handdator

Visa fullständig version : Motion A15: Uttolkning av ordet adjungering


Mötespresidiet
2011-04-04, 21:05
De nya stadgarna har använt ordet ständiga adjungeringar för att definjera vilka externa roller som skall ha tillgång till olika forum. Det har under det gånga tiden uppkommit frågor hur dessa skall tolkas. Det är bra om mötet klargör detta.

5.3.5 Ständigt adjungerade till partistyrelsens möten är partiets revisorer och deras ersättare.
6.2.7 Ständigt adjungerade till partiledningens möten är sammankallande i partistyrelsen, förbundsordförande för Ung Pirat och partiets revisorer.

dansve
2011-04-04, 21:12
Motionären skriver "Det har under det gånga tiden uppkommit frågor hur dessa skall tolkas." men hänvisar inte till någon diskussion eller något exempel. Kan motionären vara vänlig och berätta i vilket/vilka fall styrelsens tolkning varit ett problem?

infinite_emma
2011-04-05, 09:29
Jag yrkar avslag på denna motion. Adjungerande sitter idag redan med då beslut fattas och att öka deras rättigheter att "vara med där alla samtal förs" har en ganska obehaglig överton.

Till detta ska också läggas, att under den tid jag suttit i partiledningen har det visat sig vara svårt för vissa adjungerade deltagare att undvika att påverka beslut genom att delta i diskussioner, i exempelvis möteschattar. Vilket skapar en ohållbar situation; en revisor som är utsedd se över beslut och redovisa kvaliteten på dessa vid våra medlemsmöten, ska inte vara med och påverka besluten.

dansve
2011-04-05, 13:08
Hoppsan, när jag ställde föregående fråga stod en annan person som motionär men det är ändrat och nu visar det sig att det är vår nuvarande revisor Rene Malmgren som är författare till motionen.

Precis som emma skriver har vår revisor (dvs motionären) under en tid funnits med i lednings- och styrelsechattarna på Skype. Revisorn var även med på ledningens AFK-träff i Stockholm. Han har i dessa sammanhang visat att han ej kan låta bli att lägga sig i diskussioner för att föra fram sin åsikt vilket absolut inte är syftet med hans närvaro. Trots att han i chattarna fått ett antal påpekanden från mig, PL och ytterligare någon/några fortsatte han i samma stil tills PL helt sonika valde att peta ut honom ur chattkanalerna.

I en revisors uppgifter ingår inte att avlyssna samtliga samtal som sker inom partiledning- och styrelse. För att utföra uppgiften finns inte ens behovet att närvara vid samtliga möten men stadgan bör ändå vara formulerad som idag.

Jag vill även tillägga att jag anser att såväl styrelse som ledning är i sin fulla rätt att välja att avvisa personer från chattkanaler eller mötesrum om personen i fråga stör arbetet. Om det handlar om en distriktsledare (min tidigare roll) eller en revisor är var underordnad betydelse.

Jag yrkar avslag på motionen.

JohanL
2011-04-05, 22:52
Yrkar avslag

Tolkningen av "där det kan tänkas beredas" är ett för vitt begrepp för att var praktiskt genomförbart och faller därför på sin egen orimlighet.

Anna Troberg
2011-04-06, 08:26
Jag delar Emmas och Daniels åsikt om att en revisor medvetet eller omedvetet missbrukat sin position för att försöka påverka arbetet både i ledningen och styrelsen åt det ena eller andra hållet. Efter upprepade påpekanden om detta tvingades jag till slut lyfta ut revisorerna ur ledningschatten för att få ett stopp på det.

Detta beslut påverkade naturligtvis inte revisorernas rätt att vara närvarande under möten. Revisorerna ska naturligtvis vara med på möten. Då det dock visat sig vara svårt att behålla revisorshatten på och inte försöka påverka det arbete men är där för att observera om man finns närvarande i chattar även mellan möten, så bör revisorerna inte beredas plats i chattkanaler mellan mötena.

Jag yrkar avslag på motionen.

