handdator

Visa fullständig version : Motion B01: Rätt till kontanter och anonyma betalmedel


Mötespresidiet
2011-04-04, 21:07
På flera olika sätt försöker myndigheter och riksdagen fasa ut kontanter. I Skåne förbjuds snart kontanthantering på alla bussar och tåg inom region Skåne. Anonym betalning kan inte garanteras vid användning av kreditkort/bank-kort och betalning över mobiltelefon. Vidare har busskorten inbyggda chip som kan kopplas till den som äger kortet.

Flera småbutiker kan tvingas sluta hantera kontanter då riksdagen vill införa tvång på kassor för sluten kontanthantering som kostar ungefär 100.000 kr per kassa.

Vid elavbrott, störningar i IT-struktur och naturkatastrofer kan kontanter fortfarande fungerade medan de flesta andra betalsystem slås ut.

JonathanRL
2011-04-05, 09:24
Även om jag tycker att det är en bra idé rent generellt så anser jag att det här är ingenting man borde ge partiet i form av en kort motion. Jag skulle hellre se att det här är en punkt som utvecklas och får fäste i organisationen först.

Yrkar Avslag på Motionen.

RikMatts
2011-04-05, 09:33
Även om jag tycker att det är en bra idé rent generellt så anser jag att det här är ingenting man borde ge partiet i form av en kort motion. Jag skulle hellre se att det här är en punkt som utvecklas och får fäste i organisationen först.

Yrkar Avslag på Motionen.




Eftersom jag har ägnat lite tid att just utveckla den här punkten så är jag lite kluven. Det är sant att den inte har fått fäste i organisation riktigt än. Men samtidigt är den helt i linje med partiets politik i integritetsfrågan.

Emellertid innebär inte motionen något konkret krav på programändring eller stadgeändring utan bara att "Piratpartiet ska arbeta emot förbud av kontanter och gynna anonyma betalmedel.".

Det kan medlemsmötet mycket väl bestämma, för att sedan frågan skall lyftas för att vid en senare tidpunkt bli en konkret punkt i programmet.

Yrkar bifall till motionen.

Isaksson
2011-04-05, 11:45
Jag är personligen mycket possitiv till denna motion, och ser även att den
står helt i linje med Piratpartiets politik, som redan påpekats, ur integritets-
synpunkt.

Jag är dock inte helt teknikfientlig och om tekniken kan garantera ett
alternativt betalningsmedel som kan garantera rätten till anonymitet ställer
jag mig inte helt oäven till att fasa ut kontanter.

Jag yrkar därför:

Bifall till motionen.

Med motivationen att då det i dagläget inte finns något hållbart allternativ som möjligör detta så verkar motionen mycket rimlig.

Daniel Gustafsson
2011-04-05, 13:19
Mötespresidiet, mötesdeltagare

Angående "Motion B01: Rätt till kontanter och anonyma betalmedel. (http://forum.piratpartiet.se/showthread.php?p=261350#post261350)" vill jag yrka bifall till denna motion, partiet bör verka för att folk skall kunna anonymt betala för saker. Det är helt i vår linje.

Johan mlg Karlsson
2011-04-05, 13:24
AVSLAG

Alla våra politiska ställningstaganden ska finnas samlade, förslagvis i principprogrammet. Vi ska inte ha lösryckta politiska ställningstaganden som bara finns med i ett årsmötesprotokoll någonstans.

Vidare så är det här helt fel sätt att få igenom en ändring av politiken. För det första måste vi ta ett helhetsgrepp och inte massa små beslut som inte är kopplade till varandra. För det andra så ska inte politiska beslut kuppas igenom på det här sättet utan någon som helst föregående diskussion.

redhog
2011-04-05, 17:40
Mlg: Detta ämne har diskuterats länge inom partiet, och därmed knappast en "kupp".

Jag håller med om att det är felformulerat - det borde skrivits som ett ändringsförslag till partiprogrammet (ändra rad X till att lyda "Y"), men det är ett formkrav som utesluter väldigt många från möjligheten att bidra till politiken vid årsmötet. Rätt lösning på det är att någon (mötespresidiet?) lägger ett ändringsyraknde som gör just det.

Ravenna
2011-04-05, 19:42
Avslag.

Det finns elektroniska alternativ till kontanter som kan vara anonyma, t.ex. påladdningbara kontantkort eller olika former av anonyma kort som representerar pengar. Även i en värld utan kontanter är det fullt möjligt att det kan finnas anonyma tjänster för pengatransaktioner.

Anton Nordenfur
2011-04-05, 22:23
Avslag.

Det finns elektroniska alternativ till kontanter som kan vara anonyma, t.ex. påladdningbara kontantkort eller olika former av anonyma kort som representerar pengar. Även i en värld utan kontanter är det fullt möjligt att det kan finnas anonyma tjänster för pengatransaktioner.
Och hur skulle du köpa dessa kontantkort?

Det kan finnas alternativa sätt i framtiden, men Piratpartiet måste fram till dess stå emot dessa lagförslag.

Bifall.

Av samma argument som tidigare skrivet:
Emellertid innebär inte motionen något konkret krav på programändring eller stadgeändring utan bara att "Piratpartiet ska arbeta emot förbud av kontanter och gynna anonyma betalmedel.".

Det kan medlemsmötet mycket väl bestämma, för att sedan frågan skall lyftas för att vid en senare tidpunkt bli en konkret punkt i programmet.

JPAnderson
2011-04-06, 02:46
Även jag anser att denna motion står helt i linje med Piratpartiets politik, ur integritetssynpunkt.

Vi ska verka för rätten att vara annonym, i allt som rör den enskildes liv och vardag och som redan påpekats:
Emellertid innebär inte motionen något konkret krav på programändring eller stadgeändring utan bara att "Piratpartiet ska arbeta emot förbud av kontanter och gynna anonyma betalmedel.".

