gränsen vid fildelning och integritet.



Sedan tycker jag att det är vilseledande att hävda att man inte tar ställning i ekonomisk fördelningspolitik när man bevisligen gör det. Man ratar ett "socialistiskt" förslag om bredbandsskatt för att "det inte är rättvist" och driver vidare sitt "marknadsekonomiska" förslag om digital frihandel.



PP är ett digitalliberalt parti som verkar för digital frihandel. (det är inte fel, det faller bara inte mig i smaken)



Jag kanske hade röstat på PP om det hade varit (snabbt improviserat):



Ett digitalliberalt parti som verkar för direktdemokrati.



Ett digitalliberalt parti som verkar för jämlik kommunikation.



Okej, nu har jag fått sagt mitt, diskuterar gärna vidare, men slutar "driva" den här frågan.

exodus
2006-06-13, 03:06
Hmm, jag tror jag har blivit paranoid. Det har slumpat sig så att varje gång jag har postat ett kritiskt inlägg de senaste tio eller så gångerna har min uppkoppling gått ner bara några sekunder senare. Om jag ängnar mig åt allmänna kommentarer eller gör något annat funkar uppkopplingen bra.



Jag vet inte om det är möjligt att överbelasta min uppkoppling till ISP:en så den går ner genom att känna till mitt IP? Kanske min uppkoppling fungerar bättre om jag använder Tor eller liknande?



Hur som helst, det är uppenbart att det finns många som inte vill ha mig här. Jag har gjort det förr och gör det nu igen. Tar time-out, med den skillnaden att denna är permanent, på riktigt! Ja, om inte partiet gör en Total Makeover förstås, då kanske jag återkommer.



Det är ju ingen större idé att kritisera partiet när man inte får några vettiga motargument. Det är för mycket spel och för lite ideologi för min smak. Det är som att tala med en vägg. Men till alla er som har deltagit i konstruktiva debatter vill jag säga tack och adjö. Jag hoppas att ni till sist finner det ni söker.



Hej.

Nostro
2006-06-13, 04:50
Kanske med mindre spydighet, mer öppenhet och se partiet som det är, inte som "du" vill ha det.

Sedan att du själv märkt att kommentarer som "Hjärntvätt..." inte är så passande när du försöker få klarhet i din förvirring hjälper ju lite..:doze:
Problemet ligger mer i att du inte håller med på en del saker som PP står för, okej då kanske inte PP är för dig då?
Säger inte att det är fel att debattera, dock så vad jag kan läsa så pressar du på att få in PP i vänster/höger bunten, vilket e oförståeligt bara för att du anser att partiet har åsikter till ena så är fallet inte alltid så att alla andra tycker lika.

Sedan att du anser att du inte får dom svaren du vill ha, tja.. det var ju tråkigt att höra :satisfied:

exodus
2006-06-13, 10:50
Nostro (2006-Jun-13)Kanske med mindre spydighet, mer öppenhet och se partiet som det är, inte som "du" vill ha det.



Jorå, håller med. Det handlar inte så mycket om vad just jag vill, jag vill mycket mer.



Sedan att du själv märkt att kommentarer som "Hjärntvätt..." inte är så passande när du försöker få klarhet i din förvirring hjälper ju lite..:doze:



Jag är inte förvirrad och det finns en viss hjärtvättningseffekt. Många, förutom meningsmotståndarna, har med mig försökt prata vett med PP och gett upp. Vidvinkel(?), Valfrid, Hybris, Tixir, Pingo, Tommy48, och många fler.



Problemet ligger mer i att du inte håller med på en del saker som PP står för, okej då kanske inte PP är för dig då?



Det verkar verkligen stämma. "With us or against us". Men jag förstår det. PP är en radikal, revolutionär och ungdomlig rörelse, och då blir det tufft. Det är tråkigt tycker jag.



Säger inte att det är fel att debattera, dock så vad jag kan läsa så pressar du på att få in PP i vänster/höger bunten, vilket e oförståeligt bara för att du anser att partiet har åsikter till ena så är fallet inte alltid så att alla andra tycker lika.



Det hade varit mycket bättre att inte behöva göra det, vilket jag tror att ni kommer att märka.



Sedan att du anser att du inte får dom svaren du vill ha, tja.. det var ju tråkigt att höra :satisfied:



Ja, men hittills har jag varit nöjd med PP:s budskap i media, även om den inte överrenstämmer med priniperna. (diskussioner om detta undanbedes)

exodus
2006-06-13, 11:09
OT, jag försöker radera alla mina hemliga PM men jag hittar ingen funktion för det, hur gör man?

Ken Rabelius
2006-06-13, 11:46
<DIV>Gå in på "Empty pm folders"</DIV><DIV></DIV><DIV>borde lösa saken</DIV>

Ken Rabelius
2006-06-13, 12:13
<DIV>Sedan att du själv märkt att kommentarer som "Hjärntvätt..." inte är så passande när du försöker få klarhet i din förvirring hjälper ju lite..:doze:

"Jag är inte förvirrad och det finns en viss hjärtvättningseffekt. Många, förutom meningsmotståndarna, har med mig försökt prata vett med PP och gett upp. Vidvinkel, Valfrid, Hybris, Tixir, Pingo, Tommy48, och många fler."</DIV><DIV></DIV><DIV>Hjärntvätt är om jag tvingar någon att tänka annorlunda genom att téx låsa in de i rum och spela upp mitt budskap en miljon gånger tills de ger upp.</DIV><DIV></DIV><DIV>På ett forum diskuterar man saker. Om jag lyckas övertyga någon att mitt sätt att se saker är rätt, är det hjärntvätt då? </DIV><DIV>Det kallas nya ideer, nytt sätt att se på saker och ting.</DIV><DIV>Håller du inte med och inte lyckas overtyga folk om att ditt sätt och tänka är rätt såär tydligeninte pp´s sätt att se saker är rätt för dig.</DIV><DIV></DIV><DIV>Bara för att något är nytt så är det inte nödvändigtvis vare sig rätt eller fel. det beror helt på individen som gör avgörandet.</DIV><DIV>---------------------------------

Problemet ligger mer i att du inte håller med på en del saker som PP står för, okej då kanske inte PP är för dig då?

"Det verkar verkligen stämma. "With us or against us". Men jag förstår det. PP är en radikal, revolutionär och ungdomlig rörelse, och då blir det tufft. Det är tråkigt tycker jag."</DIV><DIV></DIV><DIV>Sen när försöker PP tvinga någon att rösta på de?</DIV><DIV>Okej, de HAR tvingat fram en debatt om fildelning är det dåligt?</DIV><DIV></DIV><DIV>Radikal säger du?</DIV><DIV>sen när försöker PP tvinga folk att tänka som de?</DIV><DIV>PP har inget med hacking av hemsidor eller annan offensiv handlig och göra på vilket sätt är pp radikalt?</DIV><DIV></DIV><DIV>Revolutionär? kan jag hålla med eftersomvi står för ett nytt sätt och tänka på, nya ideer hur samhället borde funka i de områden pp tar ställning till.</DIV><DIV></DIV><DIV>ungdomlig? håller inte med. PP har medlemar i alla åldrar så att säga att det är ett ungdomsparti är helt fel.</DIV><DIV></DIV><DIV>-----------------------------------------------------
Säger inte att det är fel att debattera, dock så vad jag kan läsa så pressar du på att få in PP i vänster/höger bunten, vilket e oförståeligt bara för att du anser att partiet har åsikter till ena så är fallet inte alltid så att alla andra tycker lika.

"Det hade varit mycket bättre att inte behöva göra det, vilket jag tror att ni kommer att märka."</DIV><DIV></DIV><DIV>Här fattar jag inte riktigt vad du menar, vore det bättre om pp gick ut med antingen att de är höger eller vänster? eller vad menar du?</DIV><DIV>och i så fall VARFÖR måste man i så fallbinda sig till antingen höger eller vänster?
</DIV><DIV>----------------------------------------------------------------</DIV><DIV></DIV><DIV>Detta är bara mina egna tankar och har nödvändtvis ingenting med dig och göra.</DIV><DIV></DIV><DIV>Man MÅSTE kunna vara öppen för nya ideer. i alla fall acceptera att andra tänker annorlunda.</DIV><DIV>Man kan försöka påverka andras ideer genom att diskutera, men man kan aldrig kräva att folk ska tänka som en själv. sen att man inte kommer överrens med alla det är något man får räkna med. :satisfied:</DIV>

IlyaZ
2006-06-13, 19:36
Jag instämmer med mkt av det du säger exodus. Men det tjänar ingenting till att sluta diskutera problemen.



Det klart att PP är radikalt. Allt som är revolutionärt är radikalt på samma gång. Hade PP varit reformistiskt hade det inte varit radikalt däremot.

exodus
2006-06-13, 20:38
IlyaZ (2006-Jun-13)Jag instämmer med mkt av det du säger exodus. Men det tjänar ingenting till att sluta diskutera problemen.



Nej absolut inte. Men man kan ju tröttna.



Det klart att PP är radikalt. Allt som är revolutionärt är radikalt på samma gång. Hade PP varit reformistiskt hade det inte varit radikalt däremot.



Hur menar du?

exodus
2006-06-13, 20:43
Ken Rabelius (2006-Jun-13) "Det hade varit mycket bättre att inte behöva göra det, vilket jag tror att ni kommer att märka." Här fattar jag inte riktigt vad du menar, vore det bättre om pp gick ut med antingen att de är höger eller vänster? eller vad menar du? och i så fall VARFÖR måste man i så fallbinda sig till antingen höger eller vänster?



Det är ju det jag försöker förklara i den här tråden. Det hade varit bättre att inte ta ställning i ekonomiska frågor, så hade det inte behövt bli en tolkningsfråga. Läs de första inläggen igen så kanske du förstår.

John Nilsson
2006-06-13, 22:10
exodus (2006-Jun-13)Det hade varit bättre att inte ta ställning i ekonomiska frågor



Det går inte att vara patent- och upphovsrättskritisk utan att ta hänsyn till ekonomin, eftersom båda lagarna i grund och botten bara handlar om ekonomi.



Edit: Jag kanske bör tillägga att upphovsrättens varande eller inte varande ändå inte är en höger-vänster fråga eftersom både varandet och icke-varandet helt och hållet utgår från en marknadsekonomi.



Man kan säga att spelplanen redan är satt på högerflanken. Det är inte partiets som är höger, det är frågan som sådan.

Vidvinkel
2006-06-13, 22:20
Jag är inte förvirrad och det finns en viss hjärtvättningseffekt. Många, förutom meningsmotståndarna, har med mig försökt prata vett med PP och gett upp. Vidvinkel(?), Valfrid, Hybris, Tixir, Pingo, Tommy48, och många fler.







Jag lever. Ibland klämmer jag in lite gnälll på dåliga formuleringar på hemsidan osv. (Villket faktiskt gett resultat ett flertal gånger;).) Ananars har jag gett upp. *Ibland* känns det som det är mer givande att diskutera med sektmedlemmar än med PPs medlemar. Tyvärr. Det är extra osunt i en ny rörelse som är i extra stort behov av förändring och dynamik. Sorgligt. Om 5-10 år kanske rörelsen har mognat lite, jag hoppas verkligen det, på riktigt.

Ken Rabelius
2006-06-14, 04:39
<DIV>exodus (2006-Jun-13)Ken Rabelius (2006-Jun-13) "Det hade varit mycket bättre att inte behöva göra det, vilket jag tror att ni kommer att märka." Här fattar jag inte riktigt vad du menar, vore det bättre om pp gick ut med antingen att de är höger eller vänster? eller vad menar du? och i så fall VARFÖR måste man i så fallbinda sig till antingen höger eller vänster?

Det är ju det jag försöker förklara i den här tråden. Det hade varit bättre att inte ta ställning i ekonomiska frågor, så hade det inte behövt bli en tolkningsfråga. Läs de första inläggen igen så kanske du förstår.</DIV><DIV></DIV><DIV>Om du pratar upphovsrätt så kan jag hålla med dig. </DIV><DIV>detta pga av att såvitt jag fattat styr bara upphovsrätten att upphovsmannen har ensamrätt att göra pengar på sin vara så länge patenten gäller. inte HUR upphovsmannen tjänar sinna pengar.</DIV><DIV></DIV><DIV>Men säg det till bodström och ponten som hela tiden tjatar om att upphovsmännen får inte betalt........</DIV><DIV></DIV><DIV>så tyvärr tror jag pp blir mer eller mndre tvingade till att komma fram till en lösning om vi vill förändra någonting.</DIV>

infinite_emma
2006-06-14, 05:53
Det gamla uttrycket "hur är det, slår du fortfarande din fru?" fungerar som bra exempel över känslan jag får av den här tråden.



Vill man inte vara med i matchen så vill man inte. Vill man förändra något måste man respektera de man behöver för förändringen. Jag vet att folk håller med om det, men känner att jag nog inte behöver skriva upp en massa namn för det... *rullar med ögonen*



//edit: fick en fråga i ett pm, om vad jag menade med ovanstående paragraf - så jag postar en förklaring till uttrycket ovan ifall fler missar vad jag menade:



Det finns ett gammalt uttryck som man använder för tillfällen där man gör någon skyldig till något, genom att ställa en fråga som är omöjlig att svara rätt på."När slutade du slå din fru?" implikerar att man HAR slagit sin fru. Men eftersom det är inte det man säger, utan man säger att personen ifråga inte slår sin fru (underförstått längre), så kommer man undan. Att svara på frågan är som att erkänna att man gjort något.Så i princip - genom att fråga partiet när vi ska släppa högerinriktningen, fast vi inte har någon - så blir det en fråga som implikerar att vi på något vis ljuger. Genom att förändra frågan i nyans, driva den till ett specifikt håll - förstärker intrycket av att man försvarar sig mot något, och därmed ger frågan cred.Det senaste var "sekt" - vilket slår an strängar hos oss alla med säkerhet. Genom att slänga in det ordet i något som maskerades som seriös diskussion från början gör att det ser ut som om att vi försvarar vår rättighet att vara inskränkta, högerivrande, sektmedlemmar. Ergo - hur man än svarar, ser man skyldig ut.

exodus
2006-06-14, 11:43
infinite_emma (2006-Jun-14)Vill man inte vara med i matchen så vill man inte. Vill man förändra något måste man respektera de man behöver för förändringen. Jag vet att folk håller med om det, men känner att jag nog inte behöver skriva upp en massa namn för det... *rullar med ögonen*



Visst, om ni ändå stod för er politik och kallade den för vad den är, som jag försöker i min signatur, så hade jag bara kritiserat politiken, inte partiet. Att just skapa en allemansrätt för att sedan göra marknad av den kan inte bli annat än höger, och sen spelar det ingen roll hur mycket ni hävdar att PP står utanför blockpolitiken.

infinite_emma
2006-06-14, 11:46
exodus (2006-Jun-14)Visst, om ni ändå stod för er politik och kallade den för vad den är, som jag försöker i min signatur, så hade jag bara kritiserat politiken, inte partiet. Att just skapa en allemansrätt för att sedan göra marknad av den kan inte bli annat än höger, och sen spelar det ingen roll hur mycket ni hävdar att PP står utanför blockpolitiken.



mm, som sagt - "när slutade du slå din fru?" - tack för att du tog dig tid under din semester från PP att klargöra att det var din avsikt! :)

Ken Rabelius
2006-06-14, 11:46
*suck* okej då. i dina ögon är PP höger nu vet vi det, kan du vara så vänlig och sluta tjafsa om höger och vänster nu? :pinch:

exodus
2006-06-14, 11:58
infinite_emma (2006-Jun-14)mm, som sagt - "när slutade du slå din fru?" -



Här är några citat från dig:



Fildelning, övervakning och galen patentiver, ÄR ämnen som förenar över gränserna.



Här "glömmer" du nämna just det som tråden handlar om, den 5-åriga upphovsrätten. Varför?



Poängen är att vi alla tycker jätte-olika om olika saker, men inte i våra frågor.



Det där låter ju precis som en sekt. Får man inte vara med i partiet om man inte håller med om alla punkter i programmet eller?



Det är hur viktigt som helst att vi alla förstår och inser att vi INTE TYCKER SAMMA SAK OM ALLT, men står enade i just dessa frågor. Och det är en rätt som vi har tagit oss, och som jag tycker att vi ska stå för.



Återigen. Samma budskap. Du får nog ändra polemiken som sagt så det inte låter så mycket som en sekt.



tack för att du tog dig tid under din semester från PP att klargöra att det var din avsikt! :)



Jag måste ju svara på frågor! ;)

infinite_emma
2006-06-14, 12:09
exodus (2006-Jun-14)Här "glömmer" du nämna just det som tråden handlar om, den 5-åriga upphovsrätten. Varför?



Jasså - tråden handlade om DET! *väntar med spänning på vad tråden kommer att handla om i nästa postning*



Kom igen exodus - du har frågat och folk har svarat, du har ändrat frågorna lite i taget och aldrig känt dig nöjd med svaren - helt enkelt för att DU BESTÄMT redan att det är så, du har till och med erkänt det nu, rakt upp och ner. Dra upp alla hatord du kan, det ändrar inte på att den här tråden är din agenda och dina problem med större grupper och det mått av flexibilitet som man alltid måste visa när man ingår i dito - som inte går att bemöta eftersom du REDAN BESTÄMT att något är på ett visst sätt.



Vi är högervridna sektmedlemmar - check. Vi håller inte med - check. Ska vi ta en tur till runt dansgolvet?

Ken Rabelius
2006-06-14, 12:10
Får vara medlem? Vem som helst får såvitt jag vet gå med i partiet. Man behöver inte hålla med partiet i en enda fråga, eller man kanske bara håller med 1 eller 2 av frågorna....men....om man inte håller med inågra frågor alls, vad är i så fall meningen med att gå med?

exodus
2006-06-14, 12:31
infinite_emma (2006-Jun-14)Jasså - tråden handlade om DET! *väntar med spänning på vad tråden kommer att handla om i nästa postning*



Läs om mitt första inlägg i tråden så ser du vad den handlar om.



Vi är högervridna sektmedlemmar - check. Vi håller inte med - check. Ska vi ta en tur till runt dansgolvet?



Jag försöker diskutera politik, men det är inte lätt i det här forat. Du försöker nu starta ett flamewar, men jag är inte intresserad.

exodus
2006-06-14, 12:33
Ken Rabelius (2006-Jun-14)om man inte håller med inågra frågor alls, vad är i så fall meningen med att gå med?



Tror du att det finns sådana medlemmar? Jag förstår inte vad det här har med något att göra öht.

Ken Rabelius
2006-06-14, 12:35
<DIV>exodus (2006-Jun-14)Ken Rabelius (2006-Jun-14)om man inte håller med inågra frågor alls, vad är i så fall meningen med att gå med?

Tror du att det finns sådana medlemmar? Jag förstår inte vad det här har med något att göra öht.</DIV><DIV></DIV><DIV>Därför att du pratade om "sekt" i en sekt är oftast oliktänkande inte välkommna. i PP får vem som helst bli medlem och delta i forumet . därav mitt exempel.</DIV><DIV></DIV><DIV>På tal om det om detta verkligen vore en sekt så skulle säkerligen ditt forum konto varit spärrat/borttaget med tanke på all kritik du kommer med :)</DIV><DIV></DIV><DIV>Din kritik har säkert hjälpt partiet framåt delvis men det måste finnas en gräns. märker man att ingen är intresserad och inte reagerarav det man säger såvarför hålla på och tjata om det? bättre gå vidare med någonting annat som folk kanske lyssnar mer på. </DIV><DIV></DIV><DIV>så, vänligen släpp denna parti kategorisering och disskutera någonting mera av värde istället?</DIV><DIV>Det finns säkert de som uppskattar kritik om den kan leda nån vart....men denna diskussion blir bara att man slänger ord fram och tillbaka utan nämnvärd effekt.</DIV><DIV></DIV><DIV>så åter igen, vänligen släpp denna fixering vid höger-vänster. kan du det? snälla? :)</DIV>

exodus
2006-06-14, 12:39
Ken Rabelius (2006-Jun-14)Därför att du pratade om "sekt" i en sekt är oftast oliktänkande inte välkommna. i PP får vem som helst bli medlem och delta i forumet . därav mitt exempel.



Jo, men Emma sa:



Poängen är att vi alla tycker jätte-olika om olika saker, men inte i våra frågor.



Alltså tycker ni alla jätte-olika om olika saker, men inte i era frågor.



Stämmer det? Är det sant?



Edit: Jag vill inte diskutera om PP är en sekt eller inte. Det var inte jag som drog tråden åt det hållet. Jag ville diskutera partiets ideologiska riktning!!!!

infinite_emma
2006-06-14, 12:41
Jag försöker förbaske mig ingenting. Jag deltog i denna tråd från början med att försöka analysera dina frågor och ge bästa möjliga personliga svar. Nu är vi nere i högervridet (för att du bestämt det) plus att vi är sektmedlemmar (som du och påstår är en acceptabel vinkling). Inte mina ord, inte jag som dragit tråden i smutsen. Du visar oerhörd brist på respekt och kallar det diskussion, alternativt debatt, och avslutar det hela med att påstå att jag flamar. Tjohej. Fattar inte varför jag är så jävla dum som försöker ens en gång. *sparkar på sig själv* Verkligen inte ditt fel, exodus - jag borde ha dragit direkt, och inte trott att du tänkt vara seriös. Mitt fel.

exodus
2006-06-14, 12:45
infinite_emma (2006-Jun-14)Verkligen inte ditt fel, exodus - jag borde ha dragit direkt, och inte trott att du tänkt vara seriös. Mitt fel.



Vems fel är universum?



Att du och jag träter är ju inte så konstigt. Du är ju partifunktionär och jag är partikritisk. Som jag sagt tidigare, kan vi inte hålla oss till politiken så ger jag upp.

Nicklas W Bjurman
2006-06-14, 13:35
Tommy Funebo påstår i Sin blogg att han är med i Partiet för att få Rickards måndags brev... Du kan ju inte säga att han tycker lika som oss när hans blogg kallas för "Krossa Piratpartiet!"

bore
2006-06-14, 14:47
Med tanke på allt gnabbande i den här tråden, borde inte den flyttas till djävulens advokat?

John Nilsson
2006-06-14, 14:56
Exodus, du bemötte alldrig mitt inlägg tidigare i tråden.



