handdator

Visa fullständig version : Motion B04: Medborgarlön


Mötespresidiet
2011-04-04, 20:15
Bakgrund.

Dagens olika bidragssystem är röriga och snåriga samt lång väntetid på beslut. Detta slår hårt mot enskilda människors ekonomi.

Genom att ersätta delar av socialbidrag, Sjukpenning, sjukersättning, A kassa, grundpension, med en grundersättning (Medborgarlön) som sen kan byggas på med ett visst tak i det bidragssystem man har rätt att få. Man går in på den aktuella myndighet säger att man blivit (arbetslös, sjukskriven osv.) Myndigheten begär att få in papper på bostadsadress samt medborgarskap (hämtas på skattemyndigheten) därefter betalas en grundsumma ut (no questions asked).

Detta har nämnts av moderaterna 2006 och av Centern 2010 men det är inget parti som verkligen har lyft frågan som sin egen och socialdemokraterna skulle vara mer än villiga att diskutera den om regeringsmakten står på spel. Den stör på inget sätt vår nuvarande vågmästare strategi.

Detta är ett utmärkt sätt att ta oss in på den heta frågan om socialförsäkringssystem som ofta diskuteras i en valrörelse.

JonathanRL
2011-04-05, 09:00
Hela "No questions asked" delen anser jag lite farlig. Anser du inte att det åtminstone inte finnas grundläggande kontrollmekanismer?

RikMatts
2011-04-05, 09:17
Medborgarlön känns som väldigt mycket effektivitet och väldigt lite rättssäkerhet. Har känslan av att det finns mera omständigheter och för- och nackdelar att ta in än som gjorts i Partiet hittills.

Och så är frågan svårplacerad i principerna.

Försiktighetsprincipen yrkar avslag.

IsakGerson
2011-04-05, 09:35
Är inte 14000 en rätt stor summa? Jag lever på ungefär hälften idag, och jag tar ändå ut fullt studiestöd. Jag stödjer första yrkandet, men kan inte stödja andra.

morr
2011-04-05, 10:03
Hur har summan 14 000 tillkommit? Håller med Isak om att den låter hög. Ska verkligen en summa spikas här över huvud taget? Det är ju en sak som behöver beräknas fram noggrant under rådande omständigheter.

Peter Johansson
2011-04-05, 10:05
Hela "No questions asked" delen anser jag lite farlig. Anser du inte att det åtminstone inte finnas grundläggande kontrollmekanismer?

Med No questions asked menar jag att du ska inte behöva vänta upp till tre månader på beslut innan du får utbetalning och naturligtvis finns ju samma kontroll mekanismer som idag men medborgarens integritet är i fokus och det är ju en viss grund summa som sen byggs på med ett tak.

"Riksmatts skrev
Medborgarlön känns som väldigt mycket effektivitet och väldigt lite rättssäkerhet. Har känslan av att det finns mera omständigheter och för- och nackdelar att ta in än som gjorts i Partiet hittills.

Och så är frågan svårplacerad i principerna.

Försiktighetsprincipen yrkar avslag."

Peter svarar
Detta är ett sätt att bredda vårt valprogram inte till att passa in i de principer som gav oss 0.7% i valet.

"Isak Gerson skrev
Är inte 14000 en rätt stor summa? Jag lever på ungefär hälften idag, och jag tar ändå ut fullt studiestöd. Jag stödjer första yrkandet, men kan inte stödja andra."

Peter Svarar
Det andra yrkandet är för att det blir det första väljarna hade frågat om storleken på summa och där står även att vi är villiga att förhandla neråt angående storleken 14000kr före skatt det är fullt trovärdigt att i en förhandlingssituation skulle summan minskas. men 14000kr per månad före skatt med villighet att förhandla bör vara något att sträva efter.

morr
2011-04-05, 10:10
Finns det något land som har/har haft medborgarlön? Många länder/partier verkar ju ha pratat löst om det i många år, men finns det några praktiska exempel? Tyska piratpartiet har väl det i sitt partiprogram vill jag minnas.

Peter Johansson
2011-04-05, 10:17
Hur har summan 14 000 tillkommit? Håller med Isak om att den låter hög. Ska verkligen en summa spikas här över huvud taget? Det är ju en sak som behöver beräknas fram noggrant under rådande omständigheter.

Beroende på om man har akassa/grundpension eller sjukpenning/ersättning osv så brukar man få mellan 6000kr-11000kr efter skatt.
14000kr är före skatt, och efter skatt hamnar man i överdelen på den summan.

infinite_emma
2011-04-05, 10:32
Egentligen så tycker jag på ytan att medborgarlön är en intressant utveckling i ett samhälle där mänsklig arbetskraft i allt större utsträckning utvecklas bort. Däremot upplever jag det som fel väl att bestämma först att driva frågan, för att därefter sätta sig in i om den har några fördelar, eller passar in i vår politik. Dessutom känns summan omotiverad. Helt enkelt svårt att argumentera för något jag inte vet tillräckligt om.

Jag yrkar avslag på den här motionen, men skulle gärna se mer fördjupning och kunskapsrelaterade diskussioner i ämnet.

infinite_emma
2011-04-05, 10:33
Egentligen så tycker jag på ytan att medborgarlön är en intressant utveckling i ett samhälle där mänsklig arbetskraft i allt större utsträckning utvecklas bort. Däremot upplever jag det som fel väl att bestämma först att driva frågan, för att därefter sätta sig in i om den har några fördelar, eller passar in i vår politik. Dessutom känns summan omotiverad. Helt enkelt svårt att argumentera för något jag inte vet tillräckligt om.

Jag yrkar avslag på den här motionen, men skulle gärna se mer fördjupning och kunskapsrelaterade diskussioner i ämnet.

Det skulle vara "fel väg", i första stycket.

willenfort
2011-04-05, 11:04
Jag yrkar avslag på denna motionen Men är possitiv till att vi studerar frågan mer då jag misstänker att ett mer enhetligt system för socialförsäkringar skulle vara både billigare för samhället och bättre för individen.

Daniel Gustafsson
2011-04-05, 13:25
Jag bifaller den andras yrkande på avslag, alternativt om man här också kan komma med ett motförslag och ställa dessa vid en votering i proposition mot varandra, där motförslag syftar till att utreda frågan samt då ett bredare underlag tagits fram för att iden med medborgarlön då eventuellt skulle kunna ingå i valet 2014 års plattform.

dansve
2011-04-05, 14:04
Jag har inget intresse av att se mina skattepengar gå till folk som inte vill arbeta. Ett införande av "medborgarlön" skulle knappast öka personers vilja att skaffa sig ett arbete. Jag kan dessutom inte se någon koppling till Piratpartiets övriga politik. Att bidragsdjungeln är snårig ser jag inte som ett skäl till att Piratpartiet ska ge sig in i den debatten.

Yrkar avslag på motionen.

Johan mlg Karlsson
2011-04-05, 14:33
Jag har inget intresse av att se mina skattepengar gå till folk som inte vill arbeta.

Det gör du redan. :P Medborgarlön är ett sätt att dela ut pengarna utan den omfattande mängd administration som behövs.

Dock så tror jag det finns andra betydande nackdelar med medborgarlön som inte framkommer av motionen. Vidare håller jag med dig i resten av din analys.

Yrkar avslag på motionen.

dansve
2011-04-05, 14:43
Jag har inget intresse av att se mina skattepengar gå till folk som inte vill arbeta.

Det gör du redan. :P Medborgarlön är ett sätt att dela ut pengarna utan den omfattande mängd administration som behövs.

Jag är mycket väl medveten om det. Jag menar inte att dagens system är varken bra eller ens halvbra men att lämna ut skattepengar "utan att ställa frågor" är ingen lösning. Jag har alltid hävdat att det är samhällsekonomiskt vansinne att lämna ut pengar utan minsta lilla motprestation.

Malabi
2011-04-05, 17:25
Egentligen så tycker jag på ytan att medborgarlön är en intressant utveckling i ett samhälle där mänsklig arbetskraft i allt större utsträckning utvecklas bort. Däremot upplever jag det som fel väl att bestämma först att driva frågan, för att därefter sätta sig in i om den har några fördelar, eller passar in i vår politik. Dessutom känns summan omotiverad. Helt enkelt svårt att argumentera för något jag inte vet tillräckligt om.

Jag yrkar avslag av samma anledning som Emma skrev i citatet ovan.

Henry Rouhivuori
2011-04-05, 17:45
14000 kronor per månad före skatt är en låg summa då där inte finns möjligheten att få bostadstillägg eller hur det är tänkt. Det skulle bli svårt att behålla bilen i det fallet.

Ravenna
2011-04-05, 19:26
Angående detta med att administration försvinner, så finns det tre scenarion med medborgarlön som orsakar olika grader av administration, och det relaterar till dagens riksnorm som vanligen ligger runt 6000-12 000 kronor beroende på antalet personer i hushållet och vilken hyra man har.

1) ML på en nivå ÖVER dagens riksnorm för flerbarnsföräldrar (säg ca 13 000 kronor i handen)

Detta scenario skulle mycket riktigt leda till att en stor del av administrationen skulle kunna tas bort, men eftersom det skulle innebära en höjning av utbetalningarna till samtliga dagens bidragstagare så skulle det man sparar in på mindre administration snabbt ätas upp av ökade kostnader.

Resultat: ett dyrare system med mycket mindre administration. Motivationen för att jobba skulle minska enormt.

2) ML på en nivå någonstans i intervallet för dagens riksnorm (dvs någonstans mellan 6000 och 13 000 kronor i månaden - låt oss säga 9000 kronor)

Detta scenario skulle leda till att alla som tidigare låg mellan 6 och 9000 kronor skulle få mer eller lika mycket utbetalat till sig (dvs ökade kostnader) medan de som tidigare låg på 9000-13 000 kronor skulle behöva söka tilläggsbidrag (dvs en stor del av administration skulle behöva finnas kvar).

Resultat: ett dyrare system med något mindre administration. Motivationen för att jobba skulle minska markant.

3) ML på en nivå UNDER dagens riksnorm (låt oss säga 5000 kronor).

I det här scenariot måste hela administrationen finnas kvar (då få skulle klara sig på 5000 kronor i månaden) samtidigt som kostnaderna skulle öka när studenter, rika icke-arbetande, hemmafruar m.fl. skulle få mer utbetalat till sig än idag.

Resultat: ett dyrare system med samma mängd administration. Motivationen för att jobba skulle nog inte påverkas.

I ALLA scenarion leder Medborgarlön till ÖKADE kostnader för samhället och besparingarna på administration är betydligt mindre än förespråkare vill erkänna. Dels på grund av att alla som idag går på bidrag inte skulle klara sig på medborgarlönen och därför behöva kompletterande bidrag, och dels på grund av att administration sysslar med bra mycket mer än bara utbetalningar.

Bidrag är idag differentierade av en anledning: en sjuk, ensamstående 50-årig fyrbarnsmamma med hög hyra behöver mer pengar att leva på än en 18-årig student-mambo, och en person med fem miljoner på sparkontot behöver knappast bidrag från lågavlönade arbetare bara för att han inte råkar ha ett jobb.

Det finns oerhört många fällor med medborgarlön, bland annat ökade kostnader när bidrag ska betalas ut till människor som idag inte är berättigade, men också saker såsom effekter på utbildningssystemet. Tänk på saken - om studenter inte behöver investera i sina studier så kommer fler studenter att ta längre tid på sig att genomgå sin utbildning (vilket äter upp utbildningsplatser och höjer betygskraven) och fler studenter kommer att välja utbildningar som inte leder till jobb (vilket riskerar att öka utanförskapet och få kostnaderna för medborgarlönen att skena)

Andra faror är att när människor som har seriösa problem med att få ihop vardagen inte tvingas till möten med socialtjänstemän så kommer många problem att glömmas bort. Istället för att möta alkoholister och se vilka problem de har så fortsätter man att mata in pengar på deras konton. Istället för att möta nysvenskar och kunna få in dem i integreringsåtgärder så slänger man bara åt dem lite pengar och gör det frivilligt att delta i åtgärdsprogram. Istället för att komma i kontakt med långtidsarbetslösa och försöka hjälpa dem tillbaka till arbete så gör man det möjligt för dem att fortsätta stå utanför arbetsmarknaden - vilket i många fall är oerhört skadligt i längden.

