handdator

Visa fullständig version : Motion B12: Motion om ställningstagande för humanism som ideologisk grund


Mötespresidiet
2011-04-04, 22:40
BAKGRUND

Genom åren har det förekommit många debatter om huruvida vi ska bredda oss och i så fall hur och i vilka frågor. I en brokig skara med lika många socialister som liberaler enade kring ett fåtal frågor kan uppgiften att hitta en bred gemensam ideologisk värdegrund tyckas omöjlig. Ändå finns det uppenbarligen något som vi är beredda att lägga våra ideologiska ursprung åt sidan för. Det vi vet säkert är att man som pirat har värderingar som prioriteras högre än de värderingar som traditionellt sett förknippas med socialism eller liberalism.

Att luta sig mot socialism eller liberalism som ideologisk värdegrund blir i praktiken ett sätt att utesluta det breda tvärpolitiska engagemang Piratpartiet inspirerat till. Eftersom partiet i grunden har en inkluderande filosofi både i praktik och princip behöver vi därför tänka i andra spår än den traditionella höger-/vänsterskalan.

FÖRESLAGEN LÖSNING: En grundläggande humanistisk inställning till politiskt ställningstagande i enskilda sakfrågor, kan fungera som en gemensam värdegrund för Piratpartiet och sätta ramarna för utvecklingen av partiets politik.

Den grundläggande värdering som finns i partiet redan idag tycks vara respekten för individen och omtanke om människor och deras rättigheter.

Piratpartiet har tagit klar ställning för pluralism och mångfald; rätten att bejaka särskillnader i kultur, religion, idéer och livsstilar, så länge som detta inte kränker någon annans motsvarande rättighet. Humanismen omfattar dessa värderingar utan att styra politiken i traditionell höger- eller vänsterriktning.

Signaturer 3 april 2011

Emma Marie Andersson (opassande.se) Sammy Nordström (bloggsam) Klara Tovhult (kurvigheter.se) David Bergström (davidbergstrompp) Torbjörn Wester (infallsvinkel) Jimmy Callin (Kanin) Staffan Jonsson (saffe) Daniel Gustafsson (integritet.se) Mattias Bjärnemalm (Mab) Henry Rouhivuori (ingsoc) Martin Persson (Qeruiem) Tomas Kronvall (tankefel) Sandra Grosse (Terobi) Marit Deldén (Leffelini) Amelia Andersdotter (stenskott) Andreas Larsson (Falathar) Gustav Nipe (ordförande UP) Gun Svensson (farmorgun) Anders Hedberg (piratenanders) Marcus Schmidt (magnihasa) Mikael Nilsson (Minimaliteter) Christoffer Willenfort (blågrönröra) Leif Ershag (ershag) Martin Holmberg (KL Tidaholm) Mackan Andersson (standuppmackan) Nikke Lindqvist (nikke index) Jonatan Wernersson (frankentan) Egil Möller (redhog) Henrik Sundström (henriksundstrom.se) Christer Jansson (ursinnig.janssons.org) Jens Bergqvist (KL Grästorp) Erik Einarsson (enriz.eu) Stefan Woldekidan (woldekidan.com) JP Andersson (värmlandspiraten)

willenfort
2011-04-05, 07:29
Jag stödjer denna motion.
/Christoffer Willenfort

Daniel Gustafsson
2011-04-05, 08:29
Jag ställer mig bakom denna motion och yrkar att medlemsmötet beslutar enligt motionens förslag och dess yrkanden.

RikMatts
2011-04-05, 08:47
Jag håller med om innehållet i motionen, det vill säga tolkningen av Piratpartiets ideologiska inriktning.

Men jag ser inte poängen med att gräva upp gamla ord för att stoppa ner piratismen i. Speciellt inte som ju "humanism" precis som alla andra gamla -ismer betyder olika saker beroende på vem man frågar. Även om piratideologi elakt av många vantolkas som tjuvar, kommunister, libertarianer och så vidare, så är piratideologi mycket svårare att kasta in i ett fack är de gamla -ismerna.

Om det är jobbigt att förklara vad vi inte menar pirater är, så kommer vi att hamna i en ännu värre försvarssituation med att behöva förklara vad vi inte menar att "humanism" är.

Djurens Rättare ser humanism som att det rättfärdigar köttätande. Religiösa ser humanism som ett hot mot religionsfrihet. Se där redan två grupper man måste förklara för.

Därför yrkar jag avslag på motionen.

infinite_emma
2011-04-05, 09:13
Jag håller med om innehållet i motionen, det vill säga tolkningen av Piratpartiets ideologiska inriktning.

Men jag ser inte poängen med att gräva upp gamla ord för att stoppa ner piratismen i. Speciellt inte som ju "humanism" precis som alla andra gamla -ismer betyder olika saker beroende på vem man frågar. Även om piratideologi elakt av många vantolkas som tjuvar, kommunister, libertarianer och så vidare, så är piratideologi mycket svårare att kasta in i ett fack är de gamla -ismerna.

Om det är jobbigt att förklara vad vi inte menar pirater är, så kommer vi att hamna i en ännu värre försvarssituation med att behöva förklara vad vi inte menar att "humanism" är.

Djurens Rättare ser humanism som att det rättfärdigar köttätande. Religiösa ser humanism som ett hot mot religionsfrihet. Se där redan två grupper man måste förklara för.

Därför yrkar jag avslag på motionen.

Att vi måste vara tydliga för andra vad vi handlar om är en sak, det ska vi alltid vara tycker jag -- men motionen handlar framför allt om tydlighet internt. Våra ramar, vad vi ska agera från, vilken sorts vision vi har för den piratistiska utvecklingen, hur vi ska växa.

Isaksson
2011-04-05, 09:37
Jag är personligen inte helt oförstående till denna motion, och delar många
av de värderingar som yttras i densamma. Däremot har jag, likt RikMatts,
starka reservationer för ordet ”Humanism”.


Humanism kan appliceras på väldigt många områden, beroende på vilken
livsåskådan man har, och är således ett mycket luddigt begrepp om man
inte definierar begreppet i mycket stor detalj.


http://sv.wikipedia.org/wiki/Humanism

(http://sv.wikipedia.org/wiki/Humanism)
Om definitionen inte korrekt beskrivs i var enskilt fall så kan jag se att det
högst troligen kommer att leda till stora olägenheter och onödiga
diskussioner och konflikter. [Se specifikt punkt 5-5.3 i angiven länk]


Jag yrkar härmed:


Avslag till motionen i sin helhet som den är utformad i dagsläget.

Tommten
2011-04-05, 09:59
Djurens Rättare ser humanism som att det rättfärdigar köttätande. Religiösa ser humanism som ett hot mot religionsfrihet. Se där redan två grupper man måste förklara för.Tror du verkligen att det blir ett problem? Jag tror att det är väldigt liten risk för det. Fördelarna med motionen överväger med råge eventuella nackdelar. Jag yrkar bifall.

Jan-Olof Ruuska
2011-04-05, 13:47
Jag stödjer denna motion.
/Christoffer Willenfort

Jag stödjer också denna motion, reservationslöst och entusiastiskt! :)

Johan mlg Karlsson
2011-04-05, 14:25
Jag håller inte alls med om att Piratpartiet är ett humanistiskt parti.

Vidare tycker jag det är skrämmande att en motion om att byta hela piratpartiets värdegrund poppar upp såhär utan att det förts någon form av debatt över huvud taget i förväg i officiella kanaler.
Jag kan bara föreställa mig cirkusen som blir om sex veckor ifall 99% av partimedlemarna helt plötsligt märker att vi visst råkat byta ideologisk grund.

AVSLAG, förankra, förbättra, ta upp igen på nästa möte.

J. C.
2011-04-05, 14:33
Även jag stödjer denna motion!

En sak är viktig att förstå, och det är att denna motion på inget sätt gör anspråk på att införa ny politik till Piratpartiet. Det handlar om att få nerskrivet på papper ett samlingsnamn till ställningstaganden vi redan delar, och som vi tidigare sett praktiseras, både internt och externt, av såväl medlemmar som förtroendevalda. På så sätt är detta inte en ny ideologisk grund, utan snarare ett ideologiskt klister mellan redan etablerade principer.

Därför behöver det inte oroas över vilken väg den humanistiska identifieringen kommer ta då det är densamma som tidigare. Förhoppningen är att med detta klister blir det i framtiden både betydligt lättare och smidigare att hålla ihop de många delarna till en konkret och överblickbar helhet.

infinite_emma
2011-04-05, 14:45
Jag håller inte alls med om att Piratpartiet är ett humanistiskt parti.

Vidare tycker jag det är skrämmande att en motion om att byta hela piratpartiets värdegrund poppar upp såhär utan att det förts någon form av debatt över huvud taget i förväg i officiella kanaler.
Jag kan bara föreställa mig cirkusen som blir om sex veckor ifall 99% av partimedlemarna helt plötsligt märker att vi visst råkat byta ideologisk grund.

AVSLAG, förankra, förbättra, ta upp igen på nästa möte.

Denna motion handlar inte om att införa något nytt utan om att definiera vad vi är idag och sedan fortsätta bygga vidare i samma andra. Det har inte minst förekommit diskussioner löpande om huruvida vi ska bli liberaler eller nåt annat, och en konsensus tycks finnas att vi ska fortsätta satsa på inslagen bana, vilket du i din kommentar också verkar vilja. Detta är alltså inte "något nytt", det är endast själva ordet "humanism" som använts in för att identifiera vad vi uppfattar oss vara redan. Flertalet verkar vilja undvika höger- eller vänsterutveckling om diskussioner som skett genom året är något att döma av.

Johan mlg Karlsson
2011-04-05, 14:59
Det har inte minst förekommit diskussioner löpande om huruvida vi ska bli liberaler eller nåt annat, och en konsensus tycks finnas att vi ska fortsätta satsa på inslagen bana, vilket du i din kommentar också verkar vilja. Detta är alltså inte "något nytt", det är endast själva ordet "humanism" som använts in för att identifiera vad vi uppfattar oss vara redan. Flertalet verkar vilja undvika höger- eller vänsterutveckling om diskussioner som skett genom året är något att döma av.

Ja, det har förekommit diskussioner om ifall Piratpartiet är ett liberalt parti eller inte. Dock har jag fullständigt missat att det ska pågå en diskussion om att vi är humanister. Jag ser mig verkligen inte alls som en humanist.

Om det nu är så att Piratpartiet har drivit en humanistisk politik och ser sig som humanistiskt, varför inte låta medlemmarna diskutera detta FÖRST?
Att faktiskt slå fast det här i principprogrammet utan att det varit uppe till debatt kommer oundvikligen få många medlemmar att vända sig från partiet. Varför så bråttom? Och vore det inte en betydligt snyggare lösning att istället basera ett förslag på principprogram 4.0 på en humanistisk grund istället för att panikpatcha det gamla principprogrammet?

infinite_emma
2011-04-05, 15:07
Ja, det har förekommit diskussioner om ifall Piratpartiet är ett liberalt parti eller inte. Dock har jag fullständigt missat att det ska pågå en diskussion om att vi är humanister. Jag ser mig verkligen inte alls som en humanist.

Om det nu är så att Piratpartiet har drivit en humanistisk politik och ser sig som humanistiskt, varför inte låta medlemmarna diskutera detta FÖRST?
Att faktiskt slå fast det här i principprogrammet utan att det varit uppe till debatt kommer oundvikligen få många medlemmar att vända sig från partiet. Varför så bråttom? Och vore det inte en betydligt snyggare lösning att istället basera ett förslag på principprogram 4.0 på en humanistisk grund istället för att panikpatcha det gamla principprogrammet?

Jag har beskrivit lite om mina känslor kring det här, i den här bloggpostningen (http://opassande.se/index.php/2011/04/02/motion-till-piratpartiets-arsmote/). För mig känns inte detta framstressat, utan som ett naturligt steg. Såklart, jag respekterar att du inte alls känner dig med på noterna och det är liksom inget fel i det, men det är inte stress som motiverat mig att stötta den här motionen. Vi har varit flera medlemmar som diskuterat detta, och jag har tvärtom fått känslan av att detta kan vara nåt som får en del att stanna, då grälet om vänster-höger varit ganska uppslitande för många.

Tommten
2011-04-05, 15:11
Ja, det har förekommit diskussioner om ifall Piratpartiet är ett liberalt parti eller inte. Dock har jag fullständigt missat att det ska pågå en diskussion om att vi är humanister. Jag ser mig verkligen inte alls som en humanist.Det är nytt för mig med och jag hade inte direkt funderat på detta med humanism tills alldeles nyligen när jag läste en massa bloggar som resonerade kring saken och läste lite själv. Då kändes det rätt. På vilket sätt tycker du PP är ickehumanistiskt? Resonera lite kring det så kanske du kan övertala mig att rösta avslag.

Henry Rouhivuori
2011-04-05, 15:21
Jag håller inte alls med om att Piratpartiet är ett humanistiskt parti.

Vidare tycker jag det är skrämmande att en motion om att byta hela piratpartiets värdegrund poppar upp såhär utan att det förts någon form av debatt över huvud taget i förväg i officiella kanaler.
Jag kan bara föreställa mig cirkusen som blir om sex veckor ifall 99% av partimedlemarna helt plötsligt märker att vi visst råkat byta ideologisk grund.

AVSLAG, förankra, förbättra, ta upp igen på nästa möte.
Partiet har inte definierat någon ideologisk grund sedan tidigare då kan vi inte byta den plötsligt. Som motionär så anser jag att detta är vägen framåt då vi inte vill söka oss till "rätt fålla" längs höger-vänsterskalan. Om PP vore liberaler så försvinner vänsterfolket och partiet kommer inte vara ett alternativ i rikspolitiken. Klassiskt Liberala Partiet får typ något hundratal röster. På samma sätt om vi vore ett socialistiskt parti så finns det en hel drös liknande partier.

Att medlemsmötet identifierar partiet som religionsneutralt humanistiskt betyder inte att vi tar något ställningstagande vare sig högerut eller vänsterut, utan PP förblir neutralt eller om man säger inte finns på den skalan öht. Det stora antalet motionärer med olika utgångspunkter visar på att detta beslut är väl förankrat hos de aktiva medlemmarna.

Då det står att ett påföljande beslut skall ha 75% majoritet så är det en garanti att ingen körs över eller vad det nu är som fruktas.

J. C.
2011-04-05, 15:24
Även om det inte postats i någon "officiell kanal", har vi fört ett förankringsarbete som sträcker sig åtminstone ett år bakåt. Både Rick och Anna (med fler) har genom bloggposter och dialoger etablerat sin syn av humanismen som en del av PP. Motionen postades på bloggar innan årsmötet, och den rakt igenom positiva responsen såg vi som tecken på att det var helt rätt. Allt som allt har den humanistiska diskussionen gått igenom fler människor totalt än vad den hade gjort ifall det enbart fördes via forumet, vilket är mig veterligen den enda officiella kanal som medlemmar har tillträde till. Att vissa trots det lyckats missa diskussionen är, om än tråkigt, något naturligt. Man kan liksom inte vara överallt hela tiden. Passande nog är det just därför vi har den här diskussionen nu! :)

Dessutom, för att den här motionen ska gå igenom behövs 75-procentigt bifall, vilket är en tillräckligt hög siffra för att den per definition bör anses vara förankrad i organisationen ifall den går igenom.

Och som emma skriver är detta inget arbete som är genomstressat, utan en naturlig utveckling av vår redan förda politik. Att publicera den här motionen under detta årsmöte är mycket bättre än till nästa då evolutionen av principprogram 4.0 blir ett betydligt smidigare arbete.

samface
2011-04-05, 15:24
Ja, det har förekommit diskussioner om ifall Piratpartiet är ett liberalt parti eller inte. Dock har jag fullständigt missat att det ska pågå en diskussion om att vi är humanister. Jag ser mig verkligen inte alls som en humanist.

Hur definierar du humanism, Johan?

Som jag ser det handlar humanism om grundläggande mänskliga värderingar, värderingar som liberaler, socialister, ateister så väl som religiösa delar. Liberalismen är sprungen direkt ur humanismen och många säger även detsamma om socialismen. För mig är humanismen den grundläggande värdegrund som enar alla som inte har direkt människofientliga värderingar. Alla demokratiskt orienterade ideologier bygger mer eller mindre på humanismen och för arbetet att hitta vår egen piratideologi ser jag gärna att även vi utgår från de grundläggande mänskliga värderingar som humanismen ger.

Om du inte delar den uppfattningen och kanske har en annan syn på vad humanism innebär ser jag gärna att du förklarar då jag inte ser riktigt vad man kan ha att invända mot dessa grundläggande mänskliga värderingar.

Om det nu är så att Piratpartiet har drivit en humanistisk politik och ser sig som humanistiskt, varför inte låta medlemmarna diskutera detta FÖRST?Jag personligen har följt en ideologisk debatt i partiet som påbörjades så tidigt som hösten 2009, men det är förstås första gången tas upp på ett medlemsmöte. Men med den tid vi har att diskutera motioner innan votering ser jag dock inte varför vi inte skulle kunna ha den debatt du efterfrågar här och nu. :)

Att faktiskt slå fast det här i principprogrammet utan att det varit uppe till debatt kommer oundvikligen få många medlemmar att vända sig från partiet. Varför så bråttom? Och vore det inte en betydligt snyggare lösning att istället basera ett förslag på principprogram 4.0 på en humanistisk grund istället för att panikpatcha det gamla principprogrammet?Bråttom? Den nya stadgan kräver att detta görs i två omgångar och röstas igenom med 3/4 av rösterna båda gångerna. Givet att det faller så ut har jag svårt att se att förankringen skulle brista. Det är varken något som kan eller kommer göras snabbt och med den tid mötet har för att diskutera igenom detta innan beslut har jag helt ärligt svårt att förstå dina invändningar. Låt oss diskutera frågan så får vi se var det leder. :)

Ps. Som medsignatur på denna motion yrkar jag naturligtvis på bifall. Bättre grund att bygga vidare vår egna piratideologi kan jag inte tänka mig. :) Ds.

Mab
2011-04-05, 15:27
Om det nu är så att Piratpartiet har drivit en humanistisk politik och ser sig som humanistiskt, varför inte låta medlemmarna diskutera detta FÖRST?


Den diskussionen förs med fördel i den här tråden. Medlemsmötet är den formella plattform medlemmarna har att föra en diskussion kopplat till ett beslut. Det är därför den här diskussionstråden existerar.

Tack vare att medlemsmötena numera sträcker sig över flera veckor samt att vi har ett eminent mötespresidium kommer inga beslut tas på det här mötet som inte har föregåtts av möjligheten till diskussion.

Kan vi inte förvänta oss att engagerade medlemmar involverar sig i diskussionerna på årsmötet kan vi nog inte förvänta oss att de kommer involvera sig i diskussioner som förs i något annat forum heller.

Qer
2011-04-05, 15:30
Jag ser mig verkligen inte alls som en humanist.

Men du tycker inte att piratpartiets politik har starka inslag av humanism?

Vi anser till exempel att individen har rätt till sitt kulturarv, att det inte är rätt att företagens patent- och vinstkrav är viktigare än mänskligt liv och att kunskap är en rättighet. Nu är det iofs i humanismens natur att den är diffus och därmed svår att försvara, vilket förstås även syns i Piratpartiets politik. Hur försvarar man tex våran kritik mot övervakning och den blinda "war on terror" som slår fel? Hur bemöter man argumentet "Om vi stoppar en enda terrorist har vi sparat människoliv"?

Jo, genom en humanistisk grundsyn. Även om övervakningen (teoretiskt) tex kan minska antalet brott så är det fortfarande fel då det orsakar en massa negativa sidoeffekter med svårdefinierbara samhällsskador. Det är väldigt svårt att mäta folks olust och vilka negativa effekter beteendeförändringar har på samhället, vi vet att de finns och att de är negativa på livskvalitet, samhällsutveckling och rättsmedvetande, men det är luddiga begrepp som saknar lättkvantiserbara mätetal. Ändå är det en av de grundläggande övertygelserna i Piratpolitik att det är fel. Bara för att.

"Den humanistiska individualismen innebär att människan visserligen är en del av sitt sammanhang, men ändå fri inom staten och att staten finns för den enskilda."

Staten finns här för vår skull. Inte tvärt om.

Om det nu är så att Piratpartiet har drivit en humanistisk politik och ser sig som humanistiskt, varför inte låta medlemmarna diskutera detta FÖRST?

Hur då? Var?

Vad Piratpartiet är har diskuterats i flera år och som jag ser det är insikten att vi är humanister snarare än liberaler, socialister eller något annat ett direkt resultat av all denna diskussion. Eller, ja, vi är egentligen liberaler, socialister, konservativa, kapitalister etc på samma gång (jag anser mig tex främst vara liberal) men humanism är en större gemensam nämnare än något av detta var för sig och därmed ett bättre samlingsbegrepp än något annat som definitivt vore exkluderande för stora grupper av våra medlemmar.

Johan mlg Karlsson
2011-04-05, 15:30
På vilket sätt tycker du PP är ickehumanistiskt? Resonera lite kring det så kanske du kan övertala mig att rösta avslag.

Humanismen utgår från människan och sätter människan i centrum. Vilket stämmer helt överens med Piratpartiets värdegrund. Dock är det inte HELA Piratpartiets grund. Vi har många medlemmar som är med i partiet på grund av att vi är teknikvänliga och vill ligga i framkant när det gäller teknik. Andra är med pga att dom upplever att Piratpartiet är ett liberalt parti. En annan grupp är enbart med på grund av att dom vill ha gratis film.
Genom att definiera att Piratpartiets grund är humanism så skär vi av flera av dom grundpelare vi står på. Jag kan hålla med om att Piratpartiet är humanistiskt. Men vi är mer också. Och vi behöver inte kasta bort resten i onödan.

Qer
2011-04-05, 15:43
Humanismen utgår från människan och sätter människan i centrum. Vilket stämmer helt överens med Piratpartiets värdegrund. Dock är det inte HELA Piratpartiets grund. Vi har många medlemmar som är med i partiet på grund av att vi är teknikvänliga och vill ligga i framkant när det gäller teknik. Andra är med pga att dom upplever att Piratpartiet är ett liberalt parti. En annan grupp är enbart med på grund av att dom vill ha gratis film.

Fast nu blandar du vilt mellan ideologi och sakfrågor, att vi definierar vår ideologi bättre innebär inte automatiskt att våra sakfrågor kommer förändras. Det finns förstås en möjlighet att det sker på sikt, men jag finner det synnerligen osannolikt att vi blir teknikfientliga bara för att vi skriver in "humanister" i partiprogrammet.

Det finns inte heller något motsatsförhållande mellan liberalism och humanism. Om det fanns det hade jag tex vägrat skriva under.

Genom att definiera att Piratpartiets grund är humanism så skär vi av flera av dom grundpelare vi står på. Jag kan hålla med om att Piratpartiet är humanistiskt. Men vi är mer också. Och vi behöver inte kasta bort resten i onödan.

Varför anser du att humanism är exkluderande?

Johan mlg Karlsson
2011-04-05, 15:43
Oj, jösses. Ett tu tre fick jag ett antal wall of texts mot mig. :D

Har inte tid att wall-of-text:a tillbaka, men försöker sammanfatta:

Sammy: Som jag skrev i svaret till Tommten så anser jag att Piratpartiet delvis har humanistisk grund, men att definiera att grunden är humanistisk är att förenkla problemställningen så mycket att vi tappar delar av vår begintliga värdegrund.

Mab: Vi har väldigt många fler medlemmar än engagerade medlemmar. Framför allt har vi många fler engagerade medlemmarna än dom som deltar aktivt på debatterna på medlemsmötet. Väldigt många kommer missa att debatten förs här. Ännu fler kommer inte orka följa med i debatten.
Jag skulle gärna se att något sådant här beslut tog och diskuterades i god tid i förväg och att det både fanns någon form av utredning och att det stog klart att frågan skulle tas upp på mötet redan när kallelsen gick ut. Och gärna att det hade funnits någon form av inblandning av styrelse och ledning och att det skulle finnas någon form av officiell förankringsprocess. Som det är nu så är det ett gäng medlemmar som ett tu tre poppar upp från ingenstanns och vill att alla ska tycka som dom utan att det funnits info i förväg om att det ska tyckas något om frågan.

q: Tror jag svarat på allt du säger i svaren till dom andra. Peta på mig ifall jag missat något.

Johan mlg Karlsson
2011-04-05, 15:53
Fast nu blandar du vilt mellan ideologi och sakfrågor, att vi definierar vår ideologi bättre innebär inte automatiskt att våra sakfrågor kommer förändras. Det finns förstås en möjlighet att det sker på sikt, men jag finner det synnerligen osannolikt att vi blir teknikfientliga bara för att vi skriver in "humanister" i partiprogrammet.

Nej, men det innebär att det inte finns med i vår värdegrund. Om vi nu ska definiera vår värdegrund vettigare än det är gjort idag, varför då bara inkludera vissa delar och säga att andra delar kan få hänga med som en underkategori eftersom humanism ändå är så brett så det täcker in det mesta..

infinite_emma
2011-04-05, 16:24
*fniss* du får ser det som att "wall of text" är en indikation på att folk har intresse i den här frågan och funderat på det! ;) Var inte meningen att delta i en sån vägg dock, ber om ursäkt! :) Jag skulle mest bara vilja få veta var jag kan inte den där där definitionen av vår ideologiska värdegrund, som du hänvisar till? Även om den nu inte är hundra, som du säger, så skulle det vara intressant att se den. Jag ska erkänna att jag inte har hittat någon sådan, vilket liksom var själva tanken bakom den här motionen över huvud taget.

infinite_emma
2011-04-05, 16:27
*fniss* du får ser det som att "wall of text" är en indikation på att folk har intresse i den här frågan och funderat på det! ;) Var inte meningen att delta i en sån vägg dock, ber om ursäkt! :) Jag skulle mest bara vilja få veta var jag kan inte den där där definitionen av vår ideologiska värdegrund, som du hänvisar till? Även om den nu inte är hundra, som du säger, så skulle det vara intressant att se den. Jag ska erkänna att jag inte har hittat någon sådan, vilket liksom var själva tanken bakom den här motionen över huvud taget.

Alltså, att skriva en ideologisk värdegrund är alltså själva idén med motionen, värst vad jag skriver illa idag!

Johan mlg Karlsson
2011-04-05, 16:33
Nej, det finns ingen sådan identifierad. Menade mer att alla tycker att grunden är olika och med den här motionen så fångas ganska mångas mening upp. Men det är en hel del som är utanför.

redhog
2011-04-05, 16:34
Stöder denna motion helhjärtat då den utgör ett mycket välbehövt steg framåt i vår ideologiska diskurs och möjligheter att diskutera fler frågor än de vi kunnat hantera tidigare, utan att på något sätt frångå "the spirit of" hur vi tidigare tagit ställning i frågor.

Michael Anderson
2011-04-05, 16:37
Jag stödjer också denna motion helhjärtat.

Malabi
2011-04-05, 17:33
Jag yrkar bifall.

floodis
2011-04-05, 17:57
Vad jag tolkat det som går hela denna motion ut på att befästa Piratpartiets inslagna väg där vi tagit ställning för individers/människors/samhällets rättigheter/intressen gentemot politikers, myndigheters och företags orimliga egenintressen och där teknik och utveckling har en omfattande betydelse. Right? Frågan

Det handlar alltså, som några redan nämnt, inte om att göra nåt som dagens medlemmar inte känner igen sig i utan det det handlar om är att befästa PPs grund så vi kan bygga vidare på det. Fråga som denna motion ska lösa är alltså: "Hur ska PPs grund beskrivas?". Denna motion har valt att besvara frågan med svaret "humanism". Men om det finns något bättre/tydligare sätt att beskriva PPs grund så kan det självklart diskuteras.

Persolingen tror jag att det till en början kan skapa en del missförstånd och förvirring då många kommer tolka beslutet att anta humanismen som grundideologi som att PP har bytt eller ändrat inriktning. Men det är en övergångsfas som jag tycker vi får acceptera där vi får förklara hur det faktiskt är. För jag kommer personligen inte på nåt bättre sätt att beskriva PPs grund än det som redan finns i motionen.

Isaksson
2011-04-05, 19:25
Jag har redan lagt mitt yrkande, men vill här fördjupande av min motivation
till avslag för denna motion i sin helhet.


”Renässanshumanism.
De tidigaste humanisterna använde beteckningen humanist för lärare som
undervisade i så kallade humanitatis, det vill säga ämnena retorik,
grammatik och antikens litteratur och värden.” –Wikipedia

”Nyhumanism.
Var gränsen mellan den tyska renässanshumanismen och nyhumanismen ska
sättas är inte helt självklart. Nyhumanismen, ibland ihop slagen med
nyklassicismen, utmärks genom sitt större fokus på filologin, arkeologin och
antiksvärmeri, fastän tiden kan sammanfalla med den föregående
humanismen.”-wikipedia

”Modern humanism.
I filosofisk mening är humanism ett etiskt-estetiskt förhållningssätt grundat
på ett människocentrerat förhållningssätt till livet och samhället. Beroende
på grad av religiositet och människosyn kan humanismen i praktiken ta sig
mycket olikartade uttryck.”-wikipedia

”Sekulär humanism.
Det finns nationella och internationella organisationer som företräder
sekulär humanism, såsom International Humanist and Ethical Union (IHEU).
Vilka har bland annat i IHEU:s Amsterdam*deklaration 2002 och
humanistiska manifest, såsom Humanist Manifesto II definierat deras
riktning, där man bland annat förordar dödshjälp.”-wikipedia

”Religiös humanism
Även religiösa humanistiska föreningar finns över hela världen. I Sverige
finns till exempel Förbundet för Kristen Humanism och Samhällssyn.”
-Wikipedia

”Transhumanism
Transhumanism är en intellektuell och vetenskaplig strömning som uppstod
under andra hälften av 1900-talet, som förespråkar att nya vetenskapliga
och teknologiska framsteg skall användas för att förbättra människan.”
-Wikipedia
Vad jag personligen saknar är en klar och tydlig definition på
vilken, om någon, humanism vi i så fall skall identifiera oss med. Är det en
av den mångfald av humanistiska åskådningar som syftas till, eller en av
motionsförfattaren/författarnas egen definition som avses.

Detta framgår inte tydligt i motionen, varken en konkret definition som jag
kan ta ställning till, eller en hänvisning till en eventuell redan existerande
humanistisk definition.

Jag skrev att jag kan hålla med om en del av innehållet i denna motion,
men det betyder naturligtvis inte att jag köper en sådan vidhäftig
generalisering som ordet ”Humanism” per definition är. Ett samlingsnamn för
samtliga inriktningar, med andra ord.

Är det meningen att en potentiell medlem, om medlemmen vill sätta sig in
mer i detalj, skall behöva ta till någon ”guesstimate” och uteslutningmetoden
för att se om personen till fullo kan ställa sig bakom Piratpartiets värdegrund?

Religionsneutral humanism, eh? Då ställer jag frågan, Kommer PP ha samma
humanistiska syn som till exempel Förbundet För Kristen Humanism och
Samhällsyn.

http://www.kristenhumanism.org/om/vad-khs-ar/

”OM” jag skulle placera mig inom någon humanistisk definition, vilket jag
inte gör då det finns aspekter inom all typ av humanism jag till dagens
datum känner till som jag inte kan ställa mig bakom, så skulle det definitivt
inte vara en religiös sådan då jag är uttalat ateistisk i mina värderingar i
just den frågan. Tilläggas bör här att jag, som många redan vet, kämpar
febrilt för yttrandefrihet och mänskliga rättigheter, men detta anser jag
ändå kunna ställas som en värdegrund långt utanför några ramar inom
samlingsbegreppet ”humanism”.

Vad jag vill ha svar på har jag nämnt ovan.

Vilken definition, om någon, skall Piratpartiet med denna motion anamma
som sin?

Om inte någon av dessa, eller andra redan etablerade definitioner, passar
såvill jag helt sonika här och nu begära en klar och tydlig definition på
”Pirathumanism”.

infinite_emma
2011-04-05, 20:14
Om inte någon av dessa, eller andra redan etablerade definitioner, passar
såvill jag helt sonika här och nu begära en klar och tydlig definition på
”Pirathumanism”.

Förslaget handlar om att ta fram det du ber om en specifikation för, Isaksson, även om jag förstår varför du frågar. Detta är alltså inte ett förslag till förändring, det är ett förslag att ta fram vår egna definition om oss själva och att vår avsikt är försäkra att vi fortsätter jobba utifrån de principer som knyter ihop oss. Själva satsningen är alltså att fortsätta strunta i vänster-höger och fortsätta arbeta som vi gjort hittills, även när det handlar om att bredda sakpolitiska frågor.

Isaksson
2011-04-05, 21:02
Jag är fullt inbegripen med att ni inte avser detta som en förändring, utan
en proklamering av redan antydda värderingar osv. Jag skall omformulera
mig en smula så vi inte talar i cirklar.


” Förslaget handlar om att ta fram det du ber om en specifikation för, Isaksson, även om jag förstår varför du frågar.” Det är inte så jag ser det i motionen.

I yrkande 40 så ber ni inte om att lägga fram förslag på vilka gemensamma
värdegrunder vi alla kan tänkas samlas under, utan föreslår att mötet
identifierar ”religionsneutral humanism” som partiets ideologiska fundament.
Punkt.