Det kan medlemsmötet mycket väl bestämma, för att sedan frågan skall lyftas för att vid en senare tidpunkt bli en konkret punkt i programmet.Jag yrkar därför bifall.

Sven Petersson
2011-04-06, 08:05
Även jag anser att denna motion står helt i linje med Piratpartiets politik, ur integritetssynpunkt.

Vi ska verka för rätten att vara annonym, i allt som rör den enskildes liv och vardag och som redan påpekats:

Jag yrkar därför bifall.
Även jag yrkar bifall.

Ravenna
2011-04-06, 22:14
Och hur skulle du köpa dessa kontantkort?

Med kontanter, kanske, på ställen som tar emot kontanter. Påfyllnad genom paypal eller andra anonyma konton. Finns många sätt om man är kreativ.

Jag ser ingen akut kris på området. Kontanthanteringen minskar, ja, men du kan alltid använda kontanter och de är på inget sätt utrotningshotade. Även om de minskade ytterligare så skulle de kunna ersättas med andra anonyma betalningsmetoder. De skulle aldrig försvinna helt - det finns alltid ett behov av att kunna utföra små enkla transaktioner.

T.ex. arbetade jag en gång på Kolmårdens djurpark. Jag stod uppe i skogen på djurparkens berg och tog betalt 25 kronor för trampbåtarna. En turist frågade mig om jag tog kort. Nä, jag tog inte kort mitt ute i skogen med ingen täckning för några signaler, jag tog emot kontant betalning och lade pengarna i en magväska.

Att kontanter idag inte används på bussar ser jag som ett mindre praktiskt problem som visserligen är irriterande, men som inte är någon integritetskris då jag kan köpa ett anonymt busskort för kontanter på ett antal olika stationer och kiosker.

Anton Nordenfur
2011-04-06, 23:14
Med kontanter, kanske, på ställen som tar emot kontanter.
Och om de inte gör det eftersom kontanter utrotades?
Jag ser ingen akut kris på området. Kontanthanteringen minskar, ja, men du kan alltid använda kontanter och de är på inget sätt utrotningshotade. Även om de minskade ytterligare så skulle de kunna ersättas med andra anonyma betalningsmetoder. De skulle aldrig försvinna helt - det finns alltid ett behov av att kunna utföra små enkla transaktioner.

T.ex. arbetade jag en gång på Kolmårdens djurpark. Jag stod uppe i skogen på djurparkens berg och tog betalt 25 kronor för trampbåtarna. En turist frågade mig om jag tog kort. Nä, jag tog inte kort mitt ute i skogen med ingen täckning för några signaler, jag tog emot kontant betalning och lade pengarna i en magväska.

Att kontanter idag inte används på bussar ser jag som ett mindre praktiskt problem som visserligen är irriterande, men som inte är någon integritetskris då jag kan köpa ett anonymt busskort för kontanter på ett antal olika stationer och kiosker.
Fast problemet nu är att många områden börjat ta bort kontanter helt, och andra talar om att göra det. Detta är störst inom kollektivtrafiken. Att du kan köpa ett anonymt busskort stämmer inte i alla kommuner, bara i vissa, och flera kollektivtrafikföretag diskuterar att göra alla kort personliga. Det enda icke-personliga alternativet i Linköping där jag bor är att betala med SMS-biljett, där det dock råder en prisökning på 50 % jämfört med kortköp.

Jag tror definitivt att kontanterna är på väg att utrotas om vi inte gör någonting åt det, i alla fall inom vissa områden. På lång sikt kommer det dessutom helt säkert att utraderas helt, på grund av minskad rånrisk.

simon556
2011-04-07, 08:37
Jag yrkar bifall.

Davisx3m
2011-04-07, 14:15
Bifall!

willenfort
2011-04-07, 16:11
Jag yrkar på avslag så länge motionen inte förbättras.

Jag är principiellt för att man alltid skall kunna betala saker anonymt.

Men det betyder inte att alla bussar skall hålla kassor eller liknande. så länge som det finns ett rimligt sätt att vara annonym (tex anonyma kort med tilräckligt hör tillgänglighet) så är det inte ett problem.

desutom behöver motionen ha bättre form. Vi skall inte bara säga "vi är mot den" utan motionen måste berätta i vilket beslutande dokument som informationen skall vara.
Ananars står vi med tvåhundra ställningstaganden gömda i fyrahundra protokoll. det håller inte.

Gustav Nipe
2011-04-08, 10:39
Kontanter känns inte modernt. Att släpa omkring ppå papperslappar och metallbitar i fickan kan inte vara framtiden. Däremot kan man gynna anonyma betalningsmedel som inte är kontanter.

Föreslår att någon lägger ett ändringsyrkande som tar bort biten av rätten till kontanter.

Anton Nordenfur
2011-04-08, 11:00
Kontanter känns inte modernt. Att släpa omkring ppå papperslappar och metallbitar i fickan kan inte vara framtiden. Däremot kan man gynna anonyma betalningsmedel som inte är kontanter.

Föreslår att någon lägger ett ändringsyrkande som tar bort biten av rätten till kontanter.
Det har du rätt i, och jag lade till ett ändringsyrkande.

Yrkar bifall på ändringsyrkande 136.

Isaksson
2011-04-08, 17:36
Jag är personligen så väldigt mån att behålla möjligheten till anonyma
betalnisnförfaranden ur integritetsaspekten att jag i pur entusiasm över
idén med motionen yrkade bifall utan att tänka djupare på saken.

Det är därför med stor svårighet att:

Jag drar tillbaka mitt yrkande om bifall.

Motivation:

Då jag funderat över motionen, och även läst övriga inlägg i saken, så
anser jag att jag trotts allt inte kan stödja den i sin nuvarande form, hur
beklagligt jag än tycker det vara.

Ändringsyrkandet närmar sig dock min ståndpunkt bättre, men jag har en
reservation även där.

I och med innehållet i ändringsyrkandet, förpliktigar vi oss då inte på en
inslagen väg som faktiskt förespråkar ett kontantlöst samhälle? Är det ett
ställningstagande vi bör ta, eller skall vi lämna möjligheten till att behålla
kontanter öppen trotts allt?