För att inte tala om hur många kvinnor som skulle återgå till spisen... antingen frivilligt eller under social press. Kvinnor tenderar fortfarande att ha den lägre lönen i förhållandet (och det är inget konstigt med det, vi tenderar ju att hitta oss något äldre karlar som har kommit lite längre i karriären! Min sambo är t.ex. 5 år äldre än mig) och därmed skulle familjen förlora mindre på att ha kvinnan hemma. Medborgarlön kan därför antas få extremt stor inverkan på barnomsorgen och kvinnors möjligheter på arbetsmarknaden. Är detta konsekvenser som vi har tagit ställning till? Diskuterat? Ägnat 5 minuters tankeverksamhet?

Jag vet att många här har en väldigt Internetromantisk bild av ett kreativt geni som skulle bli frisläppt och flyga och springa runt och skapa saker och göra världen till en bättre plats om han bara befrias från kravet på att försörja sig själv, och visst finns det sådana, men i verkligheten så skulle en medborgarlön i mycket stor utsträckning bli ett hemmafrubidrag, ett pimpat studiebidrag, ett World of Warcraft-bidrag, ett soffliggar-bidrag, och inte minst ett missbrukar-på-heltid-bidrag.

Människor som är i ekonomisk knipa måste vi MÖTA, inte slänga pengar på utan att ställa några frågor.

Medborgarlön påverkar ALLA delar av politiken. Det påverkar utbildning - ska det genomföras behöver vi en matchande utbildningpolitik. Det påverkar invandring - ska ML genomföras behöver vi tänka igenom vad som ska krävas för att bli medborgare. Det påverkar barnomsorg, kvinnors möjligheter på arbetsmarknaden, motivationen att arbeta, sjukförsäkringen...

Hur kan man ens föreslå att införa medborgarlön utan ett heltäckande politiskt program som fungerar ihop med en sådan drastisk förändring av samhällets ekonomiska funktionalitet?

AVSLAG.

Det vore galenskap att anta frågan om medborgarlön utan att först hitta en konsensus kring hur ett heltäckande politiskt program skulle se ut, utan att ta ställning till farorna och fallgroparna och utan att ha en realistisk budget som underlag.

Ravenna
2011-04-05, 19:29
Det sista blev av någon anledning en spoiler....

AVSLAG.

Det vore galenskap att anta frågan om medborgarlön utan att först hitta en konsensus kring hur ett heltäckande politiskt program skulle se ut, utan att ta ställning till farorna och fallgroparna och ...utan att ha en realistisk budget som underlag

Anton Nordenfur
2011-04-05, 21:42
Avslag av samma anledningar som många tidigare sagt. Summan känns omotiverad, och jag vill personligen se en hel del arbete och statistik på området innan jag kan säga ja eller nej. Tills vidare ställer jag mig på staketet och säger att vi väntar. Ser fram emot en utvecklande diskussion dock.

Henry Rouhivuori
2011-04-05, 21:56
Ja jösses här börjar det dyka upp helt orimligt låga siffror på nivån för en medborgarlön. Den behöver såklart inte vara så hög att man lever ett lyxliv betald av staten... skattebetalarna som moderaten säger, men det skall inte innebära ett större utanförskap än till och med centern förespråkar när de vill avskaffa LAS.

Jag yrkar således:

Att mötet avslår motionen i sin helhet.

Qer
2011-04-05, 22:12
De arbetstidsnormativa påhoppen känns extremt konservativa och jag skulle gärna vilja få en närmare förklaring till varför Daniel Svensson och Ravenna anser att det finns orsak att försvara den historiskt sett extremt höga individuella arbetsbelastning som vi sett sen den industriella revolutionen och varför de så reflexmässigt reagerar mot idéer vars mål potentiellt kan sänka den dagliga arbetstiden till historiskt mer normala nivåer och på så sätt förhoppningsvis reversera den utveckling vi ser idag mot allt fler utslagna och utslitna individer som inte klarar av dagens uppskruvade arbetstakt.

Jag yrkar dock på avslag på just den här motionen mycket pga att den här tråden slänger sig med overifierade summor och glada påståenden som inte kan härledas. Jag tycker dock att motionen ligger i tiden och att medborgarlön och andra liknande funderingar är sunda mtp att vi lämnat industrisamhället bakom oss och att vi ser en verklighet där arbete och privatliv kommer bli allt mindre uppdelade för många och där industrialismens normer och regler kommer luckras upp.

Den här typen av tankar tycker jag därmed är högst intressanta, inte minst för att jag både hos mig själv och många i min omgivning ser kreativitet och nytänkande som aldrig får chansen att utvecklas helt enkelt för att dygnet har för få timmar. Att ifrågasätta den nu rådande arbetstidsnormen att 40 timmar i veckan anses vara normalt tycker jag är väldigt sunt (precis som att vi ifrågasatt andra "självklarheter" som patent och upphovsrätt) och jag ser definitivt gärna en fortsatt diskussion inom partiet.

JohanL
2011-04-05, 22:16
Yrkar på avslag

För det första är det här något som landar mitt i fördelningspolitiken, som jag anser vi bör undvika ett bra tag till. Och det skulle inte främja Piratpartiets strävan att framstå som ett seriöst parti.

Sven Petersson
2011-04-05, 22:23
Yrkar avslag.

Motionen är otillräckligt genomtänkt och otillräckligt motiverad.

Den praktiskt taget fria invandringen till Sverige och rätten till medborgarskap efter 5 års vistelse i riket kombinerad med den föreslagna medborgarlönen skulle mycket snabbt slå den svenska ekonomin i spillror.

Jacob Hallén
2011-04-05, 23:54
Ett så här samhällsgenomgripande förslag måste vara extremt noga genomarbetat. Man måste analysera utbetalning av kommunala försörjningsbidrag i alla kommuner i landet. Hur många människor, hur mycket per person, hur skiljer det sig mellan kommuner? Sedan måste man titta på arbetslöshetsersättningar, ersättningar i stödåtgärder, försäkringskassans utbetalningar, förtidspensioneringar och privata försäkringar.

När man har räknat på utbetalningarna i de här systemen är det dags att analysera konsekvenserna för näringsliv och arbetsmarknad.

Sedan är det dags att titta på finansiering. Hur ska vi förändra skattesystemet så att det kan bära medborgarlön.

När det finns en fullständig sådan genomgång är jag beredd att överväga medborgarlön. Det är dock inget löfte om att rösta ja.

dansve
2011-04-06, 04:40
De arbetstidsnormativa påhoppen känns extremt konservativa och jag skulle gärna vilja få en närmare förklaring till varför Daniel Svensson och Ravenna anser att det finns orsak att försvara den historiskt sett extremt höga individuella arbetsbelastning som vi sett sen den industriella revolutionen och varför de så reflexmässigt reagerar mot idéer vars mål potentiellt kan sänka den dagliga arbetstiden till historiskt mer normala nivåer och på så sätt förhoppningsvis reversera den utveckling vi ser idag mot allt fler utslagna och utslitna individer som inte klarar av dagens uppskruvade arbetstakt.

Jag tycker inte om när folk hävdar att jag har åsikter som jag ej har uttryckt. Läs mina två tidigare inlägg igen.

Henrik Brändén
2011-04-06, 08:14
Det är en sak jag inte förstår i motionen. Om man fortfarande ska ha rätt att få medborgarlönen kompletterad upp till de summor man skulle fått i ett annat system man är med i (A-kassa, sjukförsäkring etc) - hur leder då det hela till minskad administration? Behövs inte då BÅDE hela dagens apparat för att beräkna och slå fast om och hur mycket man ska ha rätt till i alla redan existerande system, PLUS en apparat för att ta reda på om detta över- eller underskriver medborgarlönsnivån?

Därtill: Jag sympatiserar med tanken, men har en känsla av att den ligger lite vid sidan av vårt fokus!

Gustav Nipe
2011-04-06, 08:56
Som nationalekonomistudent är frågan om medborgarlön högst kittland och den triggar ens sinne. Har lovat mig själv att vid givet tillfälle gräva ner mig bland siffror och utredningar för att kunna ta ställning i sak.

Jag yrkar avslag på denna motionen av tre stycken anledningar.

Motionen är väldigt tunn. Finns inget förarbete man kan ta del av. Var siffran 14 000 kommer ifrån framgår inte i motionen.

Idag finns det en liten stämpel över att Piratpartiet står för "gratissamhället". Vi vill kunna se på film och lyssna på musik gratis. Det ligger en motion på detta vårmötet om avgiftsfri kollektivtrafik. Jag ser bilden framför mig hur vi skulle framstå. "Dessa pirater, inte nog med att dom vill kunna få ta del av kultur gratis, dom vill även kunna åka gratis i trafiken och få betalt varje månad för det med!". Vi behöver inte spä på den bilden

Alla motioner som berör politik som går tydligt utanför ramen av vårt principprogram bör behandlas konservativt på detta vårmötet. Förändring av vår politk ska förs brett och länge, kanske utanför ramen av vårmötet.

Qer
2011-04-06, 10:14
Jag tycker inte om när folk hävdar att jag har åsikter som jag ej har uttryckt. Läs mina två tidigare inlägg igen.

Så gärna så.

Jag har inget intresse av att se mina skattepengar gå till folk som inte vill arbeta. Ett införande av "medborgarlön" skulle knappast öka personers vilja att skaffa sig ett arbete.

Här definierar du klart och tydligt att arbete är normen. Du insinuerar också, precis som tex regeringen gör, att de som inte arbetar främst gör det av egen vilja och att ingen hänsyn behöver tas till omständigheterna. Det faktum att det relativa sysselsättningstalet i februari i år låg på 67.1% hör inte hit, folk som inte har ett hederligt arbete vill inte arbeta. Punkt. Indirekt reducerar du också individen till en kugge; individen ska bidra med sin arbetsförmåga för att göra rätt för sig.

Problemet med detta bibehållande av status quo är dock att de som tex går på A-kassa inte FÅR bidra på alternativa sätt. Reglerna är tydligt skrivna att någon som har A-kassa inte får starta företag, studera eller på annat sätt förkovra sig eller på egen hand försöka förbättra sin situation. Systemet är baserat på en verklighet där majoriteten av medborgarna var lågutbildad muskelkraft där A-kassans enda uppgift var att se till att familjen inte svalt ihjäl när familjeförsörjaren var "mellan anställningar".

I dagens samhälle har det här spårat ur där många "slutförvaras" redan från förhållandevis tidig ålder i ett bidragssystem som samtidigt passiviserar dem och därmed gör det omöjligt för dem att bli annat än de tärande bidragstagare som du ser dem som. Jag tror det är essentiellt att vi bryter denna trend av förvarande av "oönskade" människor och i stället försöker komma på ett sätt hur alla dessa människors kreativa potential ska kunna frigöras i stället för bromsas. HUR man ska göra det är en annan sak (och jag är inte säker medborgarlön nödvändigtvis är rätt, eller enda, sättet att göra det), men att generalisera ner alla dessa människor till "inte vill arbeta" gör dig, faktiskt, till del av problemet. Trots att du arbetar.

Jag har alltid hävdat att det är samhällsekonomiskt vansinne att lämna ut pengar utan minsta lilla motprestation.

Jag hör det där varje julafton:

”Man måste göra sin plikt här i livet, förstår mamma. Ett väl utfört arbete ger en inre tillfredsställelse och är den grund varpå samhället vilar.”

Men trots att Karl-Bertil Jonsson säger det varje år hemma hos oss är det inte det vi minns. Det vi minns är humanismen; att ge varje individ en drägligare tillvaro. Att ge individerna chansen att ha en ljusglimt, en möjlighet att utveckla sig själva, en möjlighet att bli en positiv kraft i stället för en belastning.

För vissa kommer det obevekligen innebära att de aldrig "kommer på plus" (pga handikapp, pga sociala situationer, pga vad som helst) men de kanske ändå kan få en tillvaro där de gör sitt bästa och, inte minst, känner mening med sin tillvaro. För andra behövs det "bara" en puff, lite starthjälp för att komma igång och hitta sin nisch men utan den sitter de fast i spiralen utan chans att komma ur sitt bidragsberoende och ju längre man sitter fast i ett sånt beroende, dess mindre är chansen att man tar sig ur det. Och alla är inte kapabla att känna den inre tillfredsställelsen på ett 8-5-jobb, vi har ett enormt dolt problem där folk "går sönder" pga att de tvingas ta jobb de inte mår bra av och det resulterar i slutändan i enorma samhällskostnader, trots att de har ett arbete.