I yrkande 41 så skall mötet deklarera humanism som riktlinje för partiets
ställningstaganden. I sak, likaså principiellt. Punkt.

I yrkande42 skall även principprogrammet ändras att innehålla humanism
som värdegrund. Punkt.

I yrkande 43 skall en politisk värdegrund formuleras efter humanistiska
värderingar. Punkt. (Här är den, som jag ser det, ända potentialen till
utveckling, men då med humanism som fastslagen grund.)

I yrkande 44 skall värderingar som skiljer socialister och liberaler åt
elimineras, och belysa gemensamma nämnare, allt i största möjliga mån i
enlighet med tidigare nämnd humanism. Punkt.

I yrkande 45 skall hela den framtida Piratpolitiska politiken styras av sagda
humanism. Punkt.

I yrkande 46 yrkars det för att motionen skall antas i sin helhet.


Så, min fråga är: Var finner jag möjligheten till att utforma definitionen på
”Pirathumanismen”?


Och för den delen, om det inte redan finns en klar och tydlig definition på
densamma, hur kan den då stå till grund för riktlinjer i ställningstaganden,
ändranden i principprogrammet, framtagandet av en politisk värdegrund,
styra så att socialism och liberalism närmar sig varandra samt att styra
hela vår politiska framtid?

Jan-Olof Ruuska
2011-04-05, 22:05
Även jag stödjer denna motion!

En sak är viktig att förstå, och det är att denna motion på inget sätt gör anspråk på att införa ny politik till Piratpartiet. Det handlar om att få nerskrivet på papper ett samlingsnamn till ställningstaganden vi redan delar, och som vi tidigare sett praktiseras, både internt och externt, av såväl medlemmar som förtroendevalda. På så sätt är detta inte en ny ideologisk grund, utan snarare ett ideologiskt klister mellan redan etablerade principer.

+1

"ideologiskt klister" - det är ju lysande! Humanismen är piraternas nya superlim!

Vi har ett behov av att börja definiera det som förenar oss, ordet humanism är en bra höger/vänster-neutral grund för detta arbete, som kanske kommer att pågå med hög intensitet under några år... :)

Jan-Olof Ruuska
2011-04-05, 22:31
Så, min fråga är: Var finner jag möjligheten till att utforma definitionen på
”Pirathumanismen”?

Och för den delen, om det inte redan finns en klar och tydlig definition på
densamma, hur kan den då stå till grund för riktlinjer i ställningstaganden,
ändranden i principprogrammet, framtagandet av en politisk värdegrund,
styra så att socialism och liberalism närmar sig varandra samt att styra
hela vår politiska framtid?

Din möjlighet är här på medlemsmötet och på kommande medlemsmöten och i dialog med andra pirater mellan mötena.

En klar och tydlig definition en gång för alla fastställd och orubblig är en utopi. Fråga de andra partierna vad deras klara och tydliga definition av deras ideologi är! Dock kan ordet "humanism" och vad vi i sinom tid kommer att förhandla/votera fram som dess innehåll kunna ligga till grund för allt du nämner, dvs för en enhetlig och sammanhållen språkdräkt för våra viktiga sakfrågor och redan utstakade nisch i svensk politik.

Piratpartiets värderingar är en förhandlingsfråga med olika svar vid olika tidpunkter. Att nu välja ordet "humanism" är dock ett smart och tydligt sätt att markera mot diverse andra ideologier att vi sätter människan främst. :)

Davisx3m
2011-04-05, 22:53
Bifall självklart! Tror detta kmr vara nyttigt för PP! Och öppna många nya dörrar! Bra dörrar!

Anton Nordenfur
2011-04-05, 23:18
Bifall hundra gånger om. Detta har diskuterats sedan 2009, och det är dags att det kommer upp för större diskussion och omröstning. Humanism är i min mening den perfekta definitionen av vad vi är, och en tydlig pil åt det håll majoriteten av medlemmarna vill.

Den enda nackdelen jag kan finna är att de som har personligt dåliga vibbar av ordet "humanism", och som haft dåliga erfarenheter tidigare, kanske lämnar partiet. Detta är dock en nackdel oavsett vad vi gör, och jag tror att risken är mycket liten att detta innebär en stor bakåtgång för partiet.

JohanL
2011-04-05, 23:25
Yrkar på avslag

Att som nytt parti anamma gamla termer och definitioner med allt bagage och förutfattade meningar som folk har gentemot de termerna finner jag olyckligt.

Bara de olika definitionerna som framkommit i diskussionerna i denna forumtråd anser jag är bevis nog att det skulle vara en olycklig väg för Piratpartiet.

Om vi antar definitionen humanister så handlar det inte om vilken av alla olika humanistiska inriktningar vi väljer, utan då antar vi ALLA inriktningar, helt beroende på vem det är som läser ordet.

samface
2011-04-06, 10:06
Att som nytt parti anamma gamla termer och definitioner med allt bagage och förutfattade meningar som folk har gentemot de termerna finner jag olyckligt.

Bara de olika definitionerna som framkommit i diskussionerna i denna forumtråd anser jag är bevis nog att det skulle vara en olycklig väg för Piratpartiet.

Om vi antar definitionen humanister så handlar det inte om vilken av alla olika humanistiska inriktningar vi väljer, utan då antar vi ALLA inriktningar, helt beroende på vem det är som läser ordet.

Jag förstår din oro, men samtidigt skulle jag vilja vända på det och belysa hur vi idag betraktas som att stå för allt och inget. Dvs många anser att en röst på Piratpartiet är att köpa grisen i säcken. Med humanismen kan vi behålla vår neutralitet mellan höger och vänster men ändå förtydliga vart gränserna går för vad vi är beredda att förhandla om eller inte. Det är också en värdegrund som vi kan bygga vidare på och utvecklas som parti.

Med det sagt vill jag påstå att vi genom antagandet av en ideologisk värdegrund som humanismen minskar tolkningsutrymmet för vad Piratpartiet står för än om vi väljer att stå helt utan och inte har mer än några sakfrågor i vårt program. Sen kan det naturligtvis vara bra att definiera vår tolkning av humanismen, därav uppdraget till styrelsen om att ta fram en formulering på detta som medlemmarna sedan får ta ställning till. Kravet på 3/4 av medlemsrösterna är ett högt uppsatt krav som säkerställer en god förankring hos medlemmarna.

IsakGerson
2011-04-06, 10:24
Humanismen utgår från människan och sätter människan i centrum. Vilket stämmer helt överens med Piratpartiets värdegrund. Dock är det inte HELA Piratpartiets grund. Vi har många medlemmar som är med i partiet på grund av att vi är teknikvänliga och vill ligga i framkant när det gäller teknik. Andra är med pga att dom upplever att Piratpartiet är ett liberalt parti. En annan grupp är enbart med på grund av att dom vill ha gratis film.
Genom att definiera att Piratpartiets grund är humanism så skär vi av flera av dom grundpelare vi står på. Jag kan hålla med om att Piratpartiet är humanistiskt. Men vi är mer också. Och vi behöver inte kasta bort resten i onödan.

Jag blir alltid lika förvånad när mlg lyckas övertyga mig, då vi inte brukar tycka särskilt lika. Den här gången var det dessutom i en fråga där jag trodde att jag redan bestämt mig. Det här kanske var det som slog spiken i kistan. Jag yrkar avslag.

infinite_emma
2011-04-06, 10:43
Humanismen utgår från människan och sätter människan i centrum. Vilket stämmer helt överens med Piratpartiets värdegrund. Dock är det inte HELA Piratpartiets grund. Vi har många medlemmar som är med i partiet på grund av att vi är teknikvänliga och vill ligga i framkant när det gäller teknik. Andra är med pga att dom upplever att Piratpartiet är ett liberalt parti. En annan grupp är enbart med på grund av att dom vill ha gratis film.
Genom att definiera att Piratpartiets grund är humanism så skär vi av flera av dom grundpelare vi står på. Jag kan hålla med om att Piratpartiet är humanistiskt. Men vi är mer också. Och vi behöver inte kasta bort resten i onödan.

Jag blir alltid lika förvånad när mlg lyckas övertyga mig, då vi inte brukar tycka särskilt lika. Den här gången var det dessutom i en fråga där jag trodde att jag redan bestämt mig. Det här kanske var det som slog spiken i kistan. Jag yrkar avslag.

Usch, det är lite skämmigt men jag förstår inte argumentet. Inte som i "vilka dåliga åsikter" utan som "jag behöver nån som tolkar för jag förstår inte språket": Menar ni att om vi inte skapar en värdegrund som har för avsikt att ge partiet möjlighet att fortsätta vara höger-vänster-okänsliga, och fortsätta driva de frågor vi har, så ser fler möjlighet att stanna i partiet?

Anton Nordenfur
2011-04-06, 11:48
Jag förstår din oro, men samtidigt skulle jag vilja vända på det och belysa hur vi idag betraktas som att stå för allt och inget. Dvs många anser att en röst på Piratpartiet är att köpa grisen i säcken. Med humanismen kan vi behålla vår neutralitet mellan höger och vänster men ändå förtydliga vart gränserna går för vad vi är beredda att förhandla om eller inte. Det är också en värdegrund som vi kan bygga vidare på och utvecklas som parti.

Med det sagt vill jag påstå att vi genom antagandet av en ideologisk värdegrund som humanismen minskar tolkningsutrymmet för vad Piratpartiet står för än om vi väljer att stå helt utan och inte har mer än några sakfrågor i vårt program. Sen kan det naturligtvis vara bra att definiera vår tolkning av humanismen, därav uppdraget till styrelsen om att ta fram en formulering på detta som medlemmarna sedan får ta ställning till. Kravet på 3/4 av medlemsrösterna är ett högt uppsatt krav som säkerställer en god förankring hos medlemmarna.
+1 på detta. Jag tror att PP har mycket att vinna i att skapa en definition på politiken, för att lättare sammanfatta var vi står och vad vi vill.

Cernael
2011-04-06, 12:14
Låt mig ge ett par spontantolkningar av yrkandenas möjliga motivationer.
I yrkande 40 så ber ni inte om att lägga fram förslag på vilka gemensamma värdegrunder vi alla kan tänkas samlas under, utan föreslår att mötet identifierar ”religionsneutral humanism” som partiets ideologiska fundament. Punkt.
"Vi anar att det finns en slags utkristalliserbar grund för piratideologi. Låt oss kalla den 'religionsneutral humanism'; vi tror att det kommer vara ett passande, beskrivande namn på den när vi är klara."

I yrkande 41 så skall mötet deklarera humanism som riktlinje för partiets ställningstaganden. I sak, likaså principiellt. Punkt.
I yrkande42 skall även principprogrammet ändras att innehålla humanism
som värdegrund. Punkt.
"Denna - fortfarande inte explicit definierade - värdegrund bör fungera som en grund att bygga vår politik ifrån. Låt oss deklarera att den är det, i lämpliga instanser."

I yrkande 43 skall en politisk värdegrund formuleras efter humanistiska
värderingar. Punkt. (Här är den, som jag ser det, ända potentialen till
utveckling, men då med humanism som fastslagen grund.)
"Så hur ska vi faktiskt formulera denna grund? Det är ett längre arbete, som bör utföras i styrelsens regi, med allmän medlemsförankring på nästa medlemsmöte."

I yrkande 44 skall värderingar som skiljer socialister och liberaler åt
elimineras, och belysa gemensamma nämnare, allt i största möjliga mån i
enlighet med tidigare nämnd humanism. Punkt.
"Styrelsen bör i framtagandet av värdegrunden respektera partiets historiska vägran att definiera sig utefter den traditionella höger/vänsterskalan."

I yrkande 45 skall hela den framtida Piratpolitiska politiken styras av sagda humanism. Punkt.
"När värdegrunden antagits ska den användas."

I yrkande 46 yrkars det för att motionen skall antas i sin helhet.
Detta för att yrkandena fungerar tillsammans som en helhet - om de inte följs åt, och antas eller faller tillsammans, blir det massa konstigt.

JohanL
2011-04-06, 13:25
Jag förstår din oro, men samtidigt skulle jag vilja vända på det och belysa hur vi idag betraktas som att stå för allt och inget. Dvs många anser att en röst på Piratpartiet är att köpa grisen i säcken. Med humanismen kan vi behålla vår neutralitet mellan höger och vänster men ändå förtydliga vart gränserna går för vad vi är beredda att förhandla om eller inte. Det är också en värdegrund som vi kan bygga vidare på och utvecklas som parti.

Vad är det för gränser som du anser att vi förtydligar? Och är det inte bättre om vi utvecklar den värdegrund vi redan har, än tar ett steg åt sidan och försöker vidareutveckla en värdegrund som redan har en djup förankring, tusentals andra definitioner och förutfattade meningar?

infinite_emma
2011-04-06, 13:35
är det inte bättre om vi utvecklar den värdegrund vi redan har, än tar ett steg åt sidan och försöker vidareutveckla en värdegrund som redan har en djup förankring, tusentals andra definitioner och förutfattade meningar?

Såvitt jag vet har vi ingen värdegrund, och precis det du efterlyser är det vi eftersträvar med motionen?

Och igen blir jag lite förvirrad; "tusentals andra definitioner och förutfattade meningar" är väl då inte en värdegrund, snarare motsatsen? Menar du att värdegrunden inte ska vara definierad, kanske, så att alla kan definiera den efter egna behov? Alltså, att vi inte ska ha nån värdegrund och det i sig är värdegrunden?

Anton Nordenfur
2011-04-06, 13:40
Och är det inte bättre om vi utvecklar den värdegrund vi redan har, än tar ett steg åt sidan och försöker vidareutveckla en värdegrund som redan har en djup förankring, tusentals andra definitioner och förutfattade meningar?
Detta handlar dock inte om att ta ett steg åt sidan, utan att definiera vad vi redan är och förstå vart vi är på väg. Att termen har en förankring är inte värt mycket i sammanhanget med tanke på att det är vad alla -ismer och politiska eller filosofiska termer har, inte minst "pirat". Jag tror helt enkelt att vi vinner en stor del i att definiera vår politik tydligare, och denna vinst slår den förlust som finns i att vissa väljare har förutfattade meningar av begreppet. Det är en judgment call, ja, men för min del är valet tydligt.

samface
2011-04-06, 13:58
Vad är det för gränser som du anser att vi förtydligar? Och är det inte bättre om vi utvecklar den värdegrund vi redan har, än tar ett steg åt sidan och försöker vidareutveckla en värdegrund som redan har en djup förankring, tusentals andra definitioner och förutfattade meningar?

Det vi som motionärer försöker göra med denna motion är definiera en värdegrund vi redan har snarare än anta en ny värdegrund. Ska vi tolka det du säger som att du inte delar den tolkningen av vår värdegrund?

Som jag ser det behöver vi definiera vår värdegrund för att kunna komma vidare i arbetet med att utveckla och bygga vidare på den. Vi har varit några som engagerat oss i den ideologiska debatten som nu enats om att de mänskliga värderingar som humanismen ger oss är den värderingar som ligger oss närmast. Vi kan naturligtvis ha misstolkat vilka värderingar som vi pirater har gemensamt, men vi vet inte utan att medlemmarna tar ställning och därav denna motion. :)

Sen håller jag förstås med om att vi även behöver definiera vår tolkning av humanismen, därav att-satsen som uppdrar styrelsen att göra just det för att sen låta den antas genom minst 3/4 av rösterna på nästa medlemsmöte. Så pass grundläggande ställningstaganden för vår ideologiska utveckling är inget vi kan genomföra över en natt och måste förankras väl hos medlemmarna. Därför vill vi att det genomförs stegvis och över relativt lång tid.

Isaksson
2011-04-06, 14:23
Tack, Cernael, för ditt utförliga svar, din alternativa tolkning. Den är väl värd att belysa.

Jag måste dock än en gång påpeka att jag inte håller med om den tolkningen.

Jag ser att jag kanske även behöver formulera mig en aning från ett personligt perspektiv, och inte bara peka på vad jag ser för uppenbara kontraster och hänvisa till referenser för dessa.

Piratpartiet har tills idag inte uttalat sig om ett ställningstagande varken för eller emot någon religion, höger eller vänster politik eller något annat som per definition kan passa in i något konkret fack. Åsiktsfrihet, mänskliga rättigheter, yttrandefrihet och integritet är det som knyter oss samman, oavsett tidigare/nuvarande politisk åskådan eller religiös sådan. [Plus lite till]

Här hoppas jag vi är överens.

Jag ser därför en stor fara med att i denna motion anta en redan nu etablerad ideologiskt fundament med, som Johan Lundberg uttryckte det, ” gamla termer och definitioner med allt bagage och förutfattade meningar som folk har gentemot de termerna” även om vi själva kommer att utveckla själva definitionen.

När det handlar om grundvärderingar hos en människa så är de ofantligt svåra att argumentera mot (och en ideologi som ”Humanism” vilken definition man nu väljer att följa baserar sig på just grundvärderingar hos individen) med anledning av att det är en fruktansvärt djupt rotad del av vem personen är och vad personen står för.

Lika så kan det vara mycket svårt för en person att finna ett sådant ideologiskt fundament att identifiera sig med. Då det verkar som att många tolkar detta som ett steg för Piratpartiet att utveckla en eget ”Piratpartistisk Humanism” så kan jag misstänka att det arbetet skulle bli mycket problematiskt, [Av anledningar jag tidigare försökt peka på] och att många kanske rent av väljer att inte beblanda sig med Piratpartiet just på grund av missuppfattningar och fördomar.

Jag är inte ens övertygad om att vi behöver placera oss i ett sådant fack även om många (inkl. medlemmar) kanske ser oss som humanister i grunden. Jag ser mig inte, som sagt tidigare, som en humanist även om jag håller med om mycket i vad många humanistiska inriktningar säger sig stå för. Det kallas för övrigt ”cherry picking”, vilket är en av anledningarna till att jag inte kallar mig humanist i någon som helst betydelse.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking_%28fallacy%29

(http://en.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking_%28fallacy%29)Som Johan mlg Karlsson uttrycker det, ” Om vi nu ska definiera vår värdegrund vettigare än det är gjort idag, varför då bara inkludera vissa delar och säga att andra delar kan få hänga med som en underkategori eftersom humanism ändå är så brett så det täcker in det mesta..”

Detta är inte rätt väg att gå, enligt mig. Bättre då att hålla sig helt och hållet utanför redan etablerade grupperingar och ideologiska fack, vilket enligt vad jag nämnt ovan inte anser är vad som knyter oss samman.


Jag har här, på eget bevåg citerat två personer i denna tråd. Jag ber om ursäkt om jag på något vis använt citaten fel och ber er härmed i förväg om att ha överseende med mig om jag misstolkat er.

Mehanovic
2011-04-06, 14:39
Jag yrkar bifall!

sintrenton
2011-04-06, 14:39
Detta handlar dock inte om att ta ett steg åt sidan, utan att definiera vad vi redan är och förstå vart vi är på väg. Att termen har en förankring är inte värt mycket i sammanhanget med tanke på att det är vad alla -ismer och politiska eller filosofiska termer har, inte minst "pirat". Jag tror helt enkelt att vi vinner en stor del i att definiera vår politik tydligare, och denna vinst slår den förlust som finns i att vissa väljare har förutfattade meningar av begreppet. Det är en judgment call, ja, men för min del är valet tydligt.

Jag håller fullständigt med om detta.
Det kanske sagts förut, men är inte att definiera något som per definition [sorry] exkluderar? Så enda sättet att se till att ingen känner sig utanför är att inte definiera vad PP står för, annat än i enskilda sakfrågor?
Det känns å andra sidan inte särskilt kraftfull, plus att det för med sig problematiken att det blir en väldigt spridd bild av PP, helt beroende på vem man frågar?

PPett: PP är ett liberalt parti!
PPtvå: NFW, det är ett radikalt parti.
PPtre: Ni har fel båda två, det är ingetdera.
PPfyra: Ni har alla fel, det är båda.


Som sagts tidigare, humanism ger oss en bra riktning, lagom brett, som kräver att vi definierar vad vi menar. Och omdefinierar och omdefinierar igen, när världen omkring oss ändrar sig.
Världen såg (ser) inte likadan ut för Emma Goldman som den gör för Noam Chomsky. Eller för morgondagens piratpartister. "Change is the only constant."

Jag yrkar bifall

IsakGerson
2011-04-06, 15:18
Usch, det är lite skämmigt men jag förstår inte argumentet. Inte som i "vilka dåliga åsikter" utan som "jag behöver nån som tolkar för jag förstår inte språket": Menar ni att om vi inte skapar en värdegrund som har för avsikt att ge partiet möjlighet att fortsätta vara höger-vänster-okänsliga, och fortsätta driva de frågor vi har, så ser fler möjlighet att stanna i partiet?

Glad att du frågar. Jag vet inte hur mycket mer jag kan bidra med än mlg. Men jag ska försöka.

Visst, jag bär på många humanistiska värderingar. Jag tror att teknik och vetenskap kan sätta människan fri från förtryck, tvång och lidande. Jag bär å andra sidan också på många ickehumanistiska värderingar. Jag tycker inte att människan har en särställning gentemot naturen eller andra arter, och jag ser ingenting speciellt i just människans existens. Därför är jag också engagerad i den transhumanistiska rörelsen.

Mitt engagemang i Piratpartiet handlar inte om humanistiska idéer. Hade jag varit ute efter humanistiska ideal hade jag valt ett annat parti. Jag är engagerad i Piratpartiet för att jag på ett nästan fundamentalistiskt plan är intresserad av en politik som maximerar kunskapsspridningen, utbildningen, teknologiutvecklingen och teknologianvändningen. Det handlar om teknologiska ideal, inte humanistiska ideal. Och det går säkert att säga "men det finns ju ändå humanistiska värderingar i grunden". Ja, men det kan man säga om flera -ismer.

JohanL
2011-04-06, 15:31
Såvitt jag vet har vi ingen värdegrund, och precis det du efterlyser är det vi eftersträvar med motionen?

Och igen blir jag lite förvirrad; "tusentals andra definitioner och förutfattade meningar" är väl då inte en värdegrund, snarare motsatsen? Menar du att värdegrunden inte ska vara definierad, kanske, så att alla kan definiera den efter egna behov? Alltså, att vi inte ska ha nån värdegrund och det i sig är värdegrunden?

Ungefär så. Jag menar att var och en kan tolka in våra frågor i sin egen värdegrund och på sätt får vi ett brett stöd för våra frågor (Vänta, det låter bekant).

Om det är det som ni strävar efter så tror jag inte ni träffat rätt med motionen.

Om vi antar en redan befintlig värdegrund så utesluter vi alla som redan har en åsikt om vad som ingår i den definitionen. Och det var sista gången jag återanvänder den motivationen, ursäkta jag upprepar mig.

Detta handlar dock inte om att ta ett steg åt sidan, utan att definiera vad vi redan är och förstå vart vi är på väg. Att termen har en förankring är inte värt mycket i sammanhanget med tanke på att det är vad alla -ismer och politiska eller filosofiska termer har, inte minst "pirat". Jag tror helt enkelt att vi vinner en stor del i att definiera vår politik tydligare, och denna vinst slår den förlust som finns i att vissa väljare har förutfattade meningar av begreppet. Det är en judgment call, ja, men för min del är valet tydligt.

Helt sant, det är ett "judgment call". Och att så många personer som jag respekterar är för att bli uttalade humanister har fått mig att fundera mycket i den här frågan. För mig personligen har jag träffat för många som kallar sig humanister som är inskränkta och uteslutande i sin mentalitet för jag ska kunna vara med i en organisation som sällar sig till deras grupp av människor.

Så rent personligt borde jag rösta för motionen bara för att få en anledning att koncentrera mig på företaget och familjen. Men jag är övertygad om att Piratpartiet skulle förlora på att skaffa sig definitioner där det inte finns någon direkt vinst med att göra det.

Tack Sammy för bra svar, även om jag inte håller med om era slutsatser. Synd jag missade era diskussioner innan mötet. Om diskuterat vidare och också formulerat definitionen hade det kanske varit en annan fråga.

infinite_emma
2011-04-06, 15:38
Glad att du frågar. Jag vet inte hur mycket mer jag kan bidra med än mlg. Men jag ska försöka.

Visst, jag bär på många humanistiska värderingar. Jag tror att teknik och vetenskap kan sätta människan fri från förtryck, tvång och lidande. Jag bär å andra sidan också på många ickehumanistiska värderingar. Jag tycker inte att människan har en särställning gentemot naturen eller andra arter, och jag ser ingenting speciellt i just människans existens. Därför är jag också engagerad i den transhumanistiska rörelsen.

Mitt engagemang i Piratpartiet handlar inte om humanistiska idéer. Hade jag varit ute efter humanistiska ideal hade jag valt ett annat parti. Jag är engagerad i Piratpartiet för att jag på ett nästan fundamentalistiskt plan är intresserad av en politik som maximerar kunskapsspridningen, utbildningen, teknologiutvecklingen och teknologianvändningen. Det handlar om teknologiska ideal, inte humanistiska ideal. Och det går säkert att säga "men det finns ju ändå humanistiska värderingar i grunden". Ja, men det kan man säga om flera -ismer.

När argumenten är "är det inte bättre att vidareutveckla den värdegrund vi har" blir jag lite ställd, eftersom det är själva tanken med motionen. Blir könstigt att argumentera "mot" mina egna argument! Då förstår jag, tack för klargörandet.

Tommten
2011-04-06, 15:40
Bloggposterna som Anna hänvisade till i nyhetsbrevet tycker jag var övertygande. Det var bland annat det jag läste för att bli försiktigt positiv till detta. Såhär stod det i nyhetsbrevet.
På UP:s kongress pratade jag om att det främst var tre saker som drog mig till piratrörelsen. Jag fick respekt och lade dessutom omedelbart märke till en obotlig optimism och grundläggande humanism i piratrörelsen som var oerhört sympatisk och lockande. Det var något jag lätt kunde identifiera mig med. Det gör jag fortfarande och det är tre saker jag alltid försöker förmedla vidare när jag opinionsbildar.

Jag har sagt och skrivit det många gånger, men det tål att sägas igen: Piratism handlar inte om teknik. Piratism handlar om människor. Piratism är kanske mer än något annat en fråga om människosyn (http://www.annatroberg.com/2011/03/11/be-a-mensch-och-visa-lite-hjarta/). Tekniken är neutral och kan brukas eller missbrukas (http://www.annatroberg.com/2011/03/17/frankensteins-homegirl-dricker-inte-jolt/), det är politikernas människosyn (http://www.annatroberg.com/2011/02/22/morkrets-hjarta-bor-inte-i-afrika/) som avgör vilket det blir.

Sammy skrev redan förra året om sina tankar kring den inneboende humanismen i piratrörelsen (http://www.bloggsam.se/2010/10/28/piratpartiet-humanisterna/). Göran Widham och Henrik Brändén snuddar även de vid de här tankarna när de funderar på piratrörelsen ur ett historiskt perspektiv (http://fridholm.net/2011/03/28/tankar-om-piratideologi/). Rick är inne på en liknande linje i sina försök att konkretisera piratismen mer visuellt (http://falkvinge.net/2011/03/28/putting-humanism-first-row-center).

Jag är säker på att diskussionen om vad vår gemensamma värdegrund, piratism om man så vill, egentligen är kommer att pågå länge. Delta gärna du med.
Kolla Ricks the pirate wheel (http://falkvinge.net/the-pirate-wheel/) också.
Anna pratar om humanism i Varför gör du det du gör? (http://www.youtube.com/watch?v=qIlFIWT-LzU)

AndersLindbäck
2011-04-06, 15:42
Tittat man på hur piratpartiet agerat så är det snarare utifrån mänskliga rättigheter än någon sorts humanism.

Så därför mitt lilla ändringyrkande gällande att baserade det på mänskliga rättigheter.

infinite_emma
2011-04-06, 15:57
Om vi antar en redan befintlig värdegrund så utesluter vi alla som redan har en åsikt om vad som ingår i den definitionen. Och det var sista gången jag återanvänder den motivationen, ursäkta jag upprepar mig.

Ingen fara med upprepningen! :) Som det ser ut säger du "Piratpartiet är vad vem som helst anser att det är" vilket väl är en åsikt att respektera, men då blir i alla fall mitt motargument att partiet inte kan utvecklas om det ska förhålla sig så. Dessutom tror jag att det skulle bli ett stort förtroendeproblem i längden om vi skulle vara nån slags politisk kameleont (vilket iofs låter lite kul) beroende på vem man skulle prata med ur partiet. Jag hoppas att jag förstod vad du menade den här gången! Jag upplever det i alla fall viktigt att vi har nån slags trampolin för att ta oss vidare på nåt vis, utan att skaka om orgen eller ideologiska värderingar som finns här redan alltför mycket.

Nicholas Miles
2011-04-06, 16:13
jag tycker inte att människan har en särställning gentemot naturen eller andra arter, och jag ser ingenting speciellt i just människans existens.
Jag anser att du har fel (http://thenpiratskaargus.wordpress.com/2011/04/06/det-ekologiska-imperativet/).

JohanL
2011-04-06, 16:18
Dessutom tror jag att det skulle bli ett stort förtroendeproblem i längden om vi skulle vara nån slags politisk kameleont (vilket iofs låter lite kul) beroende på vem man skulle prata med ur partiet.

Men det är ju PRECIS just det som är Piratpartiets styrka, och just EXAKT DET som gör att meningsmotståndare kan sitta axel mot axel i samma parti: Att vi låter bli att definiera oss i mer än vad som är absolut nödvändigt.

Jag är inte emot humanism, men jag är heller inte för det. Jag ser bara inte att det är absolut nödvändigt för våra frågor att vi använder den definitionen.

Johan mlg Karlsson
2011-04-06, 16:18
När argumenten är "är det inte bättre att vidareutveckla den värdegrund vi har" blir jag lite ställd, eftersom det är själva tanken med motionen. Blir könstigt att argumentera "mot" mina egna argument! Då förstår jag, tack för klargörandet.
Jag tror Isak tog och formulerade det ungefär så bra som jag skulle kunna ha gjort.

Problemet med motionen är som sagt inte att Piratpartiet inte är humanistiskt, problemet är att vi har väldigt många i partiet som har sina rötter i andra ism-mer också. Andra tar och ser att vi har rötterna i något helt nytt (tex kopimism). Kan vi få till ett dokument som beskriver hur alla dom här bitarna samverkar så tar jag gärna och skriver under det. Men bara att säga att "vi är humanister, ni andra som inte ser er som humansieter är en undergrupp till oss. Sitt ner i båten, vi har rätt, ni vet inte vad ni är" är inget som imponerar.

Henry Rouhivuori
2011-04-06, 16:20
"Socialister äro vi icke längre, nyliberaler vilja vi icke bli, låt oss alltså bli humanister."

Henry Rouhivuori

remix Adolf Ivar Arwidsson (http://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Ivar_Arwidsson)

infinite_emma
2011-04-06, 16:28
Jag tror Isak tog och formulerade det ungefär så bra som jag skulle kunna ha gjort.

Problemet med motionen är som sagt inte att Piratpartiet inte är humanistiskt, problemet är att vi har väldigt många i partiet som har sina rötter i andra ism-mer också. Andra tar och ser att vi har rötterna i något helt nytt (tex kopimism).

Ja, går den här motionen igenom i sitt grundutförande, ska det bli jättespännande att se vad vi kan få ihop faktiskt! Som jag ser det blir det i så fall en process vi kan påverka.

Men bara att säga att "vi är humanister, ni andra som inte ser er som humansieter är en undergrupp till oss. Sitt ner i båten, vi har rätt, ni vet inte vad ni är" är inget som imponerar.

Det vill ingen, förutsätter jag.

infinite_emma
2011-04-06, 16:29
Men det är ju PRECIS just det som är Piratpartiets styrka, och just EXAKT DET som gör att meningsmotståndare kan sitta axel mot axel i samma parti: Att vi låter bli att definiera oss i mer än vad som är absolut nödvändigt.

Jag är inte emot humanism, men jag är heller inte för det. Jag ser bara inte att det är absolut nödvändigt för våra frågor att vi använder den definitionen.

Ja, alltså att du ser det som en styrka innebär inte att det är samma som facit för mig, när jag tror tvärtom (och lika lite ska ses som facit för andra) ;)

infinite_emma
2011-04-06, 16:32
Tittat man på hur piratpartiet agerat så är det snarare utifrån mänskliga rättigheter än någon sorts humanism.

Så därför mitt lilla ändringyrkande gällande att baserade det på mänskliga rättigheter.

Jag måste nog missa något Anders? Det ser ut som ett argumentationsfel just nu, ungefär; eftersom mänskliga rättigheter är bra och ideologi är bra, så är mänskliga rättigheter en bra ideologi. Haltar där nånstans, men kanske kan avhjälpas med att du beskriver lite mer ingående vad du menar. :)

JPAnderson
2011-04-06, 16:32
En sak är viktig att förstå, och det är att denna motion på inget sätt gör anspråk på att införa ny politik till Piratpartiet. Det handlar om att få nerskrivet på papper ett samlingsnamn till ställningstaganden vi redan delar, och som vi tidigare sett praktiseras, både internt och externt, av såväl medlemmar som förtroendevalda. På så sätt är detta inte en ny ideologisk grund, utan snarare ett ideologiskt klister mellan redan etablerade principer.

Därför behöver det inte oroas över vilken väg den humanistiska identifieringen kommer ta då det är densamma som tidigare. Förhoppningen är att med detta klister blir det i framtiden både betydligt lättare och smidigare att hålla ihop de många delarna till en konkret och överblickbar helhet.