Min tanke går i stil med, att vi kan väll anse oss vilja värna anonyma
möjligheter till att betala, oavsett teknik? På så vis försäkrar vi oss väl om
att även om allt annat misslyckas, så har vi i alla fall kontanter att falla
tillbaka på utan att bryta våra åtaganden.

n
2011-04-08, 20:43
AVSLAG

Alla våra politiska ställningstaganden ska finnas samlade, förslagvis i principprogrammet. Vi ska inte ha lösryckta politiska ställningstaganden som bara finns med i ett årsmötesprotokoll någonstans.

Vidare så är det här helt fel sätt att få igenom en ändring av politiken. För det första måste vi ta ett helhetsgrepp och inte massa små beslut som inte är kopplade till varandra. För det andra så ska inte politiska beslut kuppas igenom på det här sättet utan någon som helst föregående diskussion.

Jag håller med dig om att inga politiska ställningstagande endast skall finnas i ett protokoll någonstans. Om årsmötet fattar ett beslut i en fråga bör också ansvarig för att beslutet förs in i den politiska strategin. Att ha ett medlemsmöte som är öppet för alla medlemmar ökar förstås risken för kupper. Det är inte kul med kupper men motgiftet bör väl inte vara att avslå alla yrkanden som inte är förberedda av rätt instans i förväg? Det är ett säkert sätt att döda hela poängen med öppna årsmöten.

Johan mlg Karlsson
2011-04-09, 01:21
Om årsmötet fattar ett beslut i en fråga bör också ansvarig för att beslutet förs in i den politiska strategin.

Nej, det går inte. Det dokumentet kallas "principprogrammet" och det är bara medlemsmötet som kan ändra det genom motioner eller propositioner. Därför är det viktigt att motioner om politiska ställningstaganden faktiskt tar och hänvisar till vilken text och var i principprogrammet som ändringen ska in.

Christoffer Eldengrip
2011-04-09, 11:54
PP ska arbeta för rätten att betala varor och tjänster anonymt. Kontanter är något jag ser att vi ska ha kvar i samhället då de fyller in viktig funktion i händelse av tekniska katastrofer. Jag har själv jobbat i en butik och vet vilka problem som uppkommer när "en kabel grävs bort" och liknande situationer. Att helt använda sig av ett digitalt system vore oerhört riskabelt i händelse av större kriser. Det analoga betalningssystemet måste vara kvar även om man ska bädda för att i större utsträckning använda sig av digitala medel.

Anton Nordenfur
2011-04-09, 13:03
Jag har dragit tillbaka mitt ändringsyrkande och lagt till ett nytt, som dessutom föreslår en konkret ändring i principprogrammet.

Sven Petersson
2011-04-09, 14:25
Jag har dragit tillbaka mitt ändringsyrkande och lagt till ett nytt, som dessutom föreslår en konkret ändring i principprogrammet.
Jag har dragit tillbaka mitt yrkande (Yrkande 149) och stöder nu Akis yrkande (Yrkande 151).

Ravenna
2011-04-10, 08:55
PP ska arbeta för rätten att betala varor och tjänster anonymt. Kontanter är något jag ser att vi ska ha kvar i samhället då de fyller in viktig funktion i händelse av tekniska katastrofer. Jag har själv jobbat i en butik och vet vilka problem som uppkommer när "en kabel grävs bort" och liknande situationer. Att helt använda sig av ett digitalt system vore oerhört riskabelt i händelse av större kriser. Det analoga betalningssystemet måste vara kvar även om man ska bädda för att i större utsträckning använda sig av digitala medel.

Jepp, och just pga de anledningar du beskriver så kommer marknaden själv reglera att vi aldrig kommer att avskaffa kontanter. Det ställer till för mycket problem för handlarna, särskilt för småhandlare. Handlarna själva har alltså ett intresse av att ha kvar kontanter.

Johan mlg Karlsson
2011-04-10, 13:11
Jepp, och just pga de anledningar du beskriver så kommer marknaden själv reglera att vi aldrig kommer att avskaffa kontanter. Det ställer till för mycket problem för handlarna, särskilt för småhandlare. Handlarna själva har alltså ett intresse av att ha kvar kontanter.

*ahem*

Fel. I alla fall Piratshoppen (https://butik.piratpartiet.se/) tog och la ner kontanter helt och hållet för runt ett år sedan. Det kostar betydligt mer än det smakar att fortsätta ta emot kontanter.

Tommten
2011-04-10, 14:10
Är det inte så att i de fall där stora summor kontanter hanteras, är det lätt att motivera kameraövervakning? Mindre kontanthantering är argument för att ta bort kameraövervakning. Det tycker jag är positivt och är därför allmänt förvånad över er entusiasm för att jobba mot ett samhälle med mer bökiga kontanter. Missförstår jag er?

Angående annonyma betalmedel kan man väl alltid byta tjänster och gentjänster med varandra som betalning, eller byta en stol mot ett playstation eller whatever utan att någon annan än den andre parten vet om att man gjort det? Det är förstås osmidigt och oönskat, men det där med att gynna anonyma betalmedel betyder inte så mycket, då alternativet att anonyma betalmedel inte ska existera är fullständigt omöjligt pga att man kan göra detta.

Det här som Uppdrag Granskning tog upp är väl ett problem med kontanter. (http://svt.se/2.130243/1.1960617/mangmiljonbelopp_tvattas_genom_vaxlingskontoren?lid=puff_2046581&lpos=extra_1)
Jag yrkar inget, men om ingen lyckas övertyga mig kommer jag rösta avslag.

Johan mlg Karlsson
2011-04-10, 14:43
Precis. Det är också möjligt att göra sådant som att när man går till banken så laddar man på pengarna på sitt anonyma plastkort istället för att få ut papperslappar.