För att formulera det igen: Copyright 0, 5 eller life+70 är inte allternativ som kan placera vänster eller höger. Alla tre allternativen är implementeringar av en marknasekonomi. Att ha åsikter om implementering förändrar således inte upphovsrätten på den skalan alls.

Anders Löfgren
2006-06-14, 15:02
Poängen är att vi alla tycker jätte-olika om olika saker, men inte i våra frågor.

Alltså tycker ni alla jätte-olika om olika saker, men inte i era frågor.

Stämmer det? Är det sant?

Vi som är medlemmar i PP har PPs tre frågor som gemensam nämnare. Vi tycker att de tre frågorna är tillräckligt viktiga för att vi ska vilja gå med i partiet och delta i arbetet med att få upp frågorna på agendan och försöka driva igenom dem. När det gäller övriga, traditionellt blockpolitiska, frågor är vi nog ganska olika allihop. Här finns både höger-, vänster- och mittenfolk. Det kanske inte är så vanligt att ett politiskt parti kan samla människor över blockgränserna, mendet betyder ju inte att detinte är möjligt. Hade jag uppfattat PP som ettrent vänster- eller högerparti hade jag nog inte varit lika intresserad av att delta i arbetet.Det finns en mängd ismer inom politiken och den enda jag anser mig tillhöra är humanismen, och denomfattas (nog) av de flesta partier.Piratismen är något intressant och spännande - och ett vettigt alternativ!

Det är bra med människor som du, Exodus, som pressar på lite så att man inte bara oreflekterat jamsar med, men i detta läge tror jag du är ute på en lång cykeltur.

exodus
2006-06-14, 15:05
John Nilsson (2006-Jun-14)För att formulera det igen: Copyright 0, 5 eller life+70 är inte allternativ som kan placera vänster eller höger.



De är väl alla högeralternativ?



Alla tre allternativen är implementeringar av en marknasekonomi. Att ha åsikter om implementering förändrar således inte upphovsrätten på den skalan alls.



Ja, och de partier som förspråkar marknadsekonomi står på höger sida. De som förspråkar helt fria marknader, och tycker att allemansrätter bör kommersialiseras brukar kallas för nyliberaler och står ännu längre åt höger.

John Nilsson
2006-06-14, 15:14
exodus (2006-Jun-14)De är väl alla högeralternativ?



Jo, men att vi säger "skall ni ändå ha marknadsekomoni så kan ni väl implementera den på detta viset". Är inte i sig en högeråsikt.

exodus
2006-06-14, 15:20
Anders Löfgren (2006-Jun-14)Det är bra med människor som du, Exodus, som pressar på lite så att man inte bara oreflekterat jamsar med, men i detta läge tror jag du är ute på en lång cykeltur.



Det finns flera medlemmar som här i forumet uttrycker sig kritiskt till partiets senaste uttalanden. Jag vet alltså att alla 6000+ medlemmar inte tycker exakt lika om era tre frågor. Dessutom finns det medlemmar som fortfarande inte är nöjda med principerna.



Skillnaden med PP och ett traditionellt parti är att ni bl.a. använder ett öppet forum för att diskutera. Det är tråkigt att ni inte nyttjar den resursen på ett positivt sätt, istället för att försöka påskina att alla är helt överrens.



Fördelen med informationsteknologin är ju att det går att hålla sig uppdaterad om vad alla tycker i en grupp, och sedan formas därefter. Nu låter PP:s budskap som en skivspelare som hakat upp sig. Budskapet upprepas i oändligheten och principerna är huggna i sten. Tror ni verkligen att ni har löst världens alla (edit: digitala) problem för all framtid?

exodus
2006-06-14, 15:25
John Nilsson (2006-Jun-14)Jo, men att vi säger "skall ni ändå ha marknadsekomoni så kan ni väl implementera den på detta viset". Är inte i sig en högeråsikt.



Jo, om den nya implementeringen är ännu mer höger. I det här paradigmet så är just frihandel och kommersialisering av allemansrätter höger. I nästa paradigm kanske det är okej, men jag tror inte att det går att tvinga fram i en enda Big Bang som sagt.

John Nilsson
2006-06-14, 15:30
exodus (2006-Jun-14)Jo, om den nya implementeringen är ännu mer höger.

Okej, "you've lost me". Hur menar du att den nya är mer höger än den gammla?

Ken Rabelius
2006-06-14, 16:31
<DIV>Sluta nu, exo vill få det till att PP är höger, vill han tro det låt honom tycka det då!</DIV><DIV></DIV><DIV>det enda sättet att få stop det här höger-vänster pratet är att sluta prata om det.</DIV><DIV></DIV><DIV>fokusera på någonting mer viktigt än var pp skulle kunna tänkas stå på den klassiska politiker skalan.</DIV><DIV></DIV><DIV>det är iafför mindel detminst viktiga att komma framtill, oavsett vilket resultat ni kommer fram till om diskussionen fortsätter kommer iaf jag vare sig bekräfta eller förneka att pp i stort skulle vara det ni kommer fram till.</DIV><DIV></DIV><DIV>Detta är det sista jag skriver i denna tråd.</DIV><DIV></DIV><DIV>ha det så kul. :doze:</DIV>

Danne_T
2006-06-14, 17:32
exodus (2006-Jun-14)Det finns flera medlemmar som här i forumet uttrycker sig kritiskt till partiets senaste uttalanden. Jag vet alltså att alla 6000+ medlemmar inte tycker exakt lika om era tre frågor. Dessutom finns det medlemmar som fortfarande inte är nöjda med principerna.



Skillnaden med PP och ett traditionellt parti är att ni bl.a. använder ett öppet forum för att diskutera. Det är tråkigt att ni inte nyttjar den resursen på ett positivt sätt, istället för att försöka påskina att alla är helt överrens.



Fördelen med informationsteknologin är ju att det går att hålla sig uppdaterad om vad alla tycker i en grupp, och sedan formas därefter. Nu låter PP:s budskap som en skivspelare som hakat upp sig. Budskapet upprepas i oändligheten och principerna är huggna i sten. Tror ni verkligen att ni har löst världens alla (edit: digitala) problem för all framtid?



Även om inte alla tycker exakt ordagrant allt, i principprogrammet, är bra har de ändå valt att gå med. Ingen har tvingat mig att gå med och ingen kommer tvinga dig att inte gå med.



Vi har ett öppet forum, men jag ser ingen anledning till att varje gång någon vill ha 10 års upphovsrätt ändra till det för att sen nästa vecka sänka till 7 år då nästa tyckte så...

Vi har funnits sen årsskiftet, du ska nog se att det finns möjlighet till förändringar om det skulle behövas. (Se http://www2.piratpartiet.se/stadgar och §10) Men vi kan inte säga en sak en vecka för att byta nästa! Vi har ett fastsatt program och det vore idioti att byta hela tiden under ett valår, men det är kanske DET du efterlyser?

John Nilsson
2006-06-14, 17:46
Ken Rabelius (2006-Jun-14)det enda sättet att få stop det här höger-vänster pratet är att sluta prata om det.



Dumheter.



Så länge det finns folk som orkar diskutera saken så är det en intressant diskussion.



Jag börjar långsamt förstå exodus invändning. Om jag förstått den rätt så kan vi stolpa upp krav på att kunskap och kultur skall få användas helt fritt i alla sammanhang där primärmotivationen inte är ekonomisk vinnining och låta frågor om hur industrin, och politiken kring den, skall hänga efter denna utveckling vara öppen.



Argumentet är då att vi helt skall ignorera patent och copyright i sammanhang där ekonomisk vinst är inblandad, hence inte snacka om förkortad skyddstid eftersom denna ändå bara berör vinstdrivande verksamhet. Först då skulle vi kunna hävda oss vara neutrala.



Personligen tycker jag detta är helt uppåt väggarna då jag inte ser varför man skall dra en linje mellan nytta som värderas i pengar och nytta som värderas på andra sätt.

Ken Rabelius
2006-06-14, 18:22
<DIV>John Nilsson (2006-Jun-14)Ken Rabelius (2006-Jun-14)det enda sättet att få stop det här höger-vänster pratet är att sluta prata om det.

Dumheter.

Så länge det finns folk som orkar diskutera saken så är det en intressant diskussion.

Jag börjar långsamt förstå exodus invändning. Om jag förstått den rätt så kan vi stolpa upp krav på att kunskap och kultur skall få användas helt fritt i alla sammanhang där primärmotivationen inte är ekonomisk vinnining och låta frågor om hur industrin, och politiken kring den, skall hänga efter denna utveckling vara öppen.

Argumentet är då att vi helt skall ignorera patent och copyright i sammanhang där ekonomisk vinst är inblandad, hence inte snacka om förkortad skyddstid eftersom denna ändå bara berör vinstdrivande verksamhet. Först då skulle vi kunna hävda oss vara neutrala.

Personligen tycker jag detta är helt uppåt väggarna då jag inte ser varför man skall dra en linje mellan nytta som värderas i pengar och nytta som värderas på andra sätt.</DIV><DIV></DIV><DIV>Jo visst, han får gärna debattera. MEN han kan sluta tjata om höger-vänster ......det är allt jag begär. :)</DIV>

bore
2006-06-14, 18:52
Låter som om någon har hakat upp sig på ordet liberalism..

Det stora problemet här tycks vara att ordet liberal väldigt ensidigt har använts av den borgerliga sidan och därmed fått en borgerlig prägel. Det är inte ett problem som bara dyker upp på det här forumet, och det borde definitivt inte vara ett problem för piratpartiet. De som får problem med det är alla liberala socialister där ute. (Ja, liberalism är inte en höger/vänster-fråga, det är en fråga som ligger längs en helt annan skala, nämligen den skala piratpartiet delvis arbetar längsmed.)

Liberalism är en fråga om huruvida man vill ha en polisstat (bodströmsamhället) eller en anarki (extremliberalism), och som vanligt vill alla utom bodström placera sig någonstans i mitten men kan inte bestämma sig för var mittpunkten är.



Så, nu ursäktar jag mig för att ha matat de två trollen och smiter bestämt iväg.

exodus
2006-06-14, 19:58
John Nilsson (2006-Jun-14)Jag börjar långsamt förstå exodus invändning. Om jag förstått den rätt så kan vi stolpa upp krav på att kunskap och kultur skall få användas helt fritt i alla sammanhang där primärmotivationen inte är ekonomisk vinnining och låta frågor om hur industrin, och politiken kring den, skall hänga efter denna utveckling vara öppen.



Precis, och om allt material är tillgängligt för alla, så kan alla klura på att göra förbättringar, och om man vill lansera eller använda något kommersiellt så betalar man upphovsmannen. Ungefär som idag alltså, men fildening är lagligt.



Personligen tycker jag detta är helt uppåt väggarna då jag inte ser varför man skall dra en linje mellan nytta som värderas i pengar och nytta som värderas på andra sätt.



Om du vill kalla PP för folkrörelse/medborgarrörelse är det nog bäst om politiken är neutral ekonomiskt. Annars blir det ju ganska lätt att misstänka att det finns särintressen, inte sant?

exodus
2006-06-14, 20:04
bore (2006-Jun-14)Det stora problemet här tycks vara att ordet liberal väldigt ensidigt har använts av den borgerliga sidan och därmed fått en borgerlig prägel. Det är inte ett problem som bara dyker upp på det här forumet, och det borde definitivt inte vara ett problem för piratpartiet. De som får problem med det är alla liberala socialister där ute. (Ja, liberalism är inte en höger/vänster-fråga, det är en fråga som ligger längs en helt annan skala, nämligen den skala piratpartiet delvis arbetar längsmed.)



Idag kallas det ju socialliberal, nyliberal osv. Jag använder ordet digitalliberal för att påpeka att det inte har med H/V att göra.



Så, nu ursäktar jag mig för att ha matat de två trollen och smiter bestämt iväg.



Vilka troll tänker du på, och inte blev jag mätt heller.

Ken Rabelius
2006-06-14, 20:07
<DIV>ursäkta om jag agerat offensivt exo, det är bara det att jag tycker det är så fel att hela tiden försöka dela upp allt och alla olika fack. och det gäller inte bara det här :).</DIV><DIV></DIV><DIV>så snälla kan du åtminstone försöka undvika göra det?</DIV><DIV>det vore en välgärning, så lovar jag att försöka hålla mig lugn de gånger du inte kan undvika att nämna det.;)</DIV>

exodus
2006-06-14, 20:13
Ken Rabelius (2006-Jun-14) ursäkta om jag agerat offensivt exo, det är bara det att jag tycker det är så fel att hela tiden försöka dela upp allt och alla olika fack. och det gäller inte bara det här :). så snälla kan du åtminstone försöka undvika göra det? det vore en välgärning, så lovar jag att försöka hålla mig lugn de gånger du inte kan undvika att nämna det.;)



Om det fanns någon anledning så skulle jag undvika det. Men när man vill vara vågmästare och plocka röster på båda sidor måste man vara en balanskonstnär. Det borde vara ganska uppenbart för alla som tänker till ett par sekunder.... 1.... 2.... ;)



För övrigt håller jag med dig, det är rätt värdelöst att dela upp allt i kategorier. När man går med i ett parti eller en religion så offrar man en del av sin egen tankefrihet, till förmån för budorden eller partiprinciperna. Men det gäller att aldrig sluta tänka själv och aldrig sluta att tänka kritiskt då och då.

Holi
2006-06-14, 20:31
Sluta aldrig ställa frågan varför... Det är ett grundläggande krav för eget tänkande... Den enda frågan...



Läs igenom alla frågor å åsikter vi står för i vårat parti å ställ dig frågan.. Varför ska jag tycka såhär? Läs alla saker oppositionen står för å ställ dig frågan. Varför tycker de sådär? Varför gör de så? Varför har jag inte slutat skriva än? :P



Detta kan sedan utvecklas till: Vad kommer ske ifall detta händer? Eller andra varianter på det temat... En sak som är säker är att ingen kan säkert säga vad som skulle hända... Att filmindustrin å musikindustrin etc skulle dö ut är ren lögn... Det kan jag iaf säga... Människor vill skapa.. Människor vill bli kända å erkända för nått dem har gjort/gett... Att säga att alla musiker gör det bara för pengarna/överleva/försörja sig whatever variant på det svaret är en grov generalisering som inte finns några bevis för över huvud taget... se bara på http://www.musiccreators.ca/ det säger en del av det jag yrkar på nu...



Resten låter jag alla andra forma sin egen åsikt om... Ifrågasätt gärna det jag skrev också ifall ni känner för det :) Finns säkert en logisk lucka eller brist i det jag skrev

John Nilsson
2006-06-14, 20:39
exodus (2006-Jun-14)Om du vill kalla PP för folkrörelse/medborgarrörelse är det nog bäst om politiken är neutral ekonomiskt. Annars blir det ju ganska lätt att misstänka att det finns särintressen, inte sant?



En av anledningarna till att jag tycker det skall vara lika fritt när pengar är inblandade är att även bloggare med banners eller paypalknappar skall slippa oroa sig för att göra intrång i copyright. Hur skall man uttrycka detta "neutralt"?



En annan är ju (som jag beskriver här: https://www.piratpartiet.se/forum/Topic15113-10-13.aspx#bm30987) att jag inte tycker det är att vara neutral att införa ett system som leder till orättvisa konkurrensfördelar.

Nicklas W Bjurman
2006-06-14, 21:52
Hehe, Piratpartiet är långt ifrån sekt... Social demokraterna däremot. Höjer man fingret och säger emot får man allt ta och pallra sig ur partiet med huvudet före. Har hänt en hel de av mina kompisar som sagt sin mening som har varit motsattsen till valkrets ordförandes.

exodus
2006-06-14, 23:08
John Nilsson (2006-Jun-14)En av anledningarna till att jag tycker det skall vara lika fritt när pengar är inblandade är att även bloggare med banners eller paypalknappar skall slippa oroa sig för att göra intrång i copyright. Hur skall man uttrycka detta "neutralt"?



Den har jag inget bra svar på. Som jag tänker nu så är den vinstdrivande och måste ersätta de upphovsmän vilkas verk bloggen använder för att bli populär.



En annan är ju (som jag beskriver här:https://www.piratpartiet.se/forum/Topic15113-10-13.aspx#bm30987) att jag inte tycker det är att vara neutral att införa ett system som leder till orättvisa konkurrensfördelar.



Den förstod jag inte riktigt. Det kommer förmodligen bli en mindre kaka att dela på för de gamla distributörerna, men nya marknader med nya idéer kommer skapas och totalen på sikt kanske bli större än vad den är nu?

Janne Karlsson
2006-06-14, 23:18
Hej alla eldsjälar!



Lite reflektioner som kom av ren frustration, men knappast något nytt under solen.



I början av 1900 talet såg världen många föränringar. Bilen började att ersätta häst och vagn, detta var en naturlig utveckling där ny teknik ersatte gammal teknik. Den nya tekniken sågs av en del som ett hot, medan andra såg den som en möjlighet. De som sålde vagnar fick se sin marknad minska i takt med att de som sålde bilar såg en ökad efterfrågan. På samma sätt har andra affärsideér ersatts med nya genom åren.I början av vårt förra århundrande hade inte företagen den makt de har idag. Idag styr de multinationella företagen mer och mer av vår vardag och till skillnad från då, så har företagen idag en mycket starkare ställning och kan påverka våra politiker på ett sätt som tidigare inte varit möjligt.



Vi har nu kommit till ett skede då en del företag försöker att stoppa den utveckling som förhindrar deras ständigt ökande vinster. Genom påtryckningar via olika lobbyorganisationer försöker man påverka politiker och makthavare att hindra den utveckling som folket leder. De stora intresseorganisationerna har redan lyckats bromsa, men inte helt stoppa teknikutvecklingen på Internet.



Skiv och filmindustrin har alltid målat upp olika scenarion där kopiering av deras produkter kommer att leda till något som kan liknas vid en undergång. När ny teknik utvecklas så finns det två möjligheter, antingen att dra nytta av den nya tekniken eller att på sikt gå under. Det som skiljer sig från förr i tiden är att bolagen idag är mycket starkare än de har varit tidigare. Idag hotar de stora bolagen politikerna om de inte får sin vilja igenom. Det kan t ex. handla om att man säger att man flyttar verksamheten till ett annat land ifall man inte får som man vill. De påtryckningar som förekommer idag, kan till viss del förklara Bodströms agerande i kampen mot fildelare.



Jag trodde i min enfald att de politiker som folket valde vart fjärde år skulle skydda medborgarna mot världens orättvisor, istället stiftas lagar där ca: 1.000.000 väljare kriminaliseras över en natt, bara för att skydda bl a. Amerikansk film och skivindustri.



/Janne

John Nilsson
2006-06-14, 23:52
exodus (2006-Jun-15)Som jag tänker nu så är den vinstdrivande och måste ersätta de upphovsmän vilkas verk bloggen använder för att bli populär.

Betänk att det inte bara handlar om ersättning. Personen ifråga måste även spendera resurser på att letareda på eventuella upphovsrättsinnehvare, kontakta dessa samt förhandla sig fram till ett hållbart avtal.



Hur många verk ser alldrig dagens ljus för att de hamnar i glipan mellan de som heltenkelt skiter i att ta risker och de som tycker det är värt besväret?



Den förstod jag inte riktigt. Det kommer förmodligen bli en mindre kaka att dela på för de gamla distributörerna, men nya marknader med nya idéer kommer skapas och totalen på sikt kanske bli större än vad den är nu?

Hela principen med att skilja på vinstdrivande verksamhet och icke vinstdrivande är ju att det som är vinstdrivande skall forstätta som idag medans den icke vinstdrivande får utvecklas vidare.

exodus
2006-06-15, 11:28
John Nilsson (2006-Jun-15)Hur många verk ser alldrig dagens ljus för att de hamnar i glipan mellan de som heltenkelt skiter i att ta risker och de som tycker det är värt besväret?



Det här börjar ju bli ganska OT? Prata med Zagor, han verkar kunnig på den typen av fråga.



Hela principen med att skilja på vinstdrivande verksamhet och icke vinstdrivande är ju att det som är vinstdrivande skall forstätta som idag medans den icke vinstdrivande får utvecklas vidare.



Också OT. Men det blir ju ett faktum med legaliserad fildelning. Den gamla vinstdrivande branschen måste anpassa sig.

Holi
2006-06-15, 16:49
smärre fråga... vinstdrivande branschen? rent praktiskt är det väl rätt dumt att syssla med nånting på heltid som inte är vinstdrivande eller? :) kan bli lite svårt med mat å hyra å sånna petitesser annars (menar då självklart inte folk som lägger nån timme på det då å då utan sånna som spenderar flertalet timmar på det varje dag vilket i sin tur skulle försvåra tex att jobba)

Sinbad
2006-06-15, 17:39
Peter Lihnell (2006-Jun-11)Inte nödvändigtvis. Jag anser att en av de saker som gör att PP är såpass attraktivt för mig är för att det är svart (dvs alla färger i en) och att oavsett "färg" du har kan du ställa dig under piratflagg.



Snarare blir färgen svart == ingen färg alls. Alla färger == vit färg. Men det är bara detaljer och det var inte därför jag skulle skriva.



Om jag tänker efter ser jag fördelarna med att inte välja färg/block.

Man slipper nackdelar som splittring i partiet pga sympatier. Man slipper diskussioner om att hela tiden hålla sig till vissa partier, vilket inte var syftet med det här partiet. Man slipper även tappa fokus på de viktiga frågor som är orsaken till att partiet faktiskt skapades.

Man har lättare att ställa krav och kan sitta i en stark vågmästarroll då de andra partierna inte kan vara säkra på att man inte byter sida och därför blir de extra försiktiga och samarbetsvilliga.



Att denna diskussion tas upp öht tycker jag är ett mycket bra initiativ för då hinner vi få ur oss denna diskussion och slipper en diskussion i ett kritiskt skede. Lättare att stå enade när vi fått ur oss alla funderingar.

Dessutom är det inte fel att diskutera och försöka övertyga (inte hjärntvätta) varandra om vad som är rätt eller fel. Alla har sina åsikter och sin övertygelse om vad som är rätt eller fel och argumenten är det som vi använder som verktyg för att förklara för varandra vilket som vi tror är bäst och varför. Den som har bäst argument och starkast övertygelse är troligast den som kommer få de andra att lyssna och ändra sig.