Kunde inte sagt det bättre själv ;)
Det är exakt denna inställning jag hade till motionen när jag valde att lägga till min signatur i den.

För den beskriver varken sekulär-, religiös-, ny- , gammal-, hund- eller katt humanism.
Den beskriver humanism i dess ädlaste form, den enskilda människans värde, kritiskt tänkande och medmänsklighet.
Och för mig överensstämmer detta med vad jag anser Piratpartiet vara.

Jag stödjer denna motion helhjärtat och yrkar således bifall.

AndersLindbäck
2011-04-06, 17:02
Jag måste nog missa något Anders? Det ser ut som ett argumentationsfel just nu, ungefär; eftersom mänskliga rättigheter är bra och ideologi är bra, så är mänskliga rättigheter en bra ideologi. Haltar där nånstans, men kanske kan avhjälpas med att du beskriver lite mer ingående vad du menar. :)

Mänskliga rättigheter är ingen ideologi. De som förespråkar humanismen som grund för piratpartiet har kanske missat att egentligen är det inte humanismen utan mänskliga rättigheter vi slagits för.

Hittade fö just denna gamla sak från PPs wiki som beskriver Piratism.

http://wiki.piratpartiet.se/Piratism

Kanske läge att i stället utveckla den ?

J. C.
2011-04-06, 17:43
Så att inga språkliga missförstånd sker i diskussionen, hoppas jag att alla förstår skillnaden mellan ideologi och ideologiskt fundament.

Det senare är vad man bygger en ideologi på. Piratism, som exempel, skulle i framtiden kunna komma att bli en ideologi med humanism som ideologiskt fundament.

Genom att lägga ett humanistiskt fundament planteras fröet som en dag förhoppningsvis kan grena ut sig till en fullvärdig ideologi.

Isaksson
2011-04-06, 17:47
Då jag ser att många resonerar för att ordet ”humanism” enbart är ett
vedertaget samlingsnamn på den förmodade ideologiska definition vi skulle
komma fram till om motionen antas, och att definitionen i sig kommer att
utvecklas vid senare tillfälle, kommer jag här att komma med ett
påstående:

Jag yrkar att mötet identifierar religionsneutral Taoism som partiets ideologiska fundament.

Om det hade stått så i motionen, och folk hade påpekat vad flera av oss
kritiska gör i detta fallet, hur hade ni förespråkare då svarat?

Det är bara ett samlingsnamn för vad vi ser som vår redan inslagna
ideologiska inriktning?

Definitionen kommer att ändras, så alla som har invändningar mot Taoism
behöver inte oroa sig?

Detta är den mest ädla av Taoismer? (Detta redan innan definitionen ens är
framtagen, så hur kan man fastställa det?)

Detta måste utvecklas för att inte skaka om alla ideologiska värderingar
som redan finns?

Detta klister kommer att hålla ihop alla delar till en överblickbar helhet?

Sätt sedan in vilken valfri –ism som helst, som i sig är uttalat
religionsneutral, och fråga er själva om ovanstående argument verkar
vettiga.

Jag anser inte det.

Jag anser inte heller, som jag sade, att det är nödvändigt för partiet att
arbeta ut någon definition på vår ideologi. Jag tror inte ens att det i
realiteten finns någon ideologi i partiet att samlas kring. Det räcker helt
enkelt att med att peka på just de saker vi kämpar för, så som integritet,
kultur, kunskap, yttrandefrihet, åsiktsfrihet, teknisk utveckling osv.

Gemensamt!

Med detta sagt, så vill jag ändra mitt yrkande från:

Avslag till motionen i sin helhet som den är utformad i dagsläget.

Till:

Avslag till motionen i sin helhet.

Frågorna är parafraserat från olika individer i denna tråd, inget personligt angrepp menas med detta.

Henry Rouhivuori
2011-04-06, 17:58
En halmgubbe är en bra debattmotståndare den säger inte ifrån.

Isaksson
2011-04-06, 18:05
En halmgubbe är en bra debattmotståndare den säger inte ifrån.

Menar du mitt senaste inlägg?

Krippa
2011-04-06, 18:23
Innan jag börjar argumentera vill jag göra klart att jag tycker att motionen är bra och yrkar bifall.

Nå.

Definitionen kommer att ändras, så alla som har invändningar mot Taoism behöver inte oroa sig?

Det här verkar sammanfatta den oro många verkar känna inför det här med humanismen, även om en del har utgångspunkten att vi bör definiera vad vi menar med humanism innan vi börjar kalla oss humanister.

Jag uppfattar det inte som att vi ska definiera om begreppet humanism till att bli det som vår ideologi dikterar.

Jag uppfattar det tvärtom som att humanism är ett tillräckligt brett begrepp för att kunna omfatta vår ideologi i sin helhet. Sedan kan man ha andra orsaker att vara för saker och ting, men den stora frågan, som jag ser det, är denna:

Kan vi rita en bubbla som vi lite löst kallar "humanism" och - utan att använda några skohorn - få in hela vår ideologi i den bubblan?

Om motionen bifalls kan vi sedan komma överens om exakt var i den bubblan vår ideologi befinner sig, det behöver vi inte veta i förväg. Och skulle någon del av ideologin spreta utanför är det inte hela världen.

Det tycker jag är en helt strålande idé. Vi måste hitta något nytt, eftersom gammelpolitiken är bevisat förlegad, och det här tycker jag är ett utmärkt ställe att börja leta.

infinite_emma
2011-04-06, 18:41
Mänskliga rättigheter är ingen ideologi. De som förespråkar humanismen som grund för piratpartiet har kanske missat att egentligen är det inte humanismen utan mänskliga rättigheter vi slagits för.

Hittade fö just denna gamla sak från PPs wiki som beskriver Piratism.

http://wiki.piratpartiet.se/Piratism

Kanske läge att i stället utveckla den ?

Inte istället - det är själva tanken att utveckla en egen ideologi utan gammelpolitiska etiketter. Att utgå från humanism för att hitta till vår egna -ism. Ungefär som man kan säga att humanism är grundplåten till mänskliga rättigheter. Eller andra -ismer för den delen.

För övrigt förstår jag inte riktigt vad du menar med ditt tilläggsyrkande 124? Hur är den annorlunda mot det yrkande som finns där redan? För den säger att motionen som helhet ska gå till votering - detta för att att-satserna inte skulle klara sig på egna ben enskilt, utan behöver ses som en helhet. I den voteringen kommer då folk rösta bifall eller avslag. Kanske du kan förklara det också när du ändå är i farten! :)

Henry Rouhivuori
2011-04-06, 19:03
Menar du mitt senaste inlägg?
Japp. Du tar något annat och via det argumenterar mot vår motion.

Emils
2011-04-06, 19:25
Jag yrkar bifall. :)

Ravenna
2011-04-06, 19:31
Jag yrkar avslag då jag inte gillar att vi ska sortera in oss i dylika fack. Humanism kan förknippas med väldigt mycket. Behöver vi verkligen en sådan label?

Isaksson
2011-04-06, 19:53
Japp. Du tar något annat och via det
argumenterar mot vår motion.
Tack för att du förtydligade detta. Då du inte gav någon referens eller
citat till vad/vem du syftade till så var jag inte riktigt säker.

Du får dock gärna utveckla och ge ett exempel på hur du menar. Det var
definitivt inte menat som en halmgubbe.

Jag mistänker dock personligen att du syftar till detta?
Att citera en motståndares uttalande utanför dess kontext,
främst genom att välja citat som inte är representativa för motståndarens
åsikter. http://sv.wikipedia.org/wiki/Halmdocka

Jag skall försöka förklara hur jag menade med mitt upplägg.

Om man till exempel läser en text mot kvinnovåld, så kan man granska
samma text ur ett annat perspektiv.

”män bör ta ansvar för samtliga våldtäkter som begås mot kvinnor. Detta
gäller även andra brott, så som misshandel, bildstölder osv, som män begår
på grund av olika anledningar.”

Ersätt nu ordet Män med till exepel ordet Bög.

”bögar bör ta ansvar för samtliga våldtäkter som begås mot män. Detta
gäller även andra brott, så som misshandel, bildstölder osv, som bögar
begår på grund av olika anledningar.”

Välj själv vilket ord du vill, exempelvis Afgan, Jude, Neger, Flata eller varför
inte humanist.

Det är ett kort exempel, och speglar kanske inte helt vad jag syftar till,
men jag hoppas att du kan se att det sätter en helt annan vinkel på
argumentationen. Det kan användas som ett ”fulknep” för att uptäcka till
exempel fördomar i argumentation, men det var vinklingen i relation till olika
–ismer jag syftade till, och det var enbart detta jag ville belysa.

Då jag inte anser mig vara en humanist, så försökte jag därför påvisa, att
om man som humanist använder samma yrkande, men sätter in en annan
–ism, förhoppningsvis en som man själv inte identifierar sig med, så kan
man kanske se det från min synvinkel.

Att parafrasera diverse argument var helt enkelt för att förtydliga detta
faktum, och därav den lilla förklaringen i liten text längst ner i inlägget.

Om du har konkreta punkter du vill ta upp så bemöter jag dem gärna efter
bästa förmåga, och om någon anser att jag har förminskat ett argument,
så presentera det gärna igen så skall jag försöka förklara min ståndpunkt i
relation till just det argumentet.

Jag har tidigare försökt lägga upp argument för min ståndpunkt i kommentar
6, 31, 33, 48, och slutligen mitt inlägg som detta mitt svar syftar till nr 67,
och är det något du vill att jag förtydligar eller något du vill argumentera
någon specifik ståndpunkt eller något annat angående mina kommentarer
så ställer jag naturligt vis upp utan tvekan.

samface
2011-04-06, 21:32
Då jag inte anser mig vara en humanist, så försökte jag därför påvisa, att
om man som humanist använder samma yrkande, men sätter in en annan
–ism, förhoppningsvis en som man själv inte identifierar sig med, så kan
man kanske se det från min synvinkel.

Av vilken anledning känner du att du inte kan identifiera dig med humanism? Vilka värderingar lägger du i begreppet?

Problemet som jag ser det är att alldeles oavsett vilket begrepp vi väljer så kommer alltid någon känna så som du nu känner inför humanism. Alla begrepp som någonsin letat sig in i en ordbok, framförallt politiskt laddade begrepp, ger oss alla olika associationer och så kommer det alltid vara. Hur många gånger har vi inte fått höra att vi borde byta namn för ett parti som heter "Piratpartiet" inte går att ta på allvar, t.ex.?

Men, ska vi någonsin kunna utvecklas ideologiskt måste vi först definiera vad vi står för idag. Det måste finnas en ideologisk grund att bygga vidare på. Det är helt enkelt svårt att veta hur man ska ta sig dit man vill utan att först veta var man befinner sig. Det är vad motionen i grund och botten handlar om, som jag ser det.

Med det vill jag säga att jag både förstår och respekterar att du inte identifierar dig med humanismen och det vore förstås tråkigt för dig om du vidhåller det som din ståndpunkt och denna motion vinner medlemmarnas stöd. Men, som jag ser det vore det än mer beklagligt om vi väljer att inte försöka hitta och definiera vår ideologiska identitet och därigenom stannar i vår politiska utveckling. Skadan av en sådan stagnation vore många gånger värre, menar jag.

Varför vi ser just humanism som det begrepp som bäst passar piratpartiets ideologi har argumenterats av flera innan mig i denna tråd. Starkast av argumenten är för mig är de mänskliga värderingar och starka ställningstagande för mänskliga rättigheter som alla de olika inriktningarna inom humanismen är överens om. Det är också vad jag anser vara det som objektivt definierar humanismen, alldeles oavsett vad någon exotisk inriktning eller nytolkning av begreppet vill säga.

Vad gäller just mänskliga rättigheter vill jag citera Wikipedia:
Europakonventionen och den amerikanska konventionen om de mänskliga rättigheterna, utgår huvudsakligen från individens rätt (http://sv.wikipedia.org/wiki/Individualism), och har sin idéhistoriska upprinnelse i humanismen (http://sv.wikipedia.org/wiki/Humanismen), den västerländska debatten om naturrätten (http://sv.wikipedia.org/wiki/Naturr%C3%A4tt) och upplysningens (http://sv.wikipedia.org/wiki/Upplysningen) idédebatt.


Mänskliga rättigheterna anses alltså vara sprungna ur just humanismen. För det är ju så, lagar och bestämmelser är i sig inga värderingar eller ideologier. Det är lagar och bestämmelser som kommer av moral, värderingar och idéer, inte tvärtom. Det vore himla olyckligt om man upphöjde lagar och bestämmelser till värderingar då det skulle göra det rent omoraliskt att kritisera lagar och bestämmelser. Därför vänder jag mig starkt emot idén att grunda partiets värderingar på någon av de internationellt överenskomna mänskliga rättigheterna.

Med ovanstående motivering yrkar jag AVSLAG på ändringsyrkanden 119, 122 och 124.

Ravenna
2011-04-06, 21:40
Ja, det är bra att definiera vad vi står för, men eftersom humanism rakt ut sagt kan betyda nästan vadf-n som helst, så är det en tämligen värdelös label som bara riskerar att skapa fördomar kring oss, eftersom alla har sin egen uppfattning om vad humanism betyder.

JorgenL
2011-04-06, 22:57
Vad jag personligen saknar är en klar och tydlig definition på
vilken, om någon, humanism vi i så fall skall identifiera oss med. Är det en
av den mångfald av humanistiska åskådningar som syftas till, eller en av
motionsförfattaren/författarnas egen definition som avses.


Som en kommentar på dettta skulle jag vilja påstå att det snarare är en fördel inför det fortsatta arbetet med att definiera denna "pirathumanism" att det är ett begrepp som har en ganska "öppen" definition. Alla de där uppräknade riktningarna har ju trots allt en del gemensamt, även om de sinsemellan också har skillnader.

Inget annat parti har en entydig definition av sin värdegrund som är en gång för alla spikad, och jag tror det vore till skada att ha det. Ett öppet begrepp som humanism ger en allmän riktning, men tillåter att de exakta tolkningarna kan diskuteras. Och det är genom såna diskussioner som begreppet kommer att formas i vårt sammanhang.

Jag tycker att din kritik här blir lita av att göra "det bästa till det godas fiende". Det motionen talar om är ett litet steg på vägen mot en fullt utarbetad värdegrund, mycket återstår innan vi vet exakt vad det betyder, men det är i vart fall ett steg till att komma framåt i en riktning som de allra flesta borde kunna vara bekväma med.

samface
2011-04-06, 23:09
Ja, det är bra att definiera vad vi står för, men eftersom humanism rakt ut sagt kan betyda nästan vadf-n som helst, så är det en tämligen värdelös label som bara riskerar att skapa fördomar kring oss, eftersom alla har sin egen uppfattning om vad humanism betyder.

Jag delar verkligen inte uppfattningen att humanism kan betyda vad som helst. Det handlar om att sätta mänskliga värden i främsta rummet. Att det sen finns religiösa, sekulära, anti-religiösa och alla möjliga andra förgreningar inom humanismen är för mig lika relevant som nationalsocialismen är för socialismen. Vissa humanistiska grupperingar till trots så finns där en värdegrund som alla förgreningarna har gemensamt, värderingar som gett upphov till de internationella överenskommelser som kallas mänskliga rättigheter som vi så ofta håller så högt.

I stort sett alla politiska ideologier som partierna står bakom idag har sin idéhistoriska upprinnelse i humanismen, inte minst liberalismen och socialismen. Med humanismen kommer vi bort från argument som att vi vore något sorts populistiskt enfrågeparti och får en ideologisk grund att bygga vidare på, precis som tidigare gjorts för de politiska ideologier som präglar det politiska landskapet idag. Att humanismen inte ger svar på allt och på så sätt ger oss fortsatt stort utrymme för neutralitet på den traditionella höger-/vänsterskalan ser jag passa som handen i handsken för piratrörelsen.

Enda sättet att vara helt fri från människors förutfattade meningar skulle vara om vi hittade på våra egna begrepp. Problemet då vore bara att förklara för folk vad de betyder, vilket jag ser som ett mycket större jobb än att bara förtydliga vad vi menar med ett begrepp som humanism. Alla har trots allt inte en uppfattning som avviker från den lite mer objektiva tolkningen man får av att läsa om de politiska ideologiernas idéhistoria.

F.ö. kan jag tycka att det inte hör till en politisk organisations strategi att undvika termer som eventuellt kan associeras negativt om man samtidigt kallar sig Piratpartiet. :)

AndersLindbäck
2011-04-06, 23:56
För övrigt förstår jag inte riktigt vad du menar med ditt tilläggsyrkande 124? Hur är den annorlunda mot det yrkande som finns där redan? För den säger att motionen som helhet ska gå till votering - detta för att att-satserna inte skulle klara sig på egna ben enskilt, utan behöver ses som en helhet. I den voteringen kommer då folk rösta bifall eller avslag. Kanske du kan förklara det också när du ändå är i farten! :)


Det yrkandet som finns är en ordningsfråga om att anta motionen i sin helhet.

124 är en ordningfråga om att avslå motionen i sin helhet - man slipper då att rösta om alla andra yrkanden om man först kör 124:an och då avböjer motionen helt och hållet.

tomas_hode
2011-04-07, 03:41
Jag yrkar på att Motion B12 bifalles.

Följande är en personlig reflektion:

Det som dragit mig till piratrörelsen är inte teknikfrågor, fildelning, integritet, eller vad det nu kan vara som betraktas som specifika piratfrågor (även om jag givetvis i stort håller med partiets officiella linje). Det som attraherat mig till piratpartiet är i stället det underliggande, men tyvärr alltför outtalade, patos för mänskliga/medborgerliga rättigheter som trots allt är det som lett fram till PP:s ställningstagande i de olika specifika frågorna.

I den ideologiska förvirring som skett sedan valet har jag upplevt att detta patos på något sätt har börjat gå förlorat - om detta är sant eller inte kan jag givetvis inte uttala mig om eftersom det helt beror på våra medlemmars uppfattningar, men budskapet framgår inte längre lika tydligt.

Vad detta innebär för mig är att jag inte längre med samma självklarhet kan ställa mig bakom det piratrörelsen står för, helt enkelt eftersom jag inte längre vet att piratpartiet verkligen står fast i sina ideologiska rötter så som jag upplevt dem.

Om det nu är så att jag missuppfattat det piratrörelsen står för, och det är så att vi inte, längst där inne, egentligen står förenade i att vi brinner för medborgerliga rättigheter (som sedan tar sig uttryck i specifika frågor som vi anser måste lyftas), så är ingen skada skedd, men då är inte piratpartiet mitt parti.

Jag råkar tillhöra vänsterfalangen (vänsterlibertarian beskriver det nog bäst) i partiet, men är ändå positiv inför tanken på att partiet inte tar ställning i höger-vänster-frågor eftersom jag upplever att det finns så mycket annat som förenar oss. Detta "något" är att vi värnar om att vi som individer måste få ha rätt till privatliv, att vi kämpar mot den rättsosäkerhet som alltmer kryper fram i den ofattbara övervakningsapparat som tas fram i samarbetet mellan industrilobbyister och statsapparaten, att vi inte accepterar de oproportionerliga och godtyckliga övertramp av de (i mina ögon) absoluta rättigheter som vi människor har rätt att förvänta oss.

Detta "något" måste förankras i en ideologisk bas som fungerar som rättesnöre i de beslut vi fattar och den politik vi vill föra. Om vi inte officiellt förankrar en sådan bas så upplever jag att risken blir alltför överhängande att partiet ska tappa det som gör det attraktivt för mig, och jag kommer inte längre kunna vara förvissad om att jag gjort rätt val som tagit ett kliv tillbaka i vänster-höger-frågorna till förmån för något som kanske är ännu mer grundläggande.

Samlingsbegreppet "humanism" fungerar för mig. Det må så vara att begreppet i begränsad omfattning används, eller för den delen kidnappats, av allt från frireligiösa grupper till tekno-utopiska drömmare, men jag känner spontant att det är rätt väg att gå. Jag säger "spontant" eftersom just det är vad de flesta människor faktiskt gör: Spontant associerar begreppet humanism med grundläggande människorättsliga principer, och det är det som jag trots allt anser är grunden för hela piratrörelsen. Om vi efter hand känner att begreppet är alltför diffust, well, låt oss i sådana fall gradvis mejsla fram en "pirathumanism" som fungerar just för oss.

Vi måste börja någonstans, och Motion B12 beskriver i allmänna ordalag det jag uppfattar att partiet står för. Men jag kan givetvis ha fel.

Sven Petersson
2011-04-07, 07:44
Klarar motionen den rikspolitiska lackmustesten (= ”Är den en röstvinnare vid riksdagsval?”)?

Svar: Nej.

Avslag!

Henry Rouhivuori
2011-04-07, 08:15
Klarar motionen den rikspolitiska lackmustesten (= ”Är den en röstvinnare vid riksdagsval?”)?

Svar: Nej.

Avslag!
Motionen är inte ett valmanifest. Piratismen kommer att definieras utifrån denna värdegrunden. Piratismen är Piratpartiets ideologi. Valmanifestet kommer ha frågor i piratismens anda och då av nöd valvinnare 2014.

Isaksson
2011-04-07, 08:19
Hej Samface!

Jag skall besvara dina frågor, och beskriva min ståndpunkt så väl jag kan.

Texten kommer bli lång, så de som inte är speciellt intresserade av just min ståndpunkt i frågan, eller som inte vill ha en inblick i mig som person kan med fördel skippa detta svar.

”Av vilken anledning känner du att du inte kan identifiera dig med humanism? Vilka värderingar lägger du i begreppet?” För att besvara detta då kommer jag nämna saker om min person, vilket jag hoppas du har tålamod och överseende med.

Jag ser mig själv som ateist då jag har en till största delen ateistisk syn på tillvaron. Skulle någon fråga om jag är medlem i någon ateistisk förening, eller annan ateistisk organisation eller sammanslutning, så blir svaret ett skarpt nej. Anledningen till detta har att göra med en viss typ av kritik jag kommer med till en del människor som argumenterar för kristendomen utifrån ett bibliskt perspektiv.

En del kristna religiösa individer argumenterar att deras moral kommer från bibeln, och då jag påpekar att om så vore fallet så skulle de inte få äta lunch med mig då de inte får dela bröd med de som inte tror på gud. Vid frågan om de verkligen lever så som deras bibel säger (När man drar upp några fler exempel) så erkänner de att de inte gör så. De ställer då ofta en motfråga. Håller du inte med om vissa delar som står i Bibeln. Du skall icke dräpa, stjäla, pippa grannens fru osv. Jo, svarar jag då, det gör jag. Men bara för att jag håller med om delar av bibeln så betyder inte att jag är kristen.

Jag har tidigare varit inne på detta i ett av mina svar.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking_%28fallacy%29

” Cherry picking is the act of pointing at individual cases or data that seem to confirm a particular position, while ignoring a significant portion of related cases or data that may contradict that position.”

Exakt samma dilemma har jag när det gäller ateism. Det finns olika grader och definitioner på ateism, och dessa har sina egna premisser. Jag kan helt enkelt inte hålla med om precis allt, i någon specifik ateistisk organisation, även om jag mycket väl kan förstå deras individuella åskådan.

Detta är naturligtvis sant även vad gäller humanism. Kommer jag då acceptera att jag hamnar i ett uttalat humanistiskt fack? Nej. Det kan jag inte göra med de grundvärderingar jag har.

”Problemet som jag ser det är att alldeles oavsett vilket begrepp vi väljer så kommer alltid någon känna så som du nu känner inför humanism.” Och här har vi alltså precis vad som är en av kärnorna i mina argument mot denna motion.

Om man betraktar ovanstående så kan man kanske lättare förstå varför jag inte är med i någon övrig förening eller organisation, varken religiös eller politisk, än just Piratpartiet.

Oavsätt vad vi har haft för politisk bakgrund, religiös bakgrund eller någon annan ideologisk bakgrund, har vi alla kunnat samlas kring våra sakfrågor. Detta är fullständigt fantastiskt i mina ögon! Detta ger oss en oerhörd styrka och mångfald.

” Men, ska vi någonsin kunna utvecklas ideologiskt måste vi först definiera vad vi står för idag. Det måste finnas en ideologisk grund att bygga vidare på. Det är helt enkelt svårt att veta hur man ska ta sig dit man vill utan att först veta var man befinner sig. Det är vad motionen i grund och botten handlar om, som jag ser det.” Och det är här jag anser att våra åsikter går isär som allra mest.

Jag är absolut inte övertygad om att detta är nödvändigt. Det finns både styrkor, och svagheter, med att placera sig i ett ideologiskt fack. En styrka är att man lättare kan ta till sig individer med snarlika grundvärderingar, men detta kan lika så visa sig vara den största svagheten.

Ju mer man fokuserar och begränsar en ideologi, desto svårare att finna individer som delar denna ideologi. Man utesluter många kristna, ateister, muslimer, marxister och folk som uttalat hör till någon annan politisk eller religiös ideologi. Naturligtvis kan de hålla med om vissa specifika ställningstaganden som en Humanist har, men kan de kalla sig humanister?

Då de redan har en uttalad ideologi, och om vi helt plötsligt ger oss in i att bli uttalade humanister, då låser vi helt enkelt folk ute just på grund av deras grundvärderingar. Jag anser, som jag påpekat tidigare, att detta inte bör vara den väg vi tar i Piratpartiet.

”Starkast av argumenten är för mig är de mänskliga värderingar och starka ställningstagande för mänskliga rättigheter som alla de olika inriktningarna inom humanismen är överens om. Det är också vad jag anser vara det som objektivt definierar humanismen, alldeles oavsett vad någon exotisk inriktning eller nytolkning av begreppet vill säga.” Jag tror att många som inte ser sig som humanister, och inte anser sig kunna identifiera sig med humanister på grund av olika anledningar, även de anser sig stå för mänskliga rättigheter. Om vi däremot låser in oss i en humanistisk definition, vilken den nu må bli, så riskerar vi som sagt att låsa dem ute.

”Med det vill jag säga att jag både förstår och respekterar att du inte identifierar dig med humanismen och det vore förstås tråkigt för dig om du vidhåller det som din ståndpunkt och denna motion vinner medlemmarnas stöd.” Precis! Det är mycket tråkigt för mig, men som alla som argumenterat med någon där ämnet berör individens grundvärderingar förstår så ändras de inte speciellt lätt då det är grundvärderingarna som definierar individen. För att ändra min ståndpunkt i detta måste du helt sonika stöpa om mig till en annan individ, och jag är inte beredd att gå så långt. Jag anser det som min mänskliga rättighet att vara den jag är, och denna rättighet slåss jag för att den skall gälla alla! Om jag, eller någon, skall definiera eller ändra på den jag/de är, så skall det ske på eget bevåg.

” Mänskliga rättigheterna anses alltså vara sprungna ur just humanismen. För det är ju så, lagar och bestämmelser är i sig inga värderingar eller ideologier. Det är lagar och bestämmelser som kommer av moral, värderingar och idéer, inte tvärtom. Det vore himla olyckligt om man upphöjde lagar och bestämmelser till värderingar då det skulle göra det rent omoraliskt att kritisera lagar och bestämmelser.” Absolut. Och detta är ju det som jag anser vara så otroligt bra med Piratpartiet. Vi kan sluta oss kring sakfrågorna, oavsett sakfrågornas härkomst, om vi anser de vara värda att kämpa för. Detta för att vi inte belyser den ideologiska bakgrunden, utan ser till sakfrågan.

Jan-Olof Ruuska
2011-04-07, 11:54
Humanismen utgår från människan och sätter människan i centrum. Vilket stämmer helt överens med Piratpartiets värdegrund. Dock är det inte HELA Piratpartiets grund. Vi har många medlemmar som är med i partiet på grund av att vi är teknikvänliga och vill ligga i framkant när det gäller teknik. Andra är med pga att dom upplever att Piratpartiet är ett liberalt parti. En annan grupp är enbart med på grund av att dom vill ha gratis film.
Genom att definiera att Piratpartiets grund är humanism så skär vi av flera av dom grundpelare vi står på. Jag kan hålla med om att Piratpartiet är humanistiskt. Men vi är mer också. Och vi behöver inte kasta bort resten i onödan.

Du håller med om att Piratpartiet är humanistiskt, men tror att om vi gemensamt definierar det som vår ideologiska grund skulle innebära att vi "kastar bort resten i onödan".

Hur menar du? Kan man inte ha sakfrågor i ett parti om man har en ideologisk grund?

Menar du att humanism är oförenlig med ett teknikvänligt sinnelag eller gratis film, eller att de som ser detta som de viktigaste frågorna är oförmögna att begripa vad humanism är?

of_darkness
2011-04-07, 13:13
Förstår inte denna längtan efter ideologi för partiet, partiet ska ffs inte ha nån ideologi, det var det som gjorde bla att jag vart medlem 06 eftersom det var ett rent sakpolitiskt tekniskt parti, som såg alla frågor även om de eg har sitt ursprung i ideologiska formuleringar som torra tekniska frågor som eg inte har något med ideologi att göra.


Och nån humansit som bryr sig om människor genrellt är jag inte och vill inte att partiet ska vara.


Partiet ska vara som en snus torr byråkrat och identifiera problem där vi ser dem och motivera dem på många olika sätt.


men ska som grund enbart ha de torra sakfrågorna som grund.


Därmed yrkar jag på AVSLAG. och hoppas på att motionen inte går igenom och om den gör det att all vettiga människor lämnar partiet då för då har partiet blivit ett nytt parti som inte längre är det ursprungliga piratpartiet.

willenfort
2011-04-07, 15:00
Klarar motionen den rikspolitiska lackmustesten (= ”Är den en röstvinnare vid riksdagsval?”)?

Svar: Nej.

Avslag!

Detta är ett väldigt farligt tankesätt. vi skall inte sätta ihop en politisk plattform med mål att komma in i riksdagen. Vi skall komma in i riksdagen för att driva igenom vår politiska plattform.

Du sätter vagnen före hästen i ditt resonerande.

Rätt fråga är: Stämmer motionen med det politiskt filosofiska tänk som du anser är rätt oavsett om det hjälper os in i riksdagen eller inte.

för mig är svaret JA, den hjälper oss bygga en grund som vi baserar resten av våra ställningstaganden på. så vi får en bra,konsekvent och effektiv sakpolitik. därför yrkar jag bifall.

Jan-Olof Ruuska
2011-04-07, 17:26
Och nån humansit som bryr sig om människor genrellt är jag inte och vill inte att partiet ska vara.


Vad betyder då din signatur:
"Svarta och vita tillsammans mot dom rika"?

Du är inte för människor, du är bara mot dom rika?

För att kunna argumentera för ett politiskt ställningstagande måste vi kunna hänvisa till några värden som vi sätter före andra värden. Annars kan vi inte motivera varför vi tycker som vi tycker.

Med humanism om värdegrund kan vi utifrån människovärdet med patos argumentera mot både "statens och kapitalets" otillbörliga ingrepp i människors integritet, delande av kultur och kunskap.

Sven Petersson
2011-04-07, 17:46
Detta är ett väldigt farligt tankesätt. vi skall inte sätta ihop en politisk plattform med mål att komma in i riksdagen. Vi skall komma in i riksdagen för att driva igenom vår politiska plattform.

Du sätter vagnen före hästen i ditt resonerande.

Rätt fråga är: Stämmer motionen med det politiskt filosofiska tänk som du anser är rätt oavsett om det hjälper os in i riksdagen eller inte.

för mig är svaret JA, den hjälper oss bygga en grund som vi baserar resten av våra ställningstaganden på. så vi får en bra,konsekvent och effektiv sakpolitik. därför yrkar jag bifall.
Jag ser det annorlunda.

För mig krävs, för att jag skall yrka bifall till en motion, att den både stämmer det politiskt filosofiska tänk som jag anser moraliskt rätt och att den hjälper oss in i riksdagen.

willenfort
2011-04-07, 18:54
Jag ser det annorlunda.

För mig krävs, för att jag skall yrka bifall till en motion, att den både stämmer det politiskt filosofiska tänk som jag anser moraliskt rätt och att den hjälper oss in i riksdagen.

Då bör du säga det, för ditt tidigare uttalande var att "hjälper oss till riksdagen" var enda kriteriet.

Då skall jag utrycka mig såhär. Detta hjälper oss till riksdagen genom att ge os en grund som förbättrar vår förmåga till konsekvent och välargumenterad sakpolitik. Utan denna grund komemr vi vara spretiga och inte kunna argumentera ordentligt. Vilket leder till massivt fail 2014

Isaksson
2011-04-07, 19:05
Hej, Jan-Olof Ruuska.

Jag har ett par frågor jag hoppas du kan ge mig din synpunkt på.

Du säger:
”För att kunna argumentera för ett politiskt ställningstagande
måste vi kunna hänvisa till några värden som vi sätter före andra värden.
Annars kan vi inte motivera varför vi tycker som vi tycker.

Med humanism om värdegrund kan vi utifrån människovärdet med patos
argumentera mot både "statens och kapitalets" otillbörliga ingrepp i
människors integritet, delande av kultur och kunskap.” Påstående:

”Jag vill skicka grälla kuvert till sexköparna, för jag tror att det värsta som
kan hända en sexköpare är att någon i omgivningen ska få reda på vad de
gjort, frun eller grannen (..) Vi borde ha gredelina kuvert, det ska vara
tydligt, du är misstänkt för att vara ute och köpt sex”, sade Beatrice Ask
under seminariet.”