Däremot så ligger det ganska mycket tyngd bakom argumentet "men vad händer när tekniken slutar fungera?". Men det är ingen piratfråga. Precis lika lite som det är en piratfråga att argumentera för att bilar med datorer i är något som vi bör undvika eftersom infrastrukturen kommer sluta fungera den dagen vi får en EMP (http://en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_pulse) över oss.

Anton Nordenfur
2011-04-10, 15:51
Jag har skrivit ihop en sammanfattning (http://anton.nordenfur.se/2011/04/10/ratt-till-kontanter-och-till-anonyma-betalningsmedel/) av varför jag stödjer bifall på min blogg, rekommenderad läsning.

Jag vill klargöra hur jag menar när jag skriver att jag vill bevara kontanter, när flera argumenterar för att vi ska ersätta dem.

Anledningen till att jag har med detta i mitt ändringsyrkande, är för att vi ska behöva ännu ett årsmöte mellan det att dessa betalmedel skapas, och att vi schasar ut kontanter. Vi får inte göra det här för hastigt! Det kan i värsta fall ta flera decennium innan vi hittar ett alternativt betalmedel som fungerar lika bra och som kan ersätta 100 %. Den stora nackdelen med de flesta elektroniska alternativ är att det är otroligt svårt att kontrollera att dessa inte spåras, och det måste vara en hög prioritet att kontrollera detta noggrant innan vi låter det ersätta kontanter.

Jag är alltså inte emot att vi så småningom tar bort kontanter helt, men tills vidare måste vi stödja att de finns kvar.

Jag vill också förklara hur jag menar kring teknologisk katastrof. Här vill jag poängtera att det gäller hur samhället ser ut år 2011. I framtiden kommer risken för en teknologisk katastrof att minska, när vi får säkrare system som motverkar strömavbrott och bättre batterier som backup. I framtiden kommer vi att kunna ha ett anonymt och teknologiskt betalsystem som står vid även de mest extrema och otänkbara katastroferna som en skandinavisk jordbävning eller ett krig. Men tills dess måste vi ha ett system som överlever det värsta. Därför anser jag att vi tills vidare arbetar för att behålla kontanter, och att vi först när vi kan säkerställa att dessa risker är minimala tar bort dem helt.

Jag hoppas att detta besvarar en del frågor.

Fnadde42
2011-04-10, 15:52
Yrkar Bifall på Yrkande 151

Tommten
2011-04-10, 16:35
Jag har skrivit ihop en sammanfattning (http://anton.nordenfur.se/2011/04/10/ratt-till-kontanter-och-till-anonyma-betalningsmedel/) av varför jag stödjer bifall på min blogg, rekommenderad läsning.Du bemötte inte något av mina argument ovan. Hur ser du på dem?

Jag stör mig väldigt på ordet återinföra i ditt yrkande. Att säga att det inte ska plockas bort mer möjligheter att betala med kontanter tills det kommer bra alternativ är ju en åsikt man kan ha, men att återinföra och återgå till nått gammalt är en helt annan sak.

Det rimligaste vore kanske att göra något yrkande som enbart handlar om vara positiv till alternativa betalningsmöjligheter som inte spårar människor i onödan, och därmed helt ignorerar det här med kontantbiten. Men så tycker vi väl redan så i så fall är motionen ganska onödig?

Anton Nordenfur
2011-04-10, 17:10
Jag stör mig väldigt på ordet återinföra i ditt yrkande. Att säga att det inte ska plockas bort mer möjligheter att betala med kontanter tills det kommer bra alternativ är ju en åsikt man kan ha, men att återinföra och återgå till nått gammalt är en helt annan sak.
Hej, Tommten.

Återinförandet av kontanter i områden där det idag inte längre finns som alternativ tycker jag dock är viktigt. Det återkommande exemplet på detta är kollektivtrafiken, just eftersom det oftast bara finns ett alternativ, vilket gör att man tvingas välja mellan att spåras eller att inte resa. Motionen går därför ut på att dels inte ta bort kontanter från fler områden, dels att återinföra kontanter på monopoldominerade områden som kollektivtrafiken.

Det rimligaste vore kanske att göra något yrkande som enbart handlar om vara positiv till alternativa betalningsmöjligheter som inte spårar människor i onödan, och därmed helt ignorerar det här med kontantbiten. Men så tycker vi väl redan så i så fall är motionen ganska onödig?
Som jag skrev i mitt förra inlägg så finns idag inga alternativa betalningsmöjligheter som helt säkert inte spårar människor. I kollektivtrafiken är det närmaste vi kan komma att använda mobiltelefon med kontantkort som inte är knutet till användaren, men detta är inte möjligt att använda var som helst. Om kontanter togs bort helt skulle vi inte heller kunna köpa dessa kontantkort utan att köpandet av dem spåras.

Kontantkort är den största idén om anonym betalning i framtiden, men vi måste vara betydligt säkrare på att de inte spåras. Av denna anledning tycker jag att det är viktigt att vi bevarar kontanter fram till det att vi är säkra, och fram till det att de används överallt. Att få ett nytt betalmedel att bli accepterat i varenda affär är otroligt svårt och tidskrävande, därför kan vi inte ta bort kontanter än på ett bra tag.

Av dessa anledningar borde Piratpartiet stå emot att gradvis ta bort kontanter samtidigt som vi inte inför ett nytt betalmedel. Vi måste istället gradvis införa ett nytt betalmedel, för att när detta till sist är etablerat ta bort kontanter.

Om du tycker att jag missade någonting nu får du säga till, men jag tror jag gick igenom mina argument mer grundligt nu. :)

Anton Nordenfur
2011-04-10, 17:16
Är det inte så att i de fall där stora summor kontanter hanteras, är det lätt att motivera kameraövervakning? Mindre kontanthantering är argument för att ta bort kameraövervakning.
Av samma princip leder ett kontantlöst samhälle till större övervakning i den elektroniska världen. Jag tror att de flesta piratpartister känner igen hur mycket svårare det är att argumentera mot övervakning i den elektroniska världen eftersom de flesta helt enkelt har svårt att relatera till det som det verkliga livet - det är någonting annat, någonting på låtsas.