Så i vissa lägen måste samhället vara berett att ge bort pengar utan motprestataion. Antingen för att individen aldrig kommer kunna prestera något relevant att tala om, för att individen inte rimligtvis kan ta krav under ett startskede eller för att det blir dyrare för alla när folk går sönder. Att hävda att det är "samhällsekonomiskt vansinne att lämna ut pengar utan minsta lilla motprestation" betyder obevekligen att man är beredd att offra individer till förmån för principer.

dansve
2011-04-06, 11:08
Du insinuerar också, precis som tex regeringen gör, att de som inte arbetar främst gör det av egen vilja och att ingen hänsyn behöver tas till omständigheterna.

Nej, det gör jag inte. Det är uppenbarligen din hjärna som talar till dig. Jag har inte dragit in sjuka (eller andra personer med någon form av men) med nedsatt arbetsförmåga i mina postningar. Läs vad jag skriver och tolka inte in något mer.

I dagens samhälle har det här spårat ur där många "slutförvaras" redan från förhållandevis tidig ålder i ett bidragssystem som samtidigt passiviserar dem och därmed gör det omöjligt för dem att bli annat än de tärande bidragstagare som du ser dem som.Återigen så har jag inte pratat om dessa människor utan bara de som inte vill jobba.

dessa människors kreativa potential ska kunna frigöras i stället för bromsas. HUR man ska göra det är en annan sak (och jag är inte säker medborgarlön nödvändigtvis är rätt, eller enda, sättet att göra det), men att generalisera ner alla dessa människor till "inte vill arbeta" gör dig, faktiskt, till del av problemet. Trots att du arbetar.Jag har inte generaliserat! Åter samma tankevurpa hos dig.



Jag hör det där varje julafton:

”Man måste göra sin plikt här i livet, förstår mamma. Ett väl utfört arbete ger en inre tillfredsställelse och är den grund varpå samhället vilar.”

Men trots att Karl-Bertil Jonsson säger det varje år hemma hos oss är det inte det vi minns. Det vi minns är humanismen; att ge varje individ en drägligare tillvaro. Att ge individerna chansen att ha en ljusglimt, en möjlighet att utveckla sig själva, en möjlighet att bli en positiv kraft i stället för en belastning.

För vissa kommer det obevekligen innebära att de aldrig "kommer på plus" (pga handikapp, pga sociala situationer, pga vad som helst) men de kanske ändå kan få en tillvaro där de gör sitt bästa och, inte minst, känner mening med sin tillvaro. För andra behövs det "bara" en puff, lite starthjälp för att komma igång och hitta sin nisch men utan den sitter de fast i spiralen utan chans att komma ur sitt bidragsberoende och ju längre man sitter fast i ett sånt beroende, dess mindre är chansen att man tar sig ur det.Så landade vi i verkligheten igen. För att hitta dessa "vissa" och "andra" krävs det administration och att någon sätter sig in i vilken hjälp som varje enskild person behöver. Jag anser att det är den vägen som saker ska ske men har för den sakens skull inte hävdat att dagens regelverk är bra. Det enda jag hävdar är att medborgarlön = "en peng till alla som ber om det" inte är lösningen på några som helst problem. Flera andra har pekat på varför.

Qer
2011-04-06, 14:08
Det är uppenbarligen din hjärna som talar till dig.


Ah. Tungt.

Och inte fick jag något förtydligande heller.

Cernael
2011-04-06, 14:11
Som nationalekonomistudent är frågan om medborgarlön högst kittland och den triggar ens sinne. Har lovat mig själv att vid givet tillfälle gräva ner mig bland siffror och utredningar för att kunna ta ställning i sak.

Jag yrkar avslag på denna motionen av tre stycken anledningar.

Motionen är väldigt tunn. Finns inget förarbete man kan ta del av. Var siffran 14 000 kommer ifrån framgår inte i motionen.

Idag finns det en liten stämpel över att Piratpartiet står för "gratissamhället". Vi vill kunna se på film och lyssna på musik gratis. Det ligger en motion på detta vårmötet om avgiftsfri kollektivtrafik. Jag ser bilden framför mig hur vi skulle framstå. "Dessa pirater, inte nog med att dom vill kunna få ta del av kultur gratis, dom vill även kunna åka gratis i trafiken och få betalt varje månad för det med!". Vi behöver inte spä på den bilden

Alla motioner som berör politik som går tydligt utanför ramen av vårt principprogram bör behandlas konservativt på detta vårmötet. Förändring av vår politk ska förs brett och länge, kanske utanför ramen av vårmötet.
Jag instämmer helhjärtat i Gustavs tre avslagsanledningar, samt stödjer och uppmuntrar hans löfte om att undersöka begreppet närmare.

Vidare, rent allmänt. Jag tror att det första misstaget folk gör är att betrakta medborgarlön som något som tillfaller de som ber om det - en del av poängen för mig är att det ska tillfalla alla medborgare utan pardon, vare sig de vill ha den eller ej. Dels för att den, när den är universell, resulterar i en slags progressivitet som ger gynnsamma marginaleffekter för låginkomsttagare, och därmed gör en gradvis upptrappning till arbete direkt lönsam för de som står utanför arbetsmarknaden, och dels för att det helt enkelt är lättare att implementera med ett minimum av administration.

Vidare tycker jag att medborgarlön, när den införs, bör införas gradvis. Att summan gradvis ska öka från noll, så att effekterna kan undersökas löpande under införandet. Att bara från ingenstans slänga en ML på 14k på alla skulle definitivt göra kaoz med samhället.

Peter Johansson
2011-04-06, 14:29
Jag har inget intresse av att se mina skattepengar gå till folk som inte vill arbeta. Ett införande av "medborgarlön" skulle knappast öka personers vilja att skaffa sig ett arbete. Jag kan dessutom inte se någon koppling till Piratpartiets övriga politik. Att bidragsdjungeln är snårig ser jag inte som ett skäl till att Piratpartiet ska ge sig in i den debatten.

Yrkar avslag på motionen.
Peter svarar
Då har du en mycket mörk människosyn de som inte vill arbeta vilket jag tror är mycket få, de är redan i någon form av bidragssystemet men för de flesta så handlar det om att de inte får några jobb hur mycket de än söker och inte av lathet. Våra nuvarande frågor gav oss 0.7% i riksdagsvalet detta är en motion att bredda partiets politik utanför de redan uppställda ramar som gav oss 0.7%. Den berör starkt vår väljar grupp 18-40 åringar och brukar lika högt upp på debatterna vid ett riksdagsval.

Ravenna skrev
Angående detta med att administration försvinner, så finns det tre scenarion med medborgarlön som orsakar olika grader av administration, och det relaterar till dagens riksnorm som vanligen ligger runt 6000-12 000 kronor beroende på antalet personer i hushållet och vilken hyra man har.

1) ML på en nivå ÖVER dagens riksnorm för flerbarnsföräldrar (säg ca 13 000 kronor i handen)

Detta scenario skulle mycket riktigt leda till att en stor del av administrationen skulle kunna tas bort, men eftersom det skulle innebära en höjning av utbetalningarna till samtliga dagens bidragstagare så skulle det man sparar in på mindre administration snabbt ätas upp av ökade kostnader.

Resultat: ett dyrare system med mycket mindre administration. Motivationen för att jobba skulle minska enormt.

2) ML på en nivå någonstans i intervallet för dagens riksnorm (dvs någonstans mellan 6000 och 13 000 kronor i månaden - låt oss säga 9000 kronor)

Detta scenario skulle leda till att alla som tidigare låg mellan 6 och 9000 kronor skulle få mer eller lika mycket utbetalat till sig (dvs ökade kostnader) medan de som tidigare låg på 9000-13 000 kronor skulle behöva söka tilläggsbidrag (dvs en stor del av administration skulle behöva finnas kvar).

Resultat: ett dyrare system med något mindre administration. Motivationen för att jobba skulle minska markant.

3) ML på en nivå UNDER dagens riksnorm (låt oss säga 5000 kronor).

I det här scenariot måste hela administrationen finnas kvar (då få skulle klara sig på 5000 kronor i månaden) samtidigt som kostnaderna skulle öka när studenter, rika icke-arbetande, hemmafruar m.fl. skulle få mer utbetalat till sig än idag.

Resultat: ett dyrare system med samma mängd administration. Motivationen för att jobba skulle nog inte påverkas.

I ALLA scenarion leder Medborgarlön till ÖKADE kostnader för samhället och besparingarna på administration är betydligt mindre än förespråkare vill erkänna. Dels på grund av att alla som idag går på bidrag inte skulle klara sig på medborgarlönen och därför behöva kompletterande bidrag, och dels på grund av att administration sysslar med bra mycket mer än bara utbetalningar.

Bidrag är idag differentierade av en anledning: en sjuk, ensamstående 50-årig fyrbarnsmamma med hög hyra behöver mer pengar att leva på än en 18-årig student-mambo, och en person med fem miljoner på sparkontot behöver knappast bidrag från lågavlönade arbetare bara för att han inte råkar ha ett jobb.

Det finns oerhört många fällor med medborgarlön, bland annat ökade kostnader när bidrag ska betalas ut till människor som idag inte är berättigade, men också saker såsom effekter på utbildningssystemet. Tänk på saken - om studenter inte behöver investera i sina studier så kommer fler studenter att ta längre tid på sig att genomgå sin utbildning (vilket äter upp utbildningsplatser och höjer betygskraven) och fler studenter kommer att välja utbildningar som inte leder till jobb (vilket riskerar att öka utanförskapet och få kostnaderna för medborgarlönen att skena)

Andra faror är att när människor som har seriösa problem med att få ihop vardagen inte tvingas till möten med socialtjänstemän så kommer många problem att glömmas bort. Istället för att möta alkoholister och se vilka problem de har så fortsätter man att mata in pengar på deras konton. Istället för att möta nysvenskar och kunna få in dem i integreringsåtgärder så slänger man bara åt dem lite pengar och gör det frivilligt att delta i åtgärdsprogram. Istället för att komma i kontakt med långtidsarbetslösa och försöka hjälpa dem tillbaka till arbete så gör man det möjligt för dem att fortsätta stå utanför arbetsmarknaden - vilket i många fall är oerhört skadligt i längden.

För att inte tala om hur många kvinnor som skulle återgå till spisen... antingen frivilligt eller under social press. Kvinnor tenderar fortfarande att ha den lägre lönen i förhållandet (och det är inget konstigt med det, vi tenderar ju att hitta oss något äldre karlar som har kommit lite längre i karriären! Min sambo är t.ex. 5 år äldre än mig) och därmed skulle familjen förlora mindre på att ha kvinnan hemma. Medborgarlön kan därför antas få extremt stor inverkan på barnomsorgen och kvinnors möjligheter på arbetsmarknaden. Är detta konsekvenser som vi har tagit ställning till? Diskuterat? Ägnat 5 minuters tankeverksamhet?

Jag vet att många här har en väldigt Internetromantisk bild av ett kreativt geni som skulle bli frisläppt och flyga och springa runt och skapa saker och göra världen till en bättre plats om han bara befrias från kravet på att försörja sig själv, och visst finns det sådana, men i verkligheten så skulle en medborgarlön i mycket stor utsträckning bli ett hemmafrubidrag, ett pimpat studiebidrag, ett World of Warcraft-bidrag, ett soffliggar-bidrag, och inte minst ett missbrukar-på-heltid-bidrag.

Människor som är i ekonomisk knipa måste vi MÖTA, inte slänga pengar på utan att ställa några frågor.

Medborgarlön påverkar ALLA delar av politiken. Det påverkar utbildning - ska det genomföras behöver vi en matchande utbildningpolitik. Det påverkar invandring - ska ML genomföras behöver vi tänka igenom vad som ska krävas för att bli medborgare. Det påverkar barnomsorg, kvinnors möjligheter på arbetsmarknaden, motivationen att arbeta, sjukförsäkringen...

Hur kan man ens föreslå att införa medborgarlön utan ett heltäckande politiskt program som fungerar ihop med en sådan drastisk förändring av samhällets ekonomiska funktionalitet?

AVSLAG.