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article12247103.ab

Ställningstagande:

Ett sådant förfarande som Beatrice Ask föreslår äventyrar inte bara
Oskuldspresumtionen utan riskerar även att kraftigt underminera
rättssäkerheten.

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=COM:2006:0174:FIN:SV:HTML

http://sv.wikipedia.org/wiki/R%C3%A4ttss%C3%A4kerhet

Frågor:

1. Ställningstagandet berör ingen egentlig politisk, religiös eller ideologisk
inriktning utan förhåller sig, i sak, i relation till tidigare etablerade
förhållningssätt. [oskuldspresumptionen, rättsäkerheten]

2. Hur dessa förhållningssätt har växt fram, hur intressant det än må vara,
har väl ingen bärighet på vem det är som framför dem?

3. Varför skulle detta vara mer korrekt eller viktigare bara för att en
humanistisk politisk rörelse lägger fram detta ställningstagande?

4. Kan du inte argumentera för detta ställningstagande utan att blanda in
humanism? (eller någon annan ideologisk värdegrund?)

5. Om jag måste blanda in ”värden” i min förklaring till mitt
ställningstagande, varför räcker det inte med ”För att jag anser att alla
skall betraktas som oskyldiga tills de bevisats skyldiga”. Varför måste jag
kunna motivera mig med ”Enligt min humanistiska, taoistiska, kristna,
satanistiska, osv, syn anser jag att alla skall betraktas som oskyldiga
tills…”.

6. Skulle inte sakargument likt, ”person x visade sig De Facto vara oskyldig
trots misstankarna, så därför bör man vara försiktig med att döma på
förhand”, räcka såtillvida konkreta fakta går att peka på?

7. Anser du att mitt ställningstagande kan vara politiskt?

Jag skulle vara tacksam om du kunde besvara dessa så jag kan förstå
varför du tycker att man inte kan argumentera för ett politisk
ställningstagande utan att anamma en ideologisk värdegrund.

of_darkness
2011-04-07, 21:44
Vad betyder då din signatur:
"Svarta och vita tillsammans mot dom rika"?

Du är inte för människor, du är bara mot dom rika?

För att kunna argumentera för ett politiskt ställningstagande måste vi kunna hänvisa till några värden som vi sätter före andra värden. Annars kan vi inte motivera varför vi tycker som vi tycker.

Med humanism om värdegrund kan vi utifrån människovärdet med patos argumentera mot både "statens och kapitalets" otillbörliga ingrepp i människors integritet, delande av kultur och kunskap.


Människor är bara eg än jävla pest lix alla andra levande fucking varlser.



Sen så finns det ju som alltid grader i helvetet, och rika,kapitalister,krista mm är bland de absolut värsta.


precis som övervaknings kåta idioter.

Sven Petersson
2011-04-07, 22:05
[QUOTE=willenfort;262231]Då bör du säga det, för ditt tidigare uttalande var att "hjälper oss till riksdagen" var enda kriteriet./QUOTE]

Du läser mina inlägg såsom djävulen läser bibeln!

Jag har aldrig sagt att något av de två kriterierna ”var det enda kriteriet”.

Jag hävdar emellertid att det alltid är fullt tillräckligt att åberopa ett diskvalificerande kriterium.

willenfort
2011-04-07, 22:44
[QUOTE=willenfort;262231]Då bör du säga det, för ditt tidigare uttalande var att "hjälper oss till riksdagen" var enda kriteriet./QUOTE]

Du läser mina inlägg såsom djävulen läser bibeln!

Jag har aldrig sagt att något av de två kriterierna ”var det enda kriteriet”.

Jag hävdar emellertid att det alltid är fullt tillräckligt att åberopa ett diskvalificerande kriterium.

Jag ber om ursäkt och förtydligar mig med:
Eftersom du endast nämde ett kriterium och använde utrycket "lackmustest som vi naturvetare känner som ett tydligt binärt test så tolkade jag dit första uttalande som att detta var det enda relevanta kriteriet. Om du inte vill att man tolkar dig så så försök att visa att du har mer än ett kriterium i din framtida kommunikation.

samface
2011-04-07, 23:19
[QUOTE=willenfort;262231]Då bör du säga det, för ditt tidigare uttalande var att "hjälper oss till riksdagen" var enda kriteriet./QUOTE]

Du läser mina inlägg såsom djävulen läser bibeln!

Jag har aldrig sagt att något av de två kriterierna ”var det enda kriteriet”.

Dock menade du ändå att kriteriet var avgörande. Dvs, allt som inte hjälper oss komma in i riksdagen är något man bör avstå ifrån? I detta vill jag invända, det ligger precis lika mycket i vår funktion att opinionsbilda och påverka indirekt. Det är inte med absolut nödvändighet vi behöver få igenom vår politik genom att själva sitta i riksdagen och fatta besluten.

Jag vill påstå att humanismens grundvärderingar ligger väldigt mycket i enlighet med vad vi står för och att det är en värdegrund som underlättar för våra möjligheter att opinionsbilda och på sikt påverka indirekt, förhoppningsvis även direkt. Med ett språk som är mer universellt än datanördslingo och utifrån värderingar i stort sett alla kan relatera till kan vi nå ut till många fler.

Vi driver samma politik och behåller samma ställningstaganden i våra nuvarande kärnfrågor, men utgår från mer allmänmänskliga värderingar som de allra flesta förstår och delar. Se det som ett abstraktionslager, ett grafiskt användarsgränssnitt ovanpå DOS som gör oss mer användarvänliga. Tänk Ubuntu istället för Slackware.

Med det sagt tror jag humanismen har väldigt mycket att ge och klarar "lackmustestet" galant, även om jag inte gillar det sättet att kategoriskt avfärda nya idéer.

Jan-Olof Ruuska
2011-04-08, 05:43
Hej, Jan-Olof Ruuska.

Jag har ett par frågor jag hoppas du kan ge mig din synpunkt på.

Du säger:
Påstående:

”Jag vill skicka grälla kuvert till sexköparna, för jag tror att det värsta som
kan hända en sexköpare är att någon i omgivningen ska få reda på vad de
gjort, frun eller grannen (..) Vi borde ha gredelina kuvert, det ska vara
tydligt, du är misstänkt för att vara ute och köpt sex”, sade Beatrice Ask
under seminariet.”

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article12247103.ab

Ställningstagande:

Ett sådant förfarande som Beatrice Ask föreslår äventyrar inte bara
Oskuldspresumtionen utan riskerar även att kraftigt underminera
rättssäkerheten.

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=COM:2006:0174:FIN:SV:HTML

http://sv.wikipedia.org/wiki/R%C3%A4ttss%C3%A4kerhet

Frågor:

1. Ställningstagandet berör ingen egentlig politisk, religiös eller ideologisk
inriktning utan förhåller sig, i sak, i relation till tidigare etablerade
förhållningssätt. [oskuldspresumptionen, rättsäkerheten]

2. Hur dessa förhållningssätt har växt fram, hur intressant det än må vara,
har väl ingen bärighet på vem det är som framför dem?

3. Varför skulle detta vara mer korrekt eller viktigare bara för att en
humanistisk politisk rörelse lägger fram detta ställningstagande?

4. Kan du inte argumentera för detta ställningstagande utan att blanda in
humanism? (eller någon annan ideologisk värdegrund?)

5. Om jag måste blanda in ”värden” i min förklaring till mitt
ställningstagande, varför räcker det inte med ”För att jag anser att alla
skall betraktas som oskyldiga tills de bevisats skyldiga”. Varför måste jag
kunna motivera mig med ”Enligt min humanistiska, taoistiska, kristna,
satanistiska, osv, syn anser jag att alla skall betraktas som oskyldiga
tills…”.

6. Skulle inte sakargument likt, ”person x visade sig De Facto vara oskyldig
trots misstankarna, så därför bör man vara försiktig med att döma på
förhand”, räcka såtillvida konkreta fakta går att peka på?

7. Anser du att mitt ställningstagande kan vara politiskt?

Jag skulle vara tacksam om du kunde besvara dessa så jag kan förstå
varför du tycker att man inte kan argumentera för ett politisk
ställningstagande utan att anamma en ideologisk värdegrund.

Tack Isaksson för dina frågor. Här kommer mina svar:

1. Tidigare etablerade förhållningssätt i rättsstater (oskuldspresumtion och rättssäkerhet) som vi nu tar för självklara har tillkommit i ett socialt sammanhang, i en historisk process där olika intressen har stått emot varandra. De ideologier som ville gynna Staten (kommunismen) eller Marknaden (kapitalismen) före allt annat har inte stått på barrikaderna för dessa förhållningssätt.
2. Som politiskt parti är vi i förtroendebranschen. Vem som säger något och på vilket sätt är oerhört viktigt för att det ska tas på allvar. Vi går ju till val och säger: Lita på oss, vi tar oskuldspresumtion och rättssäkerhet på allvar. Motfrågan utan ideologisk underbyggnad blir: Varför skulle vi det, ni vill ju bara ha gratis musik och film!
3. Det är inte ”mer korrekt eller viktigare”, men vi kan i vår argumentation med trovärdighet ta spjärn i det sociala och historiska sammanhang, i vilket striden om dessa frågor har stått och står.
4. Jag menar inte att ordet humanism ska blandas in i diskussionen, snarare det humanistiska fokus på människors värde och grundläggande rättigheter, som kan engagera människor för våra annars snustorra sakfrågor.
5. När våra motståndare hänvisar till värden som ekonomisk rättvisa för musik- och filmbransch, samt människors trygghet via massövervakning måste vi kontra med viktigare och mer grundläggande värden och illustrera med exempel ur historien hur det kan gå när staten har för stor makt över och kunskap om sina undersåtar (Östtyskland, Kina).
6. Sakargument är jättebra, men ofta måste man lyfta sakfrågan och visa att det handlar om viktiga principer som rör alla människors värde och grundläggande rättigheter och inte bara några gubbar som parkerat sin bil på Malmskillnadsgatan för att köpa Aftonbladet.
7. Absolut.

Jag skulle vilja påstå att vi (de flesta i partiet) redan har en gemensam värdegrund och att det av många skäl vore lämpligt att anamma beteckningen ”humanism” för denna. Både moderaterna och socialdemokraterna har övergett ”skattebetalarna” respektive ”löntagarna” och talar nu om ”människor” vilket knappast är en slump i vår individualistiska tid.

Isaksson
2011-04-08, 16:06
Hej igen, Jan-Olof Ruuska.

Jag är mycket tacksam över ditt utförliga svar! Min replik till detta är aven det rätt långt, så jag hoppas att du inte tappar tålamodet med min ”wall of text”.

Jag accepterar naturligtvis ditt svar angående min punkt 1 som blev felformulerad och mer blev ett påstående än en fråga, vilket jag om ursäkt för, och kommer bemöta dig med detta i åtanke.

Men av det du själv säger i svaret på min fråga nr 3, så drar jag slutsatsen att du inte anser att Kommunismens och Kapitalismes argument varken blev mer korrekt eller viktigare bara för att frågorna belystes ur deras respektive ideologier. Varför anser du då att vi skall låsa in oss i en humanistisk ideologi och riskera att vi låser de som inte kan se sig som humanister ute? Bara för att man accepterar ställningstaganden som har en humanistisk grund, och kan hålla med i sakfrågan, så betyder det inte per definition att man är humanist.

Jag håller med dig i ditt svar på min fråga 2. Vi är i förtroendebranschen. Ett förtroende stärks eller faller beroende på vilka frågor man för, och hur man förhåller sig och agerar i relation till dessa. Piratpartiet har, enligt min mening, tagit ställningen att sakfrågan skall vara det viktiga, och att vi skall förhålla oss ärliga i relation till dessa. [vi kohandlar inte med våra sakfrågor, till exempel]

Vi säger i principprogrammet att vi värnar om mänskliga rättigheter [sakfrågan] och skall arbeta för att fälla den regering som inte visar respekt för mänskliga rättigheter och att ” Vi anser också att en sådan respekt aldrig ska villkoras, exempelvis baserat på härkomst, etnicitet, religion, kön, handikapp, ålder, sexuell läggning eller politisk åskådning.”

Detta betyder, som jag tolkar det, att oavsett vem du är i relation till ovanstående, skall de mänskliga rättigheterna gälla aven dig. Alla som ställer sig bakom detta är välkomna till partiet och vi lovar att inte förhandla bort denna sakfråga.

Jag kan dock se en annan aspekt av detta, och det är att oavsett härkomst, etnicitet, religion, kön, handikapp, ålder, sexuell läggning eller politisk åskådning kan du vara välkommen till piratpartiet så länge du kan ställa dig bakom sakfrågan. [de mänskliga rättigheterna.]

Åter igen, varför då låsa in piratpartiet i en ideologisk värdegrund som inte alla per definition kan förhålla sig till? Är det inte sakfrågan det som är det viktiga?

Som du säger i ditt svar nr 3, vi kan ta spjärn och luta oss mot både sociala och historiska sammanhang, men här vill jag påstå att trovärdigheten ligger i sakfrågorna, inte i någon eventuell ideologisk värdegrund. Vi kan i stället peka på fakta och resultat sprungna ur historiens många skeden, och om de är sprungna ur socialism eller humanism anser jag vara av lite intresse för sakfrågan i sig.

Som svar på ditt svar (så att säga)på fråga nr 4 tolkar jag det som att du säger att även om man inte skall använda ordet humanism i diskussionen så är det den humanistiska ideologin som de mänskliga rättigheterna [ sakfrågan]uppstått ur som är det viktiga, och det är den ideologiska värdegrund som kan locka och engagera nya medlemmar? Jag vet inte om jag tolkat dig rätt här, men om det är så, då tror jag du har fel.

Ideologiska värdegrunder speglar och är framtagna ur människors grundvärderingar. De grundvärderingar som en individ har definierar vem personen är, och vad personen står för. Grundvärderingar har förmågan att knyta samman människor mycket starkt, och faran jag ser i detta är att om man låser in våra sakfrågor i en ideologisk värdegrund så riskerar man att låsa ute väldigt många som inte delar den värdegrunden på grund av sina grundvärderingar, även om de i övrig håller med i sakfrågorna.

En annan fara är att det finns en hel dröse missförstånd och gammalt bagage kring humanism, eller för den delen vilken redan etablerad ideologi du än väljer, vilket även det riskerar att stänga ute potentiella medlemmar då dessa missförstånd kan stå i stark kontrast till deras grundvärderingar. Då har vi inte enbart sakfrågor att belysa, utan även ett arbete framför oss att förklara den humanism som partiet skulle anamma.

Vi har för övrigt valt att inte ge oss in i höger/vänster spektrat, varför då ge oss in i ideologiska värdegrunder?

Som replik på ditt svar på fråga 5 har jag i princip bara en sak att säga. Påståenden och politiska förslag till lagar och så vidare, som bryter mot de mänskliga rättigheterna [sakfrågan] bör bemötas med fakta. Som du själv säger kan vi peka på konkreta fakta tagna ur historien, eller hur det går för Kina i dagsläget om det skulle vara relevant i sak. Detta anser jag bör göras utan en massa, enligt mig ovidkommande för sammanhanget, svammel om ideologiska grunder.

Vad gäller ditt svar nr 6 är jag inte riktigt säker jag förstår. Du säger att sakargument är jättebra, men att man måste lyfta sakfrågan med principer och pekar på vad jag tolkar som mänskliga rättigeter. Jag vill hävda att mänskliga rättigheter är en sakfråga, oavsett själva uppkomsten av de mänskliga rättigheterna. Det samma gäller oskuldspresumtionen.

Det torde heller inte spela någon som helst roll hur dessa frågor uppstod, utan vad jag anser är att de mänskliga rättigheterna och oskuldspresumtionen skall gälla alla oavsett. Och naturligtvis oavsett om det bara är ”några gubbar”.

Då vi enligt ditt svar på fråga 7 är överens om att mitt ställningstagande kan betraktas som politiskt, och du enligt ditt svar på fråga 3 håller med om att det inte blir mer korrekt eller viktigare om man betraktar det ur humanistisk synvinkel, varför skall vi då över huvudet taget blanda in humanism i saken? Jag anser inte att jag skall behöva skriva under en humanistisk ideologi som strider mot mina grundvärderingar för att i Piratpartiet kunna driva den frågan. Speciellt inte då jag inte behövt göra så tidigare.

För övrigt, om jag nu för argumentationens skull skulle påstå att jag var till exempel Jehovas eller varför inte Stalinist och att jag, även om vi länge gemensamt kämpat för mitt ställningstagande [sakfrågan], helt plötsligt skulle säga att du måste skriva under på min ideologiska värdegrund för att det helt enkelt är den som frågan uppstod ur (i och med att jag kom på den ur min ideologiska syn sprunget ur mina grundvärderingar) för att vi gemensamt skulle driva den vidare, skulle du då göra så?

henrik_sundstrom
2011-04-09, 08:42
Efter att ha följt diskussionen vill jag lämna bifall på yrkande 119.
(Därmed drar jag även tillbaks min signatur från ursprungsmotionen.)

Mab
2011-04-09, 11:45
Det tål att nämnas att mänskliga rättigheter är ett minst lika luddigt begrepp som humanism. Vilka mänskliga rättigheter pratar vi om? Och hur tolkar vi dem? Är det FNs deklaration om de mänskliga rättigheterna vi menar? Som ju i grund och botten handlar om vilka rättigheter individen har kontra staten. Eller är det de olika FN-konventionerna om mänskliga rättigheter vi menar? Eller är det den europeiska konventionen om mänskliga rättigheter vi syftar på?

Hur ställer vi oss till att många dokument rörande mänskliga rättigheter målar upp upphovsrätten (både ideell och ekonomisk) som en mänsklig rättighet?

Slutligen så är ju svårigheten med att använda mänskliga rättigheter som ideologisk grund att de faktiskt inte svarar på den grundläggande frågan: "varför?"

Varför har människor dessa rättigheter?

Paulsrud
2011-04-09, 13:10
Jag tycker det är oerhört glädjande att denna motionen har lagts. Det är en litet, men viktigt steg framåt. Jag tror det kommer vara väldigt viktigt för vår organisation och våra mål att hitta en stabil grund att stå på.
Bifall

Isaksson
2011-04-09, 16:39
Hej Mab.

”Det tål att nämnas att mänskliga rättigheter är ett minst lika luddigt
begrepp som humanism.”

Nej, det är det inte såtillvida du specifiserar vilken definition det är du talar
om. Det vill säga pekar på sakfrågan. Använder du Mänskliga Rättigheter
som en generalisering, så kan du bara tala generellt om mänskliga
rättigheter, det samma gäller humanism. [Vilket vi nu tydligen kommer att
skapa en helt ny definition på då jag frågade vilken definition av alla de
som redan finns vi skulle luta oss mot om motionen går igenom]De exempel
du sedan drar upp är individuella sakfrågor/definitioner och kan behandlas
individuellt.

” Hur ställer vi oss till att många dokument rörande mänskliga rättigheter
målar upp upphovsrätten (både ideell och ekonomisk) som en mänsklig
rättighet?”

Det är en sakfråga som berör enbart den definition du åsyftar i ditt
ställningstagande. Du kan piratpartiets principer lika bra som jag, så den
frågan kan du besvara själv.

” Slutligen så är ju svårigheten med att använda mänskliga rättigheter som
ideologisk grund att de faktiskt inte svarar på den grundläggande frågan:
"varför?"

Jag har inte talat om att använda mänskliga rättigheter som någon
ideologisk grund, och om någon annan har det så får det naturligtvis stå för
dem. För övrigt, om du skall förklara ”varför” det är bra att stå bakom
någon specifik mänsklig rättighet är det bara att peka på länder som inte
efterlever den definition på mänskliga rättigheter du syftar på och visa på
konkreta fakta. Jag kan helt enkelt inte förstå argument som baserar sig på
en massa flum om ideologiska värden osv. Det är helt irrelevant.

” Varför har människor dessa rättigheter?”

Vilka rättigheter avser du specifikt? För att besvara den frågan behöver jag
en konkret definition på vilken/vilka rättigheter du avser så jag kan ta fram
exempel.

Nu är det dock så att bevisbördan ligger på de som lagt motionen samt de
som försvarar den, inte på de som ifrågasätter den. Det är upp till Er att
övertyga att det är Ert ställningstagande som är korrekt, och jag har inte
hört mycket för att övertyga mig, snarare tvärt om.

AndersLindbäck
2011-04-09, 17:39
Det tål att nämnas att mänskliga rättigheter är ett minst lika luddigt begrepp som humanism. Vilka mänskliga rättigheter pratar vi om? Och hur tolkar vi dem? Är det FNs deklaration om de mänskliga rättigheterna vi menar? Som ju i grund och botten handlar om vilka rättigheter individen har kontra staten. Eller är det de olika FN-konventionerna om mänskliga rättigheter vi menar? Eller är det den europeiska konventionen om mänskliga rättigheter vi syftar på?

Hur ställer vi oss till att många dokument rörande mänskliga rättigheter målar upp upphovsrätten (både ideell och ekonomisk) som en mänsklig rättighet?

Slutligen så är ju svårigheten med att använda mänskliga rättigheter som ideologisk grund att de faktiskt inte svarar på den grundläggande frågan: "varför?"

Varför har människor dessa rättigheter?

Svensk grundlag inkorporerar europakonventionen:

http://www.notisum.se/rnp/sls/lag/19941219.HTM

Den är den som hänsyftas i mitt ändringsyrkande genom att nämna grundlagen.

Cernael
2011-04-09, 22:29
Svensk grundlag inkorporerar europakonventionen:

http://www.notisum.se/rnp/sls/lag/19941219.HTM

Den är den som hänsyftas i mitt ändringsyrkande genom att nämna grundlagen.
Det filosofiska problemet med det är, om man sätter upp Lagen högsta instans för att rättfärdiga etiska eller politiska ställningstaganden, hur kan man anse sig ha rätt att tycka att lagen är felskriven, i de fall man tycker det? Det är lite analogt med det klassiska teodicéproblemet, parafraserat: "är det rätt för att det är Lagen, eller är det lag för att det (förhoppningsvis) är Rätt?"

samface
2011-04-09, 23:05
@Isaksson

Mänskliga rättigheter är ingen värdegrund, snarare en uppsättning överenskomna bestämmelser. Vi skulle kunna likna det med lagen. Lagen säger att vi inte får våldta, men inget om varför vi inte får det. Det är svaret på frågan om varför som är värderingen. Varför man skiljer på det handlar om att man kan komma fram till samma sak fast man har olika utgångspunkter.

Som exempel kan jag tycka att det är fel med stöld för det inskränker äganderätten och drabbar en oskyldig av en oförrätt. En annan kanske tycker det är fel med stöld för att det ger orättvisa konkurrensvillkor på marknaden. Det är då olika värderingar som ändå leder till samma ställningstagande i sakfrågan.

Man kan tycka att det för sakfrågan inte spelar någon, men i politiken där man omöjligen kan förutspå alla möjliga sakfrågor som kan tänkas uppstå under en mandatperiod på 4 år spelar värderingar en oerhört stor roll. Känner jag att ett parti och dess representanter har samma värderingar som mig själv är jag mer benägen att anförtro min röst till det partiet, trots att jag inte vet allt vad de kommer ställas inför när de väl har makten.

För övrigt, om du skall förklara ”varför” det är bra att stå bakom
någon specifik mänsklig rättighet är det bara att peka på länder som inte
efterlever den definition på mänskliga rättigheter du syftar på och visa på
konkreta fakta. Jag kan helt enkelt inte förstå argument som baserar sig på en massa flum om ideologiska värden osv. Det är helt irrelevant.

Det du missar i detta resonemang är att även fakta är helt värderingslöst. Fakta om att si eller så många fått dö eller kränkts pga brott mot mänskligheten säger ingenting om huruvida det är bra eller dåligt att människor dödas och kränks. Det finns trots allt de som tycker det är helt ok att mörda och kränka. För dessa är fakta om brott mot mänskligheten inte något man värderar som något negativt. Fakta i sig har alltså inget egenvärde.

Däremot visar du prov på humanistiska värderingar när du nu belyser brott mot mänskligheten som något negativt. Lägg märke till skillnaden mellan att göra en faktamässig observation och att värdera något som rätt eller fel.

Det kan tyckas vara självklart med saker som huruvida det är rätt att döda människor eller inte, så självklart att det borde räcka med att peka på fakta som bevisar dödlig utgång för att säga att något är fel. Men i de politiska ställningstaganden vi står inför om allt vad gäller kunskap, kultur och privatliv är det inte alls lika självklart. Hur många gånger har inte vi pirater fått höra att vi bara vill kunna ladda ner gratis, t.ex.? Hur många gånger frågar inte journalister om varför vi tycker det är viktigare med fildelning än miljön, jobben och välfärden?

Det är inte fakta som ger svar på dessa frågor, det är värderingar. Med humanismen får vi en värdegrund som är universell och lika svår att ifrågasätta som de mänskliga rättigheterna.

Jan-Olof Ruuska
2011-04-09, 23:58
Det är en bra motion, men jag har yrkat några justeringar, här kommer mina förklaringar till dessa yrkanden (157-160):

Yrkande 157 Jag yrkar att mötet identifierar humanism som partiets ideologiska fundament.

Att blanda in ”religionsneutral” krånglar bara till saken. Vi vet redan att Piratpartiet inte är religionsfientligt och aldrig kommer att bli det.

Yrkande 158 Jag yrkar att följande avsnitt i principprogrammet:

"Piratpartiets värdegrund bygger på tre grundläggande värderingar; att den personliga integriteten måste skyddas, att kulturen måste släppas fri och att patent och privata monopol är skadliga för samhället."

ersätts med:

"Piratpartiets har en humanistisk värdegrund och arbetar för tre grundläggande politiska principer: respekt för varje människas liv och personliga integritet, frihet för alla människor att utöva och ha tillgång till kultur, samt mänsklig allmännytta framför ensamrätt på kunskap och information."

Vi behöver egentligen inte definiera vår humanism mer detaljerat än så. Ovanstående formulering använder uttrycket ”tre grundläggande politiska principer” som sedan definieras på ett elegant sätt. Dessa tre politiska principer nämns tillsammans med begreppet ”humanistisk värdegrund” och är samtidigt den huvudsakliga definitionen av Piratpartiets humanistiska värdegrund.

Yrkande 159 Jag yrkar att mötet ger styrelsen i uppdrag att omformulera Piratpartiets Principprogram utifrån vår humanistiska värdegrund och våra tre grundläggande politiska principer, för ratificering av medlemmarna genom medlemsomröstning på nästkommande medlemsmöte med minst tre fjärdedelar (3/4) av rösterna.

Det är i Principprogrammet värdegrunden hör hemma, mest som en språkdräkt som ger liv och patos åt våra annars torra sakfrågor. Som en klangbotten i ett enhetligt skrivet ”Piratpartistiskt manifest”, som utgår från ”respekt för varje människas liv och personliga integritet, frihet för alla människor att utöva och ha tillgång till kultur, samt mänsklig allmännytta framför ensamrätt på kunskap och information”.

Yrkande 160 Jag yrkar att sagda dokument innehållande vår värdegrund och de tre huvudpunkterna, i största möjliga mån inte ändrar något av Principprogrammets ställningstaganden i sakfrågorna.

Bästa sättet att hålla ihop partiet just nu är att inte ändra på vår sedan tidigare överenskomna huvudsakliga politik. När grunden är stadig kan vi utöka sakfrågorna på ett strategiskt och genomtänkt sätt utifrån vår humanism, som definieras av de 3 huvudprinciperna.

Kristofer Pettersson
2011-04-10, 00:06
Det som rösta på det här förslaget ska vara beredd på att försvara humanismen i alla dess former. Om du inte kan göra det bör du tänka igenom vilka delar du sympatiserar med och vilka du inte gillar. Du bör också vara medveten om att motionen gör en felaktig reflektion på "humanismen" i partiet. Religionsneutral humanism är ett hyfsat nytt påfund vill jag påstå och den moderna indelningen är sekulär humanism och religiöst humanism. Har vi verkligen hitta ett tredjespår och förena de två huxflux? Är det en poäng att undvika ta ställning?

Man bör också ha reflekterat över kritiken mot humanismen (Foucault, Ferry, Kant, mm). Att anamma en hel värdegrund är en stor sak.

Jag kan leva med att PP är smått humanistiskt i sin läggning. Jag kan inte acceptera en universell moral vilket många humanister gör. Jag har svårt att betrakta mig själv som humanist även om jag tycker transhumanism låter tufft. Jag tror dock på ett samvete och jag värdesätter andra människor genom att uppskatta deras samvete.

Hur gör du?

Jag yrkar avslag.

Jan-Olof Ruuska
2011-04-10, 00:46
Det som rösta på det här förslaget ska vara beredd på att försvara humanismen i alla dess former. Om du inte kan göra det bör du tänka igenom vilka delar du sympatiserar med och vilka du inte gillar. Du bör också vara medveten om att motionen gör en felaktig reflektion på "humanismen" i partiet. Religionsneutral humanism är ett hyfsat nytt påfund vill jag påstå och den moderna indelningen är sekulär humanism och religiöst humanism. Har vi verkligen hitta ett tredjespår och förena de två huxflux? Är det en poäng att undvika ta ställning?

Man bör också ha reflekterat över kritiken mot humanismen (Foucault, Ferry, Kant, mm). Att anamma en hel värdegrund är en stor sak.


Kan inte hålla med om just något i ditt inlägg.

Menar du att Nya Moderaterna måste försvara allt som alla arbetarpartier tycker, nu när de själva kallar sig arbetarparti?

Menar du att protestanter måste försvara katolikers tolkning av kristendomen?

Det är genom att vi själva sätter definitionen på vad vi är och driver den definitionen som vi sätter dagordningen och tar initiativet, men vem föreställer sig att vi ska springa omkring med plakat som det står "Leve humanismen" på?

Som flera har skrivit tidigare, vi har redan gemensamma värderingar. Frågan nu är: vilken benämning och definition av detta är lämplig för våra syften.

Vi kan inte komma till väljarna en gång till med bara torra sakfrågor. Vi behöver några symboliska ramar, en ideologisk inramning som engagerar vanliga människor, som inte är tekniker.

Ordet humanism är inte slutpoängen, det är de starka formuleringarna som ger liv och kraft åt det vi vill åstadkomma, formuleringar som kommer ifrån ett språkligt fokus på humanismen: respekt för varje människas liv och personliga integritet, frihet för alla människor att utöva och ha tillgång till kultur, samt mänsklig allmännytta framför ensamrätt på kunskap och information.

Jag vet inte hur det är med dig, men jag fylls av glädje och inspiration när jag läser desssa ord.

trovik
2011-04-10, 05:58
Jag har länge åväntat något liknande motion. Ett sådant här ställningstagande kommer att göra att vi kommer få oändligt fler antal medlemmar och har en sortslig chans att göra skillnad. Därför stöder jag denna motion utan förbehåll.

Ravenna
2011-04-10, 08:23
Jag tycker att det är uppenbart, baserat på en diskussion som har fört här i tråden, att det inte finns någon konsensus kring humanismen i partiet.

Mina invändningar mot motionen:

1) Jag vet vilka värderingar jag själv har och idag kan jag relatera partiets sakfrågor till mina egna värderingar. Att partiet identifierar sig som humanistiskt och börjar stapla upp "gemensamma värdegrunder" kommer högst troligen göra att det på minst en punkt skär sig från mina personliga värderingar, och då kommer jag att känna mig mindre hemma i partiet i och med att jag inte helt och hållet kommer att hålla med om partiets värderingar.

2) Jag är starkt emot att vi ska dela in oss i ett ideologiskt fack då detta spär på fördomar. Att sätta en label på sin ideologi är bara positivt om man befinner sig i en begränsad sfär där alla förstår definitionerna. Jag ser stora PR-problem med att kommunicera detta med humanism till väljare, passiva medlemmar och till viss del pressen. Det ligger för mycket annat skräp i humanismen och det finns väldigt mycket fördomar gentemot den. Kort sagt, folk i allmänhet som inte är intresserade av ideologiska definitioner kommer inte att förstå. Under större delen av mitt liv (tills för ungefär 2 veckor sedan) så har jag tänkt "superflum" när jag hörde ordet humanism.

3) Det är uppenbart att det inte finns något konsensus inom partiet. Det har höjts många tveksamma och några rakt ut motståndarröster här. Motionen handlar om en GEMENSAM VÄRDEGRUND - hur man man anta en sådan när det finns ett så uttalat motstånd och en uttalad tvekan mot den grund som föreslås? Det i sig bevisar ju att den värdegrunden som föreslås inte är särskilt gemensam. Vi som har invändningar - ska vi bara köras över och få en värdegrund som vi bara delvis håller med om påtvingad oss? Många kommer att tappa förmågan att kunna identifiera sig med partiet om vi skriver ut en värdegrund som de inte håller med om.

4) Att välja humanismen istället för att vara label-neutral är att köpa grisen i säcken. I ordet humanism ingår oerhört mycket, och många av oss håller inte med om allting. Så varför dra in humanismen alls? Varför inte bara formulera en värdegrund på minsta gemensamma nämnarens nivå? Varför dra in fördomar, missuppfattningar och allt annat som medföljer när man definierar någonting med en label som kan betyda så oerhört mycket.