Angående annonyma betalmedel kan man väl alltid byta tjänster och gentjänster med varandra som betalning, eller byta en stol mot ett playstation eller whatever utan att någon annan än den andre parten vet om att man gjort det? Det är förstås osmidigt och oönskat, men det där med att gynna anonyma betalmedel betyder inte så mycket, då alternativet att anonyma betalmedel inte ska existera är fullständigt omöjligt pga att man kan göra detta.
Införandet av kontanter istället för byteshandel var vad som startade civilisationens steg mot den högteknologi som är idag. Att falla tillbaka på den är att skapa en ny medeltid.

Paulsrud
2011-04-10, 17:19
Nej gudars. Det vore ett stort tramp i ett, som jag upplever det, stort gapande klaver som PP länge balanserat på kanten av.

Kontanternas avskaffande inom vissa områden är en enorm fördel för människors säkerhet.

Största möjliga integritetsskydd är inte ett egenvärde.

Anton Nordenfur
2011-04-10, 17:32
Nej gudars. Det vore ett stort tramp i ett, som jag upplever det, stort gapande klaver som PP länge balanserat på kanten av.

Kontanternas avskaffande inom vissa områden är en enorm fördel för människors säkerhet.
Ibland står jag förbluffad inför piraters inkonsekvens. Vad hände med "den som offrar frihet för temporär säkerhet förtjänar ingetdera"? Är det bara tillämpligt i vissa områden?

Att påstå att den säkerhet som kontanters avskaffande innebär överväger integritetsbrotten är löjligt, speciellt med tanke på det enkla faktum att brottslingar alltid kommer att finna sätt att ta pengar. Rån kommer inte att minska, utan de kommer att ersättas med att rånaren tvingar offret att skicka över sina pengar till rånarens konto. Och vad är det enda sättet att förhindra detta på? Jo, att kontrollera all data till och från medborgarens konto.

Tommten
2011-04-10, 17:39
Av samma princip leder ett kontantlöst samhälle till större övervakning i den elektroniska världen. Jag tror att de flesta piratpartister känner igen hur mycket svårare det är att argumentera mot övervakning i den elektroniska världen eftersom de flesta helt enkelt har svårt att relatera till det som det verkliga livet - det är någonting annat, någonting på låtsas.Okej. Jag anser definitivt inte att det är värt att riskera mer kameraövervakning. Jag tänker inte stödja en sådan utveckling och jag tror dessutom att svenska folket skulle tycka att det vore ett oerhört konstigt drag av piratpartiet att driva linje som bygger för detta. Det bli avslag från mig.

Anton Nordenfur
2011-04-10, 18:30
Okej. Jag anser definitivt inte att det är värt att riskera mer kameraövervakning. Jag tänker inte stödja en sådan utveckling och jag tror dessutom att svenska folket skulle tycka att det vore ett oerhört konstigt drag av piratpartiet att driva linje som bygger för detta. Det bli avslag från mig.
Nu misstolkade du vad jag skrev, medvetet eller omedvetet. Jag sade inte att jag vill ha mer övervakningskameror, jag sade att avskaffandet av kontanter inte nödvändigtvis leder till minskad övervakning. Det finns mer effektiva sätt att motverka rån än övervakning, exempelvis fler poliser på gatorna och bättre kassor.

Tommten
2011-04-10, 18:52
Nu misstolkade du vad jag skrev, medvetet eller omedvetet. Jag sade inte att jag vill ha mer övervakningskameror, jag sade att avskaffandet av kontanter inte nödvändigtvis leder till minskad övervakning. Det finns mer effektiva sätt att motverka rån än övervakning, exempelvis fler poliser på gatorna och bättre kassor.Då gäller det att kunna visa det med fakta och ha en klar sådan linje att driva samtidigt, annars tror jag att mer kameraövervakning blir konsekvensen. Det kanske blir det även om PP skulle vara extremt bra på att argumentera för sin alternativa linje.

Mr.w00t
2011-04-11, 01:22
Yrkar bifall på Yrkande 151

Paulsrud
2011-04-11, 08:18
Ibland står jag förbluffad inför piraters inkonsekvens. Vad hände med "den som offrar frihet för temporär säkerhet förtjänar ingetdera"? Är det bara tillämpligt i vissa områden?

Att påstå att den säkerhet som kontanters avskaffande innebär överväger integritetsbrotten är löjligt, speciellt med tanke på det enkla faktum att brottslingar alltid kommer att finna sätt att ta pengar. Rån kommer inte att minska, utan de kommer att ersättas med att rånaren tvingar offret att skicka över sina pengar till rånarens konto. Och vad är det enda sättet att förhindra detta på? Jo, att kontrollera all data till och från medborgarens konto.

Jag tror det finns betydligt bättre argument för att övervaka alla våra kontotransaktioner :). Så det är jag inte rädd för att inte just kunna betala med kontanter på bussen kommer leda till.

morr
2011-04-11, 16:24
Avslag.

Det finns elektroniska alternativ till kontanter som kan vara anonyma, t.ex. påladdningbara kontantkort eller olika former av anonyma kort som representerar pengar. Även i en värld utan kontanter är det fullt möjligt att det kan finnas anonyma tjänster för pengatransaktioner.

Problemet som jag spontant ser med det argumentet är att med en "digital" anonym betalningstjänst så kan de vid makten ta bort den med en knapptryckning. Medans att skrota kontanter är något som tar lång tid och bör motarbetas så länge som möjligt.

Det pratas ju redan nu om att skrota anonyma telefonkort eftersom de hemska kriminella använder sig av dem. Den dagen det beslutas kommer de att försvinna "över natt".