Det vore galenskap att anta frågan om medborgarlön utan att först hitta en konsensus kring hur ett heltäckande politiskt program skulle se ut, utan att ta ställning till farorna och fallgroparna"

Peter Svarar
Jag vill minnas att du Ravenna har haft ett blogg inlägg på din blogg om just medborgarlön och dess för o nackdelar. Efter att jag läst den uppfattade jag det som du fortfarande har en syn på människor och arbete som är kvar i 70-80 talet när alla kunde få ett jobb det ser jag som en förlegad syn som inte alls speglar den verklighet idag som jag med många andra lever i. Jag ska dock säga att där finns några intressanta poäng i det du skrev här ovan men med den ser jag det också som att du upplever dagens samhälle som idealt och perfekt fungerande att har du problem så är det bara att gå in på berörd myndighet (läs socialen) så får man hjälp automatiskt och omgående så är det inte i den verklighet jag lever i. Ofta är det pengar man behöver och om man är i ett missbruk så måste det komma inifrån en själv att vilja komma tillrätta med det och en strypt penga tillförsel tror inte jag gör det, det skapar bara övriga kostnader i ökad kriminalitet hos personen.

Att det skulle vara en kvinnofälla i dagens samhälle det tror jag inte utan det är ju ett privilegium att kunna få vara hemma och ta hand om sina barn (eller möjligheten till att ta ställning till ett sådant alternativ.)

PiratPartiet är idag så pass litet (om vi fortfarande inte har ambitioner på statsminister posten.) så skulle vi med största sannolikhet bli tvungna att samarbeta med andra politiska partier i denna fråga och där i kommer det att vara en hel del kompromisser så även om vi nu hade skrivit detta perfekt och heltäckande så hade vi inte kunnat genomföra det utan stöd ifrån andra partier och då hade vi också fått kompromissa och ändra en massa saker för att få det igenom ju mindre man skriver ju lättare är det att ändra när man är i en förhandlings situation.

AndersLindbäck
2011-04-06, 14:43
Med 14 000 kr per månad så får man ut ca 10 000 kr efter skatt.


Tänk en småbarnsfamilj på 4 personer de får en inkomst på 40 000 kr per månad efter skatt. De behöver inte arbeta utan kan leva rätt gott på den lönen.


Jag har därför skrivit ett litet ändringsförslag om att lönen skall vara 1/10 dels baslönebelopp dvs lite drygt 4000 kr /månad.

En familj på 4 får då ut ca 13 000 kr /månad och kan knapa sig fram på det om de inte bor i för stor och dyr lägenhet. Men förmodligen kräver det att en i familjen jobbar.

Peter Johansson
2011-04-06, 14:46
Avslag av samma anledningar som många tidigare sagt. Summan känns omotiverad, och jag vill personligen se en hel del arbete och statistik på området innan jag kan säga ja eller nej. Tills vidare ställer jag mig på staketet och säger att vi väntar. Ser fram emot en utvecklande diskussion dock.


Som nationalekonomistudent är frågan om medborgarlön högst kittland och den triggar ens sinne. Har lovat mig själv att vid givet tillfälle gräva ner mig bland siffror och utredningar för att kunna ta ställning i sak.

Jag yrkar avslag på denna motionen av tre stycken anledningar.
"Gustav Nipe skrev:
Motionen är väldigt tunn. Finns inget förarbete man kan ta del av. Var siffran 14 000 kommer ifrån framgår inte i motionen.

Idag finns det en liten stämpel över att Piratpartiet står för "gratissamhället". Vi vill kunna se på film och lyssna på musik gratis. Det ligger en motion på detta vårmötet om avgiftsfri kollektivtrafik. Jag ser bilden framför mig hur vi skulle framstå. "Dessa pirater, inte nog med att dom vill kunna få ta del av kultur gratis, dom vill även kunna åka gratis i trafiken och få betalt varje månad för det med!". Vi behöver inte spä på den bilden

Alla motioner som berör politik som går tydligt utanför ramen av vårt principprogram bör behandlas konservativt på detta vårmötet. Förändring av vår politk ska förs brett och länge, kanske utanför ramen av vårmötet."

Peter svarar
Både AKI och Gustav Nipe nämner något jag finner intressant och skall lyfta till ett annan del av forumet.

"jag vill personligen se en hel del arbete och statistik på området innan jag kan säga ja eller nej."

"Motionen är väldigt tunn. Finns inget förarbete man kan ta del av."
Peter Svarar
Sist vi hade en röstning i en fråga strax före det inställda februari mötet så var det 75 aktiva som röstade. Hur många det blir på detta möte återstår att se men hur många har tiden att lägga ner på att plocka fram seriös statistik och förarbete Jag gissar på styrelsen + några till gissning är max 15 personer högst. Blir det så att många motioner röstas ner nu när vi har två medlemsmöten per år lär vi nog inte få se särskilt många nya valfrågor och engagemanget att skriva motioner minskar. Lite OT men fann det intressant.

Cernael
2011-04-06, 14:49
PiratPartiet är idag så pass litet (om vi fortfarande inte har ambitioner på statsminister posten.) så skulle vi med största sannolikhet bli tvungna att samarbeta med andra politiska partier i denna fråga och där i kommer det att vara en hel del kompromisser så även om vi nu hade skrivit detta perfekt och heltäckande så hade vi inte kunnat genomföra det utan stöd ifrån andra partier och då hade vi också fått kompromissa och ändra en massa saker för att få det igenom ju mindre man skriver ju lättare är det att ändra när man är i en förhandlings situation.
Medges, men om man kommer till en sådan förhandlingssituation med ett par flummiga utopier istället för ett välgenomtänkt förslag kommer man inte tas på allvar alls.

Henry Rouhivuori
2011-04-06, 14:51
Med 14 000 kr per månad så får man ut ca 10 000 kr efter skatt.


Tänk en småbarnsfamilj på 4 personer de får en inkomst på 40 000 kr per månad efter skatt. De behöver inte arbeta utan kan leva rätt gott på den lönen.


Jag har därför skrivit ett litet ändringsförslag om att lönen skall vara 1/10 dels baslönebelopp dvs lite drygt 4000 kr /månad.

En familj på 4 får då ut ca 13 000 kr /månad och kan knapa sig fram på det om de inte bor i för stor och dyr lägenhet. Men förmodligen kräver det att en i familjen jobbar.
Ännu värre utanförskap för ensamstående då. Va, skall småbarn uppbära medborgarlön???

AndersLindbäck
2011-04-06, 15:03
Ännu värre utanförskap för ensamstående då. Va, skall småbarn uppbära medborgarlön???


Det stog ingen begränsning när man får lönen i motionen så det måste gälla alla levade personer.

Anton Nordenfur
2011-04-06, 15:34
Jag yrkar fortfarande avslag, men lade till två yrkanden som jag anser förbättrar motionen. Här sammanfattar jag dem lite tydligare:


Om motionen går igenom ska summan inte bestämmas nu, utan den ska diskuteras i framtiden för att undvika att den är för låg för en människas normala levnad, eller så hög att den får människor att undvika jobb eftersom medborgarlönen är högre. Om medborgarlönen blev för hög skulle det kollapsa Sveriges ekonomi, vilket gör att vi verkligen måste tänka igenom den mycket noga innan vi säger några summor.
De som går grundskole- eller gymnasieutbildning ska inte få medborgarlön utan ska fortsätta få barn- och studiebidrag respektive. Detta eftersom barn av denna ålder sällan behöver mer pengar än så.

AndersLindbäck
2011-04-06, 15:39
De som går grundskole- eller gymnasieutbildning ska inte få medborgarlön utan ska fortsätta få barn- och studiebidrag respektive. Detta eftersom barn av denna ålder sällan behöver mer pengar än så.



Så de som då är för unga för att gå i skolan skall få medborgarlön ? :D

cluez
2011-04-06, 15:42
Jag yrkar avslag, detta är fördelningspolitik som PP inte bör lägga sig i. Även om jag personligen tycker förslaget är mycket intressant

Isaksson
2011-04-06, 21:32
Även om jag anser att frågan är väl värd att utveckla och se om den i realiteten är applicerbar enligt Piratpartiets principer, så anser jag tyvärr inte att denna motion håller för det ändamålet.

Detaljerna som fordras för att driva denna fråga, om den skall drivas, är mycket komplicerade och bör således näst intill i minsta deltalj stå beskrivet i motionen.

Hur skall det finansieras, vilka myndigheter kommer att behöva reformeras alternativt lägga ner helt, om några. Behövs det någon ny tillsynsmyndighet? Vilka kontrollinstanser ser över implementeringen. Frågorna är så pass många att jag inte med gott samvete kan yrka annat än:

Avslag till motionen.

Peter Johansson
2011-04-07, 07:42
Medges, men om man kommer till en sådan förhandlingssituation med ett par flummiga utopier istället för ett välgenomtänkt förslag kommer man inte tas på allvar alls.

Där anser jag att du har fel kommer vi in i riksdagen till en förhandlings situation så kommer alla våra förhandlingsfrågor att tas på allvar.
Motionen säger PiratPartiet skall lägga till frågan om medborgarlön i sitt partiprogram och att vi ska arbeta för att denna skall vara 14000kr/månaden före skatt men vara villiga att förhandla storleken åt båda hållen i och med att vi inte specificerat den hårdare så kan de andra partierna få med sin synpunkter och önskemål ett färdigt koncept får vi aldrig igenom i sin hel helt de andra partierna vill ha ett finger med och i bland mer.

"Anders Lindbäck skrev
Det stog ingen begränsning när man får lönen i motionen så det måste gälla alla levade personer."
Peter svarar

Detta gäller vuxna röstberättigade personer ifrån 18-20 års ålder (när man gått ut gymnasiet. antog att det inte behövde skrivas i motionen. Gäller personer som är röstberättigade och äldre.


Isaksson skrev
Även om jag anser att frågan är väl värd att utveckla och se om den i realiteten är applicerbar enligt Piratpartiets principer, så anser jag tyvärr inte att denna motion håller för det ändamålet.

Detaljerna som fordras för att driva denna fråga, om den skall drivas, är mycket komplicerade och bör således näst intill i minsta deltalj stå beskrivet i motionen.

Hur skall det finansieras, vilka myndigheter kommer att behöva reformeras alternativt lägga ner helt, om några. Behövs det någon ny tillsynsmyndighet? Vilka kontrollinstanser ser över implementeringen. Frågorna är så pass många att jag inte med gott samvete kan yrka annat än:


Peter svarar
Allt det kan göras när man sitter i riksdagen och diskuterar fram ett slutgiltigt förslag med samarbetspartierna.

AndersLindbäck
2011-04-07, 08:32
Jag yrkar avslag, detta är fördelningspolitik som PP inte bör lägga sig i. Även om jag personligen tycker förslaget är mycket intressant

Piratpartiet har redan fördelningspolitiska ställningstagande i principprogrammet så det borde då inte vara ett skäl till avslag.

AndersLindbäck
2011-04-07, 08:35
"Anders Lindbäck skrev
Det stog ingen begränsning när man får lönen i motionen så det måste gälla alla levade personer."
Peter svarar

Detta gäller vuxna röstberättigade personer ifrån 18-20 års ålder (när man gått ut gymnasiet. antog att det inte behövde skrivas i motionen. Gäller personer som är röstberättigade och äldre.


Det behövs skrivas i motionen. För varför skall personer som inte är 18 år fyllda räknas som andra klassens medborgare ? Varför skall de unga vara en försörjningsbörda för föräldrarna när alla över 18 är försörjda av staten ?

Henry Rouhivuori
2011-04-07, 09:10
Det behövs skrivas i motionen. För varför skall personer som inte är 18 år fyllda räknas som andra klassens medborgare ? Varför skall de unga vara en försörjningsbörda för föräldrarna när alla över 18 är försörjda av staten ?
Med 14000 kronor i månaden klarar sig en tvåbarnsfamilj om båda föräldrarna är med barnen. 28000 i månaden alltså.

morr
2011-04-07, 10:57
Angående argumentet att folk ska sluta jobba: Är det inte en grundtanke med medborgarlön? Att fler personer ska säga att de klarar sig på medborgarlön+make/makas lön alternativt att de ska kunna gå ner till deltid och därmed öppna upp jobbtillfällen på arbetsmarknaden så att FLER ska få jobb?

Nicholas Miles
2011-04-07, 11:09
Jag yrkar att folk slutar missbruka citattecken och citatfunktion, i hopp om att den här tråden skall bli läslig. Det är ingen idé att leva i förnekelse, hörni. Ni har ett missbruksproblem och behöver söka hjälp.

