handdator

Visa fullständig version : Motion A09: Stadgeändring, mötespresidiet ska inte få besluta i samtliga ordningsfrågor


Mötespresidiet
2011-04-04, 20:50
Idag har mötespresidiet en stor och oönskad makt, den att ensam få bestämma i ordningsfrågor. Det går förvisso att lösa legitimitetsproblemet genom att anordna "rådgivande omröstningar" men varför inte låta mötet få den makt som mötet förtjänar.

Tidigare lösning med att i mötesordningen besluta om att minst tio medlemmar kan lyfta en fråga till omröstning är en bra kompromiss mellan att låta mötet besluta i avgörande ordningsfrågor och mötespresidiet i enkla sådana. Ändringen kräver beslut på två på varandra följande medlemsmöten.

Signerat
Nils Agnesson
Henrik Brändén
Jonatan Gonte Kindh
Mikael Holm
Andreas Bjärnemalm

Ravenna
2011-04-05, 19:18
Avslag.

Emedan jag håller med om att det kan vara ett problem att mötespresidiet beslutar om ordningsfrågor när detta missbrukas, så är det den uppgift som medlemsmötet ålägger presidiet. Om presidiet uppför sig illa, välj ett annat presidium nästa år! Ge dem kritik för sitt handlande och låt dem stå till svars.

Att tio medlemmar som inte är utsedda av medlemsmötet och inte behöver ta något ansvar för sitt handlande ska kunna gå samman och kuppa igenom ordningsfrågor som påverkar mötets utgång är inte en bra lösning.

JPAnderson
2011-04-05, 19:32
Jag håller inte alls med Ravenna. Att låta makten falla på mötet gällande ordningsfrågor, framförallt då presidiet själva anser den oönskad för egen del ser jag som ett naturligt led i utökandet av medlemsinflytandet.

Därför yrkar jag bifall.

agnesson
2011-04-05, 19:49
Att tio medlemmar som inte är utsedda av medlemsmötet och inte behöver ta något ansvar för sitt handlande ska kunna gå samman och kuppa igenom ordningsfrågor som påverkar mötets utgång är inte en bra lösning.

Nej här måste du har uppfattat vår tidigare praxis på ett felaktigt sätt. Röstlängd ska publiceras enligt stadgans 3.2.4 Efter votering på medlemsmöte ska röstlängd med medlemsnummer på de som deltog i voteringen, inklusive nedlagda röster, bifogas beslutet. vilket också tidigare är gjort på våra möten: Ajournering av mötet (http://forum.piratpartiet.se/showthread.php?t=31092). Det handlar alltså om lika stort ansvar som i en vanlig sakfråga för varje enskild medlem som röstar i frågan.

Det finns även en viss konflikt med stadgans §3.2.4 Om oklarhet gällande dessa stadgars innebörd skulle uppstå, i samband med medlemsmöte, gäller mötets tolkning tills klargörande ändring införs. Är det mötespresidiet eller mötet som har i uppgift att tolka? Stadgetolkning är en typisk ordningsfråga såvida den inte väcks som motion, exempelvis som i årets motion A15 (http://forum.piratpartiet.se/showthread.php?t=34200).

Ravenna
2011-04-06, 22:37
Nja, jag anser att ordningsfrågor måste hanteras snabbt och kvalitativt, inte av de X antal medlemmar som råkar vara påloggade under ett tight tidsfönster. Ordningsfrågor kan man normalt inte vänta på och man ska inte behöva vara närvarande i forumet dygnet runt som vanlig medlem. Som medlem ska man veta när det röstas och man ska inte behöva logga in varje dag för att kolla ordningsfrågor. De ska skötas av funktionärer som tar ansvar för sina beslut.

agnesson
2011-04-07, 15:06
Nja, jag anser att ordningsfrågor måste hanteras snabbt och kvalitativt, inte av de X antal medlemmar som råkar vara påloggade under ett tight tidsfönster. Ordningsfrågor kan man normalt inte vänta på och man ska inte behöva vara närvarande i forumet dygnet runt som vanlig medlem.
Det handlar endast om att ta fram ett bra schema för mötet. Fasta voteringstider i ordningsfrågor (omröstning sker endast var tredje dag mellan 12.00 och 22.00) eller varför inte ordningsfrågor under två dygns tid? Vi har inte samma stress längre så som vi har haft tidigare.

dansve
2011-04-07, 18:31
Precis som agnesson säger så har vi helt andra möjligheter med dagens mötesupplägg. Jag ser det som helt orimligt att presidiet ska ha makten att fatta beslut i ordningsfrågor.