Avslag, avslag och åter avslag. Jag hävdar att det inte finns någon konsensus kring detta, att det skulle minska folks förmåga att relatera till partiet, och att det är ett totalt onödigt sätt att blanda in fördomar och missförstånd i arbetet med värdegrunden.

Kristofer Pettersson
2011-04-10, 08:59
Kan inte hålla med om just något i ditt inlägg.

Menar du att Nya Moderaterna måste försvara allt som alla arbetarpartier tycker, nu när de själva kallar sig arbetarparti?

Menar du att protestanter måste försvara katolikers tolkning av kristendomen?

Det är genom att vi själva sätter definitionen på vad vi är och driver den definitionen som vi sätter dagordningen och tar initiativet, men vem föreställer sig att vi ska springa omkring med plakat som det står "Leve humanismen" på?


Då att kalla oss "humanister" betyder alltså ingenting, trots den rika litteraturreferensen som går att följa här:
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/sv/wiki/Humanism
och här
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Humanism

Om vi själva kan välja vad humanism betyder så är det en synnerligen tom värdegrund. Och ja, absolut, Nya Moderaterna behöver försvara sin ställning som "arbetarparti". Den är omstridd.

Och JA, absolut måste protestanter försvara katolikers inställning till kristendomen i de fall de inte tidigare tydligt tagit avstånd från den. Faktum är att många katoliker anser att protestanter inte har rätt alls. På vissa ställen slåss katoliker med protestanter till döden.


Som flera har skrivit tidigare, vi har redan gemensamma värderingar. Frågan nu är: vilken benämning och definition av detta är lämplig för våra syften.


Benämningen är Pirat och Piratpolitik.


Vi kan inte komma till väljarna en gång till med bara torra sakfrågor. Vi behöver några symboliska ramar, en ideologisk inramning som engagerar vanliga människor, som inte är tekniker.


Du kan inte ta några genvägar för att uppnå detta. Sakfrågorna är inte torra. De är djupa och spännande.


Ordet humanism är inte slutpoängen, det är de starka formuleringarna som ger liv och kraft åt det vi vill åstadkomma, formuleringar som kommer ifrån ett språkligt fokus på humanismen: respekt för varje människas liv och personliga integritet, frihet för alla människor att utöva och ha tillgång till kultur, samt mänsklig allmännytta framför ensamrätt på kunskap och information.

Jag vet inte hur det är med dig, men jag fylls av glädje och inspiration när jag läser desssa ord.

Varför inte bara använda den meningen i så fall? Den låter bra tycker jag. Humanism är inte begränsat till sådant som du tycker om. Det finns många åsikter om vad humanism är och många går isär. Det finns också kritik mot humanismen. Om PP kallar sig humanistiskt parti rakt av så har du bara flyttat problemet med att förtydliga ideologin från ett okänt stadium till ett annat. Din slutpoäng saknar udd.

Jag tror dock du skulle ha större framgång att säga att PP är besläktad med humanismen.

Jan-Olof Ruuska
2011-04-10, 09:02
Jag tycker att det är uppenbart, baserat på en diskussion som har fört här i tråden, att det inte finns någon konsensus kring humanismen i partiet.

Mina invändningar mot motionen:

1) Jag vet vilka värderingar jag själv har och idag kan jag relatera partiets sakfrågor till mina egna värderingar. Att partiet identifierar sig som humanistiskt och börjar stapla upp "gemensamma värdegrunder" kommer högst troligen göra att det på minst en punkt skär sig från mina personliga värderingar, och då kommer jag att känna mig mindre hemma i partiet i och med att jag inte helt och hållet kommer att hålla med om partiets värderingar.

2) Jag är starkt emot att vi ska dela in oss i ett ideologiskt fack då detta spär på fördomar. Att sätta en label på sin ideologi är bara positivt om man befinner sig i en begränsad sfär där alla förstår definitionerna. Jag ser stora PR-problem med att kommunicera detta med humanism till väljare, passiva medlemmar och till viss del pressen. Det ligger för mycket annat skräp i humanismen och det finns väldigt mycket fördomar gentemot den. Kort sagt, folk i allmänhet som inte är intresserade av ideologiska definitioner kommer inte att förstå. Under större delen av mitt liv (tills för ungefär 2 veckor sedan) så har jag tänkt "superflum" när jag hörde ordet humanism.

3) Det är uppenbart att det inte finns något konsensus inom partiet. Det har höjts många tveksamma och några rakt ut motståndarröster här. Motionen handlar om en GEMENSAM VÄRDEGRUND - hur man man anta en sådan när det finns ett så uttalat motstånd och en uttalad tvekan mot den grund som föreslås? Det i sig bevisar ju att den värdegrunden som föreslås inte är särskilt gemensam. Vi som har invändningar - ska vi bara köras över och få en värdegrund som vi bara delvis håller med om påtvingad oss? Många kommer att tappa förmågan att kunna identifiera sig med partiet om vi skriver ut en värdegrund som de inte håller med om.

4) Att välja humanismen istället för att vara label-neutral är att köpa grisen i säcken. I ordet humanism ingår oerhört mycket, och många av oss håller inte med om allting. Så varför dra in humanismen alls? Varför inte bara formulera en värdegrund på minsta gemensamma nämnarens nivå? Varför dra in fördomar, missuppfattningar och allt annat som medföljer när man definierar någonting med en label som kan betyda så oerhört mycket.

Avslag, avslag och åter avslag. Jag hävdar att det inte finns någon konsensus kring detta, att det skulle minska folks förmåga att relatera till partiet, och att det är ett totalt onödigt sätt att blanda in fördomar och missförstånd i arbetet med värdegrunden.

Om vi inte ska fatta några beslut annat än enhälliga beslut kommer vi inte att kunna fatta några beslut överhuvudtaget.

Jag tycker tvärtom att den här tråden är ett utmärkt exempel på humanism: vi är alla engagerade i ett gemensamt mänskligt samarbetsprojekt, vi samtalar på ett civilicerat sätt med varandra för att försöka förstå varandras tankegångar för att slutligen fatta beslut i demokratisk ordning med partiets och människors bästa för ögonen.

Att begreppet humanism skulle minska folks förmåga att relatera till partiet förstår jag inte alls. Kanske några fildelande tekniker som vill att vi ska vara ett enfrågeparti? Jag tror att för att kunna kommunicera effektivt med större väljargrupper än 0,65 % behöver vi lyfta fram vilka värden vi strider för, värden som appellerar till människor även utanför vår egen krets.

Kristofer Pettersson
2011-04-10, 09:28
@Isaksson
Mänskliga rättigheter är ingen värdegrund, snarare en uppsättning överenskomna bestämmelser. Vi skulle kunna likna det med lagen. Lagen säger att vi inte får våldta, men inget om varför vi inte får det. Det är svaret på frågan om varför som är värderingen. Varför man skiljer på det handlar om att man kan komma fram till samma sak fast man har olika utgångspunkter.


Jag tycker ovan låter oroväckande. Det är självklart att en lagbok representerar en värdegrund. Du kanske inte delar värdegrunden fullt ut, vissa lagar kanske är konstiga, men det är likväl en värdegrund.

Varför en människa väljer att anamma en värdegrund är väl knappast relevant? Begrunda "jag sköt honom i huvudet för att han jag anser att dumma människor ska dö" och "jag sköt honom i huvudet för att han är dum". Oavsett anledning så är handlingen att jag skjutit någon i huvudet. Ingen bryr sig egentligen hur du fick värderingen att skjuta någon i huvudet. Det är fullt tillräckligt att inse att det kan finnas skäl och få av dem är särskilt övertygande.


Som exempel kan jag tycka att det är fel med stöld för det inskränker äganderätten och drabbar en oskyldig av en oförrätt. En annan kanske tycker det är fel med stöld för att det ger orättvisa konkurrensvillkor på marknaden. Det är då olika värderingar som ändå leder till samma ställningstagande i sakfrågan.
Spelar det någon roll hur man kommer i mål?


Man kan tycka att det för sakfrågan inte spelar någon, men i politiken där man omöjligen kan förutspå alla möjliga sakfrågor som kan tänkas uppstå under en mandatperiod på 4 år spelar värderingar en oerhört stor roll. Känner jag att ett parti och dess representanter har samma värderingar som mig själv är jag mer benägen att anförtro min röst till det partiet, trots att jag inte vet allt vad de kommer ställas inför när de väl har makten.
Så du vill att ett allsmäktigt orakel ska fatta beslut åt oss där vi själva inte förmått tänka? Att formalisera vår beslutsprocess genom programmet "humanism" är som att ge över rodret till en apa när man förväntas rida ut stormen. Det är oansvarigt.



Det du missar i detta resonemang är att även fakta är helt värderingslöst. Fakta om att si eller så många fått dö eller kränkts pga brott mot mänskligheten säger ingenting om huruvida det är bra eller dåligt att människor dödas och kränks. Det finns trots allt de som tycker det är helt ok att mörda och kränka. För dessa är fakta om brott mot mänskligheten inte något man värderar som något negativt. Fakta i sig har alltså inget egenvärde.
Det har funnits tider då kränkning, död och förintelse har varit ärofullt. Vi kan inte med säkerhet säga att dessa tider varit onödiga kapitel i mänsklighetens historia. Framför allt kan du inte övertyga en människa vars nära och kära kämpat och dött i en sådan konflikt. Det spelar ingen roll. Det som spelar roll är vad du gör och om du kan leva med sitt samvete. Det är en naiv och för mig främmande tanke att det finns ett universellt gott och ont. För mig gränsar sådana tankar till religion.


Däremot visar du prov på humanistiska värderingar när du nu belyser brott mot mänskligheten som något negativt. Lägg märke till skillnaden mellan att göra en faktamässig observation och att värdera något som rätt eller fel.
Och? Är det sämre än att utgå från ett axiom i en halvtaskig modell? Hur varje individ värderar rätt och fel är inte något vi ska ta ställning till. Vi ska sätta upp ramar för hur fort förändring kan ske i Piratpartiet och sedan låta summan av alla röster forma politiken genom lagar och förordningar. Precis som det sker i kungariket Sverige.



Det kan tyckas vara självklart med saker som huruvida det är rätt att döda människor eller inte, så självklart att det borde räcka med att peka på fakta som bevisar dödlig utgång för att säga att något är fel. Men i de politiska ställningstaganden vi står inför om allt vad gäller kunskap, kultur och privatliv är det inte alls lika självklart. Hur många gånger har inte vi pirater fått höra att vi bara vill kunna ladda ner gratis, t.ex.? Hur många gånger frågar inte journalister om varför vi tycker det är viktigare med fildelning än miljön, jobben och välfärden?
Det är inte alls självklart om det är rätt att döda människor eller inte och jag är inte beredd att låta en "humanist" avgöra frågan för mig.



Det är inte fakta som ger svar på dessa frågor, det är värderingar. Med humanismen får vi en värdegrund som är universell och lika svår att ifrågasätta som de mänskliga rättigheterna.Humanismens värdegrund är inte universell. Det finns inga universella värdegrunder. Modern humanism i sig själv är inte fri från kritik och den brukar grupperas i två grupper.

infinite_emma
2011-04-10, 09:29
Måste säga att det är en oerhört stimulerande dialog här i tråden, och det är jättespännande att läsa hur folk förhåller sig till ordet "humanism" och vad de får för associationer. Däremot så ser jag väldigt lite dialog kring vad vi är idag. Skulle vilja försöka slänga in den tanken här också.

Vad är vi idag? Vi som skrivit motionen har identifierat det till "humanism", men om inte det är det gemensamma, vad ser ni är det grundläggande vi har gemensamt i så fall?

Det är ganska viktigt att förstå att motionen inte handlar om att förändra partiet radikalt utan precis tvärtom, satsa på vad vi redan är, definiera vår ideologi och använda humanismen som plattform för den är vad vi (motionärer) upplever att vi som parti har gemensamt redan.

För poängen är inte att tvinga på nån nåt som inte känns gemensamt (det har vi tacklat till och med i våra yrkanden som anger 3/4-delsmajoritet osv), hela tanken med motionen är precis det motsatta. Så jag skulle i alla fall välkomna lite input om vad vi i så fall är. Vad är det vi har gemensamt, vad är det ideologiska klistret idag?

Kristofer Pettersson
2011-04-10, 09:33
Att begreppet humanism skulle minska folks förmåga att relatera till partiet förstår jag inte alls. Kanske några fildelande tekniker som vill att vi ska vara ett enfrågeparti? Jag tror att för att kunna kommunicera effektivt med större väljargrupper än 0,65 % behöver vi lyfta fram vilka värden vi strider för, värden som appellerar till människor även utanför vår egen krets.

Det här är ett politiskt argument för att vinna sympati. Du kan ha rätt, men om du har fel har du skapat större oreda och osäkerhet än vi har nu.

De flesta fildelande tekniker jag pratar med anser att Piratpartiet ska hantera många frågor. Energipolitik speciellt.

henrik_sundstrom
2011-04-10, 09:43
Varför inte bara använda den meningen i så fall?
Som yrkande 119 ungefär?

Kristofer Pettersson
2011-04-10, 10:15
Vad är vi idag? Vi som skrivit motionen har identifierat det till "humanism", men om inte det är det gemensamma, vad ser ni är det grundläggande vi har gemensamt i så fall?


Det är inte säkert du kan bygga en modell för vad vi "är". Vi vet att vi är en grupp väldigt envisa människor som älskar att bygga ett politiskt parti och tycker det är tufft att benämna oss själva för pirater. Att vi inspirerar makthavare är dessutom inte alls tokigt.


Det är ganska viktigt att förstå att motionen inte handlar om att förändra partiet radikalt utan precis tvärtom, satsa på vad vi redan är, definiera vår ideologi och använda humanismen som plattform för den är vad vi (motionärer) upplever att vi som parti har gemensamt redan.

För poängen är inte att tvinga på nån nåt som inte känns gemensamt (det har vi tacklat till och med i våra yrkanden som anger 3/4-delsmajoritet osv), hela tanken med motionen är precis det motsatta. Så jag skulle i alla fall välkomna lite input om vad vi i så fall är. Vad är det vi har gemensamt, vad är det ideologiska klistret idag?Jag upplever att vår strävan efter en distribuerad och transparent regering som inspirerar till medborgardeltagande är något genomgående. Vår värdering av vikten av kopiering är viktigt (dock ej vad värderingen är exakt; men vi anser att det är viktigt). Vi är ofta teknikoptimister och tror att mänskligheten kan lösa framtidens materiella problem genom forskning och ingenjörskonst. Framförallt går vi igång på protokoll och mötes-hacking. ;-) Oavsett så är varje aktiv partimedlem garanterad att bli sjukt bra på att driva sin vilja igenom när de möte icke-pirater.

Jag är inte säker på att vi delar några icke-materiella värderingar av signifikans. Gör vi det så är det billigt att kopiera dem. ;-)

Kristofer Pettersson
2011-04-10, 10:26
Som yrkande 119 ungefär?

Ja, det verkar så. Yrkande 119 verkar acceptabelt. Dock inte något yrkande som involverar en okänd del av de filosofier som inkluderas under mastodontparaplyet "humanism".

Ravenna
2011-04-10, 12:08
Om vi inte ska fatta några beslut annat än enhälliga beslut kommer vi inte att kunna fatta några beslut överhuvudtaget.

Vanligtvis skulle jag hålla med om detta, men INTE i frågan om GEMENSAM VÄRDEGRUND. Där MÅSTE det finnas en djupgående konsensus.

Att begreppet humanism skulle minska folks förmåga att relatera till partiet förstår jag inte alls. Kanske några fildelande tekniker som vill att vi ska vara ett enfrågeparti? Jag tror att för att kunna kommunicera effektivt med större väljargrupper än 0,65 % behöver vi lyfta fram vilka värden vi strider för, värden som appellerar till människor även utanför vår egen krets.

Visst, men vi behöver inte dra in humanismen i det hela. De flesta vet inte ens vad humanism är för någonting.

infinite_emma
2011-04-10, 12:09
Jag är inte säker på att vi delar några icke-materiella värderingar av signifikans. Gör vi det så är det billigt att kopiera dem. ;-)

Din inställning är att det som ska ses som gemensamt, ska handla om enstaka sakfrågor, inte om en gemensam värdegrund? Bara för att försäkra mig om att jag fattar, det är ju en sak om själva motionen missförstås att vilja driva fram nån slags förändring och försöka förklar hur det inte riktigt är ambitionen, en annan om någon har en annan idé om vad vi behöver, vilket bara är att respektera, om du förstår vad jag menar.

infinite_emma
2011-04-10, 12:15
Vanligtvis skulle jag hålla med om detta, men INTE i frågan om GEMENSAM VÄRDEGRUND. Där MÅSTE det finnas en djupgående konsensus.

Visst, men vi behöver inte dra in humanismen i det hela. De flesta vet inte ens vad humanism är för någonting.

Känner att jag skulle vilja fråga dig också (ursäkta om jag missat om du redan sagt dylikt, rätt många poster nu): Vad upplever du är själva konsensusen i partiet? För som sagt, det handlar om att nå nån slags konsensus, hela motionen är upplagd så, inte slåss om vad som är bäst. Eftersom vi diskuterar här lite åt flera olika håll nu är det lite svårt att se vilka olika karameller det finns att suga på, humanism tyckte vi var något som funkade - om inte, vad skulle annars funka?

Ravenna
2011-04-10, 12:16
samface:Det kan tyckas vara självklart med saker som huruvida det är rätt att döda människor eller inte, så självklart att det borde räcka med att peka på fakta som bevisar dödlig utgång för att säga att något är fel.


Kristofer: Det är inte alls självklart om det är rätt att döda människor eller inte och jag är inte beredd att låta en "humanist" avgöra frågan för mig.

Personligen anser jag (som de flesta andra) att det är fullt acceptabelt att döda människor under vissa omständigheter. Vanligt accepterat är t.ex. i en försvarssituation eller för att skydda/befria svaga/förslavade människor från en förtryckande makt. Om humanister påstår annorlunda så skulle jag kalla dem för naiva och skulle definitivt inte säga mig ha någon gemensam värdegrund med dem. Detta kanske är lite off topic, men jag tycker att det råder stor förvirring till och med här i tråden kring vad humanism egentligen betyder. Om vi inte ens är överens om det själva, hur ska vi kunna veta att vi kan bygga en gemensam värdegrund på detta?

Humanism för mig betyder INTE att människoliv är heligt.

infallsvinkel
2011-04-10, 13:02
Jag har bloggat om motionen: http://infallsvinkel.se/2011/04/yrka-bifall-pa-motionen-om-humanism/ (http://infallsvinkel.se/2011/04/yrka-bifall-pa-motionen-om-humanism/)

Men för diskussionens skull tänkte jag att jag skulle klistra in inlägget här också (förutom en onödig snutt på slutet). Ursäkta om det blir en Wall-of-Text:

--------------------------------------------------------------------------

Första gången jag kom i kontakt med idén att sammanfatta Piratpartiets ideologi under rubriken Humanism ryggade jag tillbaka.

Jag reagerade känslomässigt emot detta.

Skälet var troligen att det kändes som att sätta en ny (dvs. ej tidigare etablerad) och begränsande etikett på partiet.

Jag förstod inte vad som skulle vara bra med det, och framför allt tyckte jag att "humanism" var ett alldeles för brett och illa definierat begrepp.

Ni ser motsägelsen i mitt resonemang, eller hur? (Ett begrepp kan inte gärna vara både begränsande och brett på samma gång.)

Ändå kändes det som en slags "hostile take over". Här kom ett förslag som föreföll handla om att föra in "mitt" politiska parti på en viss linje, under en viss etikett, som jag inte tidigare hade funderat över.

Första gången som jag personligen kom i kontakt med denna idé var via Mattias Bjärnemalms Facebookstatus (http://www.facebook.com/bjarnemalm/posts/10150162305471628). Då visste jag inte att detta redan hade diskuterats en tid i partiet. Till exempel i denna bloggpost (http://www.bloggsam.se/2010/10/28/piratpartiet-humanisterna/). (En enkel googling visar att diskussionen om humanism förts en tid i partiet, av flera från varandra oberoende medlemmar.)

När jag sedan stiftade bekantskap med motionen om att identifiera Piratpartiets ideologi som humanistisk, blev jag lugnare. Därför att det är nästan övertydligt att ambitionen är att en gång för alla staka ut ett eget politiskt utrymme åt partiet. Att slå vakt om de piratska värderingar som redan är etablerade, som vi redan har stått upp för. Att skydda partiet från de som vill kidnappa partiet och föra in det på en socialistisk eller liberalistisk linje.

Som du förstår har jag blivit omvänd till att stödja denna linje, efter att ha fått tänka efter en tid och "smaka" lite på vad humanism som ideologi innebär.

Här är ett citat från motionen - det är som poesi i mina öron:

"Det vi vet säkert är att man som pirat har värderingar som prioriteras högre än de värderingar som traditionellt sett förknippas med socialism eller liberalism.

Att luta sig mot socialism eller liberalism som ideologisk värdegrund blir i praktiken ett sätt att utesluta det breda tvärpolitiska engagemang Piratpartiet inspirerat till. [...]

Piratpartiet har tagit klar ställning för pluralism och mångfald; rätten att bejaka särskillnader i kultur, religion, idéer och livsstilar, så länge som detta inte kränker någon annans motsvarande rättighet.

Humanismen omfattar dessa värderingar utan att styra politiken i traditionell höger- eller vänsterriktning."

När Emma opassande presenterade motionen på sin blogg (http://opassande.se/index.php/2011/04/02/motion-till-piratpartiets-arsmote/) blev bifallet enormt positivt, mer än någon av motionsskrivarna hade kunnat förvänta sig.

Diskussionens vågor går även höga i motionstråden på Piratpartiets forum.

Tyvärr finns det en del inlägg som inte håller tillräckligt hög standard för att tas i beaktande. Eller vad sägs om denna argumentation (http://forum.piratpartiet.se/showthread.php?p=262261&postcount=92) för varför vi inte bör anta motionen om humanism:

"Människor är bara eg än jävla pest lix alla andra levande fucking varlser.

Sen så finns det ju som alltid grader i helvetet, och rika,kapitalister,krista mm är bland de absolut värsta.

precis som övervaknings kåta idioter."

Nu är detta ett extremt exempel, men flera inlägg gör gällande att vi inte ska anta motionen, eftersom det vore fel av partiet att bry sig om människor. Jag vill bara säga att jag tar avstånd från detta.

Ett annat argument som jag inte accepterar är påståendet att det inte skulle vara "förankrat" i partiet att anta humanism som ideologisk grund. I ett läge då detta debatterats på ett flertal bloggar, då en motion inlämnats till vårt vårmöte med 34 (!!!) underskrifter från medlemmar som är kända för sitt engagemang i partiet, och då både vår förre (http://falkvinge.net/the-pirate-wheel/) och nuvarande (http://www.annatroberg.com/2010/10/28/datalagringsdirektivet-ar-en-fraga-om-manniskovarde/) partiledare bloggat under ämnet humanism, och då motionstråden på forumet är 13 sidor lång (!!!) - så stämmer det helt enkelt inte att det inte skulle ha förts en grundlig debatt om ämnet.

Om vårmötet dessutom väljer att anta motionen om humanism med 3/4 av rösterna (vilket är vad som krävs - så din röst är värdefull), så är det sannerligen en extremt förankrad motion. Om vi hade ägnat våra valmanifest (sjökort) lika mycket diskussion som denna motion, så hade ett och annat pinsamt misstag kunnat undvikas.

Jag vill påstå att humanismens grundvärderingar är helt i enlighet med vad vi står för, men att begreppet samtidigt är tillräckligt brett och odefinierat för att ge oss den frihet att utvecklas som vårt parti behöver. Humanism är en värdegrund som underlättar för våra möjligheter att opinionsbilda, eftersom det lägger grunden för ett språk som är mer universellt än de datanördstermer som vi brukar använda oss av.

Vi driver samma politik och behåller samma ställningstaganden i våra nuvarande kärnfrågor, men tydliggör att vi utgår från allmänmänskliga värderingar som de flesta medborgare förstår och innerst inne delar.

Avslutningsvis: Kom ihåg att det är långt ifrån alla rörelser som själva får privilegiet att välja vilken etikett de vill ha klistrade på sig. Jag tycker att det är värdefullt att ta denna chans.

infallsvinkel
2011-04-10, 13:04
Rubriken på ovanstående blogginlägg är alltså: Yrka bifall på motionen om humanism

Kristofer Pettersson
2011-04-10, 13:04
Din inställning är att det som ska ses som gemensamt, ska handla om enstaka sakfrågor, inte om en gemensam värdegrund? Bara för att försäkra mig om att jag fattar, det är ju en sak om själva motionen missförstås att vilja driva fram nån slags förändring och försöka förklar hur det inte riktigt är ambitionen, en annan om någon har en annan idé om vad vi behöver, vilket bara är att respektera, om du förstår vad jag menar.

Jag tycker motionen misslyckas med att specificera en tydlig värdegrund. Jag tror att motionen inte speglar majoriteten av partiets väljare.

Vidare är min inställning är att det parti som mest utmärker sig för att betona vikten i en så kallad gemensam värdegrund är Sverigedemokraterna och Kristdemokraterna. Jag ser inget behov av att dela värderingar med alla i PP.

Huvudsaken är att förändringarna i partiprogrammet är hyfsat förutsägbara så att alla hinner vara med att ta ställning och motivera sin ståndpunkt. Jag tror att det finns en god möjlighet att ett mycket starkt och bra parti evolverar från den utgångspunkten. Jag tror till och med att en ideologi eller flera kan uppstå. Jag tror inte på att kopiera en hel värdegrund för att vi inte orkar tycka själva. Jag har redan massor av åsikter och jag vill ha en chans att yttra dem vid varje inkrementell förändring i partimanifestet.

Värderingar behöver inga modeller. De uppstår på helt vitt skilda vägar i varje individ. Partiets uppgift är att framgångsrikt konsolidera dem och omsätta dem i lagar, förordningar och stadgar. Vi är på mycket god väg att klara av det tack vare den helt otroliga organisations-gruppens arbete.

Vi behöver inte "humanism" för att vara Pirater. Möjligtvis kanske humanister behöver vara lite Pirater.

Är det så att vi behöver säga att vi sympatiserar med humanism för att vinna väljare i ett framtida val, men det är i så fall en kampanjfråga och inte ett filosofiskt fundament.

När det gäller samlande krafter så är partiledarens roll helt oslagbar i nuvarande läget. Om Anna Troberg till exempel hävdar att hon är humanist och pirat så kommer det att forma folks uppfattning om var piratpartiet befinner dig. Det behövs alltså inget i stadgan som låser fast oss vid en grupp filosofier de flesta av väljarna aldrig har läst om. Lita på partiledaren och om hon failar så byter vi partiledare.

samface
2011-04-10, 13:23
Personligen anser jag (som de flesta andra) att det är fullt acceptabelt att döda människor under vissa omständigheter. Vanligt accepterat är t.ex. i en försvarssituation eller för att skydda/befria svaga/förslavade människor från en förtryckande makt. Om humanister påstår annorlunda så skulle jag kalla dem för naiva och skulle definitivt inte säga mig ha någon gemensam värdegrund med dem.

Om det är på detta sätt du tolkar humanismen tror jag du grovt missförstått. Det du gör här är snarast bekräftar din humanistiska värdering om mänskligt liv genom att tala om extrema situationer som skulle rättfärdiga att döda. Du talar om undantag som bekräftar regeln, helt enkelt.

Detta kanske är lite off topic, men jag tycker att det råder stor förvirring till och med här i tråden kring vad humanism egentligen betyder. Om vi inte ens är överens om det själva, hur ska vi kunna veta att vi kan bygga en gemensam värdegrund på detta?

Jag uppfattar denna fråga som en fråga där flest tycks vara överens bland alla motioner på hela mötet. Om det räcker till 3/4 av alla röstande återstår att se, men att det skulle rådan sådan tvetydighet kring mänskliga värderingar och frågor som ifall det är rätt att döda eller inte kan jag verkligen inte se.

Humanism för mig betyder INTE att människoliv är heligt.

Jag är inte helt övertygad, men berätta gärna för mig med dina egna ord om vad du anser humanism stå för.

samface
2011-04-10, 15:04
När det gäller samlande krafter så är partiledarens roll helt oslagbar i nuvarande läget. Om Anna Troberg till exempel hävdar att hon är humanist och pirat så kommer det att forma folks uppfattning om var piratpartiet befinner dig. Det behövs alltså inget i stadgan som låser fast oss vid en grupp filosofier de flesta av väljarna aldrig har läst om. Lita på partiledaren och om hon failar så byter vi partiledare.

Så, du ändå kan tänka dig låta partiledaren låsa fast oss vid en grupp filosofier de flesta av väljarna aldrig har läst om?

För mig låter det helt snurrigt att en enskild företrädare för partiet ska kunna tala om för oss andra vilka värderingar vi står för, något så pass grundläggande måste komma från medlemmarna själva. Partiledarrollen bör absolut inte bli en post för att driva någon personlig agenda och alltjämt vara ett uppdrag som medlemmarna sätter ramarna för.

Anton Nordenfur
2011-04-10, 15:09
Jag tycker tvärtemot Kristofer Pettersson att det är otroligt viktigt att fastställa vad vi är i stadgarna. Jag skulle verkligen inte vilja se exempelvis ett partiledarbyte som totalförändrar våra åsikter. Partiledare ska i grunden vara ett ansikte utåt, de ska inte påverka partiet så direkt med sina personliga åsikter. Att Troberg är en humanist är en fördel, men att bifalla denna motion gör att vi helt säkert kan kräva att även nästa partiledare är en humanist.

Yrkar därför, som tidigare sagt, bifall.

Kristofer Pettersson
2011-04-10, 15:46
Så, du ändå kan tänka dig låta partiledaren låsa fast oss vid en grupp filosofier de flesta av väljarna aldrig har läst om?

För mig låter det helt snurrigt att en enskild företrädare för partiet ska kunna tala om för oss andra vilka värderingar vi står för, något så pass grundläggande måste komma från medlemmarna själva. Partiledarrollen bör absolut inte bli en post för att driva någon personlig agenda och alltjämt vara ett uppdrag som medlemmarna sätter ramarna för.

Det är konsistent med min uppfattning att värderingar är något personligt. Jag tror inte på artificiellt anamma en värdegrund för partiet. Partiets värdegrund är redan fastslagen som summan av individuella värderingar och förkroppsligande av dessa värderingar kommer att visa sig i antagna stadgar och partiprinciper. Att börja bakifrån genom att säga att vi tycker som humanisterna är inte så lyckat.

Partiledare kan du dessutom byta mycket lättare än du byter värdegrund för ett helt parti (hoppas jag verkligen).

Alla driver personliga agendor hela tiden. Du kan inte ha en partiledare som inte gör det. Vad du kan göra är att begränsa partiledarens möjligheter att styra hela partiet in i en återvändsgränd. Det är därför vi har stadga. Istället för att se det här som ett problem kan man också se det som en möjlighet. En stark partiledare med mycket karisma och populära åsikter kan visa vägen för hela partiet. Enligt mig är det här vägen att gå för att långsamt evolvera fram ett långsiktigt handlingsprogram (som av vissa kan kallas värdegrund).

Jag är inte humanist oavsett. Jag är Pirat. Om du verkligen vill föra partiet närmre humanismen föreslår jag att du bantar ner stegen. Börja med att yrka tio fristående värderingar till exempel.

Isaksson
2011-04-10, 18:02
Hej igen, Samface.

Här kommer ytterligare en sjuhelvetes lång replik.

”Mänskliga rättigheter är ingen värdegrund, snarare en uppsättning överenskomna bestämmelser.” Vilket jag själv påpekat ett antal gånger i mina tidigare inlägg, så här är vi helt överens. Mänskliga rättigheter är sakfrågor som människor med olika politisk, religiös eller ideologisk bakgrund kan ställa sig bakom. Varför då riskera att låsa ute de som inte kan se sig som humanister ute från Piratpartiet med att anta en motion om att Piratpartiet skall betraktas som ett humanistiskt parti?

”Vi skulle kunna likna det med lagen. Lagen säger att vi inte får våldta, men inget om varför vi inte får det.”Här är det lätt att, oavsett politisk, religiös eller ideologisk bakgrund kunna ta fram argument om varför det inte, rent konkret, är önskvärt att våldta en annan individ som de flesta kan ställa sig bakom. Medicinskt kan det leda till skador, kristna kan peka på bibeln, individualister kan peka på integriteten, humanisten på människans rätt till självbestämmande osv. Min fråga kvarstår då, varför låsa folk ute från sakfrågan på grund av att de inte kan se sig som humanister då de av olika anledningar inte kan identifiera sig med humanism?