AndersLindbäck
2011-04-07, 12:29
Angående argumentet att folk ska sluta jobba: Är det inte en grundtanke med medborgarlön? Att fler personer ska säga att de klarar sig på medborgarlön+make/makas lön alternativt att de ska kunna gå ner till deltid och därmed öppna upp jobbtillfällen på arbetsmarknaden så att FLER ska få jobb?

Nej det är inte huvudmeningen - för om många gör som du säger så kommer det leda till att skatteunderlaget minskar och staten går i konkurs.

Målet är snarare att få en generell lösning för alla typer av bidrag för att minska administrationen för staten så man kan säga upp de tusentals som idag jobbar med att administrera dem och låta dem göra mera produktiva arbetsuppgifter.

Med 14000 kronor i månaden klarar sig en tvåbarnsfamilj om båda föräldrarna är med barnen. 28000 i månaden alltså.

Alternativet är att även barnen får medborgarlön och de alla får 7 000 kr var och 2-barns familjen får 28 000 i månaden. Det löser problemet för familjer som har både 3,4 och 5 barn med samt hur man gör med alla ensamstående pappor.

morr
2011-04-07, 13:02
Nej det är inte huvudmeningen - för om många gör som du säger så kommer det leda till att skatteunderlaget minskar och staten går i konkurs.

Inte huvudmålet, men ett delmål. Om folk gör plats så det blir fler jobb blir färre är arbetslösa. Det blir ju inte så att folk slutar betala skatt, bara att flera delar på den skatten, så att säga.

Tycker det låter vettigt, men kanske lite riskabelt. Men den situationen existerar ju vare sig man säger att det är ett mål eller ej.

Men jag kanske blandade ihop det argumentet med argument för 6-timmars arbetsdag. ;)

Isaksson
2011-04-07, 15:33
Det kan finnas en annan aspekt vad gäller arbete med.

Om medborgarlön införs, och låt oss anta för spekulationens skull att allt vad
gäller implementering och storlek på summan osv är utarbetat, så kan
medborgarlönen leda till att en arbetsgivare inte har lika hög ekonomisk
press på den anställde.

Detta kan leda till ett mycket bätre arbetsklimat, och kanske även till högre
löner för arbeten som inte är speciellt attraktiva, som till exempel
gatubrunnsränsare eller avlopsrensare. (Om det inte är samma snubbe)

Detta är mer eller mindre Fackets uppgift i dag medelst kollektivavtal, och
även arbetslöshetsersättnigen har en liknande funktion, om än otillräklig.

Bara en tanke kring saken. (Som inte är direkt relaterad till PPs politik vad
jag kan se i dagsläget.)

Jag vet inte om denna länk förts fram, men den berör ett liknande projekt i Namibia.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Otjivero

Emil Isberg
2011-04-08, 02:00
För kännedom skrev jag, Klara och Malin en artikel om Medborgarlön på newsmill: Dags att nedvärdera lönearbeta och införa medborgarlön (http://www.newsmill.se/artikel/2010/12/02/dags-att-nedv-rdera-l-nearbetet-och-inf-ra-medborgarl-n)

Jag skrev även en uppföljande newsmillartikel om Kollektivets påverkan på individualismen (http://www.newsmill.se/artikel/2010/12/04/kollektivets-p-verkan-p-indivudalismen).

Gällande varför personer som får barnbidrag eller gymnasiestudiemedel inte ska få medborgarlön är naturligtvis för både barnbidrag och gymnasiestudiemedel fungerar som en medborgarlön redan idag. Barnbidrag får familjen så länge man enligt lag räknas som omyndig, och studiemedlet ska hjälpa en under tiden man studerar klart och får sin grundutbildning. Studiemedlet är till viss mån behovsprövat, men det sker utan någon egentlig administrationskostnad (eftersom administrationen till stor del ligger på skolorna).

Så barnbidrag och gymnasiestudiemedel kan alltså räknas att ingå i medborgarlönen redan idag. Så när man diskuterar en utökning blir det alltså för den delen som inte täcks idag.

Cernael
2011-04-08, 12:49
För kännedom skrev jag, Klara och Malin en artikel om Medborgarlön på newsmill: Dags att nedvärdera lönearbeta och införa medborgarlön (http://www.newsmill.se/artikel/2010/12/02/dags-att-nedv-rdera-l-nearbetet-och-inf-ra-medborgarl-n)
Du blandar ihop artiklar, Emil. Det var du, Klara, Johanna och jag som skrev den här.

Ravenna
2011-04-08, 15:16
De arbetstidsnormativa påhoppen känns extremt konservativa och jag skulle gärna vilja få en närmare förklaring till varför Daniel Svensson och Ravenna anser att det finns orsak att försvara den historiskt sett extremt höga individuella arbetsbelastning som vi sett sen den industriella revolutionen och varför de så reflexmässigt reagerar mot idéer vars mål potentiellt kan sänka den dagliga arbetstiden till historiskt mer normala nivåer och på så sätt förhoppningsvis reversera den utveckling vi ser idag mot allt fler utslagna och utslitna individer som inte klarar av dagens uppskruvade arbetstakt.

Det finns många andra sätt att sänka arbetstakten än att ändra på ersättningssystemet för de som inte jobbar. Till exempel:
x) Införa 7-timmars arbetsdag
x) Göra det billigare och lättare för företag att anställa deltidsarbetare
x) Jobbskatteavdrag möjliggör för människor att gå ner i tid
...osv osv osv. Om det är det problem man vill lösa så finns det många andra lösningar att diskutera och ställa mot varandra innan man fattar ett beslut om vilken lösning som är den bästa.


Att ifrågasätta den nu rådande arbetstidsnormen att 40 timmar i veckan anses vara normalt tycker jag är väldigt sunt (precis som att vi ifrågasatt andra "självklarheter" som patent och upphovsrätt) och jag ser definitivt gärna en fortsatt diskussion inom partiet.

Jag ifrågasätter också gärna 40 timmar per vecka. Jag tycker att 35 timmar vore bättre (dvs 7 timmars arbetsdag).

Ravenna
2011-04-08, 15:28
Inte huvudmålet, men ett delmål. Om folk gör plats så det blir fler jobb blir färre är arbetslösa. Det blir ju inte så att folk slutar betala skatt, bara att flera delar på den skatten, så att säga.

Nja, där gjorde du en svår tankevurpa, Morr.

Om folk gör plats så finns det SAMMA antal jobb kvar, det enda som händer är att man får andra människor som utför jobben. Det uppstår INTE fler jobb genom att det blir valfritt att jobba. Snarare försvinner det jobb - om färre måste försörja fler blir ekonomin sämre, vilket minskar antalet arbetstillfällen.

Eller hur tänkte du nu? Om jag säger upp mig så blir det en tjänst ledig, som kan sysselsätta EN person. Var försvinner det arbetslöshet?

Emil Isberg
2011-04-09, 03:08
Du blandar ihop artiklar, Emil. Det var du, Klara, Johanna och jag som skrev den här.

Tackar för rättelse. :-) Jag är på "flygande fot" så att säga...

henrik_sundstrom
2011-04-09, 08:12
Jag tror tyvärr inte att medborgarlön löser problemen med att

människor är utan vettig sysselsättning och/eller ersättning
vettiga jobb inte utförs

Därför yrkar jag AVSLAG.

Christoffer Eldengrip
2011-04-09, 11:44
Avslag då frågan behöver utredas mer inom partiet men ställer mig positiv till en grundligare utredning i frågan

Systemet med grundersättning för samtliga medborgare skulle minska administrationskostanaderna eftersom inga handläggare vid långa och krångliga utredningar som ändå överklagas behövs. Man löser även problemet med de moraliska och sociala ansvar som staten har gentemot sina medborgare som ej lida nöd på vitala saker som mat boende och vatten.

Universiella bidrag ser jag som positivt i förhållande till behovsprincipen. Fusk är mer utspritt bland de ekonomiska stöd som kräver ett behov. Samt att universiella är lättare att motivera hos breda befolkningsgrupper då de får ta del av dem. Skattebetalarna är i regel trött på att betala för en massa saker som de ej har möjlighet att nyttja.
Sjukvård, skola och äldreomsorg, barnbidrag, är universiellt och får nyttjas av alla oavsett inkomst.

Bidrag och skattereduktion ska utgå på sådant som staten ser som önskvärt. Då det stimulerar sådana aktiviteter.Ex. Staten tycker att det är bra med att befolkningen skaffar barn alltså betalar man ut barnbidrag, men staten vill inte att folket röker/snusar alltså lägger man extra skatter på tobaksprodukter.

Så en grundersättning på några tusenlappar som utgår till alla Svenska Medborgare oavsett om man är rik eller fattig, arbetar, studerar eller söker jobb är det det som förslaget syftar till eller?

Cernael
2011-04-09, 15:35
Så en grundersättning på några tusenlappar som utgår till alla Svenska Medborgare oavsett om man är rik eller fattig, arbetar, studerar eller söker jobb är det det som förslaget syftar till eller?
Det är det som normalt menas med "medborgarlön", men det är inte det motionären syftar till. Brödtexten är tydlig med att medborgarlönen är något som måste ansökas om (även om ansökan nästan per automatik ska gå igenom).

JorgenL
2011-04-09, 23:23
Den här frågan är intressant för PP eftersom den ligger i nåt slags brytningslinje mellan industrisamhället och vad det nu är vi är på väg in i. Detta nya samhälle glimtar till här och var i tex allt frivilligarbete som utförs exempelvis i open sourcerörelsen och på nätet där vi ställer upp och hjälper varandra och spenderar en massa tid att hjälpa folk tillrätta som egentligen, ur industri och bondesamhällets synpunkt, är fullständiga främlingar för oss.

Dock, den här motionen känns hastigt påkommen och är samtidigt både för luddig och för konkret. För luddig i argumentatoinen och faktabakgrunden, och för konkret i de krav den ställer eftersom de känns helt godtyckligt påkomna utifrån att motivering saknas...

Jag tror att det här är en fråga som bör diskuteras och utredas och någon gång kanske konkretiseras till politiska krav, MEN den tiden är absolut inte mogen ännu.

Det finns uppenbarligen alldeles för mycket outredda motsättninga i tex synen på människan och vad som motiverar oss för att en sån här fråga ska kunna få konsensus. Kommer folk att ta alla tillfällen som finns att ligga på soffan och äta praliner, eller har vi en inneboende drivkraft att företa oss meningsfulla saker?

Yrkar avslag på motionen men ser fram emot den fortsatta diskussionen om frågor som denna inom partiet.

Ravenna
2011-04-10, 16:52
Systemet med grundersättning för samtliga medborgare skulle minska administrationskostanaderna eftersom inga handläggare vid långa och krångliga utredningar som ändå överklagas behövs.

Felaktigt, då:

1) Administrationen sysslar med mer än bara utbetalningar.
2) Grundersättningen skulle inte räcka till för alla (om den inte sattes sjukt högt), vilket skulle skapa behov för många att söka kompletterande ersättning. Som sagt tidigare i tråden, en ensamstående sjukskriven mamma med 4 barn behöver mer pengar för att överleva än en 19-årig student som fortfarande bor hemma och inte betalar någon hyra alls. Med andra ord måste delar av administrationen fortfarande finnas kvar, och finnas representerad på de flesta större orter, för att hantera kompletteringsärenden.
3) Långa och krångliga utredningar skulle fortfarande finnas kvar i viss utsträckning, då dessa ofta gäller människor som har utökade eller komplicerade behov.
4) Att argumentera att administrationskostnaden skulle bli lägre är lika konstruktivt som att konstatera att man sparar 900 kronor i månaden om man köper en bil och därför inte längre behöver ett busskort. Det relevanta är ju vad totalkostnaden blir - inte hur mycket man sparar i administration.

Man löser även problemet med de moraliska och sociala ansvar som staten har gentemot sina medborgare som ej lida nöd på vitala saker som mat boende och vatten.

Förutom den lilla detaljen att man skapar nya moraliska problem: bland annat, ska jag som lönearbetande (som ligger på minus i ekonomin om man räknar tillgångar och skulder), verkligen behöva betala en del av min inkomst till människor som inte behöver ekonomisk hjälp?


Så en grundersättning på några tusenlappar som utgår till alla Svenska Medborgare oavsett om man är rik eller fattig, arbetar, studerar eller söker jobb är det det som förslaget syftar till eller?