Yrkar bifall till motionen.

Ravenna
2011-04-09, 10:20
Jag hävdar fortfarande att detta flyttar beslutanderätten i ordningsfrågor till de X anonyma personer som råkar vara påloggade, och att det är en försämring gentemot att låta ordningsfrågorna skötas konsekvent av en fast grupp som kan bedöma helheten, ta hänsyn till hur ordningsfrågorna påverkar varandra och som inte är anonyma, dvs man kan avkräva dem personligt ansvar.

Man ska inte behöva logga på var och varannan dag och vi ska inte skapa en situation där man måste delta löpande för att rösta i ordningsfrågor om man vill att det ska gå rätt till. De som bara tittar in en gång i veckan är värda ansvarstagande representation i det här avseendet, och det är därför vi har ett presidium.

dansve
2011-04-09, 10:34
Det handlar endast om att ta fram ett bra schema för mötet. Fasta voteringstider i ordningsfrågor (omröstning sker endast var tredje dag mellan 12.00 och 22.00) eller varför inte ordningsfrågor under två dygns tid? Vi har inte samma stress längre så som vi har haft tidigare.

Jag hävdar fortfarande att detta flyttar beslutanderätten i ordningsfrågor till de X anonyma personer som råkar vara påloggade, och att det är en försämring gentemot att låta ordningsfrågorna skötas konsekvent av en fast grupp som kan bedöma helheten, ta hänsyn till hur ordningsfrågorna påverkar varandra och som inte är anonyma, dvs man kan avkräva dem personligt ansvar.

Man ska inte behöva logga på var och varannan dag och vi ska inte skapa en situation där man måste delta löpande för att rösta i ordningsfrågor om man vill att det ska gå rätt till. De som bara tittar in en gång i veckan är värda ansvarstagande representation i det här avseendet, och det är därför vi har ett presidium.

Ravenna: De som inte har mer intresse av att följa mötet enligt det av presidiet föreslagna schemat (som då givetvis måste innehålla fasta tider för ordningsfrågor) får helt enkelt vara utan möjlighet att påverka mötet. Ditt resonemang om beslutanderätten gäller bara om vi fastnar i vårt gamla sätt att hantera ordningsfrågor. För övrigt så väljs presidiet inte för att representera de frånvarande utan för att hålla ordning på mötet.

Ravenna
2011-04-10, 09:27
Daniel, mötesschemat måste vara realistiskt. Det är respektlöst att sätta upp ett mötesschema med omröstningar t.ex. varannan dag, eftersom det utestänger väldigt många medlemmar från att delta. Ordningsfrågor kan inte alltid vänta en vecka. Det är inte så enkelt som att sätta upp ett schema och säga "kan ni inte delta såhär ofta, gå och gråt!"

dansve
2011-04-10, 09:56
Daniel, mötesschemat måste vara realistiskt.
Beskriv gärna ett mötesschema som du anser vara realistiskt.
Det är respektlöst att sätta upp ett mötesschema med omröstningar t.ex. varannan dag, eftersom det utestänger väldigt många medlemmar från att delta.Jag hävdar motsatsen. Ett sex veckor långt möte med förutbestämda, ca ett dygn långa, tidsperioder för omröstningar i ordningsfrågor är inkluderande. Personer med familj och/eller arbete med oregelbundna tider kan då själva välja vilken tid på dygnet som ska avsättas för mötet. Bättre förutsättningar är näst intill omöjligt att få om medlemmarna ska få delta fullt ut.

Mötet ska vara partiets högsta beslutande organ, inte dess presidie.

Michael Anderson
2011-04-10, 11:10
Yrkar Bifall.

Johan mlg Karlsson
2011-04-10, 13:18
Daniel, mötesschemat måste vara realistiskt.