Jag är glad att man inte valt block av den enkla anledningen att det är de bästa förutsättningarna man går in med i en förhandling. Då har man övertaget. Blocket vill ha dig, inte tvärtom. Du väljer den som är bäst på att samarbeta istället för att de blir misstänksamma och undrar varför du ändrar åsikt helt plötsligt.



En fråga jag däremot undrar över och gärna ser som en kompromiss är att man föreslår åtgärder utan att rösta.

Om något dyker upp och det diskuteras lösningar eller åtgärder så kan man kanske gå in i debatten med argument eller förslag utan att sedan rösta och ta ställning när det ska beslutas?

Partiet är ungt och har många eldsjälar som fortfarande är öppna och därför kan tillföra Riksdagen väldigt mycket. Jag är övertygad om att många har förslag och är fulla av ideer även i andra frågor. På detta sätt kan man fortfarande hålla sig utanför blocken eller att ta beslut i frågor man inte anser att man är tillräckligt insatt i?

Nicklas W Bjurman
2006-06-15, 21:15
Man kan också argumentera att svart är alla färger då alla färger absorberas. och vitt är då ett material inte har någon färg. Mycket mer vetenskapligt resonemang!

IlyaZ
2006-06-15, 22:41
Svart är egentligen anarkismens färg.



Men först och främst är extrem liberalism inte samma sak som anarkism som någon skrev. Extrem liberalism är anarkokapitalism. Anarkism tar avstånd från allt som har med kapitalism att göra. Liberalismen står för kapitalets frihet och allt vidrigt det innebär.



Av denna diskussion kan det nog sägas att man inte kan sätta en stämpel på vad Piratpartiet är för färg (ännu). Det vi ser är att det finns två falanger (som alltid). Vänster och Höger. Vilken som dominerar är oklart. Det ser vi först på förslagen precis innan och partiet efter valet. Men som exodus nämnt finns förslag som i första hand troligtvis är högerinfluerade (om vi tänker riksdagspartierna), vilket lär bero på ledningens högerbakgrund. Det behöver dock inte innebära något negativt för vänsterfolk. Jag är exempelvis för att inte lägga på några skatter i början i alla fall. Vi får se om marknaden överlever eller inte.



Vi får vänta och se hur det går!

brtkrbzhnv
2006-06-16, 12:46
Nicklas W Bjurman (2006-Jun-15)Man kan också argumentera att svart är alla färger då alla färger absorberas. och vitt är då ett material inte har någon färg. Mycket mer vetenskapligt resonemang!



Och i så fall blir grönt röd–blått (or whatever) eftersom grönt absorberas. Ja, det var ju väldigt vetenskapligt och bra.

Karl Malm
2006-06-17, 09:28
infinite_emma (2006-Jun-11)hehehe, om man med toppen menar styrelsen så tror jag mig veta att det är en fd. muf, en fd. folkpartist, två fd. vänsterpartister och resterande vet jag inte. Rent statistiskt företräder vi nog vänster-höger-skalor representerade i vilken opinionsundersökning som helst. Dvs. knappt största delen vänster, och knappt under hälften höger. Det är min minst sagt ovetenskapliga slutsats, i alla fall.

Såklart, man kan ju behandla oss som idioter och hoppas att vi går på att det är viktigt att vi "väljer" sida och rent praktiskt förstör hela rörelsen genom att fragmentera den.

Eller så kan man sätta sig in i vad vi menar med en vågmästarroll. (https://www.piratpartiet.se/forum/Topic15530-110-1.aspx) Jag har all respekt för de som känner att man måste välja sida, det är bara att rösta efter sin egen övertygelse. Jag anser att våra frågor är viktiga nog att ha överseende med att samarbete med en fd. muf-fare (jag är vänster själv).

Det som kan vara ett problem är polemiken. Att man "låter" höger eller vänster, för att det är det språkbruket man är van vid tidigare. Kanske någon reagerar på att Rickard låter "höger" pga. sitt språkbruk, men förhoppningsvis jämnar det ut sig med att andra röster hörs också. För att försöka vara konstruktiv i denna debatt...

Det är hur viktigt som helst att vi alla förstår och inser att vi INTE TYCKER SAMMA SAK OM ALLT, men står enade i just dessa frågor. Och det är en rätt som vi har tagit oss, och som jag tycker att vi ska stå för.

Innan Piratpartiet skapades var jag vänster/miljöpartist (eller snarare hade jag sympatier för båda, och kunde tänka mig att rösta på dem) . Visst har Piratpartiet inslag av liberalism, men det är bara för att vår partiledare varit moderat :) Och jag VET att om vi börjar ta ställning i andra frågor än de vi har koll på nu så kommer vi splittras, vilket vi inte har råd med. Vi behöver inte ta ställning i andra frågor för att få fram de förändringar vi alla kan enas om, för att vi känner att de är så uppenbart "rätt" :)

Thaum1el
2006-06-29, 22:45
Om vi nu absolut vill framstå som neutrala vore kanske grått en färg för oss?



Som jag nyss skrev på annan plats, hursomhelst, så blir hela det här höger-vänster-tänkandet lätt tragiskt. Det är ett tänkande som hör hemma i tiden efter franska revolutionen, när den moderna marknadsekonomin börjar växa fram med partivaror som baselement. Det samhället finns i hart när inte kvar längre.



Att då hålla fast vid klassiska rödblå blocklåsningar är tveklöst det mest konservativa, eller kanske till och med reaktionära, man kan ta sig för att göra. Ju mer radikalt kommunistisk eller konservativistisk eller liberalistisk man blir, desto konservativ blir man. Det är ett jäkla dilemma.



Att hävda att vi skulle vara nyliberala för att vi motarbetar övervakning, monopol och statlig övervakning känns en smula malplacerad. Jag har själv mitt politiska förflutna - min skolning skulle man kanske kunna säga - på den yttersta vänsterkanten och dess olika ideologier, och jag törs sticka ut hakan och säga att det känna lite som den klassiska marxistiska polemiken: är det inte marxistiskt är det "borgerligt", paraplytermen för allt som inte är bra, och är det en av våra egna som inte är tillräckligt marxistisk så är det "småborgerligt".



Nyliberalt känns i alla fall ganska konstigt, då vi faktiskt inte HAR tagit ställning till övergripande samhällsekonomi eller fördelningen av köp- och säljkapacitet, och då vi inte fullständigt vill avreglera och avväpna all form av samhällskontroll.

Feinlyre
2006-06-30, 13:08
Hmm, väldigt intressant tråd det här, synd att jag missat den tidigare!

Fast en sak är helt åt skogen till, och det är debattörernas oftast totala brist på ideologiska kunskaper! Verkar som om jag måste fixa en bild på "Den Politiska Ön" och lägga upp den nå'nstans och länka till den i "foten" på mina inlägg!

exodus har fler poänger än många vill erkänna, jag tycker vi skall vara tacksamma att han vill debattera här och inte göra som vissa och kalla honom för ett "troll"!

Men tillbaka till allvaret, att kalla avskaffandet av upphovsrätten ( efter fem år eller vilken tidsrymd det ny än handlar om ) liberalt för att det lämnar fältet fritt för alla som vill att tjäna pengar på någon annans skapelse håller inte rent logiskt! Det är en tanke som är intressant och jag kan se varifrån den har sitt ursprung, men det gör den inte korrekt för det! I ett libertarianskt samhälle ( yttersta högern ) har innehavarna ( ägarna, skaparna ) TOTAL kontroll över sina "egendomar" fysiskasom intellektuella! De skapar själva reglerna och de upprätthålls med hjälp av penga-makt! ( Domstolar och polis springer deras ärenden, precis som i fallet Pirate Bay! )

Ett samhälle som tillåter alla att tjäna pengar på någons verk kan inte med bästa vilja kallas liberalt! Det är i stället som Ryssland under Jeltsin, samhälletsordningens totala sönderfall, rövar-ekonomi! Betänk detta!

Nu säger jag inte att Piratpartiet förespråkar rövar-ekonomi, bara att det är det som exodus skissar upp!

Fem år innan något släpps "in the public domain", hmm, det behövs regler, många regler om det skall fungera! Jag måste läsa mer i våra stadgar och handlingsprogram innan jag kan fortsätta att analysera ( och eventuellt kritisera ) här!

John Nilsson
2006-06-30, 14:19
Feinlyre (2006-Jun-30)Fast en sak är helt åt skogen till, och det är debattörernas oftast totala brist på ideologiska kunskaper!

Jag tar tacksamt emot länkar.



I ett libertarianskt samhälle ( yttersta högern ) har innehavarna ( ägarna, skaparna ) TOTAL kontroll över sina "egendomar" fysiskasom intellektuella!

Är detta verkligen givet? MÅSTE ett intellektuellt verk verkligen tolkas som en egendom enligt yttersta högern? Kan det inte vara så att "egendomen" är något helt annat i dessa sammanhang? Bör all kunkap ses som egendom enligt denna synen, eller är det bara kunskapen om kulturella verk?



Ett samhälle som tillåter alla att tjäna pengar på någons verk kan inte med bästa vilja kallas liberalt!

Ja visst är det hemskt, vi borde genast innföra lagar för att förbjuda inlärning och kommunikation, vi vill ju inte riskera att nyttan av någons arbete sprider sig.

mobboffer
2006-06-30, 15:38
Feinlyre (2006-Jun-30)Men tillbaka till allvaret, att kalla avskaffandet av upphovsrätten ( efter fem år eller vilken tidsrymd det ny än handlar om ) liberalt för att det lämnar fältet fritt för alla som vill att tjäna pengar på någon annans skapelse håller inte rent logiskt!

Att avskaffa upphovsrätten är mer logiskt tycker jag, och många andra libertarianer. I den mest extrema versionen, anarkistisk kapitalism, så lär det inte finnas någon generell upphovsrätt.

Holi
2006-06-30, 16:33
Tror jag håller mig till mitt vänsterperspektiv där alla delar med sig å hjälper vandra att nå det dem vill nå i harmoni

Feinlyre
2006-06-30, 17:22
John Nilsson (2006-Jun-30)I ett libertarianskt samhälle ( yttersta högern ) har innehavarna ( ägarna, skaparna ) TOTAL kontroll över sina "egendomar" fysiskasom intellektuella!
Är detta verkligen givet? MÅSTE ett intellektuellt verk verkligen tolkas som en egendom enligt yttersta högern? Kan det inte vara så att "egendomen" är något helt annat i dessa sammanhang? Bör all kunkap ses som egendom enligt denna synen, eller är det bara kunskapen om kulturella verk?

Nu har vi det här roliga faktumet teori contra praktik, enligt yttersta högerns teori skall skaparen av ett verk ha den totala kontrollen över det samt få skörda alla frukt som det kan inbringa. I praktiken skapas många verk på uppdrag av stora multinationella företag som då betalar lön och eventuella bonusar men som blir ägare av verket! Det är här vi måste rikta in vår attack, skaparen har redan fått sin lön, nu är det det stora stygga företaget som vill tjäna in sina pengar med X,k% profit!

För högern är rätten att tjäna pengar helig! Egendom är ett medel för att tjäna pengar, sedan spelar det ingen roll om det är fysisk eller intellektuell egendom! All kunskap som kan generera pengar är egendom! Okommersiell kunskap antar jag klassas som konst(igt)!

Ett samhälle som tillåter alla att tjäna pengar på någons verk kan inte med bästa vilja kallas liberalt!
Ja visst är det hemskt, vi borde genast innföra lagar för att förbjuda inlärning och kommunikation, vi vill ju inte riskera att nyttan av någons arbete sprider sig.

Hmm, lät ironiskt det där!! I ett liberalt samhälle arbetar individens kunskapen för honom/henne själv. Hur han/hon skaffat kunskapen är underordnat bara han/hon inte har stulit den. Fast frågan är hur liberalismen skulle ställa sig till fildelning.

Edit: Insåg att vi förmodligen missförstod varandra. Min tanke gällande upphovsrätten är att folk kommer att tillverka och sälja faksimilkopior när femårsgränsen går ut, och på så vis tjäna pengar och att liberalerna skulle finna det oacceptabelt. Jag måste fundera på vad som skulle gälla för eklektiskt nyskapande eller omvandling av existerande verk samt utnyttjande av essensen som kunskapen utgör!

Eftersom jag märkte en viss ironi så måste jag tillägga att jag inte är liberal! Alls!


malavel (2006-Jun-30)Feinlyre (2006-Jun-30)Men tillbaka till allvaret, att kalla avskaffandet av upphovsrätten ( efter fem år eller vilken tidsrymd det ny än handlar om ) liberalt för att det lämnar fältet fritt för alla som vill att tjäna pengar på någon annans skapelse håller inte rent logiskt!
Att avskaffa upphovsrätten är mer logiskt tycker jag, och många andra libertarianer. I den mest extrema versionen, anarkistisk kapitalism, så lär det inte finnas någon generell upphovsrätt.


Nu måste vi reda ut det här, du är alltså libertarian och vill avskaffa upphovsrätten helt? Kan du länka till någon sajt som är libertariansk som uttrycker de här åsikterna? Eller är de bara dina egna?

Anarko-kapitalism eller individualism som det också kallas är INTE en extrem form av libertarianism om med extrem menas längre ( längst )åt höger! Men jag håller med dig om att upphovsrätten enligt den ideologin antingen är svag eller avskaffad helt! Där handlar det om väldigt liten statlig eller företagmässig inblandning, så hävdandet av en eventuell upphovsrätt är svår eller omöjlig!

De somuppfann den ideologin gjorde det innan digitaliseringen, digital duplicering gör många gamla ideologier obrukbara! Förändringen är redan gjord, det är omöjligt att gå tillbaka till hur det var tidigare, vi måste gå vidare istället!

mobboffer
2006-06-30, 19:28
Feinlyre (2006-Jun-30)Nu måste vi reda ut det här, du är alltså libertarian och vill avskaffa upphovsrätten helt? Kan du länka till någon sajt som är libertariansk som uttrycker de här åsikterna? Eller är de bara dina egna?

Ja, jag är libertarian och jag vill avskaffa upphovsrätten helt.



Från wikipedia:

Libertarian perspectives on intellectual property: Some libertarians believe that property rights in ideas (and other intangibles) should be identical to property rights in physical goods, as they see both justified by natural rights. Others justify intellectual property for utilitarian reasons. They argue that intellectual property rights are required to maximize innovation. Still others believe that "intellectual property" is a euphemism for intellectual protectionism and should be abolished altogether.



Se även: http://libertariannation.org/a/f31l1.html



Anarko-kapitalism eller individualism som det också kallas är INTE en extrem form av libertarianism om med extrem menas längre ( längst )åt höger! Men jag håller med dig om att upphovsrätten enligt den ideologin antingen är svag eller avskaffad helt! Där handlar det om väldigt liten statlig eller företagmässig inblandning, så hävdandet av en eventuell upphovsrätt är svår eller omöjlig!

Det finns ingen stat alls i anarko-kapitalism (därav anarko). Företag lär det däremot finnas gott av.

John Nilsson
2006-06-30, 20:02
Feinlyre (2006-Jun-30)Nu har vi det här roliga faktumet teori contra praktik, enligt yttersta högerns teori skall skaparen av ett verk ha den totala kontrollen över det samt få skörda alla frukt som det kan inbringa.

Så enligt den yttersta högern så borde Einstein ha rätten att förbjuda användandet av den kunksap han arbetade fram, till saker som bomber och så?



För högern är rätten att tjäna pengar helig! Egendom är ett medel för att tjäna pengar, sedan spelar det ingen roll om det är fysisk eller intellektuell egendom!

Är du inte lite väl generaliserande här? Jag se mig själv som tämligen höger, men ser verken pengar som ett självändamål eller "intellektuella verk" som kandidater för ägande. Pengar representerar bara en fodran på något av jämförbart värde. Pengarna i sig är inte viktiga. Dessutom är pengar ganska värdelösa som värderepresentanter i många fall.



Intellektuellt arbete resulterar i kunskap, kunskap som besittaren förfogar TOTALT över. Inte på grund av några lager och regler, utan helt enkelt därför att det är omöjigt att ta kunskap ifrån någon. Att samma kunskap skulle ägas av upphovsmannen när någon annan äger den är ju bara dumt.



Min tanke gällande upphovsrätten är att folk kommer att tillverka och sälja faksimilkopior när femårsgränsen går ut, och på så vis tjäna pengar och att liberalerna skulle finna det oacceptabelt.

Varför skulle det vara oacceptabelt? Liberaler godkänner vad jag vet förtjänst på andra tjänster vars värde baseras på andras arbete. Var jag däremot, på en liberalt vis, kan tycka är oacceptabelt (nåja, jag kommer att rösta på pp ändå) är att den fria marknaden förbjuds att konkurrera med gratis på lika vilkor under fem års tid.



Eftersom jag märkte en viss ironi så måste jag tillägga att jag inte är liberal! Alls!

Jag får nog kalla mig lite liberal, eller liberterian, eller anarkokapitalist, eller objektivist... eller något. Hittils så verkar de allihopa bygga på en del falska eller halvfärdiga premisser.



De somuppfann den ideologin gjorde det innan digitaliseringen, digital duplicering gör många gamla ideologier obrukbara! Förändringen är redan gjord, det är omöjligt att gå tillbaka till hur det var tidigare, vi måste gå vidare istället!



Jag försöker putssa på en ny ideologi. Efter lite surfande på wikipedia så har jag insett att det nog gäller att börja från absoluta början.



Filosofiska grunder:

Premiss ett: ALLA resurser är naturresurser.

Premiss två: Människor har rätt till det de kan hävda sin rätt till.

Följdaktligen: ALLT ägande en form av ockupation.

Premiss tre: Värde är subjektivt.



Blandade politiska tankar än så länge

En helt och hållet laissez-faire kapitalism är att eftersträva. Behövs nattväktarstaten, eller är det en naturlig formation på en helt fri marknad?

Någon form av gruntrygghet gagnar alla aktörer på marknaden. Hur får man till ett medborgarlönsliknande system på en helt fri marknad?

Ägande av organisationer (t.ex. aktiebolag) eller andra knasigt obalanserade avtal mellan individer är tecken på något som är fel. Juridiska personer går bort.

Kan/bör man göra något för att anpassa marknaden till gåvoekonomier och andra mekanismer som driver FLOSS, och andra community-skapelser som wikipedia?

brtkrbzhnv
2006-06-30, 21:33
Feinlyre (2006-Jun-30)Nu har vi det här roliga faktumet teori contra praktik, enligt yttersta högerns teori skall skaparen av ett verk ha den totala kontrollen över det samt få skörda alla frukt som det kan inbringa.

Det där är ju bara något du fantiserat (alt. definierat) ihop. Snarare kan man argumentera för att den extrema högern bör anse att statens enda funktioner vare att skydda invånarna från fysiskt våld samt att skydda invånarnas egendom. (Anser man inte staten böra göra ens detta hör man nog över huvud inte hemma på höger–vänster-skalan.) Den som vill blanda in upphovsrätt och grejs vill uppenbarligen ha en större stat, och är således mindre extremt höger.