Dessvärre är detta vad man föreslår, helt utan hänsyn tagen till att systemet skulle bli vansinnigt mycket dyrare än dagens välfärdssystem och därmed kräva höjda skatter i ett av världens redan mest skattebelastade länder.

wertigon
2011-04-10, 19:19
Jag har efter att ha stött och blött denna fråga flertalet gånger i mitt huvud kommit fram till att den inte är förenlig med humanism.

Varför säger jag så? Därför att om vi skulle införa medborgarlön i Sverige, så skulle det introducera ett nytt klassamhälle, med de jobblösa i botten. Långsamt och sakta men säkert skulle de som jobbar bli de nya överherrarna. Att få eller skaffa sig ett jobb kommer bli mer och mer förbehållet den som har kontakter och/eller pengar. Korruption i syftet att klättra uppåt kommer att öka. Medborgarlön skulle kanske inte hindra detta samhälle att komma till skott, men det skulle definitivt både bidra och uppmuntra till det.

Eftersom jag tror på varje människas lika värde anser jag att klasskillnader i möjligaste mån måste förhindras. Således kan jag inte förespråka medborgarlön, och kommer alltså rösta avslag.

Sven Petersson
2011-04-10, 20:24
Motionären har ännu inte kommenterat min invändning:

”Den praktiskt taget fria invandringen till Sverige och rätten till medborgarskap efter 5 års vistelse i riket kombinerad med den föreslagna medborgarlönen skulle mycket snabbt slå den svenska ekonomin i spillror.”

Det må vara att min observation inte är PK, men den är ytterst realistisk.

Jag ber ödmjukt motionären om ett bemötande, en kommentar, en förklaring eller åtminstone en bekräftelse av att han läst och förstått min invändning.

n
2011-04-10, 20:44
Jag yrkar på avslag.

Det är intressant att fundera om välfärdssystemet kan reduceras om en medborgarlön liknande barnbidraget infördes. Jag diskuterar gärna detta
men jag vill att vi skall vara försiktiga innan vi går in i skatte- och fördelningspolitik.

Sisyfos boll
2011-04-10, 21:19
Medborgarlön är en sanslöst farlig fråga att ge sig in i. Varför? Det låter ju bra att alla skulle få så de klarar sig oavsett vad som händer.

Därför att när väl medborgarlön är infört, kommer det politiska systemet att förändras radikalt.

DEN viktigaste faktorn för hur väldigt många människor röstar i stort kommer vara vilket parti som gör medborgarlönen högst. Detta är inte heller kopplat till vilka inkomster sagda parti försöker genomföra, utan kommer med nödvändighet att resultera i överbudspolitik utan budgettäckning. En gissning är att det skulle ta några år att fullständigt rasera landets ekonomi.

En annan problematik är att du inte kan se medborgarlön som en ersättning till bidrag. Om du inför detta, kommer VÄLDIGT många människor kräva medborgarlönen utöver sin lön, kom ihåg - no questions asked. Det kommer få skumma effekter på många sätt. Bland annat kommer löner i landet att gå ned med motsvarande summa, vilket i sin tur kommer förändra oerhört många andra saker.

Sannolikt kommer experimentet sluta med att medborgarlönen sänks när pengarna inte finns.

Detta är kvalificerat vansinne. Vårt parti bör hålla sig väldigt långt borta från det här förslaget.

Yrkar bestämt avslag.

/Sisyfos, aktiv i väst.

Peter Johansson
2011-04-11, 12:26
Sven Petersson skrev
Motionären har ännu inte kommenterat min invändning:

”Den praktiskt taget fria invandringen till Sverige och rätten till medborgarskap efter 5 års vistelse i riket kombinerad med den föreslagna medborgarlönen skulle mycket snabbt slå den svenska ekonomin i spillror.”

Det må vara att min observation inte är PK, men den är ytterst realistisk.

Jag ber ödmjukt motionären om ett bemötande, en kommentar, en förklaring eller åtminstone en bekräftelse av att han läst och förstått min invändning.
Peter Svarar
Hej Sven.
Jag uppfattade ingen fråga i ditt ovanstående inlägg och har därför inte kommenterat den. Det som du beskriver ”Den praktiskt taget fria invandringen” har pågått i mina ögon sen början av 90-talet och har fortfarande inte belastat ekonomin så mycket att den slagits i spillror. Med medborgarskap får man också rösträtt då bör man kanske försäkra sig om att medborgaren kan läsa(ett partis valprogram) och skriva till fredsställande. Jag tror rent generellt att alla partier vill att de som röstar på dem ska kunna läsa och förstå deras valprogram.
Jag blev berättad en historia om ett par familjer av ungerska zigenare (romer) som sålde allt de ägde och köpte flygbiljetter till Köpenhamn för att söka asyl i Sverige. Allt detta filmades av ungersk television. Som grund för asyl uppgav dem att de blivit misshandlade av det ”Ungerska gardet” vilket är en under division till det höger extrema partiet jobbik (Sverige demokraterna är deras motsvarighet här). De fick avslag och åka hem, så lättvindigt ges inte uppehållstillstånd och medborgarskap
Sisyfos boll skrev
Medborgarlön är en sanslöst farlig fråga att ge sig in i. Varför? Det låter ju bra att alla skulle få så de klarar sig oavsett vad som händer.

Därför att när väl medborgarlön är infört, kommer det politiska systemet att förändras radikalt.

Detta är inte heller kopplat till vilka inkomster sagda parti försöker genomföra, utan kommer med nödvändighet att resultera i överbudspolitik utan budgettäckning. En gissning är att det skulle ta några år att fullständigt rasera landets ekonomi.

En annan problematik är att du inte kan se medborgarlön som en ersättning till bidrag. Om du inför detta, kommer VÄLDIGT många människor kräva medborgarlönen utöver sin lön, kom ihåg - no questions asked. Det kommer få skumma effekter på många sätt. Bland annat kommer löner i landet att gå ned med motsvarande summa, vilket i sin tur kommer förändra oerhört många andra saker.

Sannolikt kommer experimentet sluta med att medborgarlönen sänks när pengarna inte finns.

Detta är kvalificerat vansinne. Vårt parti bör hålla sig väldigt långt borta från det här förslaget.

Yrkar bestämt avslag.
Peter svarar
Anser du har spårat lite långt ut i din argumentation” DEN viktigaste faktorn för hur väldigt många människor röstar i stort kommer vara vilket parti som gör medborgarlönen högst. ” Låter lite som den allmänna jargongen ”vi röstar på socialdemokraterna för att de vill höja socialbidraget” Socialdemokraterna har förlorat två val i rad. Pirat Partiet fick knappt någon uppmärksamhet alls för våra frågor i valet 2010, vi behöver komma in på frågor som berör och vanligen diskuteras i ett val socialförsäkringssystem, arbetsmarknad osv för att öka ifrån 0,7%.
” Om du inför detta, kommer VÄLDIGT många människor kräva medborgarlönen utöver sin lön, kom ihåg - no questions asked.”
Jag föreslår att du läser bakgrunden till min motion igen.
”Dagens olika bidragssystem är röriga och snåriga samt lång väntetid på beslut. Detta slår hårt mot enskilda människors ekonomi. Genom att ersätta delar av socialbidrag, Sjukpenning, sjukersättning, A kassa, grundpension, med en grundersättning (Medborgarlön) som sen kan byggas på med ett visst tak i det bidragssystem man har rätt att få. Man går in på den aktuella myndighet säger att man blivit (arbetslös, sjukskriven osv.) Myndigheten begär att få in papper på bostadsadress samt medborgarskap (hämtas på skattemyndigheten) därefter betalas en grundsumma ut (no questions asked)”
Inte visste jag att man kan få socialbidrag, Akassa när man samtidigt arbetade ?
Med no questions asked menar jag att först får man utbetalningen sen gör man kontrollen om man inte blir beviljad så får man inte något mer och skulle man samtidigt arbeta så har man ju ljugit.
Sisyfos boll skrev
Detta är kvalificerat vansinne. Vårt parti bör hålla sig väldigt långt borta från det här förslaget.
Peter svarar
Vansinne för oss är att inte ta upp frågor som berör, vilka av våra frågor berörde väljarna 2010?
Jag vill återknyta till de två yrkandena
Yrkande 29
Jag yrkar att Piratpartiet tar upp medborgarlön i sitt valprogram.
Yrkande 30
Jag yrkar att Piratpartiet ska arbeta för att medborgarlönen ska vara 14000kr/månad före skatt men vara villiga att förhandla med andra partier om storleken åt båda hållen.
Går motionen igenom är detta vad som skrivs in i valprogrammet

Anders Lindbäck skrev.
Det behövs skrivas i motionen. För varför skall personer som inte är 18 år fyllda räknas som andra klassens medborgare ? Varför skall de unga vara en försörjningsbörda för föräldrarna när alla över 18 är försörjda av staten ?
Peter svarar
”Saxat ur motionen
Dagens olika bidragssystem är röriga och snåriga samt lång väntetid på beslut. Detta slår hårt mot enskilda människors ekonomi.

Genom att ersätta delar av socialbidrag, Sjukpenning, sjukersättning, A kassa, grundpension, med en grundersättning (Medborgarlön) som sen kan byggas på med ett visst tak i det bidragssystem man har rätt att få.”
Min motion tar inte upp "alla" de flesta unga bor hemma och får mat och behöver således inte heller allt som världen har att erbjuda, varför ska de inte bo hemma? Hur många under 18år går på socialbidrag? Om man tar försörjningsbördan ifrån föräldrarna vad mer ska man då också ta ifrån dem? Uppfostringsbördan, julklapps och present givar bördan, klädesbördan osv???

Sven Petersson
2011-04-11, 15:05
@Peter Johansson

OK, jag vet nu att du läst min invändning och att du antingen inte förstått den eller att du försöker undvika att besvara den genom att låtsas att du inte förstått den.
Låt mig försöka att klarlägga min invändning för dig:

1. Utgångspunkt: Den praktiskt taget fria invandringen till Sverige och rätten till medborgarskap efter 5 års vistelse i riket har inte slagit den svenska ekonomin i spillror.

2. Om en medborgarlön på 14 000 kronor införs så blir det enormt mycket mer attraktivt att invandra till Sverige än det är idag, och följden blir att invandringen ökar explosivt om inte något görs för att återbalansera invandringen.

3. De verktyg som står till förfogande för att återställa balansen är att begränsa invandringen och/eller försvåra förvärvandet av medborgarskap.

4. Slutsatsen: Om man inför en medborgarlön på 14 000 kronor och undanlåter att sätta in invandringshämmande åtgärder så kommer rikets ekonomi att slås i spillror.

Sverige har visat sig klara 200 000 invandrare per år, kanske det skulle gå att klara av 300 000, men det är, enligt min mening, stört omöjligt att klara av det milliontals invandrare per år som ditt förslag skulle orsaka.

Tänker jag fel?

Har du någon magisk metod för hantering av milliontals invandrare per år?

morr
2011-04-11, 15:43
Nja, där gjorde du en svår tankevurpa, Morr.

Om folk gör plats så finns det SAMMA antal jobb kvar, det enda som händer är att man får andra människor som utför jobben. Det uppstår INTE fler jobb genom att det blir valfritt att jobba. Snarare försvinner det jobb - om färre måste försörja fler blir ekonomin sämre, vilket minskar antalet arbetstillfällen.

Eller hur tänkte du nu? Om jag säger upp mig så blir det en tjänst ledig, som kan sysselsätta EN person. Var försvinner det arbetslöshet?

Jag är alltid öppen för att erkänna att jag tankevurpar, men jag tror inte jag är där riktigt än ;)

Om jag känner att min familj klarar sig på medborgarlöner och min hustrus heltidstjänst så kan jag vara hemmapappa och sköta hushållet. Eller så kanske jag vågar starta det där internetföretaget som jag funderat på i många år. Det som händer är iallafall som du säger. Min arbetsplats ställs till förfogande.

Nej, det leder inte till att det blir fler jobb, men att fler personer kan överleva ekonomiskt på de jobb som finns. Likaså om jag går ner till halvtid, då friställs en haltidstjänst som någon annan kan ta och därmed klara sig bra på den lönen plus sin medborgarlön.

Det hör ju industrisamhället till att det är ett egensyfte i "att ha ett jobb". Anledningen till att man jobbar måste ju alltid vara för att få pengar så man kan leva. Så om min familj klarar sig tillräckligt bra för att vi ska vara nöjda på att en av oss jobbar så spelar det ju ingen roll att jag byter plats med en arbetslös som lider.