Du säger det mycket bra själv!
”Varför man skiljer på det handlar om att man kan komma fram till samma sak fast man har olika utgångspunkter.”Och med det kvarstår frågan jag ovan nämnt två gånger.
”Man kan tycka att det för sakfrågan inte spelar någon, men i politiken där man omöjligen kan förutspå alla möjliga sakfrågor som kan tänkas uppstå under en mandatperiod på 4 år spelar värderingar en oerhört stor roll. Känner jag att ett parti och dess representanter har samma värderingar som mig själv är jag mer benägen att anförtro min röst till det partiet, trots att jag inte vet allt vad de kommer ställas inför när de väl har makten.” Detta anse jag vara en mycket farlig väg att vandra. Inte nog med att detta argument inte ger något konkret svar på min frågeställning ovan, utan här ser jag en tendens att lita blint på ett parti bara för att de skulle dela grundvärderingar med medlemmen. Personligen skulle jag aldrig göra det, inte minst av den anledningen till att jag vet att jag själv kan brista i både beslut, logik, kunskap och brist på information, vilket föranleder mig att definitivt inte sätta mitt hopp till någon form av tillit till de som säger sig dela mina värderingar. Jag ser istället till sakfrågan är det man bör beakta, i var enskilt fall, och inget annat. Att förutsätta att ett politiskt parti, styrt av humanister, som tidigare måhända har fattat bra beslut i sakfrågor kommer att göra så i framtiden bara för att de är uttalat humanistiska är fullkomligt naivt!
”Det du missar i detta resonemang är att även fakta är helt värderingslöst.” Ja, fakta i sig är värderingslöst, även om de i sig inte behöver vara utan värde, vilket jag om och om igen påpekar att jag håller med dig om, och även nämner i mina andra inlägg om än inte i den formuleringen. Åter igen måste jag alltså påpeka att detta är en av kärnorna i mina argument. Oavsett ideologisk bakgrund kan man alltså se till sakfrågan.
”Fakta om att si eller så många fått dö eller kränkts pga brott mot mänskligheten säger ingenting om huruvida det är bra eller dåligt att människor dödas och kränks.” Enligt detta exempel, nej, eller rättare sagt, inte för sig självt. Se det lite som en vetenskaplig teori. Teorin säger: ”30 människor har dött. Detta är inte bra.” Teorin har i princip inte ett uns av styrka i sig självt, men det är här bevisen kommer in. Fakta på fakta kan tas fram. ”Byn var liten, så arbetskraften minskade betydligt”. ”Minskad arbetskraft i byn har lett till svagare ekonomi”. ”Marknadsekonomin i byn har stagnerat på grund av färre varor”. ”Köpkraften har minskat då kunderna är färre”.

Dessa fakta tillsammans talar starkt för att det inte var någon vidare bra idé att dessa människor bragdes om livet, och det kan man antagligen hålla med om oavsett religiös, politisk eller ideologisk bakgrund. Därför kan det ses som att teorin har fått ett starkare värde. (The sum of it´s parts, och allt det där)Alltså kvarstår min tidigare fråga i oförändrad form. Varför riskera att stöta bort de som inte delar humanistiska värden även om de kan hålla med i sak?
”Det finns trots allt de som tycker det är helt ok att mörda och kränka. För dessa är fakta om brott mot mänskligheten inte något man värderar som något negativt.” Absolut, och detta är mycket beklagligt. Det kommer alltid finnas kliniskt sjuka individer, religöst indoktrinerade, maktgalna, oliktänkande, egoistiska individer. Detta är dock absolut inget argument för varför vi skall betrakta oss som humanister.
”Fakta i sig har alltså inget egenvärde.” Det beror naturligtvis på i vilken kontext, och vad det är för fakta som avses. Om du menar ett ideologiskt egenvärde så har jag berört det ovan, lika så om det berör det mer konkreta exemplet ovan. I övriga fall får man betrakta varje ”fakta” i relation till det som det sagda faktum berör.
”Däremot visar du prov på humanistiska värderingar när du nu belyser brott mot mänskligheten som något negativt. Lägg märke till skillnaden mellan att göra en faktamässig observation och att värdera något som rätt eller fel.” Jag skulle vara mycket försiktig att lägga ideologiska värderingar på folk, och på så vis stämpla dem att tillhöra varken den ena eller den andra falangen i den myriad av olika politiska, ideologiska eller religiösa sammanslutningar eller grupper som delar olika värdegrunder.

Jag har i ett tidigare inlägg i debatten nämnt just att jag kan dela många humanistiska ståndpunkter i sak, men för den sakens skull är jag ingen humanist. Jag kan hålla med om sakfrågor i bibeln, men för det är jag inte kristen. Jag kan leva under devisen ”Gör vad du vill för att ha kul, bara du inte skadar någon annan”, men för det är jag ingen satanist.

I och med det kvarstår min tidigare fråga, som jag nu i sanning börjat bli trött på att upprepa, och låter därför bli. (Fan, jag börjar låta som en repig LP skiva.)
”Det kan tyckas vara självklart med saker som huruvida det är rätt att döda människor eller inte, så självklart att det borde räcka med att peka på fakta som bevisar dödlig utgång för att säga att något är fel.” I princip, Ja. Man kan hålla med om att det är fel att döda människor [sakfrågan] utifrån en hel dröse ideologiska grunder, så min fråga kvarstår ännu.
”Men i de politiska ställningstaganden vi står inför om allt vad gäller kunskap, kultur och privatliv är det inte alls lika självklart.” Bara för att något inte är självklart skall man väl inte behöva falla tillbaka på ickeargument och filosofiska argument vad rör ideologiska värdegrunder? Politiskt arbete är svårt utav bara helvete, och det med rätta då det handlar om att forma hela samhällen. Kan man inte ha rätt i sak, så har man heller inget i politiken att göra. Om man då måste falla tillbaka på en ideologisk värdegrund är det ju inte bättre att hänge sig till någon typ av ”God of the Gaps” argument. Det vill säga, bara för att vi inte kan förklara vår ståndpunkt med vettiga argument och bevis, så kan vi istället hänvisa till vårt humanistiska ställningstagande. Det är ju att svara på en fråga som inte ger något svar på frågan, vilket mycket snabbt kan leda till ”Infinite regression”.
”Hur många gånger har inte vi pirater fått höra att vi bara vill kunna ladda ner gratis, t.ex.? Hur många gånger frågar inte journalister om varför vi tycker det är viktigare med fildelning än miljön, jobben och välfärden?” Detta är frågor vi kan besvara med de ställningstaganden och de sakfrågor vi har arbetat fram och, i enlighet med principprogrammet, vi idag arbetar för. Som jag tidigare nämnt anser jag att vi oavsett våra olika bakgrunder har kunnat enas kring dessa sakfrågor och principer. Att då behöva argumentera detta ur någon specifik ideologisk grund finner jag inte det minsta relevant.
” Det är inte fakta som ger svar på dessa frågor, det är värderingar. Med humanismen får vi en värdegrund som är universell och lika svår att ifrågasätta som de mänskliga rättigheterna.” Fårlåt mig om jag misstar mig, men har du inte i inlägget själv sagt att de mänskliga rättigheterna inte kan stå för sig själva i sak? Har du inte själv indikerat att utan ideologisk grund är de mänskliga rättigheterna inte mycket värt i sak? Hur kan du här då helt plötsligt säga att de mänskliga rättigheterna är svåra att ifrågasätta?

Här anser jag att du talar mot dig själv. Om du ifrågasätter styrkan i de mänskliga rättigheterna i ena handen, så kan du inte i den andra handen likställa värdet i de mänskliga rättigheterna med humanismen utan att då i samma stund nervärdera den humanism du säger vara så stark. Det är inget annat än ett logiskt felslut.

Krippa
2011-04-10, 18:31
Varför riskera att stöta bort de som inte delar humanistiska värden även om de kan hålla med i sak?

Jag har även sett andra invända att "vi har ju inte konsensus".

Svaret: om partiet ska utvecklas överhuvud taget, måste vi acceptera att vi aldrig kan få till det på ett sätt som alla blir nöjda med. Alternativet till utveckling är status quo, och det är många medlemmar som inte är nöjda med det heller. Det går helt enkelt inte att tillfredsställa alla.

Det krävs 3/4 majoritet, två gånger, för att motionen ska gå igenom.

Det blir i så fall alldeles tillräckligt förankrat, anser jag.

här ser jag en tendens att lita blint på ett parti bara för att de skulle dela grundvärderingar med medlemmen

Shit happens. Det har hänt förr, det kommer att hända igen, oavsett om vi tar den här motionen eller ej. Det blir inte mer sant för att vi kallar oss ditt eller datt, det finns uppenbarligen massor av pirater som anser att just deras bild av PP är den "rätta", och som är lojala bara så länge den bilden inte raseras. Vi kan inte gå på tå och försöka låta bli att rasera varje enskild medlems bild av partiet, då slutar det med att vi inte har något alls.

Isaksson
2011-04-10, 20:09
Hej krippa. Tack för din replik!

Jag vet inte om du läst mina tidigare inlägg, men som det ser ut så
missförstår du min invändning till motionen.

Att lägga motionen är rätt väg att gå om man vill slå fast det som
motionen syftar till. Det ar alltså inte själva förfarandet jag invänder mot,
utan själva syftet till motionen. Så att jag skulle invända mot att vi inte
har något ”konsensus” är alltså inte korrekt.

Meningen bakom dit första citat har jag berört i många inlägg nu, med
varierande utgångslägen och formuleringar, och kommer nu föröka bryta ner
just den aspekten så tydligt jag kan.

Vi har idag sakfrågor som vi är överens om oavsett ideologisk, religiös eller
politisk bakgrund. Varför skall de som inte ser sig som humanister helt
plötsligt behöva skriva under på att föra Piratpartiets politik genom en
uttalad humanistisk organisation när det inte behövt det tidigare?

Den relaterade frågan lyder sålunda: Om vi låser ni oss i en uttalad
ideologisk grund, så låser vi ute alla de som inte delar sagda grund, vare sig
det är av okunskap, fördomar eller andra anledningar. Är det verkligen den
vägen vi bör ta?

Märk här då att jag skulle ta lika stort avstånd till motionen vilken annan
ideologisk värdegrund som än åsyftats. Det är inte humanismen i sig jag
vänder mig mot, utan du kan själv sätta in vilken politisk, religiös eller
ideologisk grund du än önskar.

Med andra ord, jag anser att vi har mer ”konsensus” i våra sakfrågor nu, än
om vi låser in oss i en uttalad ideologisk värdegrund. Exempelvis humansim
som föreslås i denna motion.

Anton Nordenfur
2011-04-10, 20:21
Angående argumentet att vi låser ute de som inte definierar sig som humanister, så ser jag detta argument lika starkt som att vårt principprogram skulle låsa ute upphovsrättskramare. Motionärerna har sökt att definiera Piratpartiets åsikter, och kommit fram till humanism. Det låter hårt, men om denna slutsats är riktig (och jag tror att den är det) har icke-humanister ingenting i partiet att göra. Att dessutom säga att vi inte borde annonsera humanism inom partiet trots att det är vad vi är, det är ren lögn för väljarsiffror och det är verkligen ingenting jag kopplar Piratpartiet med.

Om du inte håller med om slutsatsen att PP har en humanistisk värdegrund är det ett acceptabelt argument, men då får du gärna säga varför.

Krippa
2011-04-10, 20:48
@Isaksson

Du har rätt i att jag inte läst alla inläggen ;)

Nå, jag kanske är dum, men hur du än förklarar tycker jag ändå bara att du säger samma sak: du är rädd att några känner sig utanför om man ställer sig under en flagga, må det vara "humanism" eller något annat.

Och mitt svar förblir därför detsamma:

Om vi inte utvecklar oss alls, vare sig med breddning eller något annat, kommer några inte att vara nöjda med det.

Om vi anammar en gammelpolitisk ideologi, t.ex. liberalism, kommer några inte att vara nöjda med det.

Om vi väljer humanismens flagg, kommer några inte att vara nöjda med det.

Om vi struntar i alla "flaggor", ismer och whatnot, kommer några lik förbannat att vara missnöjda.

Vi kan inte spå i framtiden och gissa hur många som blir missnöjda med ditt eller missnöjda med datt.

Men vi kan votera om en motion. Då får vi veta. Är det fler än 25% som röstar mot den här gången så är det "humanistiska" äventyret över. Är det färre så kommer frågan igen, och blir det fler än 25% som säger nej den gången, är äventyret också över.

Och ja, om motionen slutligen antas, så kommer några att vara missnöjda. Men några kommer att vara missnöjda hur vi än vänder oss. Det är så demokrati funkar liksom. ;)

Och oavsett utfall, är det slut med alla spekulationer; då har vi fått se vad piraterna faktiskt tycker.

Jag har helt enkelt svårt att se det som ett argument mot en motion att några kanske inte gillar om den genomförs. Det är alltid några som blir missnöjda.

Isaksson
2011-04-10, 21:11
Hej Aki!

”Angående argumentet att vi låser ute de som inte definierar sig
som humanister, så ser jag detta argument lika starkt som att vårt
principprogram skulle låsa ute upphovsrättskramare.” Det argumentet anser inte jag håller. (Har du läst några av mina tidigare inlägg
där jag berör detta?)

Mitt argument går ut på att även om vi har olika ideologiska bakgrunder så
kan vi enas i sakfrågorna. Vad du säger med ditt påstående är att vi låser
ute de som inte håller med oss i sak. Du ser skillnaden?
”Motionärerna har sökt att definiera Piratpartiets åsikter, och
kommit fram till humanism.” Yupp, bra så.
”Det låter hårt, men om denna slutsats är riktig (och jag tror att
den är det) har icke-humanister ingenting i partiet att göra.” Ja, det var i sanning ett hårt uttalande, och jag hoppas innerligt de flesta inte
ser på Piratpartiets medlemmar som du gör i den saken.

Själv har jag uppfattningen att Piratpartiet inte värderar någon religion,
politisk eller ideologisk tillhörighet före någon annan, utan att det är våra
kärnfrågor vi arbetar för.

Är det inte lite hyckleri att exempelvis enligt vårt principprogram med ena
handen säga oss värna om de mänskliga rättigheterna och att:

”Vi anser också att en sådan respekt aldrig ska villkoras, exempelvis
baserat på härkomst, etnicitet, religion, kön, handikapp, ålder, sexuell
läggning eller politisk åskådning.”

för att med andra handen säga:

”Motionärerna har sökt att definiera Piratpartiets åsikter, och kommit fram
till humanism. Det låter hårt, men om denna slutsats är riktig (och jag tror
att den är det) har icke-humanister ingenting i partiet att göra.”

Ja, det är en aning ryckt ur sitt sammanhang, men jag hoppas du ser
parallellen?
”Om du inte håller med om slutsatsen att PP har en humanistisk
värdegrund är det ett acceptabelt argument, men då får du gärna säga
varför.”Det har jag roat mig med i ett antal inlägg nu. Jag har
ställt frågor, förklarat min ståndpunkt samt deklarerat motivationen för mina frågor.

Bevisbördan ligger som sagt på dig, och de som lagt motionen samt
förespråkar densamma, och har du inte ork, tid, motivation eller argument
att bemöta oss motståndare med(och att sätta dig in i våra argument via
exempelvis tidigare kommentarer, så som vi tvingas göra i era) så kan
debatten inte fortsätta, då ena sidan ständigt måste återkomma med
samma argument och förklaringar om och om igen. Inte så produktivt skulle
jag vilja påstå.

JohanL
2011-04-10, 21:36
Det är ganska viktigt att förstå att motionen inte handlar om att förändra partiet radikalt utan precis tvärtom, satsa på vad vi redan är, definiera vår ideologi och använda humanismen som plattform för den är vad vi (motionärer) upplever att vi som parti har gemensamt redan.

Jag tycker det känns som att den här diskussionen om motionen visar på att motionärerna har fel i sina antaganden om att Piratpartiet som helhet redan är humanister, även om motionärerna själva är det.

Och OM nu tre fjärdedelar av Piratpartiet är humanister, är det värt att eventuellt tappa en fjärdedel för att införa en extern definition i partiet? En definition som tydligen inte förändrar eller tillför något
om jag förstår Emma rätt?

Min personliga ställning är sådan att om Piratpartiet definierar sig som humanister, så måste jag antingen omvärdera min personliga definition av humanister eller lämna Piratpartiet. (Men naturligtvis är min bild av humanister då baserad på de fåtal personer jag träffat på och som definierat sig som humanister, och de har INTE varit varken trevliga eller vettiga.)

Sisyfos boll
2011-04-10, 21:52
Jag delar många humanistiska värderingar, men jag yrkar ändå AVSLAG. Humanism är otydligt och kommer skrämma bort människor. Tyvärr.

Henry Rouhivuori
2011-04-10, 22:07
Min personliga ställning är sådan att om Piratpartiet definierar sig som humanister, så måste jag antingen omvärdera min personliga definition av humanister eller lämna Piratpartiet.
Regionvalet har valdag den 15 maj samtidigt som mötet avslutas. Det komplicerar ditt beslut förutsatt att du har blivit invald ledamot eller ersättare. Om du menar allvar att ett alternativ är att lämna partiet hur tänker du agera i fullmäktige?

Anton Nordenfur
2011-04-10, 23:10
Hej Isaksson!

Ursäkta om du tolkade mig som dryg eller liknande (du verkar insinuera det), det var verkligen inte meningen. Jag har visst läst igenom dina tidigare postningar, liksom jag läser igenom alla postningar i alla motionstrådar jag skriver i.

Mitt argument går ut på att även om vi har olika ideologiska bakgrunder så
kan vi enas i sakfrågorna. Vad du säger med ditt påstående är att vi låser
ute de som inte håller med oss i sak. Du ser skillnaden?
Jag förstår vad du menar, och du skulle ha rätt om det här handlade om att anamma en helt ny ideologi. Här handlar det istället om att förstå var vi kommer ifrån, och därför finns inte samma typ av skillnad. Det jag försökte argumentera för var att om vi håller med om att Piratpartiet är humanistiskt, borde de som håller med oss ha en grundläggande humanistisk syn på världen.

Ja, det var i sanning ett hårt uttalande, och jag hoppas innerligt de flesta inte
ser på Piratpartiets medlemmar som du gör i den saken.

Själv har jag uppfattningen att Piratpartiet inte värderar någon religion,
politisk eller ideologisk tillhörighet före någon annan, utan att det är våra
kärnfrågor vi arbetar för.

Är det inte lite hyckleri att exempelvis enligt vårt principprogram med ena
handen säga oss värna om de mänskliga rättigheterna och att:

”Vi anser också att en sådan respekt aldrig ska villkoras, exempelvis
baserat på härkomst, etnicitet, religion, kön, handikapp, ålder, sexuell
läggning eller politisk åskådning.”

för att med andra handen säga:

”Motionärerna har sökt att definiera Piratpartiets åsikter, och kommit fram
till humanism. Det låter hårt, men om denna slutsats är riktig (och jag tror
att den är det) har icke-humanister ingenting i partiet att göra.”

Ja, det är en aning ryckt ur sitt sammanhang, men jag hoppas du ser
parallellen?

Ja, jag ser parallellen, men jag tror också att du övertolkar. Det enda som mitt uttalande kan ses gick emot var "politisk åskådning", men jag tycker att du har fel även i detta. Humanism är i grunden inte en politisk ideologi, det är en världsåskådning, det är sättet man ser på universum och som genomsyrar allt vi gör. Det är, i grundläggande meningen, att placera människan i centrum och utgå därifrån. Jag förstår inte hur du menar att detta är oförenligt med en politisk ideologi.

Det har jag roat mig med i ett antal inlägg nu. Jag har
ställt frågor, förklarat min ståndpunkt samt deklarerat motivationen för mina frågor.

Bevisbördan ligger som sagt på dig, och de som lagt motionen samt
förespråkar densamma, och har du inte ork, tid, motivation eller argument
att bemöta oss motståndare med(och att sätta dig in i våra argument via
exempelvis tidigare kommentarer, så som vi tvingas göra i era) så kan
debatten inte fortsätta, då ena sidan ständigt måste återkomma med
samma argument och förklaringar om och om igen. Inte så produktivt skulle
jag vilja påstå.
Som sagt så har jag läst igenom allt du skrivit. Anledningen till att jag inte postat mycket i denna tråd är att flera andra redan skrivit mycket av det jag velat skriva, och att allt jag skulle säga därför skulle vara en upprepning och intet mer.

Angående att dina motståndare upprepat sig tror jag har mycket att göra med att du själv sagt samma argument om och om igen, trots att du har fått svar. Jag har fortfarande inte sett ett bra argument för varför Piratpartiet skulle vara ickehumanistiskt, medan jag sett många bra argument för att det skulle vara det, både här i tråden och i bloggosfären.

trovik
2011-04-10, 23:27
Och OM nu tre fjärdedelar av Piratpartiet är humanister, är det värt att eventuellt tappa en fjärdedel för att införa en extern definition i partiet?


Ponera att så kommer ske, att vi tappar 25% av nuvarande medlemmar men får ett uppsving med säg 250% av nya sympatisörer, vilka ser sig som humanister, så tycker åtminstone jag att det är självutsagt att det är ett bra beslut. I krig får man räkna med förluster, det hör till. Dessutom förlorar vi inte nödvändigtvis röster bara för vi råkar tappa medlemmar.

Det är min fasta övertygelse att en större andel av svenska befolkningen kan identifiera sig med humanism än just enbart piratism.

Att sedan gå ur partiet bara för att man har en annorlunda definition av humanism än det som avses i motionen här spelar ju ingen som helst roll. Visst är det en markering. Men i slutändan är ju syftet, som jag ser det, att få möjligheten att driva fler frågor och därmed inte bli sedda som ett enfrågeparti. Något som dessvärre är fallet i dagläget och som också speglar vårt senaste valresultat.

infinite_emma
2011-04-11, 00:01
Jag tycker det känns som att den här diskussionen om motionen visar på att motionärerna har fel i sina antaganden om att Piratpartiet som helhet redan är humanister, även om motionärerna själva är det.

Och OM nu tre fjärdedelar av Piratpartiet är humanister, är det värt att eventuellt tappa en fjärdedel för att införa en extern definition i partiet? En definition som tydligen inte förändrar eller tillför något
om jag förstår Emma rätt?

Min personliga ställning är sådan att om Piratpartiet definierar sig som humanister, så måste jag antingen omvärdera min personliga definition av humanister eller lämna Piratpartiet. (Men naturligtvis är min bild av humanister då baserad på de fåtal personer jag träffat på och som definierat sig som humanister, och de har INTE varit varken trevliga eller vettiga.)

Nej, du tolkar mig lite galet, det är inte "värt" det, att vi la oss högt är en genuin önskan om en absolut majoritet, dvs flertalet. Ponera att jag skulle anklaga dig för motsatsen, att du tycker det är okej att 75% petas ur partiet då? Ja, du fattar. Jag tror alltså inte att du tänker så, och skulle uppskatta om du gav mig det förtroendet i retur.

Och du tolkar nog lite fel om hur många de är som bifallit, rätt många fler än det som känner tveksamhet, kan man se bara genom att räkna igenom antalet bifall i den här tråden. Att vi diskuterar saken där ni är några stycken som ställer relevanta frågor och driver diskussionen vidare är bara bra, emellertid. Detta kommer att ligga till grund, som jag ser det, för hur vår eventuella utarbetande av en värdegrund kommer att utvecklas, om motionen går igenom.

Sen är det så att varje motion som ställs "riskerar" att göra nån ledsen eller arg, men jag antar att ingen av motionärerna lagt in sina förslag i syfte att göra folk ledsna eller arga, jag hoppas att du förstår det.

Slutligen; själv definierar jag mig som pirat, det har jag gjort sen 2006 och det hoppas jag kunna fortsätta göra även framöver. Men det finns ett ökande behov att definiera vad det är, när det handlar om grundläggande ideologisk inställning. En inställning som jag hoppas att vi kan bygga på tillsammans, utan höger-vänster-problematiken.

Kristofer Pettersson
2011-04-11, 00:41
Om du inte håller med om slutsatsen att PP har en humanistisk värdegrund är det ett acceptabelt argument, men då får du gärna säga varför.

Därför att ett sådant påstående är slarvigt tal. En sekulärhumanist skulle inte påstå att de delar en religionshumanists värdegrund, eftersom den senare tror på en allsmäktig skapare som står över rätt och fel. En del "humanister" anser att transhumanism är en styggelse. osv. Genom att utelämna väsentliga detaljer från motionen så lägger vi grunden för ett religionskrig i PP. Jag tror inte det är meningen, eller hur?

Det har redan utbrutit dispyter om vem som missuppfattat vad "humanism" egentligen innebär. Jag tror en del implicita antaganden kan leda till bittra och långa konflikter ifall vi ska "basera och vägledas" av dem:
* En universell moral som särskiljer rätt och fel på en global och entydig skala.
* Människoliv är "heligt"

Jag har starka åsikter om båda två punkterna.

Det vore mycket tryggare att anta en motion där otydligheter i större utsträckning är utredda och där det finns en historiebeskrivning som visar var PP går in i humanismens tecken. Vilka filosofer lyssnar vi på? Vilka böcker rekommenderar vi? osv.

Jag läser på wikipedia att en del anser att humanism är:
"Humanismen är en demokratisk och etisk livsåskådning, som hävdar att människan har rätten och ansvaret att ge mening och form åt sina egna liv. Den står för byggandet av ett mer humant samhälle genom en etik som baseras på mänskliga och andra naturliga värderingar i en anda av förnuft och fritt tänkande genom mänskliga förmågor. Den är inte teistisk och accepterar inte övernaturliga synsätt på verkligheten"

Om humanismen kan sammanfattas så lätt, varför inte göra en sammanfattning för PP och undvika att anamma någon annans filosofiska bagage?

JohanL
2011-04-11, 06:37
Regionvalet har valdag den 15 maj samtidigt som mötet avslutas. Det komplicerar ditt beslut förutsatt att du har blivit invald ledamot eller ersättare. Om du menar allvar att ett alternativ är att lämna partiet hur tänker du agera i fullmäktige?

Det låter omöjligt, men om jag blir invald i fullmäktige så kan inga förändringar hur extrema de än må vara, få mig att på något sätt gå emot det avtal jag skrivit med Piratpartiet och de löften jag ger väljarna. Om/när jag lämnar Piratpartiet så kommer det ske i ordnade former och efter att jag slutfört alla eventuella åtaganden jag har inom Piratpartiet.

Med det känner jag att jag sagt allt jag kan säga i den här frågan, och vissa saker jag sagt lite för många gånger, ursäkta. Jag respekterar naturligtvis allas åsikter och hoppas att det blir ett bra beslut oavsett vilket det blir.

Jan-Olof Ruuska
2011-04-11, 11:44
Några andra partiers användning av ordet humanism
Ur Folkpartiets partiprogram:
· Humanismens och demokratins ideal kan bara hållas levande genom att ständigt hävdas i en öppen kamp om människornas övertygelser.
· Kulturpolitikens uppgift är att stärka förutsättningarna för humanismens ideal att leva vidare och utvecklas.
· Kristendomen har i tusen år varit den dominerande religionen i Sverige. Kunskapen om och förståelsen för detta arv och humanismens betydelse för vår kultur är en viktig grund i det svenska samhällets utveckling.
Ur Moderaternas idéprogram :
· Vi ska värna om den etik och den tradition av humanism och medmänsklighet som i vårt land först och främst varit förbunden med kristendomen. I denna tradition är tanke-, tros- och yttrandefrihet en grundpelare.
· Sverige ska vara öppet för nya impulser. Den humanistiska traditionens krav på tolerans, modernismens öppenhet för nya strömningar och demokratins påbud om allas lika rätt till inflytande över det gemensamma, ställer krav på att också andra religioner erkänns som en del av enskilda människors tänkande.
Ur Vänsterpartiet partiprogram:
· Kampen mot rasism, segregation och diskriminering handlar inte om invandrade eller utlandsfödda. Det är en kamp för att humanism och mänskliga rättigheter ska omsättas i praktik i Sverige och världen och för att demokratin ska omfatta var och en som bor i landet.
Ur Kristdemokraternas partiprogram:
· Grundlagen ska vara djupt förankrad i den svenska och västerländska kulturtraditionen och därmed också grundad på en samhällssyn som präglas av kristen etik och humanism.
Ur Centerpartiets partiprogram:
· Centerpartiet tilltror varje människa förmåga att utveckla sina möjligheter och att ta ansvar, både för sig själv och för andra. Utgångspunkten är att människan förfogar över en egen vilja och att hon därmed kan hållas ansvarig för sina handlingar. Likaså utgår Centerpartiet ifrån att människan är en förnuftig varelse som utvecklas genom erfarenheter och bildning. Dessa tankar är centrala inom humanismen, en idéströmning i vilken exempelvis vår demokrati finner stöd.
· Centerpartiets ideologi kan sammanfattas i begreppet ekohumanism. Den förenar humanismens respekt för människovärdet och tro på varje människas möjligheter med ekologins insikter om de villkor naturen ger för människa och samhälle.

Kristofer Pettersson
2011-04-11, 12:18
Jag noterar att i nedanstående text är det få partier som valt att vägledas och basera sina sakfrågor på humanism. Istället används svagare ord som "prägla", "förståelse för [..] humanismens betydelse för vår kultur" samt vikten av humanismens ideal.

Allt detta är indirekta inspirationskällor till den egna ideologin. Det betyder inte att de _är_ humanistiska. Det betyder bara att de är medvetna om att humanism är betydelsefullt.

Centerpartiet har dessutom försökt vara lite mer specifika genom att ange en egen gren av humanism som de benämner "ekohumanism".

Vi bör inte vara sämre än centerpartiet och specificera tydligare vad vi menar med humanism, samt att humanism snarare är en förhållningspunkt än ett rättesnöre.

/K

Några andra partiers användning av ordet humanism
Ur Folkpartiets partiprogram:
· Humanismens och demokratins ideal kan bara hållas levande genom att ständigt hävdas i en öppen kamp om människornas övertygelser.
· Kulturpolitikens uppgift är att stärka förutsättningarna för humanismens ideal att leva vidare och utvecklas.
· Kristendomen har i tusen år varit den dominerande religionen i Sverige. Kunskapen om och förståelsen för detta arv och humanismens betydelse för vår kultur är en viktig grund i det svenska samhällets utveckling.
Ur Moderaternas idéprogram :
· Vi ska värna om den etik och den tradition av humanism och medmänsklighet som i vårt land först och främst varit förbunden med kristendomen. I denna tradition är tanke-, tros- och yttrandefrihet en grundpelare.
· Sverige ska vara öppet för nya impulser. Den humanistiska traditionens krav på tolerans, modernismens öppenhet för nya strömningar och demokratins påbud om allas lika rätt till inflytande över det gemensamma, ställer krav på att också andra religioner erkänns som en del av enskilda människors tänkande.
Ur Vänsterpartiet partiprogram:
· Kampen mot rasism, segregation och diskriminering handlar inte om invandrade eller utlandsfödda. Det är en kamp för att humanism och mänskliga rättigheter ska omsättas i praktik i Sverige och världen och för att demokratin ska omfatta var och en som bor i landet.
Ur Kristdemokraternas partiprogram:
· Grundlagen ska vara djupt förankrad i den svenska och västerländska kulturtraditionen och därmed också grundad på en samhällssyn som präglas av kristen etik och humanism.
Ur Centerpartiets partiprogram:
· Centerpartiet tilltror varje människa förmåga att utveckla sina möjligheter och att ta ansvar, både för sig själv och för andra. Utgångspunkten är att människan förfogar över en egen vilja och att hon därmed kan hållas ansvarig för sina handlingar. Likaså utgår Centerpartiet ifrån att människan är en förnuftig varelse som utvecklas genom erfarenheter och bildning. Dessa tankar är centrala inom humanismen, en idéströmning i vilken exempelvis vår demokrati finner stöd.
· Centerpartiets ideologi kan sammanfattas i begreppet ekohumanism. Den förenar humanismens respekt för människovärdet och tro på varje människas möjligheter med ekologins insikter om de villkor naturen ger för människa och samhälle.

Jan-Olof Ruuska
2011-04-11, 14:21
Vi bör inte vara sämre än centerpartiet och specificera tydligare vad vi menar med humanism, samt att humanism snarare är en förhållningspunkt än ett rättesnöre.


Ja, men det är ju det som motionen handlar om. Detta är en process i vilken denna motion är det första formella steget, inte en slutpunkt i vilken allt är klappat och klart.

Mina citat från de andra partiernas officiella dokument visar att ordet "humanism" för de flesta är ett positivt laddat ord.

Det är klart att du kan hitta skumma variater och tolkningar, vilket några visat prov på i den här tråden, men generellt är det ett positivt laddat ord.

Du använder också uttrycket: "humanistiskt förankrad" i ditt tilläggsyrkande, vad jag förstår för att svärta ner humanismen med något perifert, som inte finns med i någon definition av humanismen som jag sett.

Humanismen hävdar inte "att det skulle finnas en universell moral som på en global och allomfattande skala skiljer rätt från fel på ett entydigt sätt". Hade det varit så hade du kunat länka till den definitionen.

Tommten
2011-04-11, 17:21
Jag vill reda ut en annan sak. Jag skulle vilja veta vilka konkreta sakfrågor som brukar kunna förknippas med humanism, och som det därmed kan missuppfattas för utomstående att vi står för även fast vi som parti inte har någon egen uttalad åsikt i sakfrågan.

Någon som är insatt i detta får gärna presentera det kortfattat och i punktform här i tråden istället för att skriva en roman, så det är lätt att ta till sig. :)

Isaksson
2011-04-11, 18:21
Hej Tommten!

Jag har inte varit inne i någon djup argumentation med en svensk
motståndare vad gäller humanism, men i en relaterad debatt (på
amatörnivå naturligtvis) så kom jag och min amerikanske religöse
antagonist in på humanism. Han gav då denna länk. (som jag faktist
grävde fram tidigare idag i ett annat syfte.)