För att få lite hjärta i diskussionen men som inte är piratpolitik så brukar jag argumentera mot kontantborttagning med "barnen". Hur ska man lära barn pengars värde när det enda de får se är siffror på en datorskärm? -Se här Ludde, som tack för att du klippte gräset så har siffrorna här ändrats. Bra motivator till arbete. ;)

Jag tycker att kontanter måste finnas i vårat samhälle, argumenten för det är väl överstigande motargumenten. Och piratvinkeln är ju väldigt tydlig.

Bifall till 151, eller om det kommer andra ändringsyrkanden efter detta som får med arbetet för behållna kontanter på ett bra sätt på en bra plats ;). Jag har lite svårt att se vad ordet Återinföra har där att göra?

Anton Nordenfur
2011-04-11, 16:43
Bifall till 151, eller om det kommer andra ändringsyrkanden efter detta som får med arbetet för behållna kontanter på ett bra sätt på en bra plats ;). Jag har lite svårt att se vad ordet Återinföra har där att göra?
Jag gjorde ett ändringsyrkande där jag tog bort "återinföra". Du har rätt i att det känns out of place, och anledningen till att jag från början skrev det känns uppenbar.

Jösses, det ser rörigt ut nu, med 2 yrkanden och 5 tillbakadragna. Förlåt.

Tommten
2011-04-11, 18:17
Samtidigt vill Piratpartiet arbeta för att finna bättre teknologiska betalmedel än de nuvarande, som kan låta användaren vara anonym vid betalning.Bör det verkligen höra till ett politiskt partis uppgifter att finna bättre teknologiska betalmedel? Det vore kanske bättre att förändra ramar, lagar och regelverk för att tvinga fram sådana förhållanden istället. Det är inget vi har någon idé om idag, så då borde det vara bättre att vänta tills vidare.

Anton Nordenfur
2011-04-11, 19:34
Bör det verkligen höra till ett politiskt partis uppgifter att finna bättre teknologiska betalmedel? Det vore kanske bättre att förändra ramar, lagar och regelverk för att tvinga fram sådana förhållanden istället. Det är inget vi har någon idé om idag, så då borde det vara bättre att vänta tills vidare.
:unsure: Jag tror det är svårt att säga. Så länge en teknik är viktig för ett samhälles utveckling tror jag att det är viktigt att ett parti stödjer teknikens framkomst, speciellt i ett fall där inget företag skulle se en riktig vinst i att skapa sådan teknik. Att tekniken är statlig gör också att vi kan fastställa mycket hårdare kontroll av anonymiteten. Jag är dock inte säker. Lämna gärna ett ändringsyrkande, så får vi se vad medlemmarna röstar (om inte hela motionen avslås). Jag ska fundera på saken.

Johan mlg Karlsson
2011-04-12, 03:05
Inte för jag tycker Y174 är speciellt lyckat, men ett tips är att korrigera yrkandet till att även innehålla var i programmet det ska läggas till. Så slipper vi rösta om det på nästa möte menar jag. ;)

Qer
2011-04-12, 09:00
Jag gillar grundtanken; att ekonomiska transaktioner inte ska vara spårbara, men ärligt talat är både motionen och kommentarerna på den rätt förvirrade och motsägelsefulla. Även om alla verkar rörande överens om att det behövs ett sätt att genomföra anonyma transaktioner så ter sig diskussionen som en hönsgård när räven smitit in. Jag yrkar därmed:

Avslag

men hoppas att diskussionen kan fortsätta inom partiet så att det utkristalliseras en lite mer genomtänkt motion till nästa möte. Ämnet är högst behjärtansvärt, men den nuvarande motionen ser mest ut som en retorisk trafikolycka.
:P

willenfort
2011-04-12, 14:13
http://jheidbrink.wordpress.com/2011/04/12/lagliga-betalningsmedel/

Kan vara intressant för denna diskutionen. Verkar som om kontanters ställning är juridiskt starkare än vi trodde.

få se om det kommer reaktion från myndigheterna om detta.
/C

RikMatts
2011-04-12, 18:32
Enligt min mening är betalningsmedels motståndskraft mot störningar, till exempel el- och teleavbrott, definitivt en piratfråga. Vi gillar Internet - Internet tåler smällar.

Jag antar att det är lite av en ingenjörsfråga eller ej. Jag upplever att ingenjörer prioriterar mer att saker fungerar och att "if it ain't broken - don't fix it". Medan teknikoptimister som inte är ingenjörer misstolkar komplexitet för framsteg.

RikMatts
2011-04-12, 18:45
Vidare håller jag inte alls med om att motioner måste peka på var och hur det motionen gäller skall infogas i partiprogrammet eller ett sjökort.

Det är ju faktiskt arbetsgrupper under ledning av styrelsen som skall arbeta med program och sjökort och få dem till en helhet. Då är det tvärtom väldigt bra att medlemsmötet bestämmer vissa principer som blir som en struktur för programarbetet.

Bara principerna är enkla och tydliga. Sen får man förstås se om de går att förena med varandra, men det är som sagt en fråga för arbetsgrupperna och styrelsen att sy ihop.

Sven Petersson
2011-04-12, 18:53
http://jheidbrink.wordpress.com/2011/04/12/lagliga-betalningsmedel/

Kan vara intressant för denna diskutionen. Verkar som om kontanters ställning är juridiskt starkare än vi trodde.

få se om det kommer reaktion från myndigheterna om detta.
/C
Stort tack för länken.

Det var lärorik läsning.

Ravenna
2011-04-12, 21:12
Att tvinga företag som inte vill (eller kan) hantera kontanter att göra detta vore skadligt för näringslivet. Som någon påpekade ovan, för vissa verksamheter kan det vara dyrt att ha en kontanthantering! Sådant måste man också betänka.

Andra verksamheter är beroende av att kunna ta emot kontanter, t.ex. småhandlare, torgförsäljare mm. Jag har själv stått med en magväska med växel i Kolmårdens djurpark, och med en kontantkassa på Dalsnibba långt uppe i norska fjällen. Vissa verksamheter kommer alltid att vara beroende av kontanter eftersom man inte kan förlita sig på en uppkoppling.