Feinlyre
2006-06-30, 23:44
malavel (2006-Jun-30)Ja, jag är libertarian och jag vill avskaffa upphovsrätten helt.</P><P>Från wikipedia:<BR>Libertarian perspectives on intellectual property: Some libertarians believe that property rights in ideas (and other intangibles) should be identical to property rights in physical goods, as they see both justified by natural rights. Others justify intellectual property for utilitarian reasons. They argue that intellectual property rights are required to maximize innovation. Still others believe that "intellectual property" is a euphemism for intellectual protectionism and should be abolished altogether.</P><P>&nbsp;Jo, jag minns nu att det finns olika riktningar inom libertarianismen, jag hamnade på en sådan sida för två år sedan när jag debatterade på Passagen, dock inte samma som du länkade till och jag bokmärkte den inte, så jag kan inte länka till den. Kan kanske hitta den igen. När jag tänker på libertarianismen tänker jag Ayn Rand och Steve Ditko ( skaparen av Spider-man och ett hängivet Rand fan som gjort några väldigt bra politiska tecknade serier ). I övrigt refererar jag till den vanligast förekommand liberalismen enligt min mening.</P><P>Se även: http://libertariannation.org/a/f31l1.html</P><P>[quote]Anarko-kapitalism eller individualism som det också kallas är INTE en extrem form av libertarianism om med extrem menas längre ( längst )åt höger! Men jag håller med dig om att upphovsrätten enligt den ideologin antingen är svag eller avskaffad helt! Där handlar det om väldigt liten statlig eller företagmässig inblandning, så hävdandet av en eventuell upphovsrätt är svår eller omöjlig!<BR>Det finns ingen stat alls i anarko-kapitalism (därav anarko). Företag lär det däremot finnas gott av.</P><P>&nbsp;Skrev fel där, jag menade storföretag ( eng. corporations ) men det stod still i skallen på mig, så jag skrev bara "företag. Vad det gäller stat så skrev jag väldigt liten, för den enda riktning som är helt utan stat är anarko-kommunismen, den totala anarkismen. Inom detta område har jag total koll i alla fall!</P><P>&nbsp;John Nilsson (2006-Jun-30)[quote]Feinlyre (2006-Jun-30)Nu har vi det här roliga faktumet teori contra praktik, enligt yttersta högerns teori skall skaparen av ett verk ha den totala kontrollen över det samt få skörda alla frukt som det kan inbringa.<BR>Så enligt den yttersta högern så borde Einstein ha rätten att förbjuda användandet av den kunksap han arbetade fram, till saker som bomber och så?</P><P>&nbsp;Enligt mitt sätt att se det, är det väl bäst att skriva, nu när vi har fastslagit att det finns olika riktningar som har olika åsikter,ja! Men han gjorde nog sina beräkningar på uppdrag av någon, som blev ägare av dem och som fick alla rättigheterna till användandet. Var det inte så? Jag vet faktiskt inte!</P><P><BR>För högern är rätten att tjäna pengar helig! Egendom är ett medel för att tjäna pengar, sedan spelar det ingen roll om det är fysisk eller intellektuell egendom!<BR>Är du inte lite väl generaliserande här? Jag se mig själv som tämligen höger, men ser verken pengar som ett självändamål eller "intellektuella verk" som kandidater för ägande. Pengar representerar bara en fodran på något av jämförbart värde. Pengarna i sig är inte viktiga. Dessutom är pengar ganska värdelösa som värderepresentanter i många fall.</P><P>Jo visst generaliserar jag, jag utgår från en hårddragen liberalismen, jag kan inte nyansera här, det skulle bli en smärre uppsats! Pengar, intressant ämne! Jag påstod inta att de är ett självändamål, utan ett medel att bygga upp något stort, ett imperium t.ex. Du har en fysisk egendom, säg ett bit mark där det växer träd. Du hugger ner en del av träden och säljer virket. Vad gör du för pengarna, lever loppan? Nej, du bygger ett liten verkstad på marken och börjar tillverka något av trä från träden som finns kvar. Vinsten från produktionen investerar du i ett nytt landområde. Efter ett tag bygger du ut verkstaden till en fabrik och anställer folk att arbeta för dig. Du uppfinner en maskin som gör arbetet lättare. Du tar patent på idén och säljer rätten till att producera den till en annan fabrik. För pengarna du får i ersättning bygger du en egen fabrik som producerar din uppfinning och säljer den själv. Kapitalism i ett nötskal! Pengarna har inget egenvärde, de används som ersättning för en produkt och att köpa investeringar för, men de används flitigt och din egendom används flitigt, det var min poäng! </P><P>&nbsp;Pengar är makt! Pengar är möjlighet att förverkliga dina drömmar!</P><P>&nbsp;<BR>Intellektuellt arbete resulterar i kunskap, kunskap som besittaren förfogar TOTALT över. Inte på grund av några lager och regler, utan helt enkelt därför att det är omöjigt att ta kunskap ifrån någon. </P><P>&nbsp;Skriver du ner den kunskap du arbetat ihop kan vem som helst använda den till det de vill om de får en kopia av dokumentet!</P><P>Att samma kunskap skulle ägas av upphovsmannen när någon annan äger den är ju bara dumt.</P><P>&nbsp;Det där förstod jag inte! Utveckla dig!</P><P>Min tanke gällande upphovsrätten är att folk kommer att tillverka och sälja faksimilkopior när femårsgränsen går ut, och på så vis tjäna pengar och att liberalerna skulle finna det oacceptabelt.<BR>Varför skulle det vara oacceptabelt? Liberaler godkänner vad jag vet förtjänst på andra tjänster vars värde baseras på andras arbete. </P><P>&nbsp;Traditionell kapitalism har handlat om att någon köper rättigheten till något ( oftast till underpris ) och sedan massproducerar det och tjänar storkovan. Liberalism hyllar kapitalism. Så varför skulle någon acceptera att han köper rättigheterna till något men efter fem år får vem som helst massproducera utan att betala ett öre, vare sig till honom eller till skaparen av verket!</P><P><BR>Var jag däremot, på en liberalt vis, kan tycka är oacceptabelt (nåja, jag kommer att rösta på pp ändå) är att den fria marknaden förbjuds att konkurrera med gratis på lika vilkor under fem års tid</P><P>Kan du utveckla det litet, är inte säker på att jag förstår!</P><P>En helt och hållet laissez-faire kapitalism är att eftersträva. Behövs nattväktarstaten, eller är det en naturlig formation på en helt fri marknad? </P><P>Laissez-faire eller "Fri marknads ekonomi utan statlig inblandning" är en utopi, nattväktarstaten plus litet mer måste till, annars får du en rövar-ekonomi där den starkes lag gäller och sån"t är inte speciellt produktivt eller ens trevligt!</P><P><BR>Någon form av gruntrygghet gagnar alla aktörer på marknaden. Hur får man till ett medborgarlönsliknande system på en helt fri marknad? </P><P>&nbsp;Skojar du? Medborgarlön på en helt fri marknad? Det är en motsägelse i termer! På en helt fri marknad saknas grundtrygghet, det är frivilliga allmosor som gäller!</P><P><BR>Kan/bör man göra något för att anpassa marknaden till gåvoekonomier och andra mekanismer som driver FLOSS, och andra community-skapelser som wikipedia?</P><P>&nbsp;Föreställer mig att sådant alltid måste vara helt frivilligt och ideellt! Anpassa marknaden låter som statlig inblandning i mina öron!</P><P><BR>brtkrbzhnv (2006-Jun-30)Feinlyre (2006-Jun-30)Nu har vi det här roliga faktumet teori contra praktik, enligt yttersta högerns teori skall skaparen av ett verk ha den totala kontrollen över det samt få skörda alla frukt som det kan inbringa. <BR>Det där är ju bara något du fantiserat (alt. definierat) ihop. Snarare kan man argumentera för att den extrema högern bör anse att statens enda funktioner vare att skydda invånarna från fysiskt våld samt att skydda invånarnas egendom. (Anser man inte staten böra göra ens detta hör man nog över huvud inte hemma på höger?vänster-skalan.) Den som vill blanda in upphovsrätt och grejs vill uppenbarligen ha en större stat, och är således mindre extremt höger.</P><P>&nbsp;Jaha, du säger emot dig själv, vilket inte verkar seriöst, så jag tror inte jag bryr mig om att kommentera dig så mycket! Men, om skaparens verk inte är hans egendom måste han ha sålt det till en lurendrejare och då är det nattväktarstatens roll att ta itu men lurendrejaren, eller nå"t!

mobboffer
2006-07-01, 00:04
Feinlyre (2006-Jul-01)Skrev fel där, jag menade storföretag ( eng. corporations ) men det stod still i skallen på mig, så jag skrev bara "företag. Vad det gäller stat så skrev jag väldigt liten, för den enda riktning som är helt utan stat är anarko-kommunismen, den totala anarkismen. Inom detta område har jag total koll i alla fall!

Det finns ingen stat alls i anarko-kapitalism (om du inte har en väldigt skum definition på stat). Polis och domstolar är privata. Det finns inga val, ingen riksdag, ingen regering, ingen statschef.

John Nilsson
2006-07-01, 00:17
Feinlyre (2006-Jul-01)Skriver du ner den kunskap du arbetat ihop kan vem som helst använda den till det de vill om de får en kopia av dokumentet!Att samma kunskap skulle ägas av upphovsmannen när någon annan äger den är ju bara dumt.Det där förstod jag inte! Utveckla dig!

Jag menar att resultatet av arbetet, kunskapen, mångfaldigas. Skaparen äger produkten av sitt arbete, kunskapen. Den som tar del av kunskapen, äger produkten av sitt arbete, kunskapen. De båda är samma kunskap men ägs likväl separat av två olika personer. Båda kan välja att hålla den hemlig för restev av världen, alltså total kontroll. Men ingen har monopol...



Var jag däremot, på en liberalt vis, kan tycka är oacceptabelt (nåja, jag kommer att rösta på pp ändå) är att den fria marknaden förbjuds att konkurrera med gratis på lika vilkor under fem års tidKan du utveckla det litet, är inte säker på att jag förstår!

En av liberalismen byggstenar är ju tanken på en fri marknade. Men i det system som pp förespråkar så är den bara fri så länge värdet inte mäts i pengar. Så de aktörer som vill konkurrera med den fria markaden på sätt som tydligt genererar pengar måste ta smällen av i vissa fall skyhöga transkationskostnader. Medans de som hittar omvägar att tjäna pengar får njuta full frihet.



En helt och hållet laissez-faire kapitalism är att eftersträva. Behövs nattväktarstaten, eller är det en naturlig formation på en helt fri marknad? Laissez-faire eller "Fri marknads ekonomi utan statlig inblandning" är en utopi, nattväktarstaten plus litet mer måste till, annars får du en rövar-ekonomi där den starkes lag gäller och sån't är inte speciellt produktivt eller ens trevligt!

Det är alltid den starkes lag som gäller. Det är bara det att nattväktarstaten är "den starke". Min hypotes är att iom erkännandet att det finns ett värde för alla inblandade att undvika en fullkomlig "rövar-ekonomi" så bör det uppstå ett jämviktsläge där marknaden själv upprätthåller den optimala balansen. Jag postulerar att denna balans kommer att likna nattväktarstaten.



Någon form av gruntrygghet gagnar alla aktörer på marknaden. Hur får man till ett medborgarlönsliknande system på en helt fri marknad? Skojar du? Medborgarlön på en helt fri marknad? Det är en motsägelse i termer! På en helt fri marknad saknas grundtrygghet, det är frivilliga allmosor som gäller!Inte alls. Med samma grundresonemang som ovan och antagandet att markaden som helhet borde bli effektivare om alla aktörer har en grundtrygghet. Med starkare aktörer så är det mindre tendens till monopol, samt att mångfalden ökar då fler är trygga i att sattsa på sina egna idéer. Jag misstänker dock att man måste hitta ett sätt att representera eller invovler de värden som traditionellt inte värdesätts på den fria marknaden (eller gör de det?), så som nyttan av vissa former av idéellt arbete, för att hitta ett fungerande system för denna optimering.



Kan/bör man göra något för att anpassa marknaden till gåvoekonomier och andra mekanismer som driver FLOSS, och andra community-skapelser som wikipedia?Föreställer mig att sådant alltid måste vara helt frivilligt och ideellt! Anpassa marknaden låter som statlig inblandning i mina öron!

Njae. En "anpassning" måste inte bestå i ett maktutövande, det kan också vara ett nytt teoretiskt ramverk som ligger till grund för våra organisations- och transaktionssystem.

John Nilsson
2006-07-01, 00:31
John Nilsson (2006-Jul-01)Feinlyre (2006-Jul-01)Skriver du ner den kunskap du arbetat ihop kan vem som helst använda den till det de vill om de får en kopia av dokumentet![quote]Att samma kunskap skulle ägas av upphovsmannen när någon annan äger den är ju bara dumt.Det där förstod jag inte! Utveckla dig!<br>
Jag menar att resultatet av arbetet, kunskapen, mångfaldigas. Skaparen äger produkten av sitt arbete, kunskapen. Den som tar del av kunskapen, äger produkten av sitt arbete, kunskapen. De båda är samma kunskap men ägs likväl separat av två olika personer. Båda kan välja att hålla den hemlig för restev av världen, alltså total kontroll. Men ingen har monopol...<br>
<br>
Var jag däremot, på en liberalt vis, kan tycka är oacceptabelt (nåja, jag kommer att rösta på pp ändå) är att den fria marknaden förbjuds att konkurrera med gratis på lika vilkor under fem års tidKan du utveckla det litet, är inte säker på att jag förstår!<br>
En av liberalismen byggstenar är ju tanken på en fri marknade. Men i det system som pp förespråkar så är den bara fri så länge värdet inte mäts i pengar. Så de aktörer som vill konkurrera med den fria markaden på sätt som tydligt genererar pengar måste ta smällen av i vissa fall skyhöga transkationskostnader. Medans de som hittar omvägar att tjäna pengar får njuta full frihet.<br>
<br>
En helt och hållet laissez-faire kapitalism är att eftersträva. Behövs nattväktarstaten, eller är det en naturlig formation på en helt fri marknad? Laissez-faire eller "Fri marknads ekonomi utan statlig inblandning" är en utopi, nattväktarstaten plus litet mer måste till, annars får du en rövar-ekonomi där den starkes lag gäller och sån"t är inte speciellt produktivt eller ens trevligt!<br>
Det är alltid den starkes lag som gäller. Det är bara det att nattväktarstaten är "den starke". Min hypotes är att iom erkännandet att det finns ett värde för alla inblandade att undvika en fullkomlig "rövar-ekonomi" så bör det uppstå ett jämviktsläge där marknaden själv upprätthåller den optimala balansen. Jag postulerar att denna balans kommer att likna nattväktarstaten.<br>
<br>
Någon form av gruntrygghet gagnar alla aktörer på marknaden. Hur får man till ett medborgarlönsliknande system på en helt fri marknad? Skojar du? Medborgarlön på en helt fri marknad? Det är en motsägelse i termer! På en helt fri marknad saknas grundtrygghet, det är frivilliga allmosor som gäller!Inte alls. Med samma grundresonemang som ovan och antagandet att markaden som helhet borde bli effektivare om alla aktörer har en grundtrygghet. Med starkare aktörer så är det mindre tendens till monopol, samt att mångfalden ökar då fler är trygga i att sattsa på sina egna idéer. Jag misstänker dock att man måste hitta ett sätt att representera eller invovler de värden som traditionellt inte värdesätts på den fria marknaden (eller gör de det?), så som nyttan av vissa former av idéellt arbete, för att hitta ett fungerande system för denna optimering.<br>
<br>
Det kan ju bli så att det blir ett konkurrensmedel mella olika privata yttringar av "rättsstater". Alltså en organisation har bara en tunn nattväktarstat. Medans en annan även tillämpar medborgarlön eller liknande på ngåot sätt.<br>
<br>
Kan/bör man göra något för att anpassa marknaden till gåvoekonomier och andra mekanismer som driver FLOSS, och andra community-skapelser som wikipedia?Föreställer mig att sådant alltid måste vara helt frivilligt och ideellt! Anpassa marknaden låter som statlig inblandning i mina öron!<br>
Njae. En "anpassning" måste inte bestå i ett maktutövande, det kan också vara ett nytt teoretiskt ramverk som ligger till grund för våra organisations- och transaktionssystem.<br>
Edit: Lade till en tanke om konkurrerande privata rättstater.

Feinlyre
2006-07-01, 01:52
malavel (2006-Jul-01)Feinlyre (2006-Jul-01)Skrev fel där, jag menade storföretag ( eng. corporations ) men det stod still i skallen på mig, så jag skrev bara "företag. Vad det gäller stat så skrev jag väldigt liten, för den enda riktning som är helt utan stat är anarko-kommunismen, den totala anarkismen. Inom detta område har jag total koll i alla fall!

Det finns ingen stat alls i anarko-kapitalism (om du inte har en väldigt skum definition på stat). Polis och domstolar är privata. Det finns inga val, ingen riksdag, ingen regering, ingen statschef.

Du har rätt, jag gjorde mig skyldig till ett tankefel här, ett allvarligt sådant för jag upprepade det, vet inte hur det blev så tokigt.Nu skall vi se om jag klarar ut hur det skall vara! I anarko-kapitalism så ärkollektivets inflytandet över individen ( det var det som jag blandade ihop med staten ) litet och "maktstrukturen" (är inte säker på att det ärrätt ord )nästan platt ( det var det som jagmenade när jag skrev om anarko-kommunismen, där den är helt platt ). På något vis blandade jag ihop teori och verklighet inom liberalismen och sedan blev det bara fel här! För du har inget land där du har liberalt styre utan stat,{ inget land utan stat överhuvudtaget, faktiskt} så jag började tänka i stat-tankebanor och sedan låste jag mig där utan att inse att anarkism och liberalism båda teoretiskt har autonomism.

Edit: Smiley-buggen igen

Feinlyre
2006-07-01, 03:07
John Nilsson (2006-Jul-01)Jag menar att resultatet av arbetet, kunskapen, mångfaldigas. Skaparen äger produkten av sitt arbete, kunskapen. Den som tar del av kunskapen, äger produkten av sitt arbete, kunskapen. De båda är samma kunskap men ägs likväl separat av två olika personer. Båda kan välja att hålla den hemlig för restev av världen, alltså total kontroll. Men ingen har monopol...<P>&nbsp;Blev inte det här litet konstigt, en person anstränger sig för att uppnå kunskap, en arbetsinsats. Han delar med sig av den till en annan person vars arbetsinsats ( vilken är mindre ) är inlärningen. Varför delar han med sig till ( bara ) en person och får han någon ersättning? Om han hade valt att behålla sin upptäckt för sig själv, hade det då varit mindre dumt? Att hävda att om någon delar med sig av sin upptäckt så mister han äganderätten&nbsp;{ upphovsrätten?&nbsp;}till den, låter inte det som om han skulle hålla sin upptäckt hemlig?</P><P>En av liberalismen byggstenar är ju tanken på en fri marknade. Men i det system som pp förespråkar så är den bara fri så länge värdet inte mäts i pengar. Så de aktörer som vill konkurrera med den fria markaden på sätt som tydligt genererar pengar måste ta smällen av i vissa fall skyhöga transkationskostnader. Medans de som hittar omvägar att tjäna pengar får njuta full frihet.</P><P>&nbsp;Blev inte det här litet väl patafysiskt? Varför får det här mig att tänka på fildelning och Pirate Bays banner-annonser? </P><P>Du menat alltså att du anser att det är fel om någon ger bort sin produkt gratis för då kan inte andra tjäna pengar på att göra kopior på den för att tjäna pengar under fem års tid och det är ojust konkurrens. Men om någon betalar för rätten att reproducera får denne tjäna pengar på produkten, jag förmodar efter omarbetning, eftersom att försöka sälja något som är gratis är utsiktslöst,&nbsp;men de som lyckas distribuera den gratis produkten och göra reklamintäkter samtidigt har gjort sig skyldiga till något orätt. Har jag föstått det rätt?</P><P>Det är alltid den starkes lag som gäller. Det är bara det att nattväktarstaten är "den starke". Min hypotes är att iom erkännandet att det finns ett värde för alla inblandade att undvika en fullkomlig "rövar-ekonomi" så bör det uppstå ett jämviktsläge där marknaden själv upprätthåller den optimala balansen. Jag postulerar att denna balans kommer att likna nattväktarstaten.!<BR></P><P>&nbsp;En väldigt stor utopisk dröm! Jag tror inte att den om den uppstår kommer att likna nattväktarstaten särskilt mycket, för det du skissar låter&nbsp;snarlikt det som berördes tidigare, anarko-kapitalism! </P><P>Någon form av gruntrygghet gagnar alla aktörer på marknaden. Hur får man till ett medborgarlönsliknande system på en helt fri marknad? Med samma grundresonemang som ovan och antagandet att markaden som helhet borde bli effektivare om alla aktörer har en grundtrygghet. Med starkare aktörer så är det mindre tendens till monopol, samt att mångfalden ökar då fler är trygga i att sattsa på sina egna idéer. </P><P>&nbsp;Någon form av kollektivt tecknad försäkring, skulle jag tro. Men jag tycker det låter som om du avlägsnar dig mer och mer från liberalismen, du försöker avlägsna utslagningsmekanismer, som är en av grundstenarna inom fri marknads ekonomi!</P><P>Det kan ju bli så att det blir ett konkurrensmedel mella olika privata yttringar av "rättsstater". Alltså en organisation har bara en tunn nattväktarstat. Medans en annan även tillämpar medborgarlön eller liknande på något sätt.</P><P>Nja, jag tror inte på interstatlig konkurrens, det blir i&nbsp;för stor skala! Troligare som vanligt, "trial and error"!</P><P>En "anpassning" måste inte bestå i ett maktutövande, det kan också vara ett nytt teoretiskt ramverk som ligger till grund för våra organisations- och transaktionssystem.</P><P>Ömsesidig överenskommelse med andra ord! "Nya teoretiska ramverk" blir svåra att uppfinna, jag tror det mesta har utforskats i teorin!<BR>

John Nilsson
2006-07-01, 13:50
Feinlyre (2006-Jul-01)Att hävda att om någon delar med sig av sin upptäckt så mister han äganderätten{ upphovsrätten?}till den, låter inte det som om han skulle hålla sin upptäckt hemlig?

Du missuppfattar mig. Hela poängen med mitt resonemang är att ingen mister äganderrätten, eftersom det är omöjligt att ta kunskap ifrån någon. Kunskapen mångfaldigas och om två personer besitter den så finns det två olika inkarnationer av kunskapen, vilka ägs av olika personer. Noter att ovanstående resonemang är helt isolerat till hur man kan se på ägande av kunskap om man nu förespråkar äganderättens viktighet (höger).



Du menat alltså att du anser att det är fel om någon ger bort sin produkt gratis för då kan inte andra tjäna pengar på att göra kopior på den för att tjäna pengar under fem års tid och det är ojust konkurrens.

Det är inte fel att ge bort sin produkt gratis. Det är ojämna konkurransförhållanden. Wikipedia skulle till exempel bli mycket värdefullare eftersom de skulle kunna lägga upp alla verk. Men en aktör som skulle vilja bygga en jämförbar tjänst och tjäna pengar på den skulle inte kunna göra det eftersom det skulle var i princip omöjligt, eller mycket dyrt, att hålla jämna steg.





eftersom att försöka sälja något som är gratis är utsiktslöst

Det är väl på inget sätt utsiktslöst att konkurrera med gratis. Jämför allofmp3.com med TPB.



men de som lyckas distribuera den gratis produkten och göra reklamintäkter samtidigt har gjort sig skyldiga till något orätt. Har jag föstått det rätt?

Inte alls. Finns ingen anledning att anklaga enskillda aktörer för att de agerar innom lagarna. Det var lagen som sådan jag kritiserade utifrån en liberal synvinkel, eftersom du hävdade att liberaler skulle vara mot en fri kulturdistributionsmarknad.





En väldigt stor utopisk dröm! Jag tror inte att den om den uppstår kommer att likna nattväktarstaten särskilt mycket, för det du skissar låtersnarlikt det som berördes tidigare, anarko-kapitalism!

Mycket möjligt, varför jag fortfarande försöker hitta nya angrepssätt som involverar mervärdet av nätverksskapelser. Bygger inte anarko-kapitalism på tanken att det är arbetet som avgör värdet av något? Jag hävdar att wikipedia, eller internet som sådant, är som helhet värdefullare än summan av arbetet som ingår i skapelserna.



du försöker avlägsna utslagningsmekanismer, som är en av grundstenarna inom fri marknads ekonomi!Måste man slå ut aktörerna? Kan det inte vara så att en visss utslagsmekanism ändå kvarstår? Ta open source, det är inte programmerarna som blir utslagna när ett projekt som XFree86 blir utslaget och utkonkurerat av XOrg. Det är bara att programmerarna fokuserar sin energi på ett annat ställe.



Det kan ju bli så att det blir ett konkurrensmedel mella olika privata yttringar av "rättsstater". Alltså en organisation har bara en tunn nattväktarstat. Medans en annan även tillämpar medborgarlön eller liknande på något sätt.Nja, jag tror inte på interstatlig konkurrens, det blir iför stor skala! Troligare som vanligt, "trial and error"!

Ja denna bite var väl inte så genomtänkt. Som jag nämde tidigare jag funderar fortfarande på hur man kan utnyttja mervärde från nätverksskapelser.



"Nya teoretiska ramverk" blir svåra att uppfinna, jag tror det mesta har utforskats i teorin!

Ja men då kanske det är dags att stänga ner universiteten då, om det inte finns mer att utforska alltså...

mobboffer
2006-07-01, 14:17
John Nilsson (2006-Jul-01)Bygger inte anarko-kapitalism på tanken att det är arbetet som avgör värdet av något? Jag hävdar att wikipedia, eller internet som sådant, är som helhet värdefullare än summan av arbetet som ingår i skapelserna.