Jag tycker det är skrämmande att du ser det som viktigare att mötesdeltagarna går in och röstar (så som du sagt åt dom att rösta?) än att mötesdeltagarna faktiskt är med och diskuterar fram dom bästa besluten kontinuerligt under mötet så vi får fram beslut som är både väl genomtänkta och dessutom förankrade.

Skämmes.

Emil Isberg
2011-04-17, 22:38
Jag förstår att mötespresidiets beslutandemakt i ordningsfrågor är ett principiellt problem som vi behöver förtydliga, men anser att det måste bearbetas bättre än det förslag som ligger. Exempelvis verkar stadgans tolkning av ordningsfråga till viss del vara skild från mötets praxis. Jag yrkar tillsvidare avslag på motionen av hänsyn till att det bör klargöras vad mötespresidiets roll är samt en mer klargörande beskrivning av ordningsfrågor.

Rick Falkvinge
2011-04-21, 14:54
Avslag, av de skäl som Ravenna anfört. Jag kan se att det är olämpligt att mötespresidiet sitter på denna beslutanderätt, av de skäl som motionärerna anför.

Men alternativet är att beslutanderätten faller till de som är online för stunden. Det är en enorm maktförskjutning från människor med familj, fritid, och... tja... liv? till de som har kapacitet att sitta klistrade i sex veckor vid mötet för att se ifall någonting dyker upp.

Då ser jag hellre att en medlemsvald grupp fattar besluten. Då vet åtminstone alla när dessa representanter väljs.

Därför, avslag.

Med det sagt, så bör man se över den konflikt som finns i stadgan idag som även ger mötespresidiet stadgetolkningsrätt. Det var aldrig avsikten (åtminstone inte vad jag förstått), för då hade det stått uttryckligen. Det är medlemsmötet som fattar beslut i stadgetolkningsfrågor i samband med medlemsmötet, men en stadgetolkningsfråga är en ordningsfråga, och därför blir det mötespresidiet som tolkar stadgan. Det är olyckligt och ett specialfall av ordningsfråga som behöver lösas på något sätt.

Rick Falkvinge
2011-04-21, 14:55
En situation jag absolut inte vill gå tillbaka till är när varje person som var missnöjd med ett beslut väckte någon form av ordningsfråga, som skulle behandlas omedelbart, och det därför slog sönder hela mötet så att ingen kunde hålla ordning på någonting.

Det var den situationen som avhjälptes genom att ge presidiet beslutanderätt i ordningsfrågor.

agnesson
2011-04-21, 15:39
Men alternativet är att beslutanderätten faller till de som är online för stunden. Det är en enorm maktförskjutning från människor med familj, fritid, och... tja... liv? till de som har kapacitet att sitta klistrade i sex veckor vid mötet för att se ifall någonting dyker upp.
Inte nödvändigtvis sant. En votering i ordningsfrågan kan ske under längre tid än "för stunden". 2 dygn gäller på detta möte. Det skulle även gå att informera om sådana här voteringar via sms för att informera samtliga deltagare.


En situation jag absolut inte vill gå tillbaka till är när varje person som var missnöjd med ett beslut väckte någon form av ordningsfråga, som skulle behandlas omedelbart, och det därför slog sönder hela mötet så att ingen kunde hålla ordning på någonting.

Det var den situationen som avhjälptes genom att ge presidiet beslutanderätt i ordningsfrågor.
Om man i mötesordningen sätter kravet på att 20 medlemmar måste stå bakom en ordningsfråga, för att den ska gå till votering, så är detta problem löst. I kombination då att voteringen sker under en längre tid.

Rick Falkvinge
2011-04-21, 19:51
Inte nödvändigtvis sant. En votering i ordningsfrågan kan ske under längre tid än "för stunden". 2 dygn gäller på detta möte.

Det här är ett utmärkt exempel. Detta utgår från att alla går in på forumet varannan dag bara för att se om något har hänt, och dessutom har förmåga att uppmärksamma om något skiljer sig från förra gången.