Sedan beror det ju på hur man definierar kontanter. Är ett kontantkort kontanter, eller måste det har just formen av sedlar och mynt? Varför inte kontanter gjorda av plast som kan laddas på?

Om man med "kontanter" menar anonyma betalningsmedel, då är jag på! Men "kontanter" i form av papperslappar och mynt, det tycker jag gott kan minska i omfång om det är motiverat på marknaden (dvs om transaktionskostnaderna blir mindre genom digital hantering). Kontanter i sig ser jag inte som något egenvärde i att ha kvar - värdet ligger i anonyma transaktioner, och just kontanter är INTE en förutsättning för detta.

Sven Petersson
2011-04-12, 21:24
Att tvinga företag som inte vill (eller kan) hantera kontanter att göra detta vore skadligt för näringslivet. Som någon påpekade ovan, för vissa verksamheter kan det vara dyrt att ha en kontanthantering! Sådant måste man också betänka.

Andra verksamheter är beroende av att kunna ta emot kontanter, t.ex. småhandlare, torgförsäljare mm. Jag har själv stått med en magväska med växel i Kolmårdens djurpark, och med en kontantkassa på Dalsnibba långt uppe i norska fjällen. Vissa verksamheter kommer alltid att vara beroende av kontanter eftersom man inte kan förlita sig på en uppkoppling.

Sedan beror det ju på hur man definierar kontanter. Är ett kontantkort kontanter, eller måste det har just formen av sedlar och mynt? Varför inte kontanter gjorda av plast som kan laddas på?

Om man med "kontanter" menar anonyma betalningsmedel, då är jag på! Men "kontanter" i form av papperslappar och mynt, det tycker jag gott kan minska i omfång om det är motiverat på marknaden (dvs om transaktionskostnaderna blir mindre genom digital hantering). Kontanter i sig ser jag inte som något egenvärde i att ha kvar - värdet ligger i anonyma transaktioner, och just kontanter är INTE en förutsättning för detta.

För att argumentera mot rikets lag och hovrättens prejudicerande tolkning behövs nog något starkare än ditt tyckande.

willenfort
2011-04-12, 21:49
För att argumentera mot rikets lag och hovrättens prejudicerande tolkning behövs nog något starkare än ditt tyckande.

Nu skall vi ine dra för stora växlat på dommen. Om ett företag väljer så kan det skriva i sina avtal att de inte accepterar kontanter utan bara bankbetalningar,bannaner eller kapsyler från tula-tula. Det är endast om du redan HAR ingått i avtal med dem (utan förbehåll) som de inte kan ändra i efterhand (samt att vissamyndigheter inte verkar kunna ändra utan explicivt lagstöd.)

jadahl
2011-04-13, 09:55
Fysiska kontanter är i dagsläget den enda väletablerade metoden för handel som kan till stor grad garantera anonymitet, och måste därför den bevaras. I vissa lägen kan det vara motiverat att undvika kontanter för att öka säkerheten, som till exempel bussar, men då måste det finnas ett sätt att anonymt förköpa en biljett från till exempel Pressbyrån eller liknande, dvs mha kontanter.

När det väl kommit ett bevisat anonymt elektroniskt betalsystem kan man tala om att minska behovet av kontanter, men inte heller då kan man helt avstå, då handel mellan privatpersoner antagligen till stor del skulle ske med hjälp av kontanter även om det skulle finnas mer avancerade metoder.

När ett vettigt nog betalsystem blivit etablerat, vilket gissningsvis kommer ta många många år, om allt går rätt, kan man igen ta sig en funderare på kontanters vikt, men som jag ser det är det fortfarande, på lång sikt, ett av de viktigare betalsystemet vi har.

morr
2011-04-13, 13:27
http://jheidbrink.wordpress.com/2011/04/12/lagliga-betalningsmedel/

Kan vara intressant för denna diskutionen. Verkar som om kontanters ställning är juridiskt starkare än vi trodde.

få se om det kommer reaktion från myndigheterna om detta.
/C

Intressant läsning. Men det påverkar ju egentligen inte diskussionen att det finns en lag som säger att myndigheter ska ta emot kontanter. För den dagen det beslutas om att de ska försvinna så kommer ju även den lagen att ändras. Lagar ändras ju dagligen.

morr
2011-04-13, 13:35
Om man med "kontanter" menar anonyma betalningsmedel, då är jag på! Men "kontanter" i form av papperslappar och mynt, det tycker jag gott kan minska i omfång om det är motiverat på marknaden (dvs om transaktionskostnaderna blir mindre genom digital hantering). Kontanter i sig ser jag inte som något egenvärde i att ha kvar - värdet ligger i anonyma transaktioner, och just kontanter är INTE en förutsättning för detta.

Men alla former av digitala anonyma betalningsmedel kommer att kunna tas bort med en knapptryckning. Även om sittande riksdag tycker att det är en jätteviktig fråga att vi har anonyma digitala betalningsmöjligheter så kan fortfarande nästa val ta bort anonyma betalningar över natt.

Kontanter är däremot inget som kan skrotas på annat sätt en under en lång process och övergång och är därmed det enda sanna anonyma betalningsmedlet. Tillika säkerställandet av att det verkligen är anonymt, databaser som läcker, spår som lämnas osv osv. (Argumenten känns väldigt bekanta ;) )

RikMatts
2011-04-13, 13:41
Intressant läsning. Men det påverkar ju egentligen inte diskussionen att det finns en lag som säger att myndigheter ska ta emot kontanter. För den dagen det beslutas om att de ska försvinna så kommer ju även den lagen att ändras. Lagar ändras ju dagligen.

Lagar ändras av riksdagen. Det är därför aktivism inte duger, utan Piratpartiet siktar mot riksdagen, för att kunna ändra lagar.