Anarko-kapitalism är ingen ideologi, utan ett styrelseskick (som demokrati eller diktatur). Jag misstänker dock att i stort sett alla som gillar anarko-kapitalism är libertarianer.



Värdet av en vara eller tjänst är i grunden subjektivt och relativt. Och att AK-annhängare skulle hävda att arbetet avgör en varas värde är fel.

John Nilsson
2006-07-01, 17:01
malavel (2006-Jul-01)Värdet av en vara eller tjänst är i grunden subjektivt och relativt. Och att AK-annhängare skulle hävda att arbetet avgör en varas värde är fel.

Sorry, jag som blandar ihop ideologierna. Det var mutualism jag tänkte på.

brtkrbzhnv
2006-07-01, 17:36
Feinlyre (2006-Jul-01) Jaha, du säger emot dig själv, vilket inte verkar seriöst, så jag tror inte jag bryr mig om att kommentera dig så mycket!

Det gör jag inte alls: det är bara något du hittat på.



Men, om skaparens verk inte är hans egendom måste han ha sålt det till en lurendrejare och då är det nattväktarstatens roll att ta itu men lurendrejaren, eller nå't!

Ett verk kan aldrig vara någons egendom. En specifik fysisk manifestation av ett verk kan det däremot.

exodus
2006-07-04, 00:55
Kul att se lite ideologisk/filosofisk debatt på det här forumet.



John Nilsson (2006-Jul-01)Det är alltid den starkes lag som gäller. Det är bara det att nattväktarstaten är "den starke".



Som polisens våldsmonopol idag då?



Min hypotes är att iom erkännandet att det finns ett värde för alla inblandade att undvika en fullkomlig "rövar-ekonomi" så bör det uppstå ett jämviktsläge där marknaden själv upprätthåller den optimala balansen.



Som polisens våldsmonopol idag då, med den stora skillnaden att polisen rättar sig efter marknaden istället för demokratisk lagstiftning.



Jag postulerar att denna balans kommer att likna nattväktarstaten.



Din utopiska vision förutsätter en totalt fungerande frihandelsmarknad, där ingen ekonomisk korruption förekommer. Du missar också att förklara hur de deltagare ska klara sig som börjar spelet med 0 kronor. De med mest köpkraft kontrollerar marknaden och på så vis även polisens våldsmonopol.



För att din vision ska fungera för mig krävs det först någon typ av medborgarlön, intellektuell allemansrätt samt jämlik kommunikation. Då kanske man kunde närma sig en fungerande frihandelsmarknad som på sikt skulle kunna ge staten endast en polisiär roll.

John Nilsson
2006-07-04, 06:07
exodus (2006-Jul-04)John Nilsson (2006-Jul-01)Det är alltid den starkes lag som gäller. Det är bara det att nattväktarstaten är "den starke".Som polisens våldsmonopol idag då?

Vad jag förstått av definitionen på nattväktarstaten så inbegriper den bland annat våldsmonopol på samma sätt som polisen, ja.



Som polisens våldsmonopol idag då, med den stora skillnaden att polisen rättar sig efter marknaden istället för demokratisk lagstiftning.

Tanken är att marknaden ersätter den statliga demokratin, ja. Därmed inte sagt att de organisationer som skulle tillämpa våldsmonopol inte skulle tillämpa ett demokratiskt beslutsfattande.



Jag börjar misstänka att när man drar den tanken till sin spets så har jag egentligen bara beskrivit fundamentala spelregler snarare än ett politisk system. Alltså att mina definitioner egentligen inte utesluter att tolka den nuvarande inkarnationen av våldsmonopol som en aktör på en fri marknad...





Din utopiska vision förutsätter en totalt fungerande frihandelsmarknad, där ingen ekonomisk korruption förekommer.

Hur definierar du ekonomisk korruption?



Du missar också att förklara hur de deltagare ska klara sig som börjar spelet med 0 kronor.

Vem börjar med 0 kronor? Antingen så är du i en beroendeställning till någon som har resurser (barn), eller så har du möjligheten att förhanda om ersättning för något av värde du kan leverera.



De med mest köpkraft kontrollerar marknaden och på så vis även polisens våldsmonopol.

Hur organisationer med våldsmonopol hanterar maktförhållanden internt är fritt för dem att avgöra. De medlemmar som inte är nöjda med dealen kan ju alltid söka sig till en annan organisation med mer fördelaktiga villkor för dem.



För att din vision ska fungera för mig krävs det först någon typ av medborgarlön

Utan tvekan. Jag tror detta kan fungar mycket effketivt som en maktbalanseringsmekanism. Men den kanske inte behöver vara global. Hur tillämpar man medborgarlön i en organisation?



intellektuell allemansrätt

Nåja, avsaknad av reglering bör fungera lika bra.



samt jämlik kommunikation.

?



Då kanske man kunde närma sig en fungerande frihandelsmarknad som på sikt skulle kunna ge staten endast en polisiär roll.

Förutsatt att "staten" verkligen behövs när man kommit så här långt.



Det som jag för nuvarande uppfattar som ett stort problem med frihandel är att allt inte värdesätts eller "ägs" på ett för marknaden fungerande vis. Så jag tror de koncepten måse arbetas om lite grand. Kan man (bör man) fördela mervärdet av gemensamt förädlade resurser som en medborgarlön? Eller skall mervärdet ses som lönen i sig? Vad jag menar är alltså sådanna skapelser som linux och wikipedia. Det gemensamma är att det ligger oerhört mycket ideellt arbete bakom dem, å andra sidan så besitter de också oerhört mycket "ideellt värde" (en term jag precis hittade på för att beteckna sådant som vi finner värdefullt men inte betalar för... eller det kanske är det som kallas naturresurs?).



Alltså kan man, och bör man, omsätta "ideellt värde" till konkret värde?



Och som avslutning: Vad fasen svamlar jag om?

brtkrbzhnv
2006-07-04, 08:16
John Nilsson (2006-Jul-01)Det är alltid den starkes lag som gäller. Det är bara det att nattväktarstaten är "den starke". Min hypotes är att iom erkännandet att det finns ett värde för alla inblandade att undvika en fullkomlig "rövar-ekonomi" så bör det uppstå ett jämviktsläge där marknaden själv upprätthåller den optimala balansen. Jag postulerar att denna balans kommer att likna nattväktarstaten.

Både din hypotes och ditt postulat är rent hittepå, och dessutom uppenbart felaktigt hittepå:

1) Det finns rövare; dessa vinner på en rövarekonomi. Din hypotes är alltså felaktig.

2) Med tanke på det ringa antal nattväktarstater som existerar är också ditt postulat felaktigt. Däremot finns ju en enorm mängd kolossala stater och en avsevärt mindre mängd områden utan egentlig stat.

exodus
2006-07-04, 11:06
John Nilsson (2006-Jul-04)Tanken är att marknaden ersätter den statliga demokratin, ja. Därmed inte sagt att de organisationer som skulle tillämpa våldsmonopol inte skulle tillämpa ett demokratiskt beslutsfattande.



Där rök den allmänna rösträtten med röstjämlikhet. (alla kanske inte tillhör en organisation)



Jag börjar misstänka att när man drar den tanken till sin spets så har jag egentligen bara beskrivit fundamentala spelregler snarare än ett politisk system. Alltså att mina definitioner egentligen inte utesluter att tolka den nuvarande inkarnationen av våldsmonopol som en aktör på en fri marknad...



Vad jag förstår försöker du avskaffa politiken och den offentliga sektorn. Om våldsmonopol är en aktör på en fri marknad, så förespråkar du något som är mer anarkistiskt än nattväktarstaten.



Din utopiska vision förutsätter en totalt fungerande frihandelsmarknad, där ingen ekonomisk korruption förekommer. Hur definierar du ekonomisk korruption?



Att det inte ska gå att "fuska" med det ekonomiska systemet. Mutor, sponsring under bordet osv.



Vem börjar med 0 kronor? Antingen så är du i en beroendeställning till någon som har resurser (barn)...



Föräldralösa barn?



Hur organisationer med våldsmonopol hanterar maktförhållanden internt är fritt för dem att avgöra. De medlemmar som inte är nöjda med dealen kan ju alltid söka sig till en annan organisation med mer fördelaktiga villkor för dem.



Så flera olika organisationer med våldsmonopol kan hamna i öppna stridigheter med varandra? Förespråkar du nattväktarstat eller ett statslöst samhälle? Du verkar hoppa mellan båda.



Utan tvekan. Jag tror detta kan fungar mycket effketivt som en maktbalanseringsmekanism. Men den kanske inte behöver vara global. Hur tillämpar man medborgarlön i en organisation?



Menar du global i ett system eller för mänskligheten? Om medborgarlönen ska få en stabiliserande effekt måste den nog vara minst nationell. Om den bara förekommer i vissa organisationer och i varierande grad blir den ju en "muta", eller ett påtryckningsmedel.



intellektuell allemansrättNåja, avsaknad av reglering bör fungera lika bra.



Det är en stor skillnad. Allemansrätten förhindrar cyberkrig och cyberspionage. Med tillräckligt mycket makt är det fullt möjligt att "stjäla" en informationsbit och låsa in den.



samt jämlik kommunikation.



Om du vill att marknaden ska ersätta den statliga demokratin, så är möjligheten att kommunicera jämlikt en förutsättning för yttrandefriheten. Tänk nätneutralitet.



Förutsatt att "staten" verkligen behövs när man kommit så här långt.



En grundläggande fråga jag inte förstår med en köpkraftens demokrati, hur implementerar man jämlik rösträtt i ett sådant system?



Kan man (bör man) fördela mervärdet av gemensamt förädlade resurser som en medborgarlön? Eller skall mervärdet ses som lönen i sig?



Det går inte att äta sig mätt på linux och wikipedia.



Alltså kan man, och bör man, omsätta "ideellt värde" till konkret värde?



Om jag kokar soppa till hemlösa så har soppan ett konkret värde. Om någon sedan med ett köpt våldsmonopol kommer och tar min soppa och sedan säljer den till högstbjudande så har soppan fortfarande ett konkret värde men har nu förvandlats till ett stöldgods.



Och som avslutning: Vad fasen svamlar jag om?



Det undrar jag också ibland(syftar delvis på mig själv). ;)

John Nilsson
2006-07-04, 17:55
exodus (2006-Jul-04)Din utopiska vision förutsätter en totalt fungerande frihandelsmarknad, där ingen ekonomisk korruption förekommer. Hur definierar du ekonomisk korruption?Att det inte ska gå att "fuska" med det ekonomiska systemet. Mutor, sponsring under bordet osv.

Förutsatt en totalt fungerande frihendelsmarknad så är ju denna typ av transaktioner helt berättigade.





Hur organisationer med våldsmonopol hanterar maktförhållanden internt är fritt för dem att avgöra. De medlemmar som inte är nöjda med dealen kan ju alltid söka sig till en annan organisation med mer fördelaktiga villkor för dem.Så flera olika organisationer med våldsmonopol kan hamna i öppna stridigheter med varandra? Förespråkar du nattväktarstat eller ett statslöst samhälle? Du verkar hoppa mellan båda.

Jag förespråkar inte nattväktarstat, jag förespråkar statslöst. Jag bara antog att marknaden självt konvergerar mot nattväktarstatsliknande system.



samt jämlik kommunikation.Om du vill att marknaden ska ersätta den statliga demokratin, så är möjligheten att kommunicera jämlikt en förutsättning för yttrandefriheten. Tänk nätneutralitet.

Jag tror du skulle vara intresserad av denna text: http://www.pbs.org/cringely/pulpit/pulpit20060629.html



En grundläggande fråga jag inte förstår med en köpkraftens demokrati, hur implementerar man jämlik rösträtt i ett sådant system?

Det gör man inte. Det är en ideologisk skillnad. Det finns ingen jämlik rätt att bestämma över andra människor. Vill man utöva påtryckningar så får man skaffa makten att göra det själv.



Kan man (bör man) fördela mervärdet av gemensamt förädlade resurser som en medborgarlön? Eller skall mervärdet ses som lönen i sig?Det går inte att äta sig mätt på linux och wikipedia.

Precis, det är det som ugör problemet.



Om jag kokar soppa till hemlösa så har soppan ett konkret värde. Om någon sedan med ett köpt våldsmonopol kommer och tar min soppa och sedan säljer den till högstbjudande så har soppan fortfarande ett konkret värde men har nu förvandlats till ett stöldgods.

"köpt våldsmonopol"? Vad betyder det? Har du sålt din rätt till våld till denna människan så får du väl stå för det?

exodus
2006-07-04, 18:27
John Nilsson (2006-Jul-04)Förutsatt en totalt fungerande frihendelsmarknad så är ju denna typ av transaktioner helt berättigade.



Men jag trodde subventioner och tullar förstörde frihandeln. Blir en aktör tillräckligt mäktig på en fri marknad kan den skapa monopol, subventioner och tullar, precis som en stat. Och då är det plötsligt berättigat tycker du? Skillnaden är att medborgaren har en "rätt" att påverka staten men ingen "rätt" att påverka privata aktörer.



Jag förespråkar inte nattväktarstat, jag förespråkar statslöst. Jag bara antog att marknaden självt konvergerar mot nattväktarstatsliknande system.



Så flera olika organisationer med våldsmonopol kan hamna i öppna stridigheter med varandra?



Jag tror du skulle vara intresserad av denna text



Ska läsa den. Förstår du min tankegång?



Det gör man inte. Det är en ideologisk skillnad. Det finns ingen jämlik rätt att bestämma över andra människor. Vill man utöva påtryckningar så får man skaffa makten att göra det själv.



Okej. Jag har lite svårt att ge upp jämlik rösträtt och demokrati eftersom att jag anser dessa vara del av utvecklingens stora framsteg. Det skulle bli ett stort kliv bakåt.



"köpt våldsmonopol"? Vad betyder det? Har du sålt din rätt till våld till denna människan så får du väl stå för det?



Jag försökte bara förklara att även ideella värden kan vara konkreta.

John Nilsson
2006-07-04, 18:34
exodus (2006-Jul-04)Okej. Jag har lite svårt att ge upp jämlik rösträtt och demokrati eftersom att jag anser dessa vara del av utvecklingens stora framsteg. Det skulle bli ett stort kliv bakåt.



Jag tror jag skulle behöva mycket mera öl, tid och lung och ro för att driva denna diskussionen vidare. Är vi inte ganska OT nu f.ö?

exodus
2006-07-04, 18:41
John Nilsson (2006-Jul-04)Jag tror jag skulle behöva mycket mera öl, tid och lung och ro för att driva denna diskussionen vidare. Är vi inte ganska OT nu f.ö?



Jag tror vi är ganska on-topic trots allt. Men visst, antingen mer öl eller mindre sol krävs.



Annars tycker jag att diskussionen är intressant. Jag tror att framtidens modell är just en blandning av digitala/intellektuella allemansrätter, jämlikhet, frihandel, ideelt samarbete osv. Jag är väl socialliberal på sätt och vis. Jag vill ha en bra mix av båda.

Nicklas W Bjurman
2006-07-04, 19:36
Jag vill också ha en bra balans. Var balansen ligger tvistas det om av de nuvarande sittande partierna. Der får mig att erminnas gullivers resor där forskarna mätte och analyserade gurkor och annat trivialt.



Jag menar inte att det är trivialt men i jämförelse med demokratins vara eller icke vara. Som jag upplever de flesta styrande organ gå mot en allt mer odemokratiskt riktning genom att hindra informations spridning och införandet av övervakning av sina medborgare spelare det ingen roll med det andra. Det finns där även utan vår frihet men vad ska vi göra utan våran frihet? Den är essentiell för medborgarna i gämförelse med de andra frågorna.

John Nilsson
2006-07-05, 06:53
exodus (2006-Jul-04)John Nilsson (2006-Jul-04)Förutsatt en totalt fungerande frihendelsmarknad så är ju denna typ av transaktioner helt berättigade.Men jag trodde subventioner och tullar förstörde frihandeln. Blir en aktör tillräckligt mäktig på en fri marknad kan den skapa monopol, subventioner och tullar, precis som en stat. Och då är det plötsligt berättigat tycker du? Skillnaden är att medborgaren har en "rätt" att påverka staten men ingen "rätt" att påverka privata aktörer.



Jag gör ingen skillnad på "rätt" och "fel" eller "rättigheter". Möjligt jag börjar inför sådanna koncept senare, men för nuvarande så nöjer jag mig med "makt".



Om vi tar tull som exempel. En tull utgörs här av en aktör som ockuperar en bit av en resurs på ett sådant sätt att ditt nyttjande av resursen hindras.



Du har följande val:



1. Avstå från att nyttja resursen.

2. Ingå avtal med ockupanten om att få nyttja resursen

3. Nyttja resursen mot ockupantens vilja genom maktutövande



(Fall tre kan ju involvera avtal med tredjepart...)



Vilket val som är bäst är helt och hållet en fråga om förväntad avkastning.



Det är balansen mellan vilka allternativ som ger bäst avkastning och vilken effekt detta har på den totala resursfördelningen som jag anser definiera marknadens duglighet.



Jag tror vi kan vara överens om att i fallet "någons bil" så vore det att föredra att 1 eller 2 uteslutande ger bäst avkastning, medans i fallet "blockad av E4:an" att fall 3 tveklöst gav bäst resultat.



Egentligen så bör väl fall tre helst ses som ett specialfall av fall 2.



Så flera olika organisationer med våldsmonopol kan hamna i öppna stridigheter med varandra?



Om kostnadskalkylen stödjer ett sådant förfarande så må det vara hänt. Förutsatt att aktörerna är rationella och besitter full kunskap så bör en sådan situation bara uppstå när det faktiskt är berättigat.



Okej. Jag har lite svårt att ge upp jämlik rösträtt och demokrati eftersom att jag anser dessa vara del av utvecklingens stora framsteg. Det skulle bli ett stort kliv bakåt.



Tja demokrati har väl varit ett fungerande sätt att minimera negativa effekterna av våldmonopol får man anta. Så det är väl inte orimligt att förespråka ett sådant beslutssystem även i andra maktkoncentrationer.



Jag kan bara tycka att det råder lite väl mycket "vendor lock-in" i nuvarande statstillhörighet för att det skall vara hälsosamt. Det är inte precis billigt att byta stat om man inte är nöjd...



Edit: E4:an och 3 som specialfall av 2.

Mab
2006-07-05, 07:19
John Nilsson (2006-Jul-05)Om kostnadskalkylen stödjer ett sådant förfarande så må det vara hänt. Förutsatt att aktörerna är rationella och besitter full kunskap så bör en sådan situation bara uppstå när det faktiskt är berättigat.

Rational choice-teorier fallerar alltid på sin egen ohållbara premiss. Det finns ingen empiri som stödjer att människan skulle vara förmögen att besitta full kunskap och fatta rationella beslut. Däremot finns det i stort sett oändligt mycket vetenskap som visar att så definitivt inte är fallet.

exodus
2006-07-05, 10:57
Mab (2006-Jul-05)Det finns ingen empiri som stödjer att människan skulle vara förmögen att besitta full kunskap och fatta rationella beslut. Däremot finns det i stort sett oändligt mycket vetenskap som visar att så definitivt inte är fallet.



Mänskligheten har iaf överlevt över 200.000 år av primitivt nomadliv. Kunskaperna om hur man överlever på fredlig väg finns i generna. Sedan att makthungriga politiska/religiösa sekter ibland förvrider människans sinne ska inte individen belastas för.

exodus
2006-07-05, 11:16
John Nilsson (2006-Jul-05)Vilket val som är bäst är helt och hållet en fråga om förväntad avkastning.



Jag förstår din ultra(?)liberala filosofi. Den känns mycket naturlig. Den finns överallt i naturen och bland djuren. Det är hela tiden en beräkning av möjlig avkastning på investerad energi för att överleva. Det fungerar bra i naturen. Men det beror på att allt naturligt på något vis håller sig inom ramarna för sin natur. Nu fungerar ju människan lite annorlunda.



Det som skiljer människan från djuren, är inte att människan är speciellt rovgirig, aggressiv eller givmild, utan människans enorma förmåga till kommunikation och samarbete. Genom denna förmåga har vi lämnat och överskridit vår natur. Vi har möjlighet, på gott och ont, att utföra handlingar som går utöver vad som kan betraktas som naturligt.



Jag tror människan har en så stor potential att det vore idiotiskt att överlämna utvecklingsmöjligheterna till de fria marknadskrafterna. Dels så tror jag att det skulle bromsa potentiell utveckling och att det skulle vara direkt farligt för livsformen på ganska kort sikt.



Men det är ju bara vad jag tror. Jag har läst mången cyberpunkroman och det finns ingen som jag önskar är en profetia. Det du beskriver, John, liknar väldigt mycket cyberpunken och min fråga blir då: Romantiserar du denna dystopiska framtidsvision eller besitter du kunskaper som skulle forma en mer utopisk framtid?



Edit: Sedan undrar jag; ska all teknologi vara oreglerad och alla varor och tjänster som efterfrågas vara lagliga?

John Nilsson
2006-07-05, 17:56
Mab (2006-Jul-05)Rational choice-teorier fallerar alltid på sin egen ohållbara premiss. Det finns ingen empiri som stödjer att människan skulle vara förmögen att besitta full kunskap och fatta rationella beslut. Däremot finns det i stort sett oändligt mycket vetenskap som visar att så definitivt inte är fallet.



Ärh, detaljer ;)

John Nilsson
2006-07-05, 18:08
exodus (2006-Jul-05)Jag förstår din ultra(?)liberala filosofi. Den känns mycket naturlig. Den finns överallt i naturen och bland djuren. Det är hela tiden en beräkning av möjlig avkastning på investerad energi för att överleva. Det fungerar bra i naturen. Men det beror på att allt naturligt på något vis håller sig inom ramarna för sin natur. Nu fungerar ju människan lite annorlunda.

Annorlunda, ja. Onaturlig, nej. Fokus måste inte ligga på att "överleva", fokus kan lika gärna ligga på att "leva det goda livet".



Jag tror människan har en så stor potential att det vore idiotiskt att överlämna utvecklingsmöjligheterna till de fria marknadskrafterna. Dels så tror jag att det skulle bromsa potentiell utveckling och att det skulle vara direkt farligt för livsformen på ganska kort sikt.