Så arbetslöshetsstatistiken förändras väl kanske marginellt (förutom i de fallen med deltid) men känslan runt att vara arbetslös skiftas från att vara en sak att skämmas över och inte ha råd med saker, till att innebära något man är nöjd med och klarar sig bra ekonomiskt.

Ungefär så tänkte jag. Tydligare? Fortfarande tankevurpa? ;)

Isaksson
2011-04-11, 16:01
Hej Sven.

Jag är lite nyfiken på hur du kommer fram till det antal invandrare du tror
skulle immigrera till Sverige i och med införandet av någon typ av medborgarlön.

"Har du någon magisk metod för hantering av milliontals invandrare per år?"

Kan du producera en källa skulle jag upskatta det.

Sisyfos boll
2011-04-11, 16:19
[QUOTE=Peter Johansson;262706]Peter svarar
Anser du har spårat lite långt ut i din argumentation” DEN viktigaste faktorn för hur väldigt många människor röstar i stort kommer vara vilket parti som gör medborgarlönen högst. ” Låter lite som den allmänna jargongen ”vi röstar på socialdemokraterna för att de vill höja socialbidraget” Socialdemokraterna har förlorat två val i rad. Pirat Partiet fick knappt någon uppmärksamhet alls för våra frågor i valet 2010, vi behöver komma in på frågor som berör och vanligen diskuteras i ett val socialförsäkringssystem, arbetsmarknad osv för att öka ifrån 0,7%.
” Om du inför detta, kommer VÄLDIGT många människor kräva medborgarlönen utöver sin lön, kom ihåg - no questions asked.”
Jag föreslår att du läser bakgrunden till min motion igen.
”Dagens olika bidragssystem är röriga och snåriga samt lång väntetid på beslut. Detta slår hårt mot enskilda människors ekonomi. Genom att ersätta delar av socialbidrag, Sjukpenning, sjukersättning, A kassa, grundpension, med en grundersättning (Medborgarlön) som sen kan byggas på med ett visst tak i det bidragssystem man har rätt att få. Man går in på den aktuella myndighet säger att man blivit (arbetslös, sjukskriven osv.) Myndigheten begär att få in papper på bostadsadress samt medborgarskap (hämtas på skattemyndigheten) därefter betalas en grundsumma ut (no questions asked)”
Inte visste jag att man kan få socialbidrag, Akassa när man samtidigt arbetade ?
Med no questions asked menar jag att först får man utbetalningen sen gör man kontrollen om man inte blir beviljad så får man inte något mer och skulle man samtidigt arbeta så har man ju ljugit.
Sisyfos boll skrev
Detta är kvalificerat vansinne. Vårt parti bör hålla sig väldigt långt borta från det här förslaget.
Peter svarar
Vansinne för oss är att inte ta upp frågor som berör, vilka av våra frågor berörde väljarna 2010?
Jag vill återknyta till de två yrkandena
Yrkande 29
Jag yrkar att Piratpartiet tar upp medborgarlön i sitt valprogram.
Yrkande 30
Jag yrkar att Piratpartiet ska arbeta för att medborgarlönen ska vara 14000kr/månad före skatt men vara villiga att förhandla med andra partier om storleken åt båda hållen.
Går motionen igenom är detta vad som skrivs in i valprogrammet

Ok, det verkar som om du helt enkelt inte förstår vad medborgarlön innebär. För det första, det ÄR menat att vara en lön som du får bara i egenskap av medborgare, därav namnet. För det andra, den ÄR menad att ersätta alla andra bidrag. Poängen med det är att du kan helt ta bort kontrollen av bidrag och då spara mycket pengar i administration - det är liksom det som är vinsten med förslaget.

Du vill tydligen att vi skall ha kvar alla kontroller i det hela, och alltså inte komma i närheten av att vinna något på det. Hur tänkte du nu?

Om det inte är medborgarlön du vill ha, utan bara höjt socialbidrag, varför säger du inte det då?

Och om vi skulle gå ut med generell höjning av socialbidraget som valfråga, varför skulle folk rösta på oss istället för Vänsterpartiet? Förutom den skada en splittring skulle medföra.

Till slut: Om medborgarlön skall fungera som koncept så måste den hållas MYCKET låg. Det skall gå att leva på den om man lever i kollektiv, typ. Snarare 3.000 än 14.000 kr. Men, som jag sade, det finns inget sätt att förhindra att den stiger när den väl införts.

/Sisyfos Boll

Sven Petersson
2011-04-11, 16:21
Hej Sven.

Jag är lite nyfiken på hur du kommer fram till det antal invandrare du tror
skulle immigrera till Sverige i och med införandet av någon typ av medborgarlön.

"Har du någon magisk metod för hantering av milliontals invandrare per år?"

Kan du producera en källa skulle jag upskatta det.
Jag tog den mängd flyktingar som just nu dagligen strömmar från nordafrika till EU och gjorde det djärva antagandet att merdelen av dem skulle föredra 14 000 kr per månad över inga euro per månad.

Sisyfos boll
2011-04-11, 16:22
Hmmm, glömde editera vissa saker. Ber om ursäkt för detta. Hoppas att ni kan se var mitt svar börjar ändå.

/Sisyfos Boll

Isaksson
2011-04-11, 18:43
Tack, Sven, för ditt förtydligande.

Peter Johansson
2011-04-12, 15:17
@Peter Johansson

OK, jag vet nu att du läst min invändning och att du antingen inte förstått den eller att du försöker undvika att besvara den genom att låtsas att du inte förstått den.
Låt mig försöka att klarlägga min invändning för dig:

1. Utgångspunkt: Den praktiskt taget fria invandringen till Sverige och rätten till medborgarskap efter 5 års vistelse i riket har inte slagit den svenska ekonomin i spillror.

2. Om en medborgarlön på 14 000 kronor införs så blir det enormt mycket mer attraktivt att invandra till Sverige än det är idag, och följden blir att invandringen ökar explosivt om inte något görs för att återbalansera invandringen.

3. De verktyg som står till förfogande för att återställa balansen är att begränsa invandringen och/eller försvåra förvärvandet av medborgarskap.

4. Slutsatsen: Om man inför en medborgarlön på 14 000 kronor och undanlåter att sätta in invandringshämmande åtgärder så kommer rikets ekonomi att slås i spillror.

Sverige har visat sig klara 200 000 invandrare per år, kanske det skulle gå att klara av 300 000, men det är, enligt min mening, stört omöjligt att klara av det milliontals invandrare per år som ditt förslag skulle orsaka.

Tänker jag fel?

Har du någon magisk metod för hantering av milliontals invandrare per år?


Peter Svarar
På nr1 Kan hålla med att medborgarskap delas ut för lättvindigt men detta har jag skrivit om tidigare i denna tråd.
På nr2 Vi kan mycket väl arbeta för en medborgar lön på 14000kr men vi står utanför riksdagen även om vi kommer in 4-5% och vi hamnar i samma konstellation som majoritetsblocket så kommer de ha synpunkter på summan och den kommer att förhandlas neråt med stor sannolikhet.
Jag har ingen magisk metod men jag tror problemen hade varit lika stora om miljontals flyktingar kom till Sverige idag. Medborgar lön delas inte ut till människor som inte är medborgare och i min motion är den till för att ersätta olika andra former av bidrag inte till att delas ut till alla. Jobbar man eller studerar delas inte medborgarlön ut det står där inte i min motion.


Sisyfos Boll skriver
Ok, det verkar som om du helt enkelt inte förstår vad medborgarlön innebär. För det första, det ÄR menat att vara en lön som du får bara i egenskap av medborgare, därav namnet. För det andra, den ÄR menad att ersätta alla andra bidrag. Poängen med det är att du kan helt ta bort kontrollen av bidrag och då spara mycket pengar i administration - det är liksom det som är vinsten med förslaget.

Du vill tydligen att vi skall ha kvar alla kontroller i det hela, och alltså inte komma i närheten av att vinna något på det. Hur tänkte du nu?

Om det inte är medborgarlön du vill ha, utan bara höjt socialbidrag, varför säger du inte det då?

Och om vi skulle gå ut med generell höjning av socialbidraget som valfråga, varför skulle folk rösta på oss istället för Vänsterpartiet? Förutom den skada en splittring skulle medföra.

Till slut: Om medborgarlön skall fungera som koncept så måste den hållas MYCKET låg. Det skall gå att leva på den om man lever i kollektiv, typ. Snarare 3.000 än 14.000 kr. Men, som jag sade, det finns inget sätt att förhindra att den stiger när den väl införts.

/Sisyfos Boll




Peter svarar
Jag förstår vad medborgarlön är MEN det är inte vad jag skrivit i motionen att ALLA ska få, jobbar man eller studerar behöver man inte medborgarlönen det står där inte i motionen.
”Saxat ur motionen:
Genom att ersätta delar av socialbidrag, Sjukpenning, sjukersättning, A kassa, grundpension, med en grundersättning (Medborgarlön) som sen kan byggas på med ett visst tak i det bidragssystem man har rätt att få.”
Som svar på ditt stycke 2: Vi kommer in på den heta frågan om socialförsäkringssystem och kan nischa oss och få en hel del uppmärksamhet i 2014 års valrörelse.
Detta handlar inte om en höjning av socialbidraget utan av alla de ovan nämnda bidrag, står också att vi är villiga att förhandla om storleken med de andra partierna även neråt.

Sven Petersson
2011-04-12, 16:16
Peter Svarar

På nr2 Vi kan mycket väl arbeta för en medborgar lön på 14000kr men vi står utanför riksdagen även om vi kommer in 4-5% och vi hamnar i samma konstellation som majoritetsblocket så kommer de ha synpunkter på summan och den kommer att förhandlas neråt med stor sannolikhet.

Jag har ingen magisk metod men jag tror problemen hade varit lika stora om miljontals flyktingar kom till Sverige idag.



Så, du motionerar om införandet av en medborgarlön på 14 000 kr i månaden, men du tror inte ens själv på att det är möjligt att införa den.

Vad är, det sagt, då din motion? - Valfläsk för den mindre tänkande delen av väljarkåren?

Det gläder mig ofantligt att du tillstår att du inte har någon magisk metod.

Min punkt var just att vi i dagens läge inte har problemet med milliontals flyktingar per år eftersom vi inte hängt ut någon medborgarlönsmorot. Varför vill du skapa problemet?

Tommten
2011-04-13, 07:33
Den här frågan är intressant för PP eftersom den ligger i nåt slags brytningslinje mellan industrisamhället och vad det nu är vi är på väg in i. Detta nya samhälle glimtar till här och var i tex allt frivilligarbete som utförs exempelvis i open sourcerörelsen och på nätet där vi ställer upp och hjälper varandra och spenderar en massa tid att hjälpa folk tillrätta som egentligen, ur industri och bondesamhällets synpunkt, är fullständiga främlingar för oss.

Dock, den här motionen känns hastigt påkommen och är samtidigt både för luddig och för konkret. För luddig i argumentatoinen och faktabakgrunden, och för konkret i de krav den ställer eftersom de känns helt godtyckligt påkomna utifrån att motivering saknas...

Jag tror att det här är en fråga som bör diskuteras och utredas och någon gång kanske konkretiseras till politiska krav, MEN den tiden är absolut inte mogen ännu.Jag håller med om detta och yrkar på avslag. Jag håller som så många andra redan uttryckt i tråden med om att diskussionen är väldigt intressant av redan sagda anledningar, men jag har svårt att se någon självklar lösning.

Jag skulle även vilja meddela Peter att det är möjligt att dra tilbaka motioner man vill det. Jag har gjort det med en motion. Om syftet med den här motionen var att skapa en debatt så är ju det målet redan uppfyllt. :) Om du är allvarlig med att fortfarande försöka driva igenom detta i partiet just precis nu på detta mötet så ska du självklart inte dra tillbaks den, jag ville bara säga att det går om man vill.

Det som står i motionen om att "Moderaterna 2006 och Centern 2010" lyfte frågan är intressant. Om det stämmer, går det att läsa mer om det, höra något tal via något filmklipp om hur de resonerade eller liknande? De är stora partier och jag hoppas att de gjort ganska grundliga utredningar för att få säkra argument innan de lyfte frågan. Annars skulle de ju bli totalt överkörda av de andra partierna.