Att lagar ändras av riksdagen är förstås en sanning med modifikation, eftersom många EU-direktiv överlämnas till myndigheter eller privata företag för implementering rent administrativt, oberoende av demokratisk lagstiftning.

morr
2011-04-13, 15:23
Lagar ändras av riksdagen. Det är därför aktivism inte duger, utan Piratpartiet siktar mot riksdagen, för att kunna ändra lagar.

Jo, men det är ju därför vi för den här diskussionen. För i dagsläget så påverkar det ju inte kontanterna om PP kommer in i riksdagen eller ej. Inte officiellt i alla fall.

JonasL
2011-04-14, 11:53
Här kommer lite uppsamlingskommentarer.

Jag gillar denna motion stenhårt. Bifall.

Sen vill jag lägga till att betalsystemet bör ha backupsystem som är robusta nog att klara av långvariga strömavbrott samt att mobilnäten är utslagna. Även om det inte är så sannolikt bör ett backupsystem även klara av elektromagnetiska pulser (exempelvis från solstormar eller kärnvapendetonationer). I dag är det nog bara kontanter som klarar att uppfylla dessa krav. Jag kommer att lägga ett tilläggsyrkande om detta.

Jag håller inte alls med om att Medlemsmötes beslut om en ny fråga är en ”kupp”. Medlemsmötet är fritt att fatta vilka beslut de vill. I alla andra partier fattar Partikongresser, Partistämmor osv. en massa spretiga beslut. En del av dessa förs sen upp en nivå och hamnar i principprogram osv. Men det är upp till partiledningen vilka beslut man vill föra upp, ofta genom att tillsätta en arbetsgrupp och ta fram ett förslag till text.

Paulsrud
2011-04-22, 16:20
Ibland står jag förbluffad inför piraters inkonsekvens. Vad hände med "den som offrar frihet för temporär säkerhet förtjänar ingetdera"? Är det bara tillämpligt i vissa områden?

Jag vill för tydlighetens skull också poängtera att jag känner mig väldigt konsekvent.

Även om det är en bra princip är det absolut inte tillämpligt i den här frågan.

Det här är för mig inte piratfrågor, alltså vill jag inte veta av dem.

Avslag.

RikMatts
2011-04-27, 11:22
Finansinspektionens Jonatan Holst sade häromdagen i Göteborgsposten (http://www.gp.se/nyheter/goteborg/1.610016-nya-regler-for-sms-biljett)

- Människor skall inte vara anonyma när det köper varor eller tjänster.

Som en illustration till hur viktig den här frågan är. Jag hoppas verkligen att den här väldigt försiktigt formulerade motionen går igenom.

Om jag finns kvar och kan ställa upp för nominering till PP:s riksdagslistor 2014, får förtroendet att bli nominerad och sedan får väljarnas förtroende att ingå i Sveriges Riksdag kommer jag att motionera om och arbeta för att Finansinspektionens regleringsbrev specifikt skall ange ett ansvar för att säkerställa möjligheter till anonyma betalningar.

Jonatan Holst skulle då få söka annat arbete.

Anton Nordenfur
2011-04-27, 16:08
Finansinspektionens Jonatan Holst sade häromdagen i Göteborgsposten (http://www.gp.se/nyheter/goteborg/1.610016-nya-regler-for-sms-biljett)

- Människor skall inte vara anonyma när det köper varor eller tjänster.

Som en illustration till hur viktig den här frågan är. Jag hoppas verkligen att den här väldigt försiktigt formulerade motionen går igenom.

Om jag finns kvar och kan ställa upp för nominering till PP:s riksdagslistor 2014, får förtroendet att bli nominerad och sedan får väljarnas förtroende att ingå i Sveriges Riksdag kommer jag att motionera om och arbeta för att Finansinspektionens regleringsbrev specifikt skall ange ett ansvar för att säkerställa möjligheter till anonyma betalningar.

Jonatan Holst skulle då få söka annat arbete.
Tack för updaten, det hade jag missat. Håller verkligen med dig.

Blitzen
2011-04-27, 17:36
Jag yrkar bifall.

Helt enkelt för att jag föredrar att betala med kontakter för att uppehålla anonymitet och som det står i motionen;

"eventuell kollaps av det elektroniska betalmedelsystemet"

Vilket inte är omöjligt.

Winston Smith
2011-04-27, 19:16
Finansinspektionens Jonatan Holst sade häromdagen i Göteborgsposten (http://www.gp.se/nyheter/goteborg/1.610016-nya-regler-for-sms-biljett)

- Människor skall inte vara anonyma när det köper varor eller tjänster.

Som en illustration till hur viktig den här frågan är. Jag hoppas verkligen att den här väldigt försiktigt formulerade motionen går igenom.
Detta avgör saken för mig. Det blir bifall för min del till något av förslagen.

JonasL
2011-04-30, 17:37
Finansinspektionens Jonatan Holst sade häromdagen i Göteborgsposten (http://www.gp.se/nyheter/goteborg/1.610016-nya-regler-for-sms-biljett)
- Människor skall inte vara anonyma när det köper varor eller tjänster.


Detta uttalande är häpnadsväckande i sin totalitära avskyvärdhet. Å andra sidan har överheten (Riksbanken, Skatteverket, Bankerna, politikerna) länge drivet en kampanj på detta tema.

Dags att visa var står. Rösta Bifall!!!

agnesson
2011-05-01, 19:30
Detta är skrivet av mig som medlem i partiet samt på uppdrag av Ung Pirats förbundsstyrelse.

Förbundsstyrelsen har tidigare år gett en rekommendation på motioner som påverkar partiets principprogram, ett principprogram som hela ungdomsförbundet står bakom.

Förbundsstyrelsens svar och rekommendation i denna motion:
Vi anser att detta är en viktig fråga med mycket utvecklingspotential för piratrörelsen och vill därför se en mer djupgående diskussion i frågan. Vi ställer oss däremot tveksamma till om detta är den bästa möjliga formuleringen och vill därför hellre se ett mer genomarbetat och förankrat förslag i frågan innan den röstas igenom.
Vi rekommenderar därför avslag.