Jag tror att utan ett globalt maktmonopol så är de fria marknadskrafterna just vad vi har att spela med.



Men det är ju bara vad jag tror. Jag har läst mången cyberpunkroman och det finns ingen som jag önskar är en profetia. Det du beskriver, John, liknar väldigt mycket cyberpunken och min fråga blir då: Romantiserar du denna dystopiska framtidsvision eller besitter du kunskaper som skulle forma en mer utopisk framtid?

Inte kunskaper, bara en känsla. Det är en enorm skillnad på människors föreställning om anarki, och verklighetens implementering av densamma.



Jag hänvisar ofta till wikipedia, en av anledningarna är just att när wiki var nytt så sa de flesta att det alldrig skulle fungera, man kan inte lita på massan om den får fritt spelrum. Internet som helhet har utvecklats i något av en anarkistisk miljö, skulle du säga att detta har påverkat utvecklingen negativt?



Edit:Sedan undrar jag; ska all teknologi vara oreglerad och alla varor och tjänster som efterfrågas vara lagliga?

Eftersom jag inte tror på någon absolut moral eller andra universella värderingar så kan jag inte försvara lagar utifrån sådanna premisser.

Finns det en efterfrågan på en tjänst så besitter den ett visst värde iaf för någon. Motsvarande så kan det finnas värde i att hindra tillgången till en viss tjänst. Som sagt, det är en fråga om förväntad avkastning.

Nicklas W Bjurman
2006-07-05, 18:37
Nilsson, visst är det som du säger fokus kan visst ligga på annat än att överleva det är så tack vare att vi har ett samhälle där man låter uppgifter så som att skaffa föda tas han om några personer och det ger samhället fria händer för andra personer att syssla med produktion av annat slag och forskning. Sverige enligr utvärderingar på http://www.worldvaluessurvey.org/ under introduktion (http://www.worldvaluessurvey.org/) ligger längst fram av ett informationsamhälle där överlevnad inte längre är ett problem. Jag rekommenderar att läsa och begrunna diagrammet det är mycket intressant och säger en hel del om olika kulturer även om den endast mäter 4 olika gemensamma nämnare som olika kulturer har.

John Nilsson
2006-07-05, 18:39
Jo jag har sett den tidigare. Sverige är onekligen ett mycket intressant land utifrån deras perspektiv, något vi definitivt bör spela på.

exodus
2006-07-05, 23:36
John Nilsson (2006-Jul-05)Annorlunda, ja. Onaturlig, nej. Fokus måste inte ligga på att "överleva", fokus kan lika gärna ligga på att "leva det goda livet".



Det jag menar är att människan kan åsamka så mycket mer "onaturlig" skada i sin jakt på effektivitet och vinstmaximering.



Jag tror att utan ett globalt maktmonopol så är de fria marknadskrafterna just vad vi har att spela med.



Alla samhällen har även sina kulturella krafter att falla tillbaka på. De som nu har någon kultur kvar. Jag är inte säker på att jag föredrar din alla-mot-alla version heller. Det måste finnas något bättre.



Inte kunskaper, bara en känsla. Det är en enorm skillnad på människors föreställning om anarki, och verklighetens implementering av densamma.



Jag kanske har läst för mycket cyberpunk då. Vad hindrar en organisation från att till sist vinna spelet och förtrycka alla andra organisationer?



Internet som helhet har utvecklats i något av en anarkistisk miljö, skulle du säga att detta har påverkat utvecklingen negativt?



Absolut inte. Wiki har en blandning av flera beslutandeprocesser. Hade den endast varit anarkistisk tror jag inte att den fungerat lika bra.



Eftersom jag inte tror på någon absolut moral eller andra universella värderingar så kan jag inte försvara lagar utifrån sådanna premisser.



Okej, har du läst "Oryx och Crake" av Margaret Atwood? Ganska bisarr, där sitter ungdommarna och glor på barnporr på TV. Ett genetiskt experiment har i princip utplånat mänskligheten.



Finns det en efterfrågan på en tjänst så besitter den ett visst värde iaf för någon. Motsvarande så kan det finnas värde i att hindra tillgången till en viss tjänst. Som sagt, det är en fråga om förväntad avkastning.



Så då är filosofin död då? Allt blir teknisk analys och tillbedjan till Mammon. Huga vilken framtid du målar upp. Räkna inte in mig!

John Nilsson
2006-07-06, 06:30
exodus (2006-Jul-06)Så då är filosofin död då? Allt blir teknisk analys och tillbedjan till Mammon. Huga vilken framtid du målar upp. Räkna inte in mig!



Det intressanta är att jag egentligen inte målar upp någon framtid alls. Jag bara beskriver hur det system vi har idag fungerar, så som jag ser det.





Men för att hoppa lite till framtiden: Skulle det inte vara en mer dynamisk demokrati om man röstade med pengar? Tidigare i tråden så tar du upp frågan om köpkraft vs. makt vs. demokrati.



Om vi nu antar att köpkraft == makt, måste det då vara odemokratiskt att ersätta demokratin med marknaden? I första anblick så skulle det betyda att rika människor skulle ha mer makt än fattiga människor. Men vad händer med organisationers inflytande? Om man väljer att ge en viss procent av sin inkomst till en organisation i utbyte mot att den skall representera en i vissa frågor som behöver mycket köpkraft, är inte det demokratiskt? Fallet rika mot fattiga skulle även om alla rika gick till en organisation och alla fattiga till en annan kanske vara jämställt om rika vore i minoritet.



Vilket går tillbaka till min tanke om vendor-lock in. Om du väljer spelregler genom att välja vem du köper representation av, så kan du byta mycket billigare, och konkurrensen skulle hårdna mellan olika regelsystem.

brtkrbzhnv
2006-07-06, 08:17
John Nilsson (2006-Jul-06)Om vi nu antar att köpkraft == makt, måste det då vara odemokratiskt att ersätta demokratin med marknaden?

Ja, alla system som ersätter demokratin är per konstruktion odemokratiska. Huruvida de från någon mer eller mindre bisarr filosofisk ståndpunkt är rättvisa har ingenting med saken att göra.

Joakim Holgersson
2006-07-06, 09:35
exodus (2006-Jun-12)Jag tycker det är taktiskt fel att verka för en femårig upphovsrätt. Hur viktigt är det på en skala när världen håller på att förvandlas till ett storebrorsamhälle?

Gissar att du så som jag också "rädds" inför det Bodström försöker skapa (polisstat/storebrorsamhälle).

Det ena utesluter inte det andra i PP.



Korta ner en del av vad du skrev.

Det är frivilligt att gå med ett parti och då få möjlighet "lobba" för sian idéer hur det partiet borde vara, dvs dess inriktning. Nog kan du argumenterar alltid, gäller bara det sköts demokratiskt inom partiet så som för alla andra medlemar.

Det är också fritt val att rösta på PP, utan för den sakens skull vara medlem i partiet.

Även om du kanske inte gillat vår syn på patents-tiden, men tyckt exempelvis intigritetsfrågorna varit betydligt viktigare. Är ett ställningstagande du själv får göra.



Det hade varit bättre att dra gränsen vid fildelning och integritet.

Åter igen, som medlem i partiet är dina möjlighet påverka inom partiet - inte utanför :)





Sedan tycker jag att det är vilseledande att hävda att man inte tar ställning i ekonomisk fördelningspolitik när man bevisligen gör det.

Okey, det är din syn på det. Dock inget jag personligen delar.



Man ratar ett "socialistiskt" förslag om bredbandsskatt för att "det inte är rättvist" och driver vidare sitt "marknadsekonomiska" förslag om digital frihandel.

Är fritt att vi också gör uttalanden hur vi ser på saker, utan att för den saken skull måste ta en ställning exempelvis så som det du nämner ovan.

Joakim Holgersson
2006-07-06, 09:37
sorry, blev dubbelpostat...

exodus
2006-07-06, 11:59
John Nilsson (2006-Jul-06)Det intressanta är att jag egentligen inte målar upp någon framtid alls. Jag bara beskriver hur det system vi har idag fungerar, så som jag ser det.



Jo, jag fattar kopplingen ockupation - USA, och nu vill du att världen ska formas efter dessa spelregler så att alla följer dom. Då är du för att Iran skaffar kärnvapen?



Men för att hoppa lite till framtiden: Skulle det inte vara en mer dynamisk demokrati om man röstade med pengar? Tidigare i tråden så tar du upp frågan om köpkraft vs. makt vs. demokrati.



Om man läser dina tidigare inlägg här i tråden så låter det som att det i princip är tillåtet att under vapenhot tvinga konsumenter att köpa ens produkter. Det är bara att läsa eller slänga på närmsta cyberpunkrulle/bok så har du ditt drömsamhälle där. Det är dessutom inte svårt att skapa, sluta tänk, sluta samarbeta, sluta vara mänsklig, överlåt allt till marknaden och dess fiktiva värden. Halleluja!



Om vi nu antar att köpkraft == makt, måste det då vara odemokratiskt att ersätta demokratin med marknaden? I första anblick så skulle det betyda att rika människor skulle ha mer makt än fattiga människor. Men vad händer med organisationers inflytande? Om man väljer att ge en viss procent av sin inkomst till en organisation i utbyte mot att den skall representera en i vissa frågor som behöver mycket köpkraft, är inte det demokratiskt? Fallet rika mot fattiga skulle även om alla rika gick till en organisation och alla fattiga till en annan kanske vara jämställt om rika vore i minoritet.



Den ekonomiska makten är redan idag så snedvriden att jag inte tror att ditt scenario är möjligt. Vilka organisationer skulle vara intresserade av de fattiga?

exodus
2006-07-06, 12:16
Joakim Holgersson (2006-Jul-06)



Vad svamlar du om egentligen?

Joakim Holgersson
2006-07-06, 14:30
exodus (2006-Jul-06)Vad svamlar du om egentligen?

Till en början så kan du debatera för din sak. Därmed säger jag itne det du skrev att det ligger något i det elelr annat, den biten lämnar jag därhänn.

Du har skrivet i många trådar, på gott och ont, men har en hel del åsikter om partiet.



Du vet redan att om du ens skall få chanse påverka en organisation, så förutsätter det ett medlemskap i denna organisationen.

Om du nu tycker vissa delar hade behövts ändrats så står det också dig fritt göra valet med antingen gå med eller låta bli. Väljer man sistnämda så kan man knappast räkna med att heller påvera en organisation som man inte är med.

exodus
2006-07-06, 14:36
Tack för det, men jag uttrycker bara min åsikter, måste man vara medlem för det?



Min sympati ligger i stoppandet av övervakningssamhället samt reformerade lagar anpassade till den digitala tidsåldern, inte nödvändigtvis hos PP.



OCH nej, jag kommer inte att rösta på PP för att stoppa övervakningssamhället, eftersom jag har förstått att PP har bakat in andra agendor i sina principer som jag inte sympatiserar med.

John Nilsson
2006-07-06, 21:37
exodus (2006-Jul-06)John Nilsson (2006-Jul-06)Det intressanta är att jag egentligen inte målar upp någon framtid alls. Jag bara beskriver hur det system vi har idag fungerar, så som jag ser det.Jo, jag fattar kopplingen ockupation - USA, och nu vill du att världen ska formas efter dessa spelregler så att alla följer dom. Då är du för att Iran skaffar kärnvapen?

Hmm, nej det var inte alls så jag menade. Jag menar att allt ägande är ockupation. Jag "vill" inte att världen skall "formas" efter dessa spelregler, jag "observerar" att dessa spelregler gäller och försöker förstå hur man kan utnyttja denna kunskap till något önskvärdare resultat än nuvarande.



Att jag iom denna tolkning skulle uttycka några preferens för eller emot att Iran skaffar kärnvapen är bara en absurd tolkning. Jag säger att det är en kostnadskalkyl som ligger till gund för huruvida jag skall tillåta dem att göra det. Hur kalkylen ser ut, eller vilket beslut jag tagit i frågan har inte framgåt någonstans i mitt resonemang.





Om man läser dina tidigare inlägg här i tråden så låter det som att det i princip är tillåtet att under vapenhot tvinga konsumenter att köpa ens produkter.

Än engång så lägger du in tolkningar om vad jag tycker är värdefull och inte. Jag säger att jag inte tror på en objektiv moral som säger att det är fel. Jag säger att det är en subjektiv uppfattning.



Det är dessutom inte svårt att skapa, sluta tänk, sluta samarbeta, sluta vara mänsklig, överlåt allt till marknaden och dess fiktiva värden. Halleluja!

Jag tror vi har lite olika definition på "marknaden", och det är därför som det blir lite konflikt. Jag menar inte med marknaden det system av pengar och räntor och annat implementerings tjafs som utgör det formella värdeutbytet idag, jag menar med marknaden det som är värdefullt för dig och mig, och den mekanism som får oss att förhandla och ta beslut kring dessa värderingar.



Den ekonomiska makten är redan idag så snedvriden att jag inte tror att ditt scenario är möjligt. Vilka organisationer skulle vara intresserade av de fattiga?

Jo den är ganska snedvriden. Så frågan du ställer, är samma fråga som jag ställer. Vem finansierar frivilligt en medborgarlön? Eftersom många verkar tycka det vore värdefullt, så måste det finnas något sätt att omsätta denna värdering till en frivillig implementering. Jag vill alltså hitta ett system av värdeutbyten som inte är beroende av ett våldsmonopol och tvång.

exodus
2006-07-07, 00:39
John Nilsson (2006-Jul-06)Hmm, nej det var inte alls så jag menade. Jag menar att allt ägande är ockupation. Jag "vill" inte att världen skall "formas" efter dessa spelregler, jag "observerar" att dessa spelregler gäller och försöker förstå hur man kan utnyttja denna kunskap till något önskvärdare resultat än nuvarande.



Okej, jag tror jag blandar ihop vad du menar som realitet och som förändring.



Att jag iom denna tolkning skulle uttycka några preferens för eller emot att Iran skaffar kärnvapen är bara en absurd tolkning. Jag säger att det är en kostnadskalkyl som ligger till gund för huruvida jag skall tillåta dem att göra det. Hur kalkylen ser ut, eller vilket beslut jag tagit i frågan har inte framgåt någonstans i mitt resonemang.



Okej, men om min kostnadskalkyl säger skjut snubben och ockupera hans pengar så går du med vinst, är det okej då?



Än engång så lägger du in tolkningar om vad jag tycker är värdefull och inte. Jag säger att jag inte tror på en objektiv moral som säger att det är fel. Jag säger att det är en subjektiv uppfattning.



Det är väl det man har demokrati till, att omvandla en majoritets subjektiva uppfattning till en objektiv uppfattning? Ingen klockren lösning, men den bästa hittills kanske...



Jag tror vi har lite olika definition på "marknaden", och det är därför som det blir lite konflikt. Jag menar inte med marknaden det system av pengar och räntor och annat implementerings tjafs som utgör det formella värdeutbytet idag, jag menar med marknaden det som är värdefullt för dig och mig, och den mekanism som får oss att förhandla och ta beslut kring dessa värderingar.



Okej så vad gör vi med kapital/aktiemarknaden då? Avskaffa den? Och det spelar ingen roll, jag tror inte heller att den marknaden du åsyftar kan lösa alla problem. Den marknaden mättar först de köpstarkas behov, sedan de mindre köpstarkas behov och sedan tar det slut. Inga gratisbibliotek med andra ord. Nätneutraliteten ligger risigt till alldeles bakom hörnet.



Jo den är ganska snedvriden. Så frågan du ställer, är samma fråga som jag ställer. Vem finansierar frivilligt en medborgarlön? Eftersom många verkar tycka det vore värdefullt, så måste det finnas något sätt att omsätta denna värdering till en frivillig implementering. Jag vill alltså hitta ett system av värdeutbyten som inte är beroende av ett våldsmonopol och tvång.



Jag har svårt att tro att du finner det utanför politiken, men lycka till och säg till om du finner något intressant.

John Nilsson
2006-07-07, 02:05
exodus (2006-Jul-07)Okej, men om min kostnadskalkyl säger skjut snubben och ockupera hans pengar så går du med vinst, är det okej då?

Som sagt jag blandar inte in mina värderingar. Jag kan dock påpeka att din kostnadskalkyl måste ta med risken att bli straffad (fängelse osv...) av "staten", konsekvensen av att bli utstött eller vidare straffade av den närmre gruppen, dina egna moraliska uppfattningar.





Det är väl det man har demokrati till, att omvandla en majoritets subjektiva uppfattning till en objektiv uppfattning? Ingen klockren lösning, men den bästa hittills kanske...

Ah nu börjar vi närma oss kärnan. Det är här jag säger att, nej det är fortfarande inte en objektiv uppfattning, det är en subjektiv uppfattning som så många delar att deras sammlade köpkraft ombalanserar kostnadsekvationen för de som inte delar uppfattningen.



Okej så vad gör vi med kapital/aktiemarknaden då? Avskaffa den?

Jag vet inte. Kanske det. Vi kan iaf konstatera att den inte fungerar fullt så effektivt i praktiken som teorin gör gällande.



Och det spelar ingen roll, jag tror inte heller att den marknaden du åsyftar kan lösa alla problem. Den marknaden mättar först de köpstarkas behov, sedan de mindre köpstarkas behov och sedan tar det slut. Inga gratisbibliotek med andra ord. Nätneutraliteten ligger risigt till alldeles bakom hörnet.

Varför inga gratisbibliotek? Är nätneutralitet värdelöst? Nyckeln ligger nog bland annat i ett bra system för aktörer som representerar kollektiva värderingar.

För att ta ett exempel på en form av struktur som gör så idag. Boutnys. Bounty tanken är att en tjänst efterfrågas, alla som är intresserade av tjänsten lägger eller lovar så mycket som de tycker tjänsten är värd för dem. När tillräkligt många har anslutit sig till avtalet så kommer tillslut någon anse att det poolade värdet motsvarar värdet av arbetet och utföra det.

Efter transaktionen så är värdet tillgängligt för alla, även de som inte bidragit till finansieringen.

Det viktiga att notera att denna helt rationella transaktion resulterar i något som är gratis för de flesta. Alltså faller argumentet att en marknade inte skulle tillåta gratisresurser.

Du måste ta med i beräkningen att om, t.ex., nätneutralitet skall förlora så måste det sammanlagda värdet för alla som förespråka nätneutralitet understiga kostnaden att säkerställa den. Kan du argumentera för att så är fallet?



För att försöka dra denna tråden lite mer åt topic hållet ;)



Är det där med kollektivt förädlade resurser som sedan blir fritt tillgängligt för värlen ett problem? Jag tänker på open source eller wikiedia (dett ständiga exmpel...). En av huvudtankarna för kapitalism är väl att ALLT resultat av arbete måste ägas, därav dagens syn på "intellektuella rättigheter". I just dessa fall så bör väl resultatet av arbetet mest tolkas som positiva externaliteter. Detta bryter mot the first welfare theorem (http://en.wikipedia.org/wiki/First_welfare_theorem) som käver avsaknad av externaliteter.

Joakim Holgersson
2006-07-07, 08:44
exodus (2006-Jul-06)Tack för det, men jag uttrycker bara min åsikter, måste man vara medlem för det?

Sorry men jag uppfattat det i så fall fel, uppfatade det som nästan krav :D Bra med åsikter!



Min sympati ligger i stoppandet av övervakningssamhället samt reformerade lagar anpassade till den digitala tidsåldern, inte nödvändigtvis hos PP.

Tyvärr är det inte många om man ser till antal partier som begriper sig på det. Kombinerat med lagar och tekniska kunskaper gör det blir svårbegripligt av dess konsekvenser.



OCH nej, jag kommer inte att rösta på PP för att stoppa övervakningssamhället, eftersom jag har förstått att PP har bakat in andra agendor i sina principer som jag inte sympatiserar med.

Kavllificerad gissning, jag förstår dig till en del, då du får den information du får och bygger upp din inställning på det. Sorgligt nog behöver itne alla de källerna vara sanna, eller för den delen vara det. Och om jag gissar rätt, i still med SD/ND hållet, så kan jag lova dig att om det vore så hade jag själv inte varit med här.

exodus
2006-07-07, 10:26
exodus (2006-Jul-07)Okej, men om min kostnadskalkyl säger skjut snubben och ockupera hans pengar så går du med vinst, är det okej då?John Nilsson (2006-Jul-07)Som sagt jag blandar inte in mina värderingar. Jag kan dock påpeka att din kostnadskalkyl måste ta med risken att bli straffad (fängelse osv...) av "staten", konsekvensen av att bli utstött eller vidare straffade av den närmre gruppen, dina egna moraliska uppfattningar.



Låter som maffiaprinciper. Men okej, jag kan tänka mig en utopisk anarkistisk världsordning där detta kunde fungera på ett bra sätt. Men problemet är om denna världsordning skulle baseras på kapitalismen så skulle maktförhållandena vara totalt skeva från dag ett. Jag skulle max kunna samla ihop en armé på 20 man beväpnade med baseballträn. Har ingen chans mot exempelvis Bush & Co. ;)



Det är väl det man har demokrati till, att omvandla en majoritets subjektiva uppfattning till en objektiv uppfattning? Ingen klockren lösning, men den bästa hittills kanske...Ah nu börjar vi närma oss kärnan. Det är här jag säger att, nej det är fortfarande inte en objektiv uppfattning, det är en subjektiv uppfattning som så många delar att deras sammlade köpkraft ombalanserar kostnadsekvationen för de som inte delar uppfattningen.



Men i ett demokratiskt system har alla en röst, i ett köpkraftssystem kanske du har en miljon kulor och jag bara 10000.



Okej så vad gör vi med kapital/aktiemarknaden då? Avskaffa den?Jag vet inte. Kanske det. Vi kan iaf konstatera att den inte fungerar fullt så effektivt i praktiken som teorin gör gällande.



Nej, det skapar ju ingen långsiktig stabilitet precis, samt att stora aktörer har så många fördelar.



Du måste ta med i beräkningen att om, t.ex., nätneutralitet skall förlora så måste det sammanlagda värdet för alla som förespråka nätneutralitet understiga kostnaden att säkerställa den. Kan du argumentera för att så är fallet?



Det finns mycket som bara kostar pengar på kort sikt, men som lönar sig över en längre period. Kan du argumentera för att det kommer organisationer som har "råd" att tänka så långsiktigt så att hela jorden inte förvandlas till en enda stor sopphög?