Normala människor gör inte det, vare sig går in varannan dag eller upptäcker om något har ändrats. (Faktum är att mötet är helt oöverskådligt även för mig som aktivt försöker sätta mig in i det.) Jag tycker det är synd att skrämma bort normala människor från partiet genom att neka dem inflytande.

agnesson
2011-04-21, 20:17
Du glömde en viktig del av mitt inlägg.

Det skulle även gå att informera om sådana här voteringar via sms för att informera samtliga deltagare.

Det här är ett utmärkt exempel. Detta utgår från att alla går in på forumet varannan dag bara för att se om något har hänt, och dessutom har förmåga att uppmärksamma om något skiljer sig från förra gången.
Ja det är dåligt om ordningsfrågor "göms" på så sätt att de inte syns när en ny votering är startad. Är det så illa på detta möte (vi har trots allt rådgivande omröstningar) så hoppas jag att du väcker en ordningsfråga om att förbättra informationen.

Normala människor gör inte det, vare sig går in varannan dag eller upptäcker om något har ändrats. (Faktum är att mötet är helt oöverskådligt även för mig som aktivt försöker sätta mig in i det.) Jag tycker det är synd att skrämma bort normala människor från partiet genom att neka dem inflytande. Normala människor? Vi pratar väl ändå om partimedlemmar som vill påverka sin förening som man har ett medlemskap i? Och vadå, du vill alltså hellre ge det icke representativa organet mötespresidiet makten att besluta i ordningsfrågor som i allra högsta grad påverkar beslut i sakfrågor? Det om något är väl att neka partimedlemmar inflytande?

Du har själv presenterat ett problem med att mötespresidiet bestämmer i ordningsfrågor, nämligen tolkning av stadgan som medlemsmötet ska göra. Har du någon lösning på detta problem?

Johan mlg Karlsson
2011-04-21, 20:22
Det här är ett utmärkt exempel. Detta utgår från att alla går in på forumet varannan dag bara för att se om något har hänt, och dessutom har förmåga att uppmärksamma om något skiljer sig från förra gången.

Fast nu läser du enbart dom delarna av svaren som du vill läsa. Nils påpekade att en möjlig lösning vore SMS. Om man inte kollar av sina SMS minst varannan dag ifall man är så intresserad av mötet att man vill delta även i ordningsfrågorna så är man bara dålig.

Till det här mötet lyckades presidiet dock inte få igång några SMS-påminnelser på grund av tekniskt strul så man måste ändå gå in i mötesforumet för att få veta att det pågår en ordningsfråga. Senaste ordningsfrågan som gick till rådgivande votering låg uppe i ungefär 4 dagar, vilket är så ofta som man kan förväntas besöka mötet ifall man är intresserad även av detaljer.

Att ha förmånga att upptäcka att det har hänt något nytt bör inte vara sådär jättesvårt. I meny "Pågår just nu" till vänster ligger för tillfället 4 olika saker. Jag tror majoriteten av våra medlemmar har tillräckliga kunskaper i matematik för att notera ifall det tillkommer en till. I och med att det även står klart att det handlar om en ordningsfråga så kan man även förutsätta att dom flesta medlemmarna förstår att det är en ordningsfråga som pågår.

Rick Falkvinge
2011-04-21, 21:02
Att ha förmånga att upptäcka att det har hänt något nytt bör inte vara sådär jättesvårt. I meny "Pågår just nu" till vänster ligger för tillfället 4 olika saker. Jag tror majoriteten av våra medlemmar har tillräckliga kunskaper i matematik för att notera ifall det tillkommer en till. I och med att det även står klart att det handlar om en ordningsfråga så kan man även förutsätta att dom flesta medlemmarna förstår att det är en ordningsfråga som pågår.

Det handlar inte om kunskaper i matematik utan om empati för andras livssituation.

Om jag har svårt att hänga med, trots att jag är ex-partiledare, spenderar många timmar vid forumet och aktivt försöker sätta mig in i läget, så betyder det att alldeles för många lämnas utanför. Den här lösningen är alldeles för oöverskådlig och komplicerad.

Det är det jag vill åtgärda. Jag vill få upp deltagandet. Just nu skrämmer tyvärr komplexiteten bort det stora flertalet, vilket gör att bara ett litet fåtal sitter och dominerar alla diskussioner. Det är inte hållbart i längden och allting som gör att fler kan delta i praktiken är saker jag letar efter.