Leffelini
2011-04-06, 11:06
alla forum där det kan tänkas beredas såväl som formellt fatta beslut.

Det är ett på tok för luddigt begrepp för att det ska ens gå. Att man har med även bereda innebär att revisorn ska ha tillgång till en eventuell privat chatt mellan sammankallande och sekreterare eller mellan andra ledamöter som förbereder beslutsunderlag i styrelsen. Det är inte hållbart. Det är heller inte hållbart om revisorn ska ha rätt till alla arbetschattar i hela partiet där det kan pågå operativ verksamhet.

Dessutom håller jag med Daniel, Emma och Anna i deras inlägg och instämmer med att vi har haft problem med en revisor som inte kunna särskilja hattarna i våra chattar.


Jag yrkar på avslag

duke_h3
2011-04-08, 20:41
Jag yrkar avslag på denna motion. Adjungerande sitter idag redan med då beslut fattas och att öka deras rättigheter att "vara med där alla samtal förs" har en ganska obehaglig överton.

Till detta ska också läggas, att under den tid jag suttit i partiledningen har det visat sig vara svårt för vissa adjungerade deltagare att undvika att påverka beslut genom att delta i diskussioner, i exempelvis möteschattar. Vilket skapar en ohållbar situation; en revisor som är utsedd se över beslut och redovisa kvaliteten på dessa vid våra medlemsmöten, ska inte vara med och påverka besluten.

Du har säkert rätt att övertonen kan var obehaglig. Men det i sig borde inte vara ett argument föra avslå den utan för att omformulera texten?

Personligen tror jag att öppenhet kring vad ledande poster gör är viktigt för att skapa tillit i organisationen, och brist på öppenhet skadar den.

Sen kan man diskutera revisorernas roller. Personligen ser jag inte att det är det primära med den här motionen. I de organisationer jag har arbetet har revisorerna alltid haft fulltillgång till de de ha begärt, och det är vanligt att revisorer indirekt påverkar flera beslut i en organisation eller ett bolag. Såhär efter att precis ha genomfört ytterligare en revision i ett av mina egna bolag kan jag konstera att jag upplever deras makt över exempelvis vår bokföring som aningen för stor. Men där gäller andra regler. Piratpartiet har tack och lov betydligt friare tyglar och kan därför utforma vår praxis bättre.

duke_h3
2011-04-08, 20:55
Jag vill även tillägga att jag anser att såväl styrelse som ledning är i sin fulla rätt att välja att avvisa personer från chattkanaler eller mötesrum om personen i fråga stör arbetet. Om det handlar om en distriktsledare (min tidigare roll) eller en revisor är var underordnad betydelse.



Oj detta var en väldigt märklig inställning, och jag är nästan chockad. Kan du nämna en organisation där så är fallet? Nu vet jag inte om du syftar på något som jag har gjort eller sagt. Men rent allmänt så är det så att adjungerade personer har rätt att närvara, och om så sägs också rätt att yttra sig. Ett system där en majoritet kan få för sig att börja utvisa personer för att de "stör arbetet" verkar mycket nära en polisstat.

infinite_emma
2011-04-08, 21:01
Personligen tror jag att öppenhet kring vad ledande poster gör är viktigt för att skapa tillit i organisationen, och brist på öppenhet skadar den.

Bristen på öppenhet arbetas det med konsekvent, det borde du rimligtvis veta som suttit med på alla möten, men istället hintar du att de tillfällen då representanter talar med människor i en mindre officiellt kapacitet och du inte får vara med och lyssna, att de skulle dölja något.

Detta förstärks dessutom efter att jag läst revisionsberättelsen (http://forum.piratpartiet.se/showthread.php?t=34181) som jag upplevde var på en ganska pinsamt låg nivå. Hur ska man som styrelseledamot eller partiledning nånsin kunna bevisa sig, när det du lutar dig mot handlar om rykten? Det underliggande kravet blir då inga hemligheter alls och kliver över alla gränser för det officiella uppdraget – när du propellerar rykten som sanning, där alla på nåt vis tvingas "bevisa att de slutat slå sina fruar".