Detta bryter mot the first welfare theorem (http://en.wikipedia.org/wiki/First_welfare_theorem) som käver avsaknad av externaliteter.



Jag gillar opensource m.m. och håller med dig på alla dessa punkter, det är det här med lag&ordning och "rättvisa" (rösträtt) jag inte håller med dig om i ett anarkistiskt kapitalistiskt system.

exodus
2006-07-07, 10:34
Och om jag gissar rätt, i still med SD/ND hållet, så kan jag lova dig att om det vore så hade jag själv inte varit med här.



Jag har varit skeptisk av andra skäl en lång tid innan SD började diskuteras.

John Nilsson
2006-07-07, 19:04
exodus (2006-Jul-07)Men i ett demokratiskt system har alla en röst, i ett köpkraftssystem kanske du har en miljon kulor och jag bara 10000.



I ett FUNGERANDE köpkraftssystem så bör skillnaderna mellan två individers köpkraft inte bli större än deras marknadsväre.



Sen är det ett ideologiskt ställningstagande huruvida man tycker det är rättvist eller inte.





Det finns mycket som bara kostar pengar på kort sikt, men som lönar sig över en längre period. Kan du argumentera för att det kommer organisationer som har "råd" att tänka så långsiktigt så att hela jorden inte förvandlas till en enda stor sopphög?

Tanken har slagit mig, och det kan ju uppfattas som ett problem. Problemet som jag ser det då är att framtida aktörer inte har någon köpkraft, och därför inte kan förhandla. De har, för att omformulera sig, inget marknadsvärde.



Är det sant då? Hade vi haft diskussionen om de inte hade haft ett marknadsvärde?



Jag gillar opensource m.m. och håller med dig på alla dessa punkter, det är det här med lag&ordning och "rättvisa" (rösträtt) jag inte håller med dig om i ett anarkistiskt kapitalistiskt system.

I många fall när du inte håller med mig, så beskriver jag inte "mitt" system. Även när du agerar i ett domkratiskt samhälle, som vi har nu, så baseras dina beslut på kostnadskalkyler.

brtkrbzhnv
2006-07-07, 19:32
John Nilsson (2006-Jul-07)Problemet som jag ser det då är att framtida aktörer inte har någon köpkraft, och därför inte kan förhandla. De har, för att omformulera sig, inget marknadsvärde.

Du blandar ihop köpkraft med marknadsvärde. Sluta med det.

John Nilsson
2006-07-07, 21:18
brtkrbzhnv (2006-Jul-07)Du blandar ihop köpkraft med marknadsvärde. Sluta med det.



Det var lite meningen, för att göra felslutet tydligare. Varför jag ställde den retoriska frågan precis efter påståendet. ;)

exodus
2006-07-07, 23:28
John Nilsson (2006-Jul-07)I ett FUNGERANDE köpkraftssystem så bör skillnaderna mellan två individers köpkraft inte bli större än deras marknadsväre.



Går det att akkumulera (aktiehandel/arv) köpkraft för att sedan använda den för att manipulera systemet?



Sen är det ett ideologiskt ställningstagande huruvida man tycker det är rättvist eller inte.



Eller ett empatiskt. Det är här humanismen blir som bortblåst.



Tanken har slagit mig, och det kan ju uppfattas som ett problem. Problemet som jag ser det då är att framtida aktörer inte har någon köpkraft, och därför inte kan förhandla. De har, för att omformulera sig, inget marknadsvärde.



Jag fattade inte det där? Blir världen en sopptipp eller inte?



I många fall när du inte håller med mig, så beskriver jag inte "mitt" system. Även när du agerar i ett domkratiskt samhälle, som vi har nu, så baseras dina beslut på kostnadskalkyler.



Som du kan se in min beskrivning av informationssamhället (http://blogg.passagen.se/exodus_400/20060203#civilisationens_evolution) har jag en annan vision om hur framtiden kommer att se ut. Den innefattar en helhet, ett större globalt samarbete, med en högre mänsklig emapti och solidaritet. Sedan tror jag frihandeln och annat ekonomiskt mumsmums kommer av sig självt.

mobboffer
2006-07-07, 23:58
exodus (2006-Jul-08)Den innefattar en helhet, ett större globalt samarbete, med en högre mänsklig emapti och solidaritet. Sedan tror jag frihandeln och annat ekonomiskt mumsmums kommer av sig självt.

Min vision av framtiden innefattar en oändlig mängd helheter, det största globala samarbetet som är teoretiskt möjligt, med den högsta mänskliga empatin och solidariteten som kan tänkas.

John Nilsson
2006-07-08, 05:45
malavel (2006-Jul-08)exodus (2006-Jul-08)Den innefattar en helhet, ett större globalt samarbete, med en högre mänsklig emapti och solidaritet. Sedan tror jag frihandeln och annat ekonomiskt mumsmums kommer av sig självt.



Min vision av framtiden innefattar en oändlig mängd helheter, det största globala samarbetet som är teoretiskt möjligt, med den högsta mänskliga empatin och solidariteten som kan tänkas.



Hmm låter som Spiral Dynamics (http://www.spiraldynamics.org/learning/intro2SD.pdf).



En intressant länk: http://www.humanemergence.org/

mobboffer
2006-07-08, 09:32
John Nilsson (2006-Jul-08)Hmm låter som Spiral Dynamics (http://www.spiraldynamics.org/learning/intro2SD.pdf). En intressant länk: http://www.humanemergence.org/

Jag hoppas att det var uppenbart att mitt inlägg var ett skämt och att du nu fortsätter på det spåret.

Rekommenderar följande av George Orwell:

http://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/orwell46.htm (http://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/orwell46.htm)<U></U>

exodus
2006-07-08, 09:40
John Nilsson (2006-Jul-08)Hmm låter som Spiral Dynamics (http://www.spiraldynamics.org/learning/intro2SD.pdf). En intressant länk: http://www.humanemergence.org/



Har inte hunnit läsa länkarna. Men visst, det är lite New Age varning över det hela. Men jag kan iaf se ett tydligt mönster i utvecklingen av människans medvetandenivå. Läste du det avslutande citatet av Ken Wilber på bloggen? Enligt honom ska vi dra nytta av både det ekonomiska system vi uppfunnit och de samhällsfunktioner vi byggt. Vi ska plocka det bästa av allt och forma oss en ny framtid. Det är inget vi kommer att göra medvetet, det kommer bara att bli så till slut, även om vi får uthärda 100 år av nyliberal dårskap först.

John Nilsson
2006-07-08, 21:34
exodus (2006-Jul-08)Enligt honom ska vi dra nytta av både det ekonomiska system vi uppfunnit och de samhällsfunktioner vi byggt. Vi ska plocka det bästa av allt och forma oss en ny framtid. Det är inget vi kommer att göra medvetet, det kommer bara att bli så till slut, även om vi får uthärda 100 år av nyliberal dårskap först.



Den utgångspunkten jag hade när jag började svammla om "nyliberal dårskap" var att det ena inte utesluter det andra. Hela syftet med resonemanget var att diskutera hur "samhällsfunktioner" kan implementeras som en "nyliberal dårskap" utan så stort behov av majoritetens våldsutövande på minoriteter.

exodus
2006-07-09, 20:01
Den utgångspunkten jag hade när jag började svammla om "nyliberal dårskap" var att det ena inte utesluter det andra. Hela syftet med resonemanget var att diskutera hur "samhällsfunktioner" kan implementeras som en "nyliberal dårskap" utan så stort behov av majoritetens våldsutövande på minoriteter.



Jag provade att prata lite om en jämlik IT-infrastruktur m.m. men du verkade inte intresserad.

John Nilsson
2006-07-09, 21:00
exodus (2006-Jul-09)Jag provade att prata lite om en jämlik IT-infrastruktur m.m. men du verkade inte intresserad.



Då försöker vi igen då ;)



Definiera jämlik.



Läste du länken jag postade om att äga sin egen fiber?

exodus
2006-07-10, 12:00
John Nilsson (2006-Jul-09)Definiera jämlik.



Att en del har 100Mb och andra 56k är inte jämlikt om jag säger som så. Man kan tänka sig att i ett jämlikt kunskapssamhälle är all informationsteknologi skattebefriad och kanske subventionerad.



Läste du länken jag postade om att äga sin egen fiber?



Nej, måste göra det men det är ju sommar!!! :)

Björn Felten
2006-07-10, 14:50
exodus (2006-Jul-10)Att en del har 100Mb och andra 56k är inte jämlikt om jag säger som så. Man kan tänka sig att i ett jämlikt kunskapssamhälle är all informationsteknologi skattebefriad och kanske subventionerad.

Som du förhoppningsvis minns, så håller jag med dig fullt och fast på den punkten, och har jobbat på att vi skall få in gratis (aka skattefinansierat) bredband till alla, i vårt principprogram.



Att sätta upp en trådlös accesspunkt kostar mindre än 1000:- i engångskostnad och sedan några hundralappar om året (gissningsvis) i underhåll. Och den AP:n kan serva 1000-tals användare med rätt bryggningsteknik.



Om du funderar lite på hur vi lämpligast skall få in en sådan punkt i vårt principprogram, så lovar jag att verka för att det blir inskrivet där. Det kan ju rent av bli ett synnerligen läckert valfläsk att presentera i augusti, när alla de andra partierna försöker bjuda över varandra med olika bidragshöjningar.

Holi
2006-07-10, 15:36
Gillar din tankegång Björn... Låt mig bygga vidare på den... Hört talas om 3G? samt det "vanliga" GPRS nätet... Det borde rimligtvis kunna byggas ut/uppgraderas för minimala kostnader då det mesta redan är klart... Att trådlöst bredband är av tveksam prestanda idag är smärre detalj det fungerar hur bra som helst för grundläggande funktioner (när inte vädrets makter och annat lägger sig i vilket iofs är ett problem som är svårt att undvika å därav relativt ovidkommande)



Hur stor kaka av skattepengarna som behövs till detta har jag dock ingen aning om... Teknologin finns utan tvekan det samma gäller för möjligheten... Bara genomförandet kvar :)

Björn Felten
2006-07-10, 16:36
Vad gäller vilken teknologi som skall användas, så förespråkar jag WiFi utan tvekan. Så gott som alla laptops, och även stationära datorer, har numera WiFi inbyggt. 3G och annat teknologiskt misslyckande må ha sina fördelar, men de är i alla fall inga ekonomiska dito. Dessutom kommer det nu alltfler mobiltelefoner med inbyggt Skype och WiFi, vilket alltså betyder att man ringer gratis om bara samhället sätter upp tillräckligt många tusenkronors AP.



Kostnadsmässigt, så förstår vi väl alla till mans att de avgifter vi idag betalar för vårt bredband till 95% och mer går till vinster och administration för att håva in dessa vinster. Så en skattehöjning på 10:- om året torde räcka gott och väl för att underhålla ett utbyggt, samhällsfinansierat system med heltäckande WiFi.



Och när vi ändå är igång med vår kampanj Reclaim The Infrastructure så kan vi ta med de kommunala transporterna och införa nolltaxa över lag. Enligt vad jag hört har men i Åtvidaberg kört med nolltaxa i flera år, och det har varit en hejdundrande succé. I Göteborg väljer politrukerna en helt annan väg, här satsar man tiotals miljoner ungefär vartannat år på att byta ut de befintliga biljettsystemen mot nya -- och bilisterna fortsätter att välla in i centrum.

exodus
2006-07-10, 16:44
Björn Felten (2006-Jul-10)Om du funderar lite på hur vi lämpligast skall få in en sådan punkt i vårt principprogram, så lovar jag att verka för att det blir inskrivet där. Det kan ju rent av bli ett synnerligen läckert valfläsk att presentera i augusti, när alla de andra partierna försöker bjuda över varandra med olika bidragshöjningar.



Det är ju roligt om PP tvingas att ta upp dessa frågor med ett, precis som du säger, populistiskt syfte. Men det är ju mycket tydligt att "ledningen" inte brinner för dessa frågor och deras förtroendekapital är så gott som förbrukat.

Holi
2006-07-10, 16:50
Är det tekniskt möjligt att ge "alla" bredband via WiFi? (ja jag är en av dem som har det i laptopen osv) Jag råkar vara rätt luddig på standarden och hur stor räckvidd etc den har.. om en av dessa 1000kr's knytpunkter inte täcker mer än 50meter i radie så blir det ganska många som ska ut ;)



Men men blir det gjort på ena eller andra viset så blir jag nöjd jäklar vilket häftigt land att bo i ;)

John Nilsson
2006-07-10, 23:58
Hur får man ett statligt financierat nätverk som håller god kvalité och utvecklas mot snabbare hastigheter i en acceptabel takt?



(Till ett rimligt pris)

Mikke
2006-07-11, 07:55
Bara fibernät som håller. Wifi kan man använda utöver fibernätet imo. Wifi är långsamt dessutom. För att vara ett Parti som vill ligga i framkanten så måste ju Fibernätet vara det enda alternativet. Vi har en bit innan vi når taket på det nätet.

Richie
2006-07-11, 08:29
WiFi, WiMax, 3G och GPRS i kombination med statsunderstödd fiber så långt det går och ADSL för resten. Hemma i vår by drog byalaget ett tungt lass med att samla ihop intresserade för att gräva (med statliga bidrag), det kommunala el/telekombolaget Jämtkraft la fiber och vi har i dagsläget tre operatörer att välja på i fibern, som konkurrerar på lika villkor. Funkar perfekt. Det kostade oss totalt 6 papp per hus att få in fibern. Poängen är inte teknologin utan att man skiljer på nätägare och operatör samt att folk får en chans att äga fibern själva, via byalag, kooperativ, bostadsrättsföreningar eller vad som helst som funkar för just dem.



Öht är jag skeptisk till "patentlösningar" där en enda teknologi eller metod bankas in för att passa alla situationer. Upphovsrätten är en sån, patenten en annan. Jag tror mer på en massa småskaliga lösningar som tillsammans bidrar till att lösa ett problem - anpassade till lokala och individuella förutsättningar. Funkar 3G bäst för dig, kör det. Funkar WiFi för honom, bra.



Telia har nu en kampanj med ett 3G/GPRS/GSM-kort för PCMCIA för - tror det var 600 spänn + 90:- i månaden. Fria datasamtal kvällar och helger, 15:- per meg dagtid. En fullkomligt lysande variant på "smalband" för glesbygdare eller andra som surfar pyttelite och bara läser textmail från Nigerianska spammare. Otroligt nog har de leveransproblem på korten. *chock*



En annan klockren idé är Fonero: http://www.blifonero.nu/ Jag beställde en router från dem för en dryg vecka sen, jag kan återkomma när jag fått den och testat lite.



(Jag har fiber i garaget, jag har fiber i garaget, nyah, nyah :-)

Mikke
2006-07-11, 08:53
Telia har nu en kampanj med ett 3G/GPRS/GSM-kort för PCMCIA för - tror det var 600 spänn + 90:- i månaden. Fria datasamtal kvällar och helger, 15:- per meg dagtid.

Fast jag är Teliasonera anställd så tycker jag INTE detta är ett bra alternativ. Dels tycker jag att 90 kr/månaden är dyrt dels tycker jag att ta betalt per meg bör motarbetas. Att ta betalt för hur mycket du laddar ner/upp har operatörerna velat göra från sekund ett. Glöm inte att Telia vill kompensera för utebliven fasttelefoni inkomst. De vill naturligtvis ha Status quo o få in miljarder varje år som de(vi) gjort det senaste deceniet.

infact skulle tjänsten du talar om vara gratisom det kombinerades med mobil abbonemang ( eller liknande )från Telia IMO.

Jag tycker dessutom ( som delvis du gör ) att det skulle finnas ett statligt " NÄTVERK " 's bolag som hade hand om all infrastruktur. Radio, TV, Vägar, rälls, Telefoni och bredband. Det bolaget skulle bygga Fiber över hela Sverige och erbjuda anslutning till alla "gratis". Betald genom skatt. Sen skulle operatörerna få konkurrera på lika vilkor och erbjuda sina tjänster till kunderna. Servrar, TV, radioosv. Samtididgt tycker jag att det inte skulle vara dyrare för företag att ansluta sej. Vilket företags klimat det skulle ge!

/ Mikke

Richie
2006-07-11, 09:54
Mikke (2006-Jul-11)Dels tycker jag att 90 kr/månaden är dyrt dels tycker jag att ta betalt per meg bör motarbetas.

Tja, 90 spänn i månaden är ju inte dyrt om man jämför med ett ADSL-abb, de billigaste såna jag har sett går på nästan det dubbla och ofta har även de nån begränsning i hur mycket man kan tanka ner innan det börjar kosta.



infact skulle tjänsten du talar om vara gratis om det kombinerades med mobil abbonemang ( eller liknande )från Telia IMO.

Undrar om den inte redan finns... *kollar* Jo, jag har nåt sånt i mitt GSM-abb. Inga gratistider, men däremot billigare per meg.



Jag tycker dessutom ( som delvis du gör ) att det skulle finnas ett statligt " NÄTVERK " 's bolag som hade hand om all infrastruktur. Radio, TV, Vägar, rälls, Telefoni och bredband.

Nja, jag tror inte att det absolut måste vara ett statligt bolag - det kan lika gärna vara kommunat, privata eller kooperativ (efter behov och lokala förutsättningar), men däremot behövs helt klart nån slags övergripande styrning och grundfinansiering och den bör rimligen vara statlig.

Mikke
2006-07-11, 10:31
Nja, jag tror inte att det absolut måste vara ett statligt bolag - det kan lika gärna vara kommunat, privata eller kooperativ (efter behov och lokala förutsättningar), men däremot behövs helt klart nån slags övergripande styrning och grundfinansiering och den bör rimligen vara statlig.

Där skiljer vi oss. För att HELA landet ( eller EU eller världen ) ska få samma möjlighet till informationen så bör förutsättningarna vara att det är staten ( eller i EU fallet, ett överstatligt bolag ) som har ansvaret. Annars får inte Hilda på Häcklefjäll tillgång för hon har inget kooperativ eller bolag ( privat eller kommunalt ) som vill lägga ner pengar eftersom hon inte ( rimligtvis ) är nån vinstgivande investering. För mej är det viktigt att du får samma förutsättning var du än bor. Med din lösning kommer det att variera mellan Stockholm och Petgärdeträsk och så får det inte vara om informationen skall vara fri IMO.

Däremot kan privata, kooperativa eller kommunala lösningar vara intressant när det gäller erbjudanden utav tjänster på nätet. Såsom Servrar, Firewalls, u name it. :) / Mikke



EDIT: Vitsen med en HELTÄCKANDE enhetlig anslutning är ju just det att du ska kunna vara mobil. Jag ska kunna åka till Farmor i Jämtland. Koppla in mej på nätet och nyttja mitt avtal med den operatör som jag har därifrån precis som hemifrån Öland. :)

larsl
2006-07-11, 11:39
Mikke (2006-Jul-11)Nja, jag tror inte att det absolut måste vara ett statligt bolag - det kan lika gärna vara kommunat, privata eller kooperativ (efter behov och lokala förutsättningar), men däremot behövs helt klart nån slags övergripande styrning och grundfinansiering och den bör rimligen vara statlig.



Där skiljer vi oss. För att HELA landet ( eller EU eller världen ) ska få samma möjlighet till informationen så bör förutsättningarna vara att det är staten ( eller i EU fallet, ett överstatligt bolag ) som har ansvaret. Annars får inte Hilda på Häcklefjäll tillgång för hon har inget kooperativ eller bolag ( privat eller kommunalt ) som vill lägga ner pengar eftersom hon inte ( rimligtvis ) är nån vinstgivande investering. För mej är det viktigt att du får samma förutsättning var du än bor. Med din lösning kommer det att variera mellan Stockholm och Petgärdeträsk och så får det inte vara om informationen skall vara fri IMO.



Håller inte med. Om Hilda bor på Häcklefjäll eller i Petgärdeträsk så har hon alltid ett val att flytta därifrån. Om hon ändå inte gör det så bör det ju vara för att hon anser att fördelarna med att bo kvar uppväger nackdelarna. Om hon absolut vill ha bredband så kan hon ju flytta till närmaste tätort (i Petgärdeträsk är det Borgholm eller möjligtvis Kårehamn, i Häcklefjäll vet jag inte, kanske Reykjavik?). Samma sak gäller om man vill ha närmare till butiker, sjukhus, skolor osv. Om någon skulle ställa upp ett kyffe mitt inne i Sarek (rent hypotetiskt eftersom det är en nationalpark) i radioskugga och långt från alla fiber- och telefonledningar, skulle det då vara statens uppgift att se till att den personen fick tillgång till bredband?



Att prata om skattefinansierat bredband känns också som en väldigt tydlig vänsteråsikt, och om något sådant kommer in i principprogrammet så är det rätt stor risk att många icke-socialister (som jag) undviker att rösta på Piratpartet.

exodus
2006-07-11, 12:31
John Nilsson (2006-Jul-11)Hur får man ett statligt financierat nätverk som håller god kvalité och utvecklas mot snabbare hastigheter i en acceptabel takt?



Man anställer duktiga människor, ger dom en bra lön, ser till att bolaget får rejält med öronmärkta pengar och skapar en transparant organisation. Men visst, staten och politiken som den fungerar idag är inte mogen den uppgiften. Därav behovet att reformera demokratin.

Mikke
2006-07-11, 13:04
Håller inte med. Om Hilda bor på Häcklefjäll eller i Petgärdeträsk så har hon alltid ett val att flytta därifrån. Om hon ändå inte gör det så bör det ju vara för att hon anser att fördelarna med att bo kvar uppväger nackdelarna. Om hon absolut vill ha bredband så kan hon ju flytta till närmaste tätort (i Petgärdeträsk är det Borgholm eller möjligtvis Kårehamn, i Häcklefjäll vet jag inte, kanske Reykjavik?). Samma sak gäller om man vill ha närmare till butiker, sjukhus, skolor osv. Om någon skulle ställa upp ett kyffe mitt inne i Sarek (rent hypotetiskt eftersom det är en nationalpark) i radioskugga och långt från alla fiber- och telefonledningar, skulle det då vara statens uppgift att se till att den personen fick tillgång till bredband?

Att prata om skattefinansierat bredband känns också som en väldigt tydlig vänsteråsikt, och om något sådant kommer in i principprogrammet så är det rätt stor risk att många icke-socialister (som jag) undviker att rösta på Piratpartet.