Jacob Hallén
2011-04-14, 00:58
Något som jag ofta roar mig med är ingenjörsmässiga uppskattningar. Enligt Wikipedia var Sveriges BNP per capita 36 578 USD per capita 2007. Lite beroende på växelkursen blir 14 000 kr/månad ungefär hälften av detta.

Det innebär att vi skulle distribuera ungefär hälften av BNP till folk via statsbudgeten. Den andra hälften - kostnader för sjukvård, försvar, skolor och annat skulle också gå via statsbudgeten.

Slutsatsen är att det inte är rimligt att betala 14 000 kr i månaden till varje medborgare. Om man över huvud taget ska ha en medborgarlön så måste den ligga på 5 000 kr/månad eller lägre. Allt annat kommer att få samhället att fullständigt gå sönder.

Peter Johansson
2011-04-14, 10:23
Så, du motionerar om införandet av en medborgarlön på 14 000 kr i månaden, men du tror inte ens själv på att det är möjligt att införa den.

Vad är, det sagt, då din motion? - Valfläsk för den mindre tänkande delen av väljarkåren?

Det gläder mig ofantligt att du tillstår att du inte har någon magisk metod.

Min punkt var just att vi i dagens läge inte har problemet med milliontals flyktingar per år eftersom vi inte hängt ut någon medborgarlönsmorot. Varför vill du skapa problemet?

Peter svarar
En tjock härlig bit valfläsk, vi var ju så bortskämda med både uppmärksamhet i media 2010 och om den ”starkt” tänkande delen av väljar kåren röstade på oss så behöver vi en hel del i kategorin som du beskriver som den mindre tänkande delen av väljarkåren.
Jag tror att 14000kr/månad är något att sträva efter men samtidigt så är jag realist som det också står i yrkandet att vi kommer att vara villiga att förhandla åt båda hållen om storleken mest sannolikt neråt och då har vi ju varit ärliga också.
Valfläsk är något alla partier ägnar sig åt se på moderaterna det är överskott i statens finanser detta år och sannolikt nästa också men Anders Borg håller igen MEN både 2013 och 2014 kommer där att delas ut en tjock bit fläsk till de behövande områdena i fint läge till valet 2014.



Jacob hallen skrev
Något som jag ofta roar mig med är ingenjörsmässiga uppskattningar. Enligt Wikipedia var Sveriges BNP per capita 36 578 USD per capita 2007. Lite beroende på växelkursen blir 14 000 kr/månad ungefär hälften av detta.

Det innebär att vi skulle distribuera ungefär hälften av BNP till folk via statsbudgeten. Den andra hälften - kostnader för sjukvård, försvar, skolor och annat skulle också gå via statsbudgeten.

Slutsatsen är att det inte är rimligt att betala 14 000 kr i månaden till varje medborgare. Om man över huvud taget ska ha en medborgarlön så måste den ligga på 5 000 kr/månad eller lägre. Allt annat kommer att få samhället att fullständigt gå sönder.


Peter Svarar
Jag tror att 14000kr/månad är något att sträva efter men samtidigt så är jag realist som det också står i yrkandet att vi kommer att vara villiga att förhandla åt båda hållen om storleken mest sannolikt neråt och då har vi ju varit ärliga också.


Tommten skrev
Jag håller med om detta och yrkar på avslag. Jag håller som så många andra redan uttryckt i tråden med om att diskussionen är väldigt intressant av redan sagda anledningar, men jag har svårt att se någon självklar lösning.

Jag skulle även vilja meddela Peter att det är möjligt att dra tilbaka motioner man vill det. Jag har gjort det med en motion. Om syftet med den här motionen var att skapa en debatt så är ju det målet redan uppfyllt. file:///C:/Users/Peter/AppData/Local/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image001.gifOm du är allvarlig med att fortfarande försöka driva igenom detta i partiet just precis nu på detta mötet så ska du självklart inte dra tillbaks den, jag ville bara säga att det går om man vill.

Det som står i motionen om att "Moderaterna 2006 och Centern 2010" lyfte frågan är intressant. Om det stämmer, går det att läsa mer om det, höra något tal via något filmklipp om hur de resonerade eller liknande? De är stora partier och jag hoppas att de gjort ganska grundliga utredningar för att få säkra argument innan de lyfte frågan. Annars skulle de ju bli totalt överkörda av de andra partierna.


Peter svarar
Har bara hört att moderaterna diskuterade frågan runt 2006 har inte hört något mer ingående och angående centern 2010 så var det ett kort klipp ifrån ett tal med Maud som jag hörde henne säga det när jag lyssnade på radion, det var också bara ett kort klipp ifrån ett av hennes tal.

JonasL
2011-04-14, 11:09
Det här är en intressant fråga, men Nipe hade en bra kommentar tidigare: Att Piratpartiet skulle bli ännu mer kritiserat för att vara orealistiska och stå för ett gratissamhälle. Måste nog yrka avslag.

Kristofer Pettersson
2011-04-15, 20:57
Jag tror redan det finns en "medborgarlön" i Sverige. Den är sammansatt av A-kassor, socialbidrag, studiemedel, barnbidrag, mammaledighet, m.m. Denna "medborgarlön" är prövad från många olika aspekter och har flera kvalitetskrav. Jag är skeptisk till att införa en ny medborgarlön som saknar alla former av kvalitetskrav. Det saknas också en tillfredsställande problemställning. Varför betalar vi ut lön till folk? Vilka värden är det vi värnar om med en sådan handling? Jag tycker mig förstå betydelsen av handlingskraftig fritid för mänsklighetens tekniska och kulturella utveckling, men jag vill också se en sådan motivation i motionen. Jag vill se en tydlig plan för hur resultatet ska utvärderas. Jag vill se en riskanalys som beskriver vilka risker som finns med att betala ut en medborgarlön. Det kan väl knappast vara så att motionären inte ser några risker med förslaget?

Jag kommer rösta för avslag men uppmuntrar upphovsmännen till motionen att försöka igen med fler och mer genomarbetade detaljer.

Ravenna
2011-04-17, 18:08
Slutsatsen är att det inte är rimligt att betala 14 000 kr i månaden till varje medborgare. Om man över huvud taget ska ha en medborgarlön så måste den ligga på 5 000 kr/månad eller lägre. Allt annat kommer att få samhället att fullständigt gå sönder.

...och vid en medborgarlön på 5000 kronor eller lägre kommer i princip samtliga av dagens bidragstagare att behöva kompletterande bidrag för att kunna överleva = varken administrationen eller kraven/bedömningarna kan minskas, samtidigt som man måste betala ut bidrag till en massa människor som idag försörjer sig på annat vis, t.ex. genom studielån. Inga fördelar (annat än snabbare utbetalning av en del av bidraget), och väldigt många nackdelar. Till en väldigt hög kostnad. Hurra!

Någon som har funderat på vad detta skulle göra med bostadspolitiken förresten? Om alla 18-åringar som fortfarande bor hemma skulle få 5000 kr i näven, no questions asked, utan att behöva prestera någonting... ja, min tanke är att trycket på bostäder skulle öka lavinartat och att det skulle bli svårare för de som faktiskt behöver en egen bostad att få tag i en. Att man av ekonomiska skäl bor kvar hos mamma något år extra eller under delar av året, det är inte en dum idé...

Ravenna
2011-04-17, 18:19
Nej, det leder inte till att det blir fler jobb, men att fler personer kan överleva ekonomiskt på de jobb som finns. Likaså om jag går ner till halvtid, då friställs en haltidstjänst som någon annan kan ta och därmed klara sig bra på den lönen plus sin medborgarlön.

Jo, men det enda sättet att ordna detta är ju att de som jobbar i så fall betalar mer i skatt. Det finns fortfarande bara ett jobb att tillgå, och det jobbet är värt, säg, 40 000 kronor i månaden för arbetsgivaren. Om jag säger upp mig och istället övergår till att leva på medborgarlön för att försörja min familj, och du istället tar det jobbet, så måste ju du i så fall försörja både din egen familj och min.

Medborgarlönen måste komma någonstans ifrån också. Någon måste tjäna ihop de där pengarna som ska fördelas ut. De uppstår inte ur tomma intet - det är de som arbetar som fyller på den kistan som pengarna till medborgarlönen måste komma ur.

Om fler väljer att leva på medborgarlön istället för att jobba, så måste de som fortfarande arbetar lämna ifrån sig mer pengar - dvs beskattas hårdare.


Det hör ju industrisamhället till att det är ett egensyfte i "att ha ett jobb". Anledningen till att man jobbar måste ju alltid vara för att få pengar så man kan leva. Så om min familj klarar sig tillräckligt bra för att vi ska vara nöjda på att en av oss jobbar så spelar det ju ingen roll att jag byter plats med en arbetslös som lider.

Inte så länge bytet är 1:1, men grejen med medborgarlön är ju att det inte ställs några krav, och det leder till att fler skulle välja det alternativet. Om 1 person säger upp sig och 1 tar hans plats, då är det frid och fröjd, men om 2 personer säger upp sig och bara 1 vill jobba istället... då blir det problem. Då måste man antingen sänka medborgarlönen eller höja skatterna.

Så arbetslöshetsstatistiken förändras väl kanske marginellt (förutom i de fallen med deltid) men känslan runt att vara arbetslös skiftas från att vara en sak att skämmas över och inte ha råd med saker, till att innebära något man är nöjd med och klarar sig bra ekonomiskt.
Ungefär så tänkte jag. Tydligare? Fortfarande tankevurpa? ;)

Ja, fortfarande en tankevurpa eftersom medborgarlön (vilket du själv noterar i det här stycket) leder till att det blir mer attraktivt att vara arbetslös. Du lyfter fram det som något positivt, men det är verkligen inte bra. Om arbetslöshet är ett tillstånd att vara nöjd med, och i vilket man klarar sig bra ekonomiskt, så är det givet att fler kommer att välja detta tillstånd, vilket oundvikligen måste leda till att medborgarlönen sänks eller att skatterna höjs. Inget av dessa två alternativ är bra.

Ravenna
2011-04-17, 18:37
Peter Svarar
På nr1 Kan hålla med att medborgarskap delas ut för lättvindigt men detta har jag skrivit om tidigare i denna tråd.
På nr2 Vi kan mycket väl arbeta för en medborgar lön på 14000kr men vi står utanför riksdagen även om vi kommer in 4-5% och vi hamnar i samma konstellation som majoritetsblocket så kommer de ha synpunkter på summan och den kommer att förhandlas neråt med stor sannolikhet.

Ser du inga problem med att försöka ta oss in i riksdagen genom att förespråka en nivå som vi vet är ohållbar? Skulle inte du reagera om du hörde Ohlyckan förespråka ett socialbidrag på 20 000 kronor i månaden, med motivationen: "Ööööh, det är typ ett öppningsbud..."

Jag kan säga hur det skulle framstå: oseriöst och inkompetent.


Jag har ingen magisk metod men jag tror problemen hade varit lika stora om miljontals flyktingar kom till Sverige idag. Medborgar lön delas inte ut till människor som inte är medborgare och i min motion är den till för att ersätta olika andra former av bidrag inte till att delas ut till alla. Jobbar man eller studerar delas inte medborgarlön ut det står där inte i min motion.

Vänta lite nu här... så arbetslösa ska alltså få leva på andras pengar, medan studenter ska tvingas ta lån? Med andra ord, arbetslösa förlorar sin ersättning om de börjar studera? Ursäkta, men vad är då poängen med det hela?

Det låter som att du inte ens förstår vad medborgarlön är för någonting. Det är, kort förklarat, en lön som du får för att du är medborgare. Du kan inte villkora det med "icke-studerande", för då blir det inte principiellt skiljt från dagens a-kassa eller socialbidrag.


Jag förstår vad medborgarlön är MEN det är inte vad jag skrivit i motionen att ALLA ska få, jobbar man eller studerar behöver man inte medborgarlönen det står där inte i motionen.

Med andra ord förstår du inte vad medborgarlön är. Har du provat att googla begreppet? Jag kan inte för mitt liv förstå vad det är du förespråkar och vad medborgarlön i så fall har med det hela att göra. Du verkar vilja ha kvar all administration och behovsprövning? Vad tror du att vi skulle tjäna på det hela?

Detta handlar inte om en höjning av socialbidraget utan av alla de ovan nämnda bidrag, står också att vi är villiga att förhandla om storleken med de andra partierna även neråt.


Och, dare I ask, hur skulle du finansiera en höjning av alla ovan nämnda bidrag?