Det är viktigt att medlemsmötet är helt på det klara med vilken historik det är som ligger bakom den här motionen kan jag tycka. Du har personligen försökt att leda diskussioner och beslut på agendor som du har intresse av och vill gå så långt att till och med avspända samtal om allt möjligt är något som du vill vara med och kontrollera.

Ska vi prata om förtroende är det inte rent-mjöl-i-påsen-argumentation som är optimal utgångspunkt. Vem har möjlighet att kontrollera ditt arbete på det viset, i öppenhetens namn, för att vända på frågeställningen?

dansve
2011-04-08, 21:43
Oj detta var en väldigt märklig inställning, och jag är nästan chockad. Kan du nämna en organisation där så är fallet? Nu vet jag inte om du syftar på något som jag har gjort eller sagt. Men rent allmänt så är det så att adjungerade personer har rätt att närvara, och om så sägs också rätt att yttra sig. Ett system där en majoritet kan få för sig att börja utvisa personer för att de "stör arbetet" verkar mycket nära en polisstat.

Det enda som är märkligt här, är att du som vill avlyssna alla ledningens och styrelsens samtal, använder begreppet "polisstat" som slagträ mot mina argument.

duke_h3
2011-04-09, 12:42
Bristen på öppenhet arbetas det med konsekvent, det borde du rimligtvis veta som suttit med på alla möten, men istället hintar du att de tillfällen då representanter talar med människor i en mindre officiellt kapacitet och du inte får vara med och lyssna, att de skulle dölja något.

Detta förstärks dessutom efter att jag läst revisionsberättelsen (http://forum.piratpartiet.se/showthread.php?t=34181) som jag upplevde var på en ganska pinsamt låg nivå. Hur ska man som styrelseledamot eller partiledning nånsin kunna bevisa sig, när det du lutar dig mot handlar om rykten? Det underliggande kravet blir då inga hemligheter alls och kliver över alla gränser för det officiella uppdraget – när du propellerar rykten som sanning, där alla på nåt vis tvingas "bevisa att de slutat slå sina fruar".

Det är viktigt att medlemsmötet är helt på det klara med vilken historik det är som ligger bakom den här motionen kan jag tycka. Du har personligen försökt att leda diskussioner och beslut på agendor som du har intresse av och vill gå så långt att till och med avspända samtal om allt möjligt är något som du vill vara med och kontrollera.

Ska vi prata om förtroende är det inte rent-mjöl-i-påsen-argumentation som är optimal utgångspunkt. Vem har möjlighet att kontrollera ditt arbete på det viset, i öppenhetens namn, för att vända på frågeställningen?

Sen tycker jag att det är tråkigt att du inte kan vara konkret i din kritik.

Jag är ledsen över att du inte har läst rapporten noggrannare, alt att det jag skrev är otydligt. Jag har aldrig hänvisat till rykten, eller tagit dem som sanning. Det jag har konstaterat är att det system som finns med lätthet utsätts för just rykten. Det handlar inte om huruvida man skall bevisa att det är sant eller inte, utan att ha ett system där sådant som ryktena gör gällande inte kan förekomma.

Vi har två revisorer, och de granskar varandra, och därtill två suppleanter, vilka vi tyvärr inte har tillsatt i år.

duke_h3
2011-04-09, 12:53
Det är iofs ett sidospår men jag tycker att det är väldigt viktigt att diskuterar revisorernas roll. Helst hade jag velat se en tydlig arbetsbeskrivning framtagen av medlemarna.

Som jag ser det är revisorns roll att skydda medlemmarnas intresse gentemot styrelse och operativ ledning. Detta genom att kontinuerligt granska genomförandet av det mandat som styrelsen har fått och delvis delegerat till ledningen.
Revisorerna bör påpeka när de upplever att ledningen och eller styrelsen bryter mot detta. Man bör också lämna utrymme till styrelsen att rätta till saker och undvika kritik i revisionsberättelse.