Här kan du se hur missförstånd kan uppstå ur en religiös synvinkel.

http://www.rlhymersjr.com/Online_Sermons/09-29-02PM_HumanismAndUniversitySystem.html

Den humanism jag personligen ligger närmast i min livsåskådan är den
sekulära humanismen. (Jämför den gärna med predikan ovan.)


Free Inquiry
Separation of Church and State
The Ideal of Freedom
Ethics Based on Critical Intelligence
Moral Education
Religious Skepticism
Reason
Science and Technology
Evolution
Education

http://en.wikipedia.org/wiki/A_Secular_Humanist_Declaration

Det finns många olika inriktningar i humanism, vilka många har hårfina
skillnader, medan en del har mycket varierande ståndpunkter. Jag har ingen
sammanställd lista på dessa skillnader eller likheter, men en punkt att börja
på kan vara att spana in olika humanistiska organisationer.

http://en.wikipedia.org/wiki/Humanism#Organizations

Detta kanske inte är vad du söker, men det är allt jag kan bidra med i all
hast. Jag hoppas andra kan fylla i med bättre information där jag
misslyckats. (Information som är mer inriktad på den svenska humanismen
finns på wikipedia.)

PS. Hoppas det inte blev för mycket av en roman. *flinar*

Kristofer Pettersson
2011-04-11, 19:58
Du använder också uttrycket: "humanistiskt förankrad" i ditt tilläggsyrkande, vad jag förstår för att svärta ner humanismen med något perifert, som inte finns med i någon definition av humanismen som jag sett.

Humanismen hävdar inte "att det skulle finnas en universell moral som på en global och allomfattande skala skiljer rätt från fel på ett entydigt sätt". Hade det varit så hade du kunat länka till den definitionen.

Jag hävdar att det är så. Du som vill att vi ska anta humanismen som ideologi kanske kan peka på vilken auktoritär text som bevisar att jag har fel istället för att bekylla mig för att svärta ner något?

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/sv/wiki/Humanism

Modern humanism
I filosofisk (https://secure.wikimedia.org/wikipedia/sv/wiki/Filosofi) mening är humanism ett etiskt (https://secure.wikimedia.org/wikipedia/sv/wiki/Etik)-estetiskt (https://secure.wikimedia.org/wikipedia/sv/wiki/Estetik) förhållningssätt grundat på ett människocentrerat förhållningssätt till livet och samhället. Beroende på grad av religiositet och människosyn kan humanismen i praktiken ta sig mycket olikartade uttryck. Gemensamt för alla riktningar är en tro på de mänskliga rättigheterna (https://secure.wikimedia.org/wikipedia/sv/wiki/De_m%C3%A4nskliga_r%C3%A4ttigheterna) och en universell moral, samt vanligen någon form av naturrätt (https://secure.wikimedia.org/wikipedia/sv/wiki/Naturr%C3%A4tt). Just naturrätten är dock inte nödvändig, tvärt om är Sveriges mest kände utilitarist Torbjörn Tännsjö (https://secure.wikimedia.org/wikipedia/sv/wiki/Torbj%C3%B6rn_T%C3%A4nnsj%C3%B6) en framträdande humanist. Humanism är som regel ett privat eller personligt ställningstagande, och innebär inte nödvändigtvis medlemskap i någon särskild förening.

samface
2011-04-11, 20:40
Jag vill reda ut en annan sak. Jag skulle vilja veta vilka konkreta sakfrågor som brukar kunna förknippas med humanism, och som det därmed kan missuppfattas för utomstående att vi står för även fast vi som parti inte har någon egen uttalad åsikt i sakfrågan.

Någon som är insatt i detta får gärna presentera det kortfattat och i punktform här i tråden istället för att skriva en roman, så det är lätt att ta till sig. :)

Olika filosofiska/religiösa livsåskådarorganisationer med lite olika tolkningar av humanismen åsido så kanske det vore mer intressant att tala om humanismen som ideologi och vad den lite mer praktiskt innebär tillämpad som politisk inriktning.

Det har varit mycket tal om humanism som sekulär eller religiös, men det är enligt mig helt irrelevant för humanismen som politisk ideologi. För oavsett om vi pratar om religiösa humanister som Förbundet för Kristen Humanism och Samhällssyn (http://sv.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6rbundet_f%C3%B6r_Kristen_Humanism_och_Samh%C3%A4llssyn) eller de mer anti-religiösa Humanisterna (http://sv.wikipedia.org/wiki/Humanisterna_%28f%C3%B6rbund%29), så är det ingen av dem som ställer sig bakom någon idé om att inskränka religionsfriheten eller låta något trossamfund få en statligt sanktionerad särställning i samhället. Jag ser därmed inte att humanismen, oavsett hur man väljer att tolka den, föranleder någon politisk åtgärd för vare sig det ena eller det andra.

Bästa och mest kända exemplet på politiska beslut som internationellt erkänns som humanistiskt anknutna är de mänskliga rättigheterna, både de som kommits överens om på FN-nivå och de vi har genom Europakonventionen. Det gör att vi även kan betrakta stora delar av vår svneksa grundlag som humanistisk. Och det är häri den allmänt vedertagna betydelsen för begreppet ligger; att man sätter mänskliga värden i första rummet. Och som Jan-Olof Ruuska gav så bra exempel på har i stort sett varenda parti i riksdagen utom SD anammat humanistiska värderingar i sina politiska program. Det gör humanismen oerhört svårt för dem att kritisera oss för och något vi kan påminna dem om ifall någon ändå skulle försöka.

Med det sagt hoppas jag vi kan styra in diskussionen på att handla om humanismens värdegrund och vad som faktiskt är relevant för denna motion om den som partiets värdegrund istället för konstiga avvarter som inte har någon praktisk betydelse för humanismen som politisk tillämpning iaf. :)

Ravenna
2011-04-12, 18:06
Det är bara att inse att vi kommer att tillbringa mer tid med att käbbla om vad humanism betyder om vi antar den här motionen, än med att diskutera vilka värderingar vi delar inom partiet. Om vi alls delar några, vilket jag inte är så säker på. Måste vi alls ha gemensamma värderingar? Kan vi inte bara komma överens om att vi vill åt samma håll, oavsett varför vi vill åt det hållet? Är det så viktigt att vi alla går åt det hållet för att vi tror på någonting speciellt i grunden? Är det inte viktigare att vi kommer fram än att vi börjar bråka om anledningarna till varför vi vill gå åt samma håll?

IsakGerson
2011-04-12, 19:48
När jag skriver det här inlägget har det lagts 15 sidor på att argumentera för om vi ska ha en gemensam värdegrund. Det torde visa hur pass gemensam värdegrunden är. Det finns ju knappast en utbredd konsensus.

Jan-Olof Ruuska
2011-04-12, 20:18
Det är bara att inse att vi kommer att tillbringa mer tid med att käbbla om vad humanism betyder om vi antar den här motionen, än med att diskutera vilka värderingar vi delar inom partiet.

Många intelligenta och framstående personer i partiet har försökt finna den minsta gemensamma nämnaren och tycker att "humanism" är en lämplig benämning på denna minsta gemensamma nämnare. Jag håller med.

Vi behöver inte käbbla om vad humanism betyder exakt. Vi kan fylla begreppet "humanism" med innehåll utifrån de sakfrågor som vi redan är överens om. Vi har redan i vår argumentation för våra sakfrågor ofta hänvisat till mänskliga och medborgerliga rättigheter som är tydliga politiska principer avknoppade från humanismen.


Om vi alls delar några, vilket jag inte är så säker på.


Alla vi som anser att staten bör följa landets grundlag delar humanistiska värderingar. Mycket av den bygger på humanistiska principer.


Måste vi alls ha gemensamma värderingar?


Om vi inte hade haft några gemensamma värderingar, hade vi inte varit med i samma parti.


Kan vi inte bara komma överens om att vi vill åt samma håll, oavsett varför vi vill åt det hållet?


Om vi inte utvecklar partiets värdegrund, ideologi och politiska principer utan bara fokuserar på några sakfrågor, då är vi chanslösa i riksdagsvalen.


Är det så viktigt att vi alla går åt det hållet för att vi tror på någonting speciellt i grunden? Är det inte viktigare att vi kommer fram än att vi börjar bråka om anledningarna till varför vi vill gå åt samma håll?



Vi ska såklart inte "bråka", däremot ska vi samtala och diskutera.
Det är för att vi vill komma fram, som vi vill samtala om det som förenar oss.
Det som förenar oss blir ännu starkare som drivkraft om vi kan medvetandegöra och definiera detta för oss själva.
Det blir också ett skydd mot mer uttalat höger- och vänsterinriktade krafter.

Jan-Olof Ruuska
2011-04-12, 20:37
När jag skriver det här inlägget har det lagts 15 sidor på att argumentera för om vi ska ha en gemensam värdegrund. Det torde visa hur pass gemensam värdegrunden är. Det finns ju knappast en utbredd konsensus.

Ditt argument är alltså att de förslag som engagerar medlemmarna är dåliga.

Följaktligen bör alla rösta för Motion B19: För bredare definition av integritet och privatliv, som vill ändra på sexköpslagen, eftersom den inte intresserar mötesdeltagarna.

Det här med "konsensus" känns också som ett rätt uttjatat argument nu. Vi kommer aldrig att ha konsensus. Den som vill uppleva det kanske bör flytta till Nordkorea ;-)

Isaksson
2011-04-12, 21:50
Hej Jan-Olof Ruuska.

Med risk för att göra mig omåttligt impopulär, så kommer jag bemöta dina argument så som jag ser dem.
”Många intelligenta och framstående personer i partiet har försökt finna den minsta gemensamma nämnaren och tycker att "humanism" är en lämplig benämning på denna minsta gemensamma nämnare. Jag håller med.” Hm. Jag håller inte med om detta då jag, som jag sagt tidigare, anser att det är just sakfrågorna som knyter oss samman, och detta trots just olika livsåskådningar i övrigt. Då jag inte håller med, och inte anser mig speciellt framstående i Piratpartiet, så drar jag slutsatsen av ditt argument att jag inte är speciellt intelligent heller. Det må vara sant, men det är inte ett argument mot just min ståndpunkt. (Och egentligen inte mot något annat argument från motionens motståndare vad jag kunnat utröna hittills.)

http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_authority
http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem
”Vi behöver inte käbbla om vad humanism betyder exakt. Vi kan fylla begreppet "humanism" med innehåll utifrån de sakfrågor som vi redan är överens om. Vi har redan i vår argumentation för våra sakfrågor ofta hänvisat till mänskliga och medborgerliga rättigheter som är tydliga politiska principer avknoppade från humanismen.” Det är stor skillnad på att erkänna och uppskatta var sakfrågorna har sin ideologiska bakgrund och att definiera ett helt parti efter denna ideologi.
För övrigt, jag har då aldrig någonsin behövt falla tillbaka på någon ideologisk grund för att argumentera för exemplen du nämner.
”Alla vi som anser att staten bör följa landets grundlag delar humanistiska värderingar. Mycket av den bygger på humanistiska principer.”
” Om vi inte hade haft några gemensamma värderingar, hade vi inte varit med i samma parti.” Att dela humanistiska värderingar och att hålla med i sakfrågor som kanske eller kanske inte härstammar från humanismen betyder inte i förlängning att man är humanist.

Att argumentera från ett specifikt fall för att försöka bevisa en generell regel är ett logiskt felslut utan dess like.

Det går helt enkelt inte att påstå att bara för att man delar humanistiska värderingar, även om så skulle vara fallet, så är alla humanister och på så vis rättfärdiga att Piratpartiet måste anamma en humanistisk politisk värdegrund.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fallacy
”Om vi inte utvecklar partiets värdegrund, ideologi och politiska principer utan bara fokuserar på några sakfrågor, då är vi chanslösa i riksdagsvalen.” Detta påstående har jag hört ett par gånger nu, men inte fått några konkreta argument för. (Jag erkänner dock att jag kan ha missat dem, och hoppas då att du kan vara behjälplig i den saken.) Inte heller har jag sett någon grund för att detta påstående skulle vara sant. Jag skulle vara mycket intresserad av några konkreta argument du kan komma med, och kanske även några exempel på partier som misslyckats politiskt tack vare att de inte haft någon ideologisk definition? Kanske ett konkret exempel i ett riksdagsval som du baserar dit påstående på?

Dina sista punkter
[listan] kan jag däremot i stort hålla med om. Det kan vara viktigt att i olika sammanhang veta var sakfrågorna har sin grund för att kunna förstå dem och på så vis argumentera för dem beroende på situation. Denna kunskap kan även knyta samman de som delar åsikten i sakfrågan samt ge ett skydd mot angrepp från diverse olika motdebattörer, men för den delens skull innebär det inte att det är en anledning att varken själv vara humanist, eller att definiera Piratpartiet som ett humanistiskt parti. (Eller vilken ideologisk bakgrund nu sakfrågan har.)

En sista liten reflektion över din kommentar till Isak Gerson.
”Ditt argument är alltså att de förslag som engagerar medlemmarna är dåliga.” Ett motargument till ditt påstående som är en reflektion till IsakGersons träffsäkra betraktelse (vilken jag i sig inte anser tala för eller emot sakfrågan) skulle kunna formuleras med: Bara för att förslaget engagerar medlemmar betyder det inte att det är ett bra förslag.

Isaksson
2011-04-12, 21:58
Hej igen AKi.

Jag glömde svara dig innan, det ber jag om ursäkt för.

Jag uppfattade dig inte som dryg, men blev förvånad över hur du uttryckte dig. Jag har nu fått ett förtydligande av dig och förstår din stånpunkt bättre, det tackar jag dig för.

samface
2011-04-12, 22:43
När jag skriver det här inlägget har det lagts 15 sidor på att argumentera för om vi ska ha en gemensam värdegrund. Det torde visa hur pass gemensam värdegrunden är. Det finns ju knappast en utbredd konsensus.

Om man läser tråden framgår det dock att det är ett väldigt litet antal personer som håller diskusionen vid liv. Det är en inte helt ovanlig företeelse på detta forum. :)

Om vi istället tittar på vad vi vet av de som yttrat sig så kan vi konstatera följande:

52 personer har uttalat sig för motionen, antingen genom att yrka bifall eller genom att finnas med bland motionens många signaturer.

10 personer har yrkat avslag.

2 personer har yrkat på ändring.

Totalt har 64 personer uttalat sig om motionen vilket kan anses vara ett stort urval med hänsyn till hur många som brukar delta på årsmötets voteringar.

För detta urval vi konstatera att 81,25% är för. Utifrån denna siffra skulle motionen bifallas med en mycket stark majoritet.

Med det sagt ska vi förstås inte ropa hej än, men att det skulle råda så delade meningar som man kan tro av att bara titta på hur lång denna diskussionstråd är kan vi ju konstatera inte ger en riktigt rättvis bild.

IsakGerson
2011-04-13, 06:58
Vad jag menade med min kommentar var alltså inte att motionen troligen inte kommer att gå igenom, utan att antagandet om att det finns en bred förståelse och ett konsensus om att humanism är det rätta för oss är fel. Hade det varit det minsta självklart att det var rätt för oss att kalla oss som humanister hade det inte tagit 15 sidor att diskutera det.

Således tycker jag att motionen använder fel ord när den säger att man "identifierar" humanismen som fundament. Man väljer snarare humanismen som fundament, då det inte är det i dagsläget. Vill man ha den förändringen, visst. Men kalla det då en förändring.

Om det går som en anka, låter som en anka och ser ut som en anka bör man inte kalla det för en svan för att vinna röster.

Jan-Olof Ruuska
2011-04-13, 08:49
Den grundläggande värdering som finns i partiet redan idag tycks vara respekten för individen och omtanke om människor och deras rättigheter.

Piratpartiet har tagit klar ställning för pluralism och mångfald; rätten att bejaka särskillnader i kultur, religion, idéer och livsstilar, så länge som detta inte kränker någon annans motsvarande rättighet. Humanismen omfattar dessa värderingar utan att styra politiken i traditionell höger- eller vänsterriktning.

Signaturer 3 april 2011

Emma Marie Andersson (opassande.se) Sammy Nordström (bloggsam) Klara Tovhult (kurvigheter.se) David Bergström (davidbergstrompp) Torbjörn Wester (infallsvinkel) Jimmy Callin (Kanin) Staffan Jonsson (saffe) Daniel Gustafsson (integritet.se) Mattias Bjärnemalm (Mab) Henry Rouhivuori (ingsoc) Martin Persson (Qeruiem) Tomas Kronvall (tankefel) Sandra Grosse (Terobi) Marit Deldén (Leffelini) Amelia Andersdotter (stenskott) Andreas Larsson (Falathar) Gustav Nipe (ordförande UP) Gun Svensson (farmorgun) Anders Hedberg (piratenanders) Marcus Schmidt (magnihasa) Mikael Nilsson (Minimaliteter) Christoffer Willenfort (blågrönröra) Leif Ershag (ershag) Martin Holmberg (KL Tidaholm) Mackan Andersson (standuppmackan) Nikke Lindqvist (nikke index) Jonatan Wernersson (frankentan) Egil Möller (redhog) Henrik Sundström (henriksundstrom.se) Christer Jansson (ursinnig.janssons.org) Jens Bergqvist (KL Grästorp) Erik Einarsson (enriz.eu) Stefan Woldekidan (woldekidan.com) JP Andersson (värmlandspiraten)

Till alla som kritiserar motionen:

Varför skulle man inte kunna benämna nedanstående som vi har gemensamt för "humanism"?

respekten för individen
omtanke om människor och deras rättigheter
för pluralism och mångfald
rätten att bejaka särskillnader i kultur, religion, idéer och livsstilar, så länge som detta inte kränker någon annans motsvarande rättighet
Andra riksdagspartier uppfattar ordet "humanism" på detta sätt.

Motionen föreslår ingenting konstigt. De flesta riksdagspartier använder begreppet "humanism" när de ska tala väl om något. De lägger dock ofta till "liberal" eller "socialism" när de övergår till att beskriva sin ideologi.

Genom att sätta namn på vår gemensamma grund och utelämna såväl "socialism" som "liberalism" och hålla oss till det mer generalla och okontroversiella "humanism" så blir vår vägran att ta ställning på höger-vänster-skalan mycket tydlig. Det är bra för partiet.

Kristofer Pettersson
2011-04-13, 11:53
Till alla som kritiserar motionen:

Varför skulle man inte kunna benämna nedanstående som vi har gemensamt för "humanism"?

respekten för individen
omtanke om människor och deras rättigheter
för pluralism och mångfald
rätten att bejaka särskillnader i kultur, religion, idéer och livsstilar, så länge som detta inte kränker någon annans motsvarande rättighet

Andra riksdagspartier uppfattar ordet "humanism" på detta sätt.

Motionen föreslår ingenting konstigt. De flesta riksdagspartier använder begreppet "humanism" när de ska tala väl om något. De lägger dock ofta till "liberal" eller "socialism" när de övergår till att beskriva sin ideologi.

Genom att sätta namn på vår gemensamma grund och utelämna såväl "socialism" som "liberalism" och hålla oss till det mer generalla och okontroversiella "humanism" så blir vår vägran att ta ställning på höger-vänster-skalan mycket tydlig. Det är bra för partiet.

Jag tror du är inne på rätt spår men jag är inte övertygad av din argumentation. De punkter du listar är bra, så varför måste du dessutom använda ordet "humanism"? Det finns inget självändamål att vara "humanister" som jag ser det. Det är mer en källa till förvirring.

Rent principiellt så "kränker" väl många Piratpartister rättigheten till att skörda fruken av sitt eget arbete när de kopierar kultur? Eller är det så att upphovsrättslagarna "kränker" vår rättighet att kopiera? Oavsett så är det någon som blir kränkt. Hur går det ihop? Det känns som att det filosofiska fundamentet inte besvarar rätt frågor.

Anton Nordenfur
2011-04-13, 12:42
Jag tror du är inne på rätt spår men jag är inte övertygad av din argumentation. De punkter du listar är bra, så varför måste du dessutom använda ordet "humanism"? Det finns inget självändamål att vara "humanister" som jag ser det. Det är mer en källa till förvirring.
Anledningen till att klassas som humanister är för att få fram ett kort och enkelt budskap som sedan kan berättas om mer ingående. Vi kan säga "vi är humanister", och ett kort svar på frågan "vad är det?" är "vi sätter människan i centrum", medan ett längre är den punktlista Jan-Olof skrev. Vi behöver en kort sammanfattning, precis som att jag ser den enorma fördelen i att gå ut med korta budskap som "Integritet, kultur, kunskap", för att sedan gå in mer detaljerat på dem när det korta budskapet väl fastnat.

Rent principiellt så "kränker" väl många Piratpartister rättigheten till att skörda fruken av sitt eget arbete när de kopierar kultur? Eller är det så att upphovsrättslagarna "kränker" vår rättighet att kopiera? Oavsett så är det någon som blir kränkt. Hur går det ihop? Det känns som att det filosofiska fundamentet inte besvarar rätt frågor.
Du tänker på "kränka" på fel sätt. Ibland är det helt rätt att göra någonting som alla inte vill att man ska göra. Av samma anledning som Lars Vilks har rätt att rita Muhammed eller att Svenskarnas parti har rätt att propagera mot rasblandning har vi all rätt att kopiera och se det som en mänsklig rättighet.

Däremot tror jag starkt på att de flesta som är emot fildelning är det av missförstånd, för att de inte förstår poängen eller konsekvenserna, och då tycker jag att Piratpartiet ska försöka sprida kunskapen om vad fildelning faktiskt går ut på, att vi inte är onda pirater som härjar och stjäl deras verk.

samface
2011-04-13, 14:34
Däremot tror jag starkt på att de flesta som är emot fildelning är det av missförstånd, för att de inte förstår poängen eller konsekvenserna, och då tycker jag att Piratpartiet ska försöka sprida kunskapen om vad fildelning faktiskt går ut på, att vi inte är onda pirater som härjar och stjäl deras verk.

Det här argumentet kan inte nog understrykas vikten av. Att kunna bryta ner bilden av oss som tekniknördiga unga män och finniga tonårspojkar som bara vill ha gratis och inte vill göra rätt för sig ser jag som helt avgörande för att vi någonsin ska kunna nå ut till den bredare massan. Att ha en kvinnlig partiledare som dessutom är både författare och f.d. bokförläggare är en bra början för att bryta mot den normen.

Kan vi dessutom presentera en ideologi och värdegrund utifrån humanistiska värderingar som tydligt visar på att våra ställningstaganden handlar om att sätta mänskliga värderingar före ekonomiska särintressen så är jag övertygad om att vi på sikt kan ingjuta en helt annan bild av oss i det allmänna medvetandet. Vidhåller vi den sakfrågepolitiska vägen och inte tar avstånd från rena egenintressen (som t.ex. att bara vilja ha gratis) ser jag det som en nära oövervinnerlig uppförsbacke att kunna tvätta av bort de stämplar våra meningsmotståndare sätter på oss.

Vi måste förstå allvaret i att av de flesta ser oss som just att bara vara ute efter att få göra olagliga saker och få saker gratis. När man som medborgare ska rösta och låta någon vara sin representant i den lagstiftande makten vill man att denna ska bry sig om mer än bara vad som gynnar en själv. Det är verkligen helt avgörande att vi kan visa att det är ett allmännintresse vi står för, och mer grundläggande för allmännintresset och allmännmänskliga värderingar kan man inte komma än med humanismen.

Mab
2011-04-13, 14:39
Vad jag menade med min kommentar var alltså inte att motionen troligen inte kommer att gå igenom, utan att antagandet om att det finns en bred förståelse och ett konsensus om att humanism är det rätta för oss är fel. Hade det varit det minsta självklart att det var rätt för oss att kalla oss som humanister hade det inte tagit 15 sidor att diskutera det.

Således tycker jag att motionen använder fel ord när den säger att man "identifierar" humanismen som fundament. Man väljer snarare humanismen som fundament, då det inte är det i dagsläget. Vill man ha den förändringen, visst. Men kalla det då en förändring.

Om det går som en anka, låter som en anka och ser ut som en anka bör man inte kalla det för en svan för att vinna röster.

Jag håller inte alls med. Att motionen använder ordet identifierar är för att motionsställarna, som väl tydligt framgått i diskussionen, anser att de värden vi lägger i begreppet humanism redan finns som fundament. Identifieringen handlar alltså om lägga ordet "humanism" som beskrivning av något vi redan anser finns. Att sen inte alla håller med om det är en sak. Dessutom så kommer vi väl se i själva omröstningen hur pass bred förståelse det finns för motionen. Att det skrivits 15 sidor i frågan bevisar ingenting mer än att det finns personer som tycker det är en viktig fråga att diskutera. Hur många dessa personerna är går inte att utläsa i antalet inlägg, utan i antalet olika författare. Så vill du använda kvantitativa mätdata i din argumentation är det nog en bättre väg att gå :-)

Robobengt
2011-04-13, 14:40
Jag ställer mig skeptisk till den att kategoriskt påstå att man inte kan komma närmare allmänintresset och värderingarna än humanismen. Det kan man säkert om man försöker.
Med det sagt tycker jag trots det att både andemeningen och innehållet i motionen låter som rätt väg framåt och yrkar därför bifall.

samface
2011-04-13, 15:00
Jag ställer mig skeptisk till den att kategoriskt påstå att man inte kan komma närmare allmänintresset och värderingarna än humanismen. Det kan man säkert om man försöker.
Med det sagt tycker jag trots det att både andemeningen och innehållet i motionen låter som rätt väg framåt och yrkar därför bifall.

Personligen upplever jag de mänskliga värderingar som ligger till grund för humanismen och de mänskliga rättigheter som följt av denna idéströmning som så nära universella man kan komma. Det spelar ingen roll vilken del av världen man tittar på, människoliv är något man i stort sett alla kulturer betraktar som ovärderligt. Inte ens i den mest fascistiska av diktaturer är det ok att av godtyckliga skäl döda eller orsaka onödigt mänskligt lidande.

Visst, människan har under historiens gång hittat på både den ena och den andra trosföreställningen för att både döda och orsaka mänskligt lidande, men att det alltjämt krävs oerhört starka skäl för att rättfärdiga sådana handlingar bekräftar regeln. Vad vi säger med ett ställningstagande för humanism är att vi vill behålla kraven på att få göra undantag mot denna regel högt och ha det som en värdering som går före alla andra.

JorgenL
2011-04-13, 16:37
Skulle de som är kritiska till begreppet "humanism" i sig kunna känna sig mera bekväma om man i beslutet faktiskt skriver in en definition i linje med den Kristoffer citerade?


"Humanismen är en demokratisk och etisk livsåskådning, som hävdar att människan har rätten och ansvaret att ge mening och form åt sina egna liv. Den står för byggandet av ett mer humant samhälle genom en etik som baseras på mänskliga och andra naturliga värderingar i en anda av förnuft och fritt tänkande genom mänskliga förmågor. Den är inte teistisk och accepterar inte övernaturliga synsätt på verkligheten"

Exempelvis:
"Piratpartiet grundar sig i en livsåskådning som är inspirerad av humanistiska ideal. Den kan sammanfattas som demokratisk och etisk, och hävdar att människan har rätten och ansvaret..." osv.

Skulle det vara mera acceptabelt?

samface
2011-04-13, 17:01
Skulle de som är kritiska till begreppet "humanism" i sig kunna känna sig mera bekväma om man i beslutet faktiskt skriver in en definition i linje med den Kristoffer citerade?

Ursprungligen postat av Kristofer Pettersson http://forum.piratpartiet.se/images/10/buttons_sv/viewpost.gif (http://forum.piratpartiet.se/showthread.php?p=262676#post262676)
"Humanismen är en demokratisk och etisk livsåskådning, som hävdar att människan har rätten och ansvaret att ge mening och form åt sina egna liv. Den står för byggandet av ett mer humant samhälle genom en etik som baseras på mänskliga och andra naturliga värderingar i en anda av förnuft och fritt tänkande genom mänskliga förmågor. Den är inte teistisk och accepterar inte övernaturliga synsätt på verkligheten"Exempelvis:

"Piratpartiet grundar sig i en livsåskådning som är inspirerad av humanistiska ideal. Den kan sammanfattas som demokratisk och etisk, och hävdar att människan har rätten och ansvaret..." osv.

Skulle det vara mera acceptabelt?

Jag skulle skippa sista meningen, dvs:

"Den är inte teistisk och accepterar inte övernaturliga synsätt på verkligheten"

Eftersom vi vill vara religionsneutrala, menar jag. Annars är det ett helt ok tilläggsyrkande för min del. :)

Sven Petersson
2011-04-13, 19:50
Detta hjälper oss till riksdagen genom att ge os en grund som förbättrar vår förmåga till konsekvent och välargumenterad sakpolitik. Utan denna grund komemr vi vara spretiga och inte kunna argumentera ordentligt. Vilket leder till massivt fail 2014

Jag tror inte att du förstår hur väljarkåren reagerar och beslutar.

Väljarkårens intresse i akademiska och filosofiska ställningstagande är låg, mycket låg. Den blickar inte upp till den elfenbenstornstopp på vilken denna diskussion förs; den tittar rakt framåt, mot den framtid den föreställer sig kunna få. Loftiga ord och svåra -ism-termer vinner inte väljarkårens förtroende; de verkar istället avskräckande, och ger dessutom väljarkåren intrycket av att partiet försöker dölja något. Väljarkåren kräver klarspråk; om den inte får det så kommer den inte att ge partiet sitt förtroende.

Vad Piratpartiet behöver är inte röstförlorare, men röstvinnare!

Anton Nordenfur
2011-04-13, 20:25
Jag skulle skippa sista meningen, dvs:

"Den är inte teistisk och accepterar inte övernaturliga synsätt på verkligheten"

Eftersom vi vill vara religionsneutrala, menar jag. Annars är det ett helt ok tilläggsyrkande för min del. :)
Jag håller med Sammy.

Det många (speciellt religiösa eller på annat vis troende) misstolkar med humanismen är att den är antireligiöst. Visst finns humanism som är otroligt emot all form av religion, men detta är extrema fall. Den grundläggande humanismen säger i princip "sure, fine, det kanske eller kanske inte finns en gud eller övernaturliga krafter, men låt oss inte låta det ingripa i politiken eller hur vi behandlar varandra. Religion är någonting som görs på egen hand och som inte ska genomsyra politiken." Detta är en av punkterna i många typer av religion, men många tolkar det tyvärr som att det är antireligiöst.

farmorgun
2011-04-13, 20:25
Måste säga att det är en oerhört stimulerande dialog här i tråden, och det är jättespännande att läsa hur folk förhåller sig till ordet "humanism" och vad de får för associationer. Däremot så ser jag väldigt lite dialog kring vad vi är idag. Skulle vilja försöka slänga in den tanken här också.

Vad är vi idag? Vi som skrivit motionen har identifierat det till "humanism", men om inte det är det gemensamma, vad ser ni är det grundläggande vi har gemensamt i så fall?

Det är ganska viktigt att förstå att motionen inte handlar om att förändra partiet radikalt utan precis tvärtom, satsa på vad vi redan är, definiera vår ideologi och använda humanismen som plattform för den är vad vi (motionärer) upplever att vi som parti har gemensamt redan.

För poängen är inte att tvinga på nån nåt som inte känns gemensamt (det har vi tacklat till och med i våra yrkanden som anger 3/4-delsmajoritet osv), hela tanken med motionen är precis det motsatta. Så jag skulle i alla fall välkomna lite input om vad vi i så fall är. Vad är det vi har gemensamt, vad är det ideologiska klistret idag?

Instämmer. Som övriga motionärer inser jag behovet av en gemensam utgångspunkt, som visar att vi pirater lämnat de skyttegravar där moderater och socialdemokrater grävt ner sig och att vi med teknikens hjälp ser möjligheten att utveckla dialogen för att finna en mer konstruktiv väg än ägna oss åt förödande ordkrig. Mab har helt rätt i att t ex FN:s deklaration om mänskliga rättigheter inrymmer upphovsrätten som en mänsklig rättighet och att det är mot den bakgrunden som WIPO sedan 1974 lever under FN:s hägn, vilket kulturskaparna och andra gärna rider på.

Det var för min del väntat att valet av humanism inte skulle falla alla på läppen. Men att skapa något helt nytt som Kopimism eller Piratism skulle inte göra det enklare att förklara vår värdegrund. Sent omsider kom ett förslag till en formulering (Samface och Kristofer) som jag kan se som en hygglig kompromiss, varför jag filat litet på den och ställer frågan: - Kan det vara möjligt att vi skulle kunna enas om följande:

"Piratpartiet grundar sig i en livsåskådning som är inspirerad av humanistiska ideal. Den kan sammanfattas som demokratisk och etisk, och hävdar att människan har rätten och ansvaret att ge mening och form åt sitt eget liv. Den står för byggandet av ett humant samhälle genom en etik som baseras på mänskliga och andra naturliga värderingar i en anda av förnuft och fritt tänkande samt tilltro till människans förmåga”.

Ja, se det som ett försök, som det är fritt fram att nagelfara.

Anton Nordenfur
2011-04-13, 20:33
Instämmer. Som övriga motionärer inser jag behovet av en gemensam utgångspunkt, som visar att vi pirater lämnat de skyttegravar där moderater och socialdemokrater grävt ner sig och att vi med teknikens hjälp ser möjligheten att utveckla dialogen för att finna en mer konstruktiv väg än ägna oss åt förödande ordkrig. Mab har helt rätt i att t ex FN:s deklaration om mänskliga rättigheter inrymmer upphovsrätten som en mänsklig rättighet och att det är mot den bakgrunden som WIPO sedan 1974 lever under FN:s hägn, vilket kulturskaparna och andra gärna rider på.