JorgenL
2011-04-21, 21:38
Det är det jag vill åtgärda. Jag vill få upp deltagandet. Just nu skrämmer tyvärr komplexiteten bort det stora flertalet, vilket gör att bara ett litet fåtal sitter och dominerar alla diskussioner. Det är inte hållbart i längden och allting som gör att fler kan delta i praktiken är saker jag letar efter.

Jag är helt enig om att det är en viktig fråga att få med fler i diskussionerna. Frågan är hur. Till en del är komplexiteten ofrånkomlig eftersom de frågor vi diskuterar inte sällan är komplicerade i sig.

Jag är dock helt enig om att det inte ska vara mer komplext än nödvändigt. Saker som jag själv funderat över är möjlighet att se nya inlägg enbart inom mötet, nya händelser vad gäller yrkanden, den tidigare nämnda SMS-servicen och RSS-feeds för olika förändringar på olika nivåer på sånt man är intresserad av.

Tyvärr löser det inte den bakomliggande grundfrågan, att man måste lägga tid på att informera sig om man ska känna att man kan ta vettiga beslut, men det är en grundfråga för alla demokratiska processer, inte bara för vårt möte. Dock ska man naturligtvis på alla sätt arbeta för att ta bort alla andra hinder för att delta. (Vilket vi i presidiet faktiskt jobbar så mycket vi kan på.)

Dock, nu hamnar vi lite off topic från motionens grundfråga, hurvida mötet ska kunna överpröva presidiets beslut i ordningsfrågor. Eftersom det mycket väl kan handla om stadgetolkningar så tycker jag det är självklart att det bör vara så.

Den situation Rick refererade tidigare, när ett möte spårade ur till med en stor mängd omröstningar i ordningsfrågor var innan vi körde den mötesordning som gällde de två senaste mötena, dvs presidiet fattar beslut, men om ett tillräckligt stort antal önskar så ska det bli omröstning. Den modellen fungerade utmärkt. Presidiet tog beslut, ibland blev någon missnöjd och ville lyfta frågan till omröstning, och i ett fåtal fall fanns det stöd för detta. Det är en smidig modell, som inte orsakar störningar i onödan, men som ändå låter mötet ha den slutliga makten. Detta kombinerat med möjlighet till tex SMS-service borde kunna fungera optimalt.

Winston Smith
2011-04-21, 22:00
Det handlar inte om kunskaper i matematik utan om empati för andras livssituation.

Om jag har svårt att hänga med, trots att jag är ex-partiledare, spenderar många timmar vid forumet och aktivt försöker sätta mig in i läget, så betyder det att alldeles för många lämnas utanför. Den här lösningen är alldeles för oöverskådlig och komplicerad.

Det är det jag vill åtgärda. Jag vill få upp deltagandet. Just nu skrämmer tyvärr komplexiteten bort det stora flertalet, vilket gör att bara ett litet fåtal sitter och dominerar alla diskussioner. Det är inte hållbart i längden och allting som gör att fler kan delta i praktiken är saker jag letar efter.
Jag är böjd att hålla med Rick om att det är en rätt hög tröskel för den som vill försöka delta i det här årsmötet, trots att jag ser att man faktiskt har ansträngt sig och lagt ner jobb på att det ska bli så överskådligt som möjligt.

(Jag har dock inte hunnit bilda någon åsikt om motionen ännu.)

Ravenna
2011-04-26, 18:25
Jag kollar INTE mötesforumet varannan dag. Mötet pågår under 6 veckor. Att kolla det varannan dag skulle kräva åtminstone 20 inloggningar á 30-60 min, dvs 10-20 timmars tid. Man ska inte behöva lägga ner sådana mängder tid för att kunna känna sig trygg i att ordningsfrågor blir korrekt hanterade!!!!