Revisorerna har också den formella makten att kunna kalla till ett extra årsmöte om ifall att saker och ting skulle gå gravt över styr. Men denna befogenhet skall användas ytterst restrektivt, huvudregeln bör vara att man skall låta styrelsen göra sitt jobb. Men samtidigt så måste möjligheten att ta upp en fråga vara en verklig möjlighet som styrelsen bör behöva beakta vid varje beslut den tar. En revisor som tillåter styrelsen fatta beslut och hoppas att medlemarna har glömt bort det till nästa medlemsmöte gör i min mening fel.

Vad skall då granskas?

Det ekonomiska naturligtvis, och där har vi idag tack och lov mycket bra rutiner, inte minst genom Ricks slavande med PW. Men även alla beslut och försök till beslut som tas av valda personer i organisationen, främst då de centrala funktionärerna som styrelse, partiledning och valberedning.

Hur skall man granska det?

Ibland, ja för det mesta, så är inte saker skrivna i sten i det här partiet. Våra stadgar lämnar en mycket stror frihet till styrelsen. Personligen tycker jag att det är en stor styrka med organisationen. Men det bör vara en frighet under ansvar. När partiet saknar regler och rutiner bör styrelsen falla tillbaka på vad som är praxis på annat håll, sedvanerätt osv.

På det ekonomiska planet har det fungerat väl, det finns bra rutiner att inportera och svenskt föreningsliv är tämligen homogent. När det gäller beslut och liknande är det däremot värre, vilket gör att revisorerna och styrelsen mycket väl kan ha olika uppfattning om en fråga, men det är ok för det är medlemmarna som avgör på mötet.

Skall revisorer påverka ett beslut som de skall granska?

Ibland blir jag lite förundrad över att styrelsemedlemmar säger att revisorerna genom sin närvaro och genom sin rätt att yttra sig kan påverka ett beslut. En adjungerad person saknar rösträtt och kan alltså aldrig påverka ett beslut, han kan möjligen påverka personer som i sin tur fattar ett beslut. Men om vi förutsätter att vi inte har valt får till styrelsen och partiledningen så borde den inverkan vara tämligen liten eller?

Hur fungerar det i andra organisationer?

Svenskt näringsliv, och även intrenationellt har en tämligen lång tradition av revisorer och hur de skall bete sig. Jag kan säga, med bakgrund av att ha jobbat med dessa individer i över 10 år, att revisorer har en väldigt stark ställning vad det gäller att påverka hur styrelser och ledning sköter sitt jobb. Speciellt i mindre företeag, och det är inte alltid endast aktieägarnas intressen man representerar, utan också ofta statens. En oren revitionsrapport är inget du vill ha som styrelse, skattemyndigheten granskar dess och letar efter keyfrases som revisorerna lägger in. Hittar det för många sådana så åker bolaget på en skatterevition. Så det är inget du vill ha. Rating institut gör samma sak. På större bolag där relationen aktieägare, revisor och styrelse är mer komplexa fungerar det lite anorlunda. Vissa skräckexempel har vi exempelvis hos Enron där revisorerna fungerade som en täckmantel för vad som var ett av världens största bedrägerier.
Föreningsvärden har det lite anorlunda, de flesta revistorer jag har träffat har i allmänhet mycket dålig koll, både på lagstiftning och på vad som händer i organisationen. Ofta blir det frågan om att jaga kvitton, och allt för många kopierar helt sonika förra årets berättelse. Det blir lättast så. Det är inte utan att jag funderar på om det inte vore bra om man helt skippade denna roll om den inte fungerar. Vissa större organisationer tar in profetionella revisorer alternativt för att de måste eller för att medlemarna kräver det. Men återigen här så blir det oftast statens intressen mer än medlemarna som företräds.

När bör en revisor uttala sig, och hur tydligt skall man skilja mellan revisorshatten och partimössan?