Jag tror du svarade innan du funderat igenom frågan riktigt. Frågan var ifall man skulle ha bredband till alla för att få fri information TILL ALLA. :) Du kan väl inte mena att de som bor i petgärdeträsk skall exkluderas från detta? Då har vi ju redan förlorat där, eller? Då är det inte fri information till alla vilket var själva förutsättningen eller det efterfrågade ;) . Petgärdeträsk är på Öland vid Kårehamn :) .

Jag kan inte se nåt annat alternativ till finansiering av ett fibernät än just skattebasen, PRECIS SOM VÄGNÄTET ( vad är det som är socialistiskt med det? ). Sossarna var smarta(?) när de sålde ut Telia MED nätet attached. Detta innebär att nätet MÅSTE KÖPAS tillbaka och det vet alla att det inte kommer att ske. Skulle man "konfiskera" nätet så måste man kompensera alla aktieägare och det scenariot verkar oxo osannolikt.

Richie
2006-07-11, 14:28
Mikke (2006-Jul-11)För att HELA landet ( eller EU eller världen ) ska få samma möjlighet till informationen så bör förutsättningarna vara att det är staten ( eller i EU fallet, ett överstatligt bolag ) som har ansvaret.

Ansvaret och de övergripande styrmedlen ska staten ha, ja. Däremot är det kanske nån annan än staten som faktiskt drar själva fibern, kopplar upp routern eller sätter in ADSL-kortet i AXE-stationen. Jag tror nog det låter som att vi är överens, men skiljer oss åt i terminologin. :-)

larsl
2006-07-11, 15:45
Mikke (2006-Jul-11)



Jag tror du svarade innan du funderat igenom frågan riktigt. Frågan var ifall man skulle ha bredband till alla för att få fri information TILL ALLA. :) Du kan väl inte mena att de som bor i petgärdeträsk skall exkluderas från detta? Då har vi ju redan förlorat där, eller? Då är det inte fri information till alla vilket var själva förutsättningen eller det efterfrågade ;) . Petgärdeträsk är på Öland vid Kårehamn :) .



TILL ALLA MÄNNISKOR är inte nödvändigtvis samma sak som TILL ALLA STÄLLEN. Människor är mobila.

Holi
2006-07-11, 18:08
Jag är fortfarande grinig över sossarnas idiotinitiativ med å privatisera... Men men bara jag... Ändamålet helgar medlen får det väl heta för att utföra trådlöst bredband åt "alla" (finns alltid minoriteter som inte får nått vilket jag personligen tycker e fel... utveckla bättre lösningar åt landet så även bönder och andra får tillgång till sånt här är nått jag tycker borde pysslas bra mycket mer med)

Björn Felten
2006-08-10, 13:22
exodus (2006-Jul-10)Det är ju roligt om PP tvingas att ta upp dessa frågor med ett, precis som du säger, populistiskt syfte. Men det är ju mycket tydligt att "ledningen" inte brinner för dessa frågor

Jag trodde det inte, men nu, en månad senare, kan jag bara konstatera att du har alldeles rätt. Det blev kalla handen.

Björn Felten
2006-08-10, 14:11
Holi (2006-Jul-11)Jag är fortfarande grinig över sossarnas idiotinitiativ med å privatisera... Men men bara jag... Ändamålet helgar medlen får det väl heta för att utföra trådlöst bredband åt "alla" (finns alltid minoriteter som inte får nått vilket jag personligen tycker e fel... utveckla bättre lösningar åt landet så även bönder och andra får tillgång till sånt här är nått jag tycker borde pysslas bra mycket mer med)

Det viktiga med att det just skall vara trådlöst kan heller inte nog understrykas. Att ha tillgång till bredband i ett jack hemma är ju som att ha en fast telefon. Vem vill idag vara utan den frihet som mobiltelefonen ger?



Att kunna sätta sig var som helst i landet och koppla upp sig mot en fri accesspunkt måste ju vara den ultimata demokratigrejen. Och finessen med denna revolution är ju att den inte kostar samhället mer än några ören per skattebetalare. Piratpartiets egna riksdagskandidater skulle lätt kunna betala den ur egen ficka om så skulle krävas -- om bara partiets medlemmar kräver det.

Holi
2006-08-10, 14:47
Jag böjjer mig för din vishet Björn även om jag ställer mig skeptisk till en så låg kostnad för det hela :) Gillar idéen och stöder den men utan klar övertygelse då min insyn i det hela är mer begränsad än den borde vara :)



Nån som vill komma med nått nytt nu då? Höger/Vänsterextremistisk diskusion som inte kommer sluta bra eller nått annat kul? :)

ZED
2006-08-10, 18:07
kan man väl roa sig med...



Höger/vänsterskalan är ju bara ett uttryck som de etablerade prtierna använder för att förvilla väljarna... de flesta anser ju att alla riksdagspartier är olika social-demokratiska yttringar...

Om något parti dyker upp med annorlunda åsikter så stämplas man omedelbart som ett extremistparti... eller hur?

Ett rent konservativt parti finns ej, ty de skulle betraktas som hemmahörande i Iran, nära släkt med mullohrna...



Hur är det med PP?

John Nilsson
2006-08-10, 20:28
Björn Felten (2006-Aug-10)Att kunna sätta sig var som helst i landet och koppla upp sig mot en fri accesspunkt måste ju vara den ultimata demokratigrejen. Och finessen med denna revolution är ju att den inte kostar samhället mer än några ören per skattebetalare.



Kevin A. Carson argumenterar här (http://www.mutualist.org/id84.html) för att dagens kapitalistiska system bara upprätthålls för att staten tar på sig mer och mer av kostnaderna.



According to O'Connor, such state expenditures counteract the falling general rate of profit that Marx predicted. Monopoly capital is able to externalize many of its operating expenses on the state; and since the state's expenditures indirectly increase the productivity of labor and capital at taxpayer expense, the apparent rate of profit is increased.



Unquestionably, monopoly sector growth depends on the continuous expansion of social investment and social consumption projects that in part or in whole indirectly increase productivity from the standpoint of monopoly capital. In short, monopoly capital socializes more and more costs of production.



Så även om en sådan bekostning av infrastrukturen bara skulle kosta några ören, så kanske det är så att dessa ören köper oss ännu starkare kapitalister...

exodus
2006-08-15, 23:33
Björn Felten (2006-Aug-10)Jag trodde det inte, men nu, en månad senare, kan jag bara konstatera att du har alldeles rätt. Det blev kalla handen.



PP är alldeles för mycket "leka affär".

exodus
2006-08-15, 23:40
John Nilsson (2006-Aug-10)Kevin A. Carson argumenterar här (http://www.mutualist.org/id84.html) för att dagens kapitalistiska system bara upprätthålls för att staten tar på sig mer och mer av kostnaderna.



Jag har mycket större förhoppningar att staten kan erbjuda mig snabb och billig kommunikation på sikt, eftersom att privatiseringen ännu inte har lyckats med detta. Men du menar att om vi upplöser staten så kommer kapitalismen att upplösas samtidigt och sedan växer det upp en jämlik IT-infrastruktur där alla har samma möjligheter till kommunikation? Hur går detta till?

John Nilsson
2006-08-16, 19:46
exodus (2006-Aug-16)Jag har mycket större förhoppningar att staten kan erbjuda mig snabb och billig kommunikation på sikt, eftersom att privatiseringen ännu inte har lyckats med detta. Men du menar att om vi upplöser staten så kommer kapitalismen att upplösas samtidigt och sedan växer det upp en jämlik IT-infrastruktur där alla har samma möjligheter till kommunikation? Hur går detta till?



Njae. Hans argument var snarare att på en fri marknad så skulle mycket av den infrastruktur vi har nu alldrig finnas för att den heltenkelt kostar mer än den smakar. Men att den som skulle finnas där skulle vara mera jämlik. Typ. Läs själv, det är en mycket intressant bok.

TiXiR
2006-08-29, 21:09
Jag är inte förvirrad och det finns en viss hjärtvättningseffekt. Många, förutom meningsmotståndarna, har med mig försökt prata vett med PP och gett upp. Vidvinkel(?), Valfrid, Hybris, Tixir, Pingo, Tommy48, och många fler.<br>
<br>
Riktigt gett upp har jag väl inte ännu, då det hittils endast varit mitt sekundära mål att hjälpa till att öppna ögonen för nya vinklar och samband för att stärka och forma partiets utveckling.<br>
Men jag måste ändå hålla med om de bastankegångar du har (och det du menar, både i citatet och i det som ligger till grund för topicen). Jag har tagit en lite längre paus nu för att kunna analysera alla olika åsikter och tankegångar som sprudlat här. Ofta så behöver man göra andra saker för att helt kunna släppa fram alla vinklar i något som annars hade varit tilltäppt av den aktiva "krigsföringen" av sina egna vinklar och åsikter i ämnet.<br>
<br>
En av de största bristerna i vårat intellekt som människor lyser tyvärr igenom här mer övertydligt än jag sett tidigare, eller i alla fall såpass tydligt i ett sådant sken att det är lätt att greppa. (eller liknande)<br>
Vad är det jag tänker på?<br>
Jo, den höga abstraktnivå som samtalen förs på med en sådan mängd "laddade" ord som betyder så olika för så många människor gör att våran grundläggande kommunikationsplatform kommer i gungningar.<br>
Olika synvinklar och tolkningar blir oförståerliga när de debaterande använder olika "syntaxer för betydelserna av informationen i sina databaser", för att försöka sammanfatta det. Det blir samma effekt som om någon som levt och umgåtts i helt annorlunda "miljö" är med en grupp som har sina egna framväxta fraser och betydelser för olika ord med mera.<br>
Om dessa två olika miljöuppbyggda intellekt träffas finns det två saker som kan hända:<br>
1) Ingen eller endast den ena sidan vill så opartiskt (ödmjukt) som möjligt försöka förstå vad den andra menar och vill få fram. Sker detta blir det ungefär som om man försöker köra en mp3-fil med ett codec för .wav.. Man kommer ingen stanns och inget direkt konstruktivt kommer ut ur situationen. En förlust - förlust situation helt enkelt.<br>
2) bägge sidor lyssnar uppmärksamt och försöker "översätta" laddningarna och betydelserna i det den andre säger för att på så vis sakta kunna bygga upp en codec. Inte bara blir bägge parter varse vad den andre ville få fram, vilket leder till ökad förståelse och vidgad vy, utan man ökar även sin språkliga och symboliska kompetens. Sin förmåga till avkodning och även sin förmåga att förstå de system som styr oss. En win-win situation, med mängden vinst styrd av vad man vill få ut av det.<br>
(Sedan kan det även förekomma positiva effekter av blandningar av ettan och tvåan, men det förutsätter att åtminstånde någon kan vinna på det.)<br>
<br>
Detta inträffar tyvärr för att vi inte har någon tillräckligt effektiv kommunikationsplatform, och troligtvis inte kommer att ha någon än på ett antal år. Många tillhör ju tyvärr ännu ofta kategori 1.<br>
<br>
Jag vet inte om jag är den enda, men jag tycker mig se en klar förskjutning åt "1" - alternativet i denna diskussion på en hel del ställen. Vilket är något som jag tycker är negativt, för jag anser att utveckling är grunddefinitionen och grundvärdet för ordet "positivt". (utveckling = ökad komplexitet av mönster)<br>
Däremot har jag ändock uppskattat diskussionen, för det har ändå ökat min införsel av information och min förståelse för våra logiska system. ;)<br>
Och, det har funnits många bra saker med..<br>
<br>
<br>
Inte nödvändigtvis. Jag anser att en av de saker som gör att PP är såpass attraktivt för mig är för att det är svart (dvs alla färger i en) och att oavsett "färg" du har kan du ställa dig under piratflagg.<br>
Svart = avsaknad av reflektion av ljus (som beroende på våglängd avgör färg). Vilket egentligen gör svart ännu mer klockrent i sambandet rörande uppsamlingen runt piratflaggan: Det är inte bara så att folk från olika möliga "färger" sluter upp, det symboliserar även att det som PP står för inte har ett skvatt med "färger" att göra. Frågorna har som gemensam egenskap att de helt avsaknar "färg". (I alla fall i min nuvarande tolkning av de positiva saker som PP framför och står för, med reservationer för eventuella negativa undantag.)<br>
<br>
Att dela in saker i olika "färger" (något av de två blockens färger) tycker jag egentligen mest är skit.<br>
Det kommer inget positivt ur det, det enda som framkommer är att stora grupper genast tar fördommar till hands och börjar klaga över det dåliga med saken, utan att begrunda vad som verkligen tas upp. Tänk om det är något jättepositivt både på kort och på lång sikt? Tänk om det gynnar männskligheten!"Nej, oj, det är ju "blått"/"rött".. Det är dåligt! bort med det!"<br>
<br>
Fast å andra sidan är det rätt förklarligt. Det finns två "block". (Svart/Vitt). Alla förväntas att stödja den ena sidan. Om inte så stödjer de den andra. Det politiska system är uppbyggt för att lura allmänheten att om det inte är svart så är det vitt, något som färgar av sig på resten av samhället och de tänkande processerna mer än vad vi vill tro. Det är alltid lättare att dela in något i två kategorier än att bemöta varje sak med ursprungspunkt i vad denna sak i verkligheten har för egenskapelser och betydelser.<br>
<br>
Samtidigt så bör man ta upp sådana saker, för det är troligtvis vad de fortfarande inkörda konservativa människorna i ena sidan av blocket kommer att gå på när de potentiellt kommer att sammarbeta med PP. Det är en möjlighet för oss att styra en aning i vilken riktning det block som PP kommer att sammarbeta i kommer att bygga vidare på våra krav. ("bredbandsskatt eller extremfri marknad?").<br>
<br>
Samtidigt bör egenligen PP komma fram till att vi inte ska låta något eller någon få välja en utvecklingslinje av de två håll som presenteras. De frågor som PP representerar är för viktiga för att de ska få falla i händerna för kortisikt tänkande konservativa människor som helt missat hur verkligheten ser ut och att utvecklingens vind blåser i seglen. De ska inte användas för att försvara att något av blockens existensiella behov. För att köra upp sig runt sådana frågeställnigar är, precis som jag tyckte mig stå i tråden, något som är helt idiotiskt.<br>
Det behövs lite tänkande och lite förståelse i makttoppen, inte fortsatt förankring av redan föråldrade ickefungerande system som både direkt och indirekt motarbetar utvecklingen och männskligheten som helhet.<br>
<br>
Jag tycker att allt som bidrar till att förbättra ska klassas som önskvärt. Och med förbättra menar jag positiv, effektiv utveckling. (Optimerad utvveckling kräver oreglerad tillgång på kunskap, hög standard för alla så att alla kan vara aktiva och effektivisering av alla system för att yttligare öka möjligheten och motivationen för folk att vara aktiva! Optimal utveckling kräver tänkande i långt perspektiv!)<br>
Att sedan klassa en del av detta som blått och en del som rött, det är bara att spela med i idioternas "skit! de andra sa det först, nu måste vi övertala alla om att det är jättedåligt så att vi inte blir "utkonkurerade/utmanuvrerade""..<br>
<br>
<br>
<br>
För övrigt så är all diskussion bra, så länge som det går att för någon part få minsta vinning av det hela. (inte kortsiktig skit så som maktmissbruk och sånt, utan utveckling för den egna mentaliteten och på så vis även för partiet som helhet.)<br>
Tänk bara på att försöka greppa vad ens "meningsmotståndare" egentligen vill få fram. Ställ ledfrågot och be om definitioner.<br>
För när man väl kommit under de översta abstraktionsnivåerna har jag aldrig sett någon som haft andra grundvärderingar, även om man ibland måste gräva rätt djupt ned bland lagren för att finna ett gemensamt plan.<br>
Alla vill i grund och botten ha samma saker, göra sammas saker.<br>
Men bristen på sammarbete och förståelse i en hel del aspekter ger oss stora hinder att ta oss över... <br>
Låt oss söka vägar för att överbygga dessa hinder i stället för att låta köttkvarnen mala? Var vi inte en nytänkande och utvecklingsuppmuntrande skara?<br>
<br>
<br>
Ber om ursäkt för längden, ville bara få med allt.<br>
Jag har inte varit helt inaktiv heller, har skrivit en hel del bloggposter som man finner <a href="http://www2.piratpartiet.se/blog/tixir">här</a>.<br>
De två nyaste är egentligen en enda som blev lite lång och den börjar <a href="http://www2.piratpartiet.se/tixir/20060828">här</a>. De handlar om tankemönstret bakom varför varken påbyggd upphovsrätt och patenter egentligen inte borde tillåtas existeras, både på låg nivå och på hög abstraktnivå.<br>
<br>
Varken nu eller någonsin menar jag att "såra" någon. Känner man sig träffade men inte vill erkänna det brukar man ofta kasta ur sig en massa OT skit. Om nu någon känner sig så, välj då att vilja ingå i den kategori över "icketräffade"-människor om det känns bättre. Om inte, och även om man inte känner sig träffad, så finns det alltid något nytt att upptäcka i allt. Det är inte ojektet som styr vad man ser, det är ens egna mentala nivå, något som för hoppningsvis hela tiden höjs..<br>
<br>
/TiXiR

exodus
2006-08-30, 00:08
TiXiR (2006-Aug-29)Riktigt gett upp har jag väl inte ännu, då det hittils endast varit mitt sekundära mål att hjälpa till att öppna ögonen för nya vinklar och samband för att stärka och forma partiets utveckling.



Bra inlägg, visste inte att du bloggade. Ska läsa.



Jo, den höga abstraktnivå som samtalen förs på med en sådan mängd "laddade" ord som betyder så olika för så många människor gör att våran grundläggande kommunikationsplatform kommer i gungningar.



Ibland kommer man inte ens så långt. Tråden "Miljöpartiet försöker ta röster ifrån piratpartiet" (http://forum.piratpartiet.se/Topic51217-15-1.aspx) är väl närmast ett exempel på maktkamp där målet är att vinna makt, inte att förstå varandra. I sådana maktkamper kan det vara bra att känna till spelreglerna och kunna de olika "blåa" och "röda" argumentationsdragen eftersom de kommer att användas förr eller senare. Det skönaste kanske ändå är att inte tillhöra något visst läger för att undvika sådana maktkamper ö.h.t.



Olika synvinklar och tolkningar blir oförståerliga när de debaterande använder olika "syntaxer för betydelserna av informationen i sina databaser", för att försöka sammanfatta det. Det blir samma effekt som om någon som levt och umgåtts i helt annorlunda "miljö" är med en grupp som har sina egna framväxta fraser och betydelser för olika ord med mera.



Det är helt klart som du säger en brist i vårat intellekt som kraftigt förstärks när vi går med i organisationer för att påverka utvecklingen. Vare sig det är en blå, röd eller svart organisation så frestas man att svälja hela budskapet, göra det till sitt och försvara det med näbbar och klor. Men jag tror att orsaken till denna brist främst finns att finna i det hierarkiska samhällssystemet och inte i människans intellekt.



Direktdemokrati någon?

TiXiR
2006-08-30, 20:30
Men jag tror att orsaken till denna brist främst finns att finna i det hierarkiska samhällssystemet och inte i människans intellekt.



Givetvis (men säkerligen svårt att först precis vad jag menade) menade jag den process skapad som en avspegling av alla sinnesintryck som den miljö runt om kring oss från hjärnans första intag tills idag. Alltså inte som intellektet som system, som om det hade potentiella begränsningar för vissa potentiella processer, utan för hur dagens människors intellekt är uppbyggda och utformade efter gårdagens miljöer. Det beror alltså självfallet på samhällssystemet, precis som på allt mellan himmel och jord som människor upplever.

Bara så att det jag skrev inte går att tolka på något annat sätt..



Annars tror jag att yttligare en tung faktor är vårat språk. Med en massa undantag, påbyggningar efter påbyggningar och en massa ord som betyder olika för olika människor så blir både kommunikationen och förståelsegrunden lätt instabil. Därför som man gärna får tänka på detta och försöka sätta sig in i sin motdebaterande parts tankeprocess. Då blir det mindre fontalmissar och som så att diskussionen bara spårar ur.

Som tur är så utvecklas ju också språket hela tiden..



Ibland kommer man inte ens så långt. Tråden "Miljöpartiet försöker ta röster ifrån piratpartiet" är väl närmast ett exempel på maktkamp där målet är att vinna makt, inte att förstå varandra.



Sådant är bara sorgligt, och det visar på hur långt kvar vi människor har kvar till våran mognad. Även om man som tredje part kan finna konstruktiva saker i det så är det synd för de som inte får någon konstruktiv vinning av det. Att bli lurad att tro att man vinner något av att "ha mest makt" kortsiktigt är något av det mest lätta och destruktiva man kan göra. (Har dock ej läst tråden ännu, så jag baserar det på negativa uttryck från andrahands analysering)



Får börja se över lite trådar nu igen känns det som, verkar ha hänt rätt mycket intressant inne i vissa kärndiskussioner!



/TiXiR

Jonas Lihnell
2006-08-31, 08:24
exodux, här kommer mina egna reflektioner (utan att direkt svara på några av frågorna):



Att förändra upphovsrätten så att den inte gäller för privat bruk kan likställas med motivationen att göra kultur fritt för folket oavsett ekonomisk ställning, alltså ett rött ställningstagande.



Att stoppa övervakningen med hänvisning till dem mänskliga rättighetern och den inskränkning övervakningen utgör på våra grundlagar är ett humanitärt och demokratiskt ställningstagande, något jag också förknippar med rött.



Att slopa patent för att förhindra dagens "fria" marknads arbetssätt där patenten används som vapen mot innovatörer och för att kontrollera och maximera vinst, effektivt hindra stoppandet av aids spridning och massdöd i 3:e världen, är även det för mig ett rött ställningstagande.



--



I praktiken visar det sig att PP har tagit på sig uppgifter för att dem förenar folk över gränserna. Den åsikt man tidigare har haft kan med enkelhet användas för att argumentera PPs ställningstaganden och man kan visa på hur samhället gynnas både ur en blå och en röd synvinkel.



Om du vill ge PP ytterligare en betäckning i din signatur föreslår jag pro-democracy, pro-humanity då dessa båda aspekter används som argument i valmanifestet till varför vi agerar som vi gör.



--



Då är det dags att invänta nån blå nisse som anser att jag har fle så vi kan fortsetta leka med eldkastarna ^^