Jag vill inte vara tvingad att logga på i tid och otid. Jag vill kunna följa mötet när jag själv vill, och jag vill att mötesfunktionärer hanterar ordningsfrågor. Jag finner det YTTERST olämpligt att ordningsfrågor ska hanteras av den lilla delmängd nolifers som trollar i forumen 24/7. Jag har ett jobb, två bilar, en sambo, två katter, en lägenhet, ett hus på gång och ett antal hobbys utöver Piratpartiet. Därtill har jag en krympande midja och ett behov av ny garderob. Kort sagt, jag har ett liv.

På grund av att jag har ett liv så vill jag utse någon/några som håller ordning på mötet och ser till att det går demokratiskt till och att ordningsfrågor hanteras korrekt och med hänsyn tagen. Jag vill INTE att forumstrollen som orkar kolla detta forum var och varannan dag ska förvalta mötets demokrati. Jag vet inte vilka de är, jag litar därför inte på dem, och jag kan inte ställa dem till ansvars för sitt handlande om de missköter sig.

troed
2011-04-26, 19:00
Problemet kommer nog utav att Piratpartiet innehåller människor som är i vitt skilda livssituationer, och om man inte varit i några av dem kan man inte heller föreställa sig hur de är.

Det blir därför lätt roande att få höra att om man inte kan schemalägga några timmar varje dag (eller varannan .. ) i sex veckors tid så "bryr" man sig inte.

Samma person som yttrar ovanstående kommer att, några år senare i sitt liv, skämmas :)

Tyvärr hjälper det oss inte just nu. Motionen är på grund av det val partiet gjort för hur ett möte hålles omöjlig att genomföra. En möjlig förändring som hade löst samma problem hade varit att motionera för att Piratpartiets möten ska hållas IRL och (därmed) under kraftigt begränsad tid.

Så icke-Internettigt.

Ravenna
2011-04-30, 08:09
MMM, ja, minns ju åren när man växlade mellan student och arbetslös och var engagerad nästan på heltid i olika föreningar, hur jobbigt man tyckte att det var med de där jävlarna som aldrig kunde ha möten dagtid och behövde planera allting hela tiden långt i förväg. De verkade ha fyllt sina liv med så mycket skit att de inte hade en minut över för Viktiga Saker.

Jag säger inte att vishet kommer med åldern, men Viss Insikt Kommer Med Första Heltidsjobbet, folket.

JorgenL
2011-04-30, 14:01
MMM, ja, minns ju åren när man växlade mellan student och arbetslös och var engagerad nästan på heltid i olika föreningar, hur jobbigt man tyckte att det var med de där jävlarna som aldrig kunde ha möten dagtid och behövde planera allting hela tiden långt i förväg. De verkade ha fyllt sina liv med så mycket skit att de inte hade en minut över för Viktiga Saker.

Jag säger inte att vishet kommer med åldern, men Viss Insikt Kommer Med Första Heltidsjobbet, folket.

Hmm, som jobbandes heltid sedan 27 år, med tre barn varav 2 fortfarande bor hemma, två bostäder att städa och hålla iordning osv. så tycker jag fortfarande inte att det är ett problem att hoppa in på forumets förstasida varannan dag och se ifall det står nåt nytt under "Pågår nu" i menyn. De allra flesta av oss är väl rimligen ute på nätet åtminstone varannan dag i vilket fall, och att då lägga 30 sekunder på att kolla om det kommit upp en ny ordningsfråga där är väl knappast en speciellt stor arbetsinsats?

Dessutom, om vi får till SMS notifieringen till nästa möte så att man kan välja att få ett SMS när det dyker upp nåt nytt där så är det ännu mindre jobb att undvika att missa saker.

Jag uppfattar det där resonemanget som något konstruerat.

Gonte
2011-05-01, 20:51
Jag finner det YTTERST olämpligt att ordningsfrågor ska hanteras av den lilla delmängd nolifers som trollar i forumen 24/7.

Om alla erbjuds sms-info om ordningfrågor, de som bett om det får det, voteringen är öppen i flera dygn och folk dessutom kommer peta på varandra utanför mötet om något skitviktigt dyker upp, stämmer det verkligen att bara de som trollar 24/7 i forumet är med och bestämmer?

Om så är fallet så har vi andra problem än huruvida medlemmarna ska kunna få kontroll över sitt eget möte, jag vet inte hur vi ska lösa det.