Jag det är ibland en balansgång, men det skiljer inte revisorn från säg partiledaren, i grund och botten handlar det om sunt förnuft och ibland gör man missbedömningar. Men då är det viktigt att snabbt omvärdera. Tack och lov så är revisorn inte en publik roll så skadorna av diverse missar bör vara begränsade.

Vilken information behöver då revisorn för att kunna göra sitt jobb?

Tillgång till de ekonomiska verifikaten naturligtvis. Det fixa PW idag om revisorerna har rättigheter. Vilket man skulle kunna tro är en enkel sak, men faktum är att CMB hade inte dessa rättiheter förren långt efter det att vi hade börjat granskningen.
Sen är det tillgång till beslutsen och beslutsunderlaget. På den gamla goda tiden när allt var på papper så var det enkelt. Idag med chattar, email och liknande så är det svårare att hålla koll. Det har mer än en gång på styrelsemötena förekommit fraser som, vi tar det här på chatten sen osv, och vi har också i efterhan förstått att en hel del frågor avgörs på chatten. För mig har det ofta varit mycket svårt att förstå ett beslut eftersom jag ofta upplevt att bakgrundsinfon saknas. Sen finns det mycket information som är av praktisk natur som man utestängs ifrån. Exempelvis så är det inte viktigt med kallelser om det finns en chat som man kan förbereda mötet med. Det märks nog inte för de som är inne i systemet, men för oss som har behövt ha koll på det utifrån så har det varit ett ibland rätt så stort arbete att jaga när möten är. Risken för att man helt enkelt slutar bry sig är tämligen stor.

berinder
2011-04-11, 22:41
Jag tycker att revisorns roll är att kontrollera att beslut fattas av styrelsen på ett stadgeenligt sätt. För att detta ska kunna ske behöver revisorn befinna sig i det forum där besluten fattas. Jag tolkar därför stadgans avsikt som att revisorn skall ha tillgång till detta.

Revisorn bör inte ha möjlighet att påverka styrelsens beslut, då skulle vi ju behöva en extra revisor som granskade revisorn. Därför anser jag det vara naturligt att stadgans adjungering bara innefattar närvarorätt och att det är upp till partistyrelsen respektive partiledningen om man vill ge revisorn yttranderätt.

Jag yrkar därför bifall på Yrkande 175; Mötet tolkar ordet adjungering i §5.3.5 samt §6.2.7 till att innefatta närvarorätt i de forum och vid de tillfällen formella beslut fattas.

JorgenL
2011-04-11, 23:32
Jag tycker att revisorns roll är att kontrollera att beslut fattas av styrelsen på ett stadgeenligt sätt. För att detta ska kunna ske behöver revisorn befinna sig i det forum där besluten fattas. Jag tolkar därför stadgans avsikt som att revisorn skall ha tillgång till detta.

Revisorn bör inte ha möjlighet att påverka styrelsens beslut, då skulle vi ju behöva en extra revisor som granskade revisorn. Därför anser jag det vara naturligt att stadgans adjungering bara innefattar närvarorätt och att det är upp till partistyrelsen respektive partiledningen om man vill ge revisorn yttranderätt.

Jag yrkar därför bifall på Yrkande 175; Mötet tolkar ordet adjungering i §5.3.5 samt §6.2.7 till att innefatta närvarorätt i de forum och vid de tillfällen formella beslut fattas.

Detta menar jag är en mycket långtgående tolkning. Närmast av typen "låt oss tolka att grönt betyder rött"...

I stadgan står det så här:
5.3.4 Partistyrelsen kan välja att adjungera personer till partistyrelsens möten. Dessa äger då närvaro- och yttranderätt.
5.3.5 Ständigt adjungerade till partistyrelsens möten är partiets revisorer och deras ersättare.

Eftersom 5.3.4 definierar vad det betyder att vara adjungerad (= närvaro- och yttranderätt, vilket också är den allmänt accepterade definitionen), så är det svårt att sen i punkten direkt efter låta begreppet betyda något annat. Likaså vore det egendomligt att samma begrepp i 6.2.7 ha en annan betydelse.