Det var för min del väntat att valet av humanism inte skulle falla alla på läppen. Men att skapa något helt nytt som Kopimism eller Piratism skulle inte göra det enklare att förklara vår värdegrund. Sent omsider kom ett förslag till en formulering (Samface och Kristofer) som jag kan se som en hygglig kompromiss, varför jag filat litet på den och ställer frågan: - Kan det vara möjligt att vi skulle kunna enas om följande:

"Piratpartiet grundar sig i en livsåskådning som är inspirerad av humanistiska ideal. Den kan sammanfattas som demokratisk och etisk, och hävdar att människan har rätten och ansvaret att ge mening och form åt sitt eget liv. Den står för byggandet av ett humant samhälle genom en etik som baseras på mänskliga och andra naturliga värderingar i en anda av förnuft och fritt tänkande samt tilltro till människans förmåga”.

Ja, se det som ett försök, som det är fritt fram att nagelfara.
Ett bra förslag. En mindre ändring, men för att spinna vidare på förnuft-tänket:

"Piratpartiet grundar sig i en livsåskådning som är inspirerad av humanistiska ideal. Den kan sammanfattas som demokratisk och etisk, och hävdar att människan har rätten och ansvaret att ge mening och form åt sitt eget liv. Den står för byggandet av ett humant samhälle genom en etik som baseras på mänskliga och andra naturliga värderingar i en anda av förnuftigt, fritt och kritiskt tänkande samt tilltro till människans förmåga.”

Isaksson
2011-04-13, 20:50
Hej JorgenL.

”Skulle de som är kritiska till begreppet "humanism" i sig kunna känna sig mera bekväma om man i beslutet faktiskt skriver in en definition i linje med den Kristoffer citerade?” Nej. Inte för min egen del då det inte är själva definitionen av humanismen, även om det är en del av problemet, utan det faktum att Piratpartiet skall ses att betraktas som ett humanistiskt parti jag i huvudsak argumenterar mot.

Då jag inte blivit tillfredställd medelst övertalning eller argumentation om att det är den vägen vi bör ta, så kvarstår mina invändningar.

1. Jag ser det inte förenligt med våra tidigare ställningstaganden vad angår vår neutralitet i vad gäller religiös, etnisk eller politisk bakgrund. Jag anser att även ideologiska definitioner hör till den kategori vi bör förhålla oss neutrala kring, och inte villkora åt varken det ena eller andra hållet.

2. Jag anser att det ligger en mycket negativ aspekt i att riskera att låsa ute människor ur vår politiska organisation som inte delar den humanistiska ideologien beroende på etnicitet, religioner, livsåskådning, världsåskådning, tidigare politisk tillhörighet eller utav andra anledningar som är irrelevanta för att hålla med i aktuell sakfråga. (det handlar kanske om färre individer i var avart, men då avarterna är många i var grupp finner jag det logiskt att anta att summan av individer blir större än förväntat)

3. Vi har redan idag aktiva och engagerade politiker i vårt parti som inte tidigare har behövt identifiera sig med en humanistisk ideologi. Då finner jag det inte lämpligt att de skall behöva göra så i framtiden heller. (alternativt tvingas lämna partiet)

4. Även om sakfrågorna har olika ideologiska ursprung, så betyder det inte per definition att de som håller med om sakfrågorna är humanister eller i övrigt delar eller identifierar sig med sakfrågans ideologiska ursprung.

5. Förutom att argumentera i sak vad gäller ideologier, så anser jag att det kan leda till onödiga komplikationer att definiera, etablera och förklara en ideologisk grund som i många fall kommer vara helt ovidkommande för diverse sakfrågor.

6. Att argumentera mot en människas grundvärderingar är svårt, och då ideologiska värdegrunder är skapade efter grundvärderingar kan det komma att bli mycket svårt att enas kring den definition som enligt utsago skall skapas om motionen går igenom.

7. Med anledning av punkt 6 så finns även risken att det kommer att bli svårare att argumentera i sakfrågorna om motdebattören inte explicit delar samma grundvärderingar och då i förlängning ideologisk värdegrund. Sakfrågor bör man argumentera för med hjälp av väl underbyggt underlag av fakta och inte ideologiska filosofier som riskerar att låsa motdebattören i försvarspossition.

8. Misstolkningar, gamla definitioner och annat gammalt groll kan hindra potentiella medlemmar att aktivera sig för vår politik då det är mycket få som tar sig tid i att sätta sig in i olika ideologier för att hitta den som de delar. (om någon) Risken är därför stor att ryggmärgsinstinkten blir att ignorera Piratpartiets politik.

Som jag nämnt tidigare, det är en sak att förstå och acceptera var olika sakfrågor har sitt ideologiska ursprung, men det är något helt annat att definiera ett helt parti efter sagda ideologi och på så vis skapa ett ideologiskt bundet parti.

Krippa
2011-04-13, 20:53
Jag tror inte att du förstår hur väljarkåren reagerar och beslutar.


Det har du förmodligen helt rätt i, solen håller jorden varm också.

Det finns nämligen inte någon som vet hur väljarkåren reagerar och beslutar, och garanterat inte på förhand. Faktum är att det knappt går att analysera det ens i efterhand, det blir väldigt mycket snillen spekulerar.

Vad Piratpartiet behöver är inte röstförlorare, men röstvinnare!

Så, du "vet" att det här är en "röstförlorare"? Vilka vetenskapliga rön grundar du detta på?

Du förordar dessutom ren och skär populism?

Jag anser att vi inte ska bry oss i vad någon tror att vi kan vinna röster med.

Vi ska definiera en politik vi kan stå för, och kan vi inte övertyga folket om dess förträfflighet, förtjänar vi faktiskt inga röster.

JohanL
2011-04-13, 22:07
Jag är så fruktansvärt emot att prata om att inte "acceptera övernaturligt synsätt" eller prata om att PP bara är för det som är "naturligt".

Att definiera att man bara tror på det som är "naturligt" och avfärda det som är "övernaturligt" betyder att man inte tror att vetenskapen kan göra några fler framsteg. Eftersom det är det som vetenskapen (idag) inte kan förklara som definieras som "övernaturligt".

Det känns som att Piratpartiet bör stå över den typen av stagnation av vetenskapen som sådana formuleringar står för. En sådan formulering står för allt det jag tolkar negativt med humanismen och omöjliggör att jag skulle kunna omdefiniera min definition av humanism. Jag skulle inte ha något annat val än att gå ur Piratpartiet med omedelbar verkan om Piratpartiet ansluter sig till den typen av humanister.

Jag yrkar definitiv avslag på alla sådana formuleringar.

Anton Nordenfur
2011-04-13, 22:16
Jag är så fruktansvärt emot att prata om att inte "acceptera övernaturligt synsätt" eller prata om att PP bara är för det som är "naturligt".

Att definiera att man bara tror på det som är "naturligt" och avfärda det som är "övernaturligt" betyder att man inte tror att vetenskapen kan göra några fler framsteg. Eftersom det är det som vetenskapen (idag) inte kan förklara som definieras som "övernaturligt".

Det känns som att Piratpartiet bör stå över den typen av stagnation av vetenskapen som sådana formuleringar står för. En sådan formulering står för allt det jag tolkar negativt med humanismen och omöjliggör att jag skulle kunna omdefiniera min definition av humanism. Jag skulle inte ha något annat val än att gå ur Piratpartiet med omedelbar verkan om Piratpartiet ansluter sig till den typen av humanister.

Jag yrkar definitiv avslag på alla sådana formuleringar.
De två senaste förslagen (av Farmor Gun och mig respektive) är dock helt fria från sådana formuleringar.

Jag tror förresten du har missförstått vad övernaturligt innebär. Övernaturligt är inte någonting som är bortom vad vi vet idag eller vad vi inte kan förklara (det kallas anomalier). Övernaturligt är någonting som av ren princip är bortom vetenskapen och som alltid kommer att vara bortom vetenskapen, någonting icke falsifierbart som inte kan testas med empiri.

Wikipedia: (http://en.wikipedia.org/wiki/Supernatural)
The supernatural or supranatural (Latin (http://en.wikipedia.org/wiki/Latin): super, supra "above" + natura "nature") is anything above or beyond what one holds to be natural (http://en.wikipedia.org/wiki/Natural) or exists outside natural law (http://en.wikipedia.org/wiki/Physical_law) and the observable (http://en.wikipedia.org/wiki/Observation) universe.[1] (http://en.wikipedia.org/wiki/Supernatural#cite_note-0) Science (http://en.wikipedia.org/wiki/Science) limits its explanations for phenomena (http://en.wikipedia.org/wiki/Phenomenon) to natural explanations, a process known as methodological naturalism (http://en.wikipedia.org/wiki/Naturalism_%28philosophy%29), and cannot consider supernatural explanations, as they cannot be investigated empirically (http://en.wikipedia.org/wiki/Empirical). To explain something using natural causes and excluding supernatural causes is to naturalize it.[2] (http://en.wikipedia.org/wiki/Supernatural#cite_note-1) To explain something as resulting from supernatural causes is to supernaturalize it.[3] (http://en.wikipedia.org/wiki/Supernatural#cite_note-2)

JorgenL
2011-04-13, 22:30
Jag är så fruktansvärt emot att prata om att inte "acceptera övernaturligt synsätt" eller prata om att PP bara är för det som är "naturligt".



Jag antar att du reagerar på sista meningen i citatet jag gav, "Den är inte teistisk och accepterar inte övernaturliga synsätt på verkligheten".

Jag håller med Sammy där, den krockar med religionsneutraliteten och bör strykas av den anledningen så som farmor Gun gjort. Jag tror iofs att det finns en ganska stor konsensus inom partiet till att vara vetenskapsoptimistiska och hålla den vetenskapliga metoden högt, så skepsis mot hokus pokus, om man vill tolka det så, är nog en ganska stark gemensam värdering trots allt. Men den behöver inte etableras som en del av värdegunden.

Däremot fastnade mina ögon på:"... en etik som baseras på mänskliga och andra naturliga värderingar i en anda..". DET användandet av "naturliga" hade jag inte lagt märke till innan, och det ger mig lite kalla kårar... Det är en användning av "naturlig" som burkar användas för att förtrycka avvikare, och det måste skrivas om.

för att spåna vidare på den senaste formuleringen:
"Piratpartiet grundar sig i en livsåskådning som är inspirerad av humanistiska ideal. Den kan sammanfattas som demokratisk och etisk, och hävdar att människan har rätten och ansvaret att ge mening och form åt sitt eget liv. Den står för byggandet av ett humant samhälle genom en etik som baseras på mänskliga värderingar i en anda av förnuftigt, fritt och kritiskt tänkande samt tilltro till människans förmåga och mångfald.”

Kristofer Pettersson
2011-04-13, 22:41
- Kan det vara möjligt att vi skulle kunna enas om följande:

"Piratpartiet grundar sig i en livsåskådning som är inspirerad av humanistiska ideal. Den kan sammanfattas som demokratisk och etisk, och hävdar att människan har rätten och ansvaret att ge mening och form åt sitt eget liv. Den står för byggandet av ett humant samhälle genom en etik som baseras på mänskliga och andra naturliga värderingar i en anda av förnuft och fritt tänkande samt tilltro till människans förmåga”.

Ja, se det som ett försök, som det är fritt fram att nagelfara.

Jag tycker ovanstående formulering låter bra! Jag skulle kunna skriva under på den. Nu behövs ett bra yrkande också.

Anton Nordenfur
2011-04-13, 22:43
Däremot fastnade mina ögon på:"... en etik som baseras på mänskliga och andra naturliga värderingar i en anda..". DET användandet av "naturliga" hade jag inte lagt märke till innan, och det ger mig lite kalla kårar... Det är en användning av "naturlig" som burkar användas för att förtrycka avvikare, och det måste skrivas om.

för att spåna vidare på den senaste formuleringen:
"Piratpartiet grundar sig i en livsåskådning som är inspirerad av humanistiska ideal. Den kan sammanfattas som demokratisk och etisk, och hävdar att människan har rätten och ansvaret att ge mening och form åt sitt eget liv. Den står för byggandet av ett humant samhälle genom en etik som baseras på mänskliga värderingar i en anda av förnuftigt, fritt och kritiskt tänkande samt tilltro till människans förmåga och mångfald.”

Oj, den hade jag också totalmissat, och jag håller med dig. Denna håller jag på av förändringarna hittills.

Jag tycker ovanstående formulering låter bra! Jag skulle kunna skriva under på den. Nu behövs ett bra yrkande också.

Vad tycker du om de senare förslagen? Det allra trevligaste vore att hitta en konsensus på en text innan den lämnas som tilläggsyrkande.

Jan-Olof Ruuska
2011-04-13, 23:07
Jag har lagt ett yrkande 189 som byter ut de två första styckena i principprogrammet.

Dock är allt innehåll taget från principprogrammet och stadgan, med tillägg av ordet "humanistisk".

farmorgun
2011-04-15, 12:01
Oj, den hade jag också totalmissat, och jag håller med dig. Denna håller jag på av förändringarna hittills.



Vad tycker du om de senare förslagen? Det allra trevligaste vore att hitta en konsensus på en text innan den lämnas som tilläggsyrkande.

Det vore intressant att höra vad Emma och andra motionärer anser om den dialog som här förs för att finna formuleringar som vi kan enas kring utan att essensen går förlorad.

Henry Rouhivuori
2011-04-15, 12:17
Det vore intressant att höra vad Emma och andra motionärer anser om den dialog som här förs för att finna formuleringar som vi kan enas kring utan att essensen går förlorad.
Denna är den som möjligen kan samla ihop oss:

"Piratpartiet grundar sig i en livsåskådning som är inspirerad av humanistiska ideal. Den kan sammanfattas som demokratisk och etisk, och hävdar att människan har rätten och ansvaret att ge mening och form åt sitt eget liv. Den står för byggandet av ett humant samhälle genom en etik som baseras på mänskliga och andra naturliga värderingar i en anda av förnuft och fritt tänkande samt tilltro till människans förmåga”.

Anton Nordenfur
2011-04-15, 12:21
Denna är den som möjligen kan samla ihop oss:

"Piratpartiet grundar sig i en livsåskådning som är inspirerad av humanistiska ideal. Den kan sammanfattas som demokratisk och etisk, och hävdar att människan har rätten och ansvaret att ge mening och form åt sitt eget liv. Den står för byggandet av ett humant samhälle genom en etik som baseras på mänskliga och andra naturliga värderingar i en anda av förnuft och fritt tänkande samt tilltro till människans förmåga”.
Vad anser du om JorgenL:s förslag, alltså det senaste?

"Piratpartiet grundar sig i en livsåskådning som är inspirerad av humanistiska ideal. Den kan sammanfattas som demokratisk och etisk, och hävdar att människan har rätten och ansvaret att ge mening och form åt sitt eget liv. Den står för byggandet av ett humant samhälle genom en etik som baseras på mänskliga värderingar i en anda av förnuftigt, fritt och kritiskt tänkande samt tilltro till människans förmåga och mångfald.”

Henry Rouhivuori
2011-04-15, 12:30
Vad anser du om JorgenL:s förslag, alltså det senaste?

"Piratpartiet grundar sig i en livsåskådning som är inspirerad av humanistiska ideal. Den kan sammanfattas som demokratisk och etisk, och hävdar att människan har rätten och ansvaret att ge mening och form åt sitt eget liv. Den står för byggandet av ett humant samhälle genom en etik som baseras på mänskliga värderingar i en anda av förnuftigt, fritt och kritiskt tänkande samt tilltro till människans förmåga och mångfald.”
Den är bra den också. Det skiljer lite "och andra naturliga värderingar" är borttaget och ordet kritiskt är tillagt om tänkande. Jag vill inte droppa naturvetenskapen och tekniken. Det kanske inte görs där.

Anton Nordenfur
2011-04-15, 12:33
Den är bra den också. Det skiljer lite "och andra naturliga värderingar" är borttaget och ordet kritiskt är tillagt om tänkande. Jag vill inte droppa naturvetenskapen och tekniken. Det kanske inte görs där.
Angående "naturliga värderingar" diskuterades detta tidigare i tråden.

Däremot fastnade mina ögon på:"... en etik som baseras på mänskliga och andra naturliga värderingar i en anda..". DET användandet av "naturliga" hade jag inte lagt märke till innan, och det ger mig lite kalla kårar... Det är en användning av "naturlig" som burkar användas för att förtrycka avvikare, och det måste skrivas om.

farmorgun
2011-04-15, 12:37
Har gått igenom yrkanden, ändringsyrkanden och förslag om en viss propositionsordning och finner att en del av de förslag har bästföredatum allt eftersom dialogen på forumet framskridit, varför jag vill vädja till förslagsställarna att rensa i rabatten. Just nu känner jag mig bara förvirrad.

Jag hoppas att flera av motionärerna deltar i dialogen och medverkar i konstruktiva förändringar.

När det gäller ändringsförslag 189 hänger jag definitivt inte med längre. Kan förslagsställaren vara vänlig förklara hur detta textsjok har koppling till motionen. Jag tolkar motionen som ett försök att finna gemensamma formuleringar för partiets värdegrund, som bör vara en grund att stå på när vi går till att formulera Hur vi ska arbeta mera konkret.

Rätta mig gärna om jag fått det hela om bakfoten.

of_darkness
2011-04-15, 13:05
Hej JorgenL.

Nej. Inte för min egen del då det inte är själva definitionen av humanismen, även om det är en del av problemet, utan det faktum att Piratpartiet skall ses att betraktas som ett humanistiskt parti jag i huvudsak argumenterar mot.

Då jag inte blivit tillfredställd medelst övertalning eller argumentation om att det är den vägen vi bör ta, så kvarstår mina invändningar.

1. Jag ser det inte förenligt med våra tidigare ställningstaganden vad angår vår neutralitet i vad gäller religiös, etnisk eller politisk bakgrund. Jag anser att även ideologiska definitioner hör till den kategori vi bör förhålla oss neutrala kring, och inte villkora åt varken det ena eller andra hållet.

2. Jag anser att det ligger en mycket negativ aspekt i att riskera att låsa ute människor ur vår politiska organisation som inte delar den humanistiska ideologien beroende på etnicitet, religioner, livsåskådning, världsåskådning, tidigare politisk tillhörighet eller utav andra anledningar som är irrelevanta för att hålla med i aktuell sakfråga. (det handlar kanske om färre individer i var avart, men då avarterna är många i var grupp finner jag det logiskt att anta att summan av individer blir större än förväntat)

3. Vi har redan idag aktiva och engagerade politiker i vårt parti som inte tidigare har behövt identifiera sig med en humanistisk ideologi. Då finner jag det inte lämpligt att de skall behöva göra så i framtiden heller. (alternativt tvingas lämna partiet)

4. Även om sakfrågorna har olika ideologiska ursprung, så betyder det inte per definition att de som håller med om sakfrågorna är humanister eller i övrigt delar eller identifierar sig med sakfrågans ideologiska ursprung.

5. Förutom att argumentera i sak vad gäller ideologier, så anser jag att det kan leda till onödiga komplikationer att definiera, etablera och förklara en ideologisk grund som i många fall kommer vara helt ovidkommande för diverse sakfrågor.

6. Att argumentera mot en människas grundvärderingar är svårt, och då ideologiska värdegrunder är skapade efter grundvärderingar kan det komma att bli mycket svårt att enas kring den definition som enligt utsago skall skapas om motionen går igenom.

7. Med anledning av punkt 6 så finns även risken att det kommer att bli svårare att argumentera i sakfrågorna om motdebattören inte explicit delar samma grundvärderingar och då i förlängning ideologisk värdegrund. Sakfrågor bör man argumentera för med hjälp av väl underbyggt underlag av fakta och inte ideologiska filosofier som riskerar att låsa motdebattören i försvarspossition.

8. Misstolkningar, gamla definitioner och annat gammalt groll kan hindra potentiella medlemmar att aktivera sig för vår politik då det är mycket få som tar sig tid i att sätta sig in i olika ideologier för att hitta den som de delar. (om någon) Risken är därför stor att ryggmärgsinstinkten blir att ignorera Piratpartiets politik.

Som jag nämnt tidigare, det är en sak att förstå och acceptera var olika sakfrågor har sitt ideologiska ursprung, men det är något helt annat att definiera ett helt parti efter sagda ideologi och på så vis skapa ett ideologiskt bundet parti.


+9999999999999 Helt perfekt formulerat till varför vi inte ska anta det här dravlet till motion.

Andreas Bjärnemalm
2011-04-15, 13:05
för att spåna vidare på den senaste formuleringen:"Piratpartiet grundar sig i en livsåskådning som är inspirerad av humanistiska ideal. Den kan sammanfattas som demokratisk och etisk, och hävdar att människan har rätten och ansvaret att ge mening och form åt sitt eget liv. Den står för byggandet av ett humant samhälle genom en etik som baseras på mänskliga värderingar i en anda av förnuftigt, fritt och kritiskt tänkande samt tilltro till människans förmåga och mångfald.”
Jag gillar denna formuleringen, dock med ett litet undantag. Ordet förnuftig gillar jag inte. Det är ofta man hör morallagar och dylikt motiveras med sunt förnuft och andra floskler, och ordet förnuftig leder mina tankar i den riktningen. Kan vi inte stryka det ordet ur sista meningen? Då skulle den istället lyda såhär:

"Den står för byggandet av ett humant samhälle genom en etik som baseras på mänskliga värderingar i en anda av fritt och kritiskt tänkande, samt tilltro till människans förmåga och mångfald."

Jan-Olof Ruuska
2011-04-15, 14:44
Har gått igenom yrkanden, ändringsyrkanden och förslag om en viss propositionsordning och finner att en del av de förslag har bästföredatum allt eftersom dialogen på forumet framskridit, varför jag vill vädja till förslagsställarna att rensa i rabatten. Just nu känner jag mig bara förvirrad.

Jag hoppas att flera av motionärerna deltar i dialogen och medverkar i konstruktiva förändringar.

När det gäller ändringsförslag 189 hänger jag definitivt inte med längre. Kan förslagsställaren vara vänlig förklara hur detta textsjok har koppling till motionen. Jag tolkar motionen som ett försök att finna gemensamma formuleringar för partiets värdegrund, som bör vara en grund att stå på när vi går till att formulera Hur vi ska arbeta mera konkret.

Rätta mig gärna om jag fått det hela om bakfoten.


Att det känns rörigt kan jag förstå. Det beror i stor utsträckning på att motionens originalyrkanden vill göra så många olika saker och samtidigt att vi ska rösta om alltihop i klump.


Jag stödjer motionens inledande beskrivning. Jag tolkar motionen som ett försök att:


1. definiera gemensamma formuleringar för partiets ideologiska fundament (40) och ideologisk riktlinje(41),


2. att den vill lägga in en humanistisk värdegrund i principprogrammets inledning (42) och


3. ge styrelsen i uppdrag (43) att formulera en grundläggande politisk värdegrund


4. enligt vissa instruktioner(44 och 45).

Eftersom bara yrkande 43-45 är beroende av varandra räcker det att dessa behandlas i klump.


Då kan vi ta ställning till 40, 41 och 42 som separata delar.


Jag har därför yrkat om detta förfarande:Yrkande 180 (ändringsyrkande på yrkande 46)

Rösta helt enkelt på detta alternativ om du vill ha det mindre rörigt. Jag antar att vi kommer att få rösta om det först då det behandlar i vilken ordning vi ska ta ställning.

Jag har tidigare dragit tillbaka några yrkanden just för att göra det lättare för folk att se vilka huvudalternativen är, efter att de kanske inte helt seriösa yrkandena om "transhumanism" dök upp.


Att försöka jämka sig med Kristofer Pettersson blir inte lätt, så länge han strider för begreppet ”transhumanism” i flera ändringsyrkanden.


Angående mitt ändringsförslag 189 ska jag vara vänlig och förklara hur detta ”textsjok” har koppling till motionen.


Det är ett ändringsyrkande gällande yrkande 42, i vilket motionärerna vill byta ut stycke 2 i principprogrammet mot:


"Piratpartiet har religionsneutral humanism som värdegrund, med mänskliga behov, värderingar och mångfald som utgångspunkt. I sin strävan för denna värdegrund utgår partiet från tre grundläggande principer: respekt för varje människas liv och personliga integritet, frihet för alla människor att utöva och ha tillgång till kultur samt mänsklig allmännytta framför ensamrätt på kunskap och information."


Detta är som du skriver ”ett försök att finna gemensamma formuleringar för partiets värdegrund”. På liknande sätt är mitt motyrkande ett försök att finna gemensamma formuleringar för partiets hela värdegrund, utan att skicka frågan till styrelsen med instruktioner (yrkande 43, 44 och 45).


Jag vill att mötet nu tar denna värdegrund, att lägga in i Principprogrammets inledning.


Anledningen till att jag på allvar tror att detta skulle fungera är att inget av detta är påhittat av mig, det är extraherat ur det vi redan är överens om, vårt principprogram och vår stadga, dock med tillägg av orden: ”kunskapssamhälle” och ”humanistisk”.


Det är vår politiska värdegrund: människosyn, samhällsanalys och vision om framtida samhälle i koncentrat (och därför lämplig för principprogrammets inledning):

Vi anser på humanistisk grund att alla människor har lika värde, ska vara lika inför lagen och ha samma rättigheter

Vi värdesätter människors:

• Informationsfrihet
• Yttrande- och åsiktsfrihet
• Frihet från rutinmässig övervakning och registrering
• Rätt till kultur och kunskap
• Rätt till personlig utveckling
• Deltagande utan diskriminering

Vi stödjer det framväxande informations- och kunskapssamhället som präglas av mångfald och öppenhet

Vi vill skapa ett samhälle som:

• Skyddar den personliga integriteten och värnar den enskildes privatliv
• Släpper kulturen och kunskapen fri
• Minimerar antalet patent och privata monopol
• Visar respekt för människors rättigheter oavsett härkomst, etnicitet, religion, kön, handikapp, ålder, sexuell läggning eller politisk åskådning.
• Präglas av transparens och öppenhet i beslutsfattande och förvaltning

Vi värdesätter och använder demokratiska och parlamentariska metoder för att uppnå våra mål

of_darkness
2011-04-15, 14:52
Att det känns rörigt kan jag förstå. Det beror i stor utsträckning på att motionens originalyrkanden vill göra så många olika saker och samtidigt att vi ska rösta om alltihop i klump.


Jag stödjer motionens inledande beskrivning. Jag tolkar motionen som ett försök att:


1. definiera gemensamma formuleringar för partiets ideologiska fundament (40) och ideologisk riktlinje(41),


2. att den vill lägga in en humanistisk värdegrund i principprogrammets inledning (42) och


3. ge styrelsen i uppdrag (43) att formulera en grundläggande politisk värdegrund


4. enligt vissa instruktioner(44 och 45).

Eftersom bara yrkande 43-45 är beroende av varandra räcker det att dessa behandlas i klump.


Då kan vi ta ställning till 40, 41 och 42 som separata delar.


Jag har därför yrkat om detta förfarande:Yrkande 180 (ändringsyrkande på yrkande 46)

Rösta helt enkelt på detta alternativ om du vill ha det mindre rörigt. Jag antar att vi kommer att få rösta om det först då det behandlar i vilken ordning vi ska ta ställning.

Jag har tidigare dragit tillbaka några yrkanden just för att göra det lättare för folk att se vilka huvudalternativen är, efter att de kanske inte helt seriösa yrkandena om "transhumanism" dök upp.


Att försöka jämka sig med Kristofer Pettersson blir inte lätt, så länge han strider för begreppet ”transhumanism” i flera ändringsyrkanden.


Angående mitt ändringsförslag 189 ska jag vara vänlig och förklara hur detta ”textsjok” har koppling till motionen.


Det är ett ändringsyrkande gällande yrkande 42, i vilket motionärerna vill byta ut stycke 2 i principprogrammet mot:


"Piratpartiet har religionsneutral humanism som värdegrund, med mänskliga behov, värderingar och mångfald som utgångspunkt. I sin strävan för denna värdegrund utgår partiet från tre grundläggande principer: respekt för varje människas liv och personliga integritet, frihet för alla människor att utöva och ha tillgång till kultur samt mänsklig allmännytta framför ensamrätt på kunskap och information."


Detta är som du skriver ”ett försök att finna gemensamma formuleringar för partiets värdegrund”. På liknande sätt är mitt motyrkande ett försök att finna gemensamma formuleringar för partiets hela värdegrund, utan att skicka frågan till styrelsen med instruktioner (yrkande 43, 44 och 45).


Jag vill att mötet nu tar denna värdegrund, att lägga in i Principprogrammets inledning.


Anledningen till att jag på allvar tror att detta skulle fungera är att inget av detta är påhittat av mig, det är extraherat ur det vi redan är överens om, vårt principprogram och vår stadga, dock med tillägg av orden: ”kunskapssamhälle” och ”humanistisk”.


Det är vår politiska värdegrund: människosyn, samhällsanalys och vision om framtida samhälle i koncentrat (och därför lämplig för principprogrammets inledning):

Vi anser på humanistisk grund att alla människor har lika värde, ska vara lika inför lagen och ha samma rättigheter

Vi värdesätter människors:

• Informationsfrihet
• Yttrande- och åsiktsfrihet
• Frihet från rutinmässig övervakning och registrering
• Rätt till kultur och kunskap
• Rätt till personlig utveckling
• Deltagande utan diskriminering

Vi stödjer det framväxande informations- och kunskapssamhället som präglas av mångfald och öppenhet

Vi vill skapa ett samhälle som:

• Skyddar den personliga integriteten och värnar den enskildes privatliv
• Släpper kulturen och kunskapen fri
• Minimerar antalet patent och privata monopol
• Visar respekt för människors rättigheter oavsett härkomst, etnicitet, religion, kön, handikapp, ålder, sexuell läggning eller politisk åskådning.
• Präglas av transparens och öppenhet i beslutsfattande och förvaltning

Vi värdesätter och använder demokratiska och parlamentariska metoder för att uppnå våra mål


Om man bara släpper ordet humanism och preciserar att vi pratar om integritet i perspektivet statsapparat och näringsliv så vi inte får mer av fotograferingsförbuds joxande o annat som berör vad medborgare gör mot andra medborgare, för det är inte det stora problemet som motiverar piratpartiets existens utan det är vad näringsliv och statsapparat gör för de har ju som bekant helt andra möjligheter till ingrepp i privatlivets helgedom som är långt mer systematiska och allvarliga än vad enskilda utsätter varandra för.



Jag anser att vi borde mynta uttrycket "Piratism" som beskrivning på våra värderingar.


Humanism kommer jag aldrig gå med på eller acceptera och om det går igenom kommer jag omedelbart lämna partiet.

infinite_emma
2011-04-15, 16:10
För de som vill kunna läsa motionen, andemening och originalyrkanden, så kan ni besöka min blogg här: Motion till Piratpartiets vårmöte (http://opassande.se/index.php/2011/04/02/motion-till-piratpartiets-arsmote/)

Sven Petersson
2011-04-15, 17:13
För de som vill kunna läsa motionen, andemening och originalyrkanden, så kan ni besöka min blogg här: Motion till Piratpartiets vårmöte (http://opassande.se/index.php/2011/04/02/motion-till-piratpartiets-arsmote/)

Min åldriga hjärna har det svårt att förstå en aspekt av motionen; och det gäller ursprungsmotionen och alla varianter av ursprungsmotionen som nu uppspikats:

Innebär ett antagande av motionen att Piratpartiet i framtiden inte ska befatta sig med frågor som inte kan förankras i motionens text?

Vad jag söker är i första hand ett vägledande svar från infinite_emma, men jag tar ödmjukt emot hjälp från alla som kan bidra till att klargöra det för mig.

JorgenL
2011-04-15, 17:20
Jag kommenterar varje punkt för sig nedan:
Hej JorgenL.

Nej. Inte för min egen del då det inte är själva definitionen av humanismen, även om det är en del av problemet, utan det faktum att Piratpartiet skall ses att betraktas som ett humanistiskt parti jag i huvudsak argumenterar mot.

Då jag inte blivit tillfredställd medelst övertalning eller argumentation om att det är den vägen vi bör ta, så kvarstår mina invändningar.

1. Jag ser det inte förenligt med våra tidigare ställningstaganden vad angår vår neutralitet i vad gäller religiös, etnisk eller politisk bakgrund. Jag anser att även ideologiska definitioner hör till den kategori vi bör förhålla oss neutrala kring, och inte villkora åt varken det ena eller andra hållet.Jag förstår inte vilka sådana uttalanden du avser. Jag kan inte se att den tar ställning i någon religiös fråga alls, tvärt om deklarerar den religionsneautralitet. Inte heller finns det något ställningstagande till etniska tillhörigheter. Vad gäller politisk bakgrund så har väl samtliga relevanta ideologier humanismen någonstans i det historiska bagaget utom fascismen, och den tycker jag inte vi ta någon hänsyn till i sammanhanget..
2. Jag anser att det ligger en mycket negativ aspekt i att riskera att låsa ute människor ur vår politiska organisation som inte delar den humanistiska ideologien beroende på etnicitet, religioner, livsåskådning, världsåskådning, tidigare politisk tillhörighet eller utav andra anledningar som är irrelevanta för att hålla med i aktuell sakfråga. (det handlar kanske om