Det vore dessutom olyckligt genom att det helt skulle belägga revisorerna med munkavle, eftersom de då inte ens skulle kunna påpeka ifall styrelsen var på väg att göra riktiga formella fel vad gäller redovisning eller förvaltning.

Om mötet trots det skulle vilja ta ifrån revisorerna möjligheten att yttra sig, så bör det inte göras genom en tolkning, utan genom att göra en ordentlig stadgeändring och faktiskt skriva in i stadgan att de inte har rätt att yttra sig på styrelsemöten och ledningsmöten.

Cernael
2011-04-12, 03:42
Jörgen, Berinder: En möjlig kompromiss er emellan skulle vara att inte ge revisorn yttranderätt direkt, men ge dem en återkommande ständig punkt på styrelsemötenas dagordning - "revisorns löpande utvärdering" eller liknande. Vi kan se det som ett skriftligt omdöme, inför det slutgiltiga betyget - rekommendationen om ansvarsfrihet eller inte.

Andreas Bjärnemalm
2011-04-17, 20:47
Jag har lagt ett yrkande nu (219) som jag anser är en bättre lösning än vad yrkande 175 är.

Emil Isberg
2011-04-18, 07:44
Jag anser att stadgans 5.3.4 förklarar ordets tolkning tillräckligt väl. Även om motsvarande skrivning saknas vid övriga användande av ordet står det heller inte något som går emot den tolkningen.

Orsaken till att motionen läggs är att en av de adjungerade tydligen debatterade högljutt för sin åsikt till större grad än vad som kan anses tillrådigt och vissa närvarande skulle nog säga att beteendet obstruerade pågående möte. Jag tycker att det är bra att vi har engagerade och drivna personer, men hävdar att mötesro måste respekteras. Jag anser att en stadgeändring är onödig och den angivna instruktionen till styrelsen riskerar att begränsa viljan hos styrelsen att ha öppna möten. Jag yrkar alltså avslag.

rickard.andersson
2011-04-18, 18:47
Efter att ha läst igenom hela diskussionstråden kommer jag nog att rösta avslag för samtliga yrkanden i denna motion. Jag anser inte att någon tolkning av ordet adjungering behöver göras och att man i normalfallet kan låta samtliga adjungerade ha närvaro och yttranderätt vid beslutsfattande sammanträden.

duke_h3
2011-04-26, 08:39
Jag anser att stadgans 5.3.4 förklarar ordets tolkning tillräckligt väl. Även om motsvarande skrivning saknas vid övriga användande av ordet står det heller inte något som går emot den tolkningen.

Orsaken till att motionen läggs är att en av de adjungerade tydligen debatterade högljutt för sin åsikt till större grad än vad som kan anses tillrådigt och vissa närvarande skulle nog säga att beteendet obstruerade pågående möte. Jag tycker att det är bra att vi har engagerade och drivna personer, men hävdar att mötesro måste respekteras. Jag anser att en stadgeändring är onödig och den angivna instruktionen till styrelsen riskerar att begränsa viljan hos styrelsen att ha öppna möten. Jag yrkar alltså avslag.

Det är kanske lite dumt för dig att tolka varför jag lägger en motion eller inte, och lite roligt att du gissar vad som var anledningen till att styrelsen tolkar saker på ett visst sätt. För jag kan säga att du har fel på bägge punkterna.

Jag lägger motionen av principiella skäl. Jag tycker att det är viktigt att styrelsen inte har makten att defakto upphäva en del av stadgarna. Begränsar stadgarna styrelsen, well då skall det också gälla. Vill man ha en förändring så är det fritt fram att argumentera för det på årsmötet. Den här "partiet det är jag linje" som ibland vissa i styrelsen företräder gillas inte.

Skäl nummer två är att jag som medlem vill att de personer vi har utsett till att granska styrelsen också skall ha tillgång till all information i partiet. Jag vet dessutom av erfarenhet att det är mycket svårt att göra jobbet om du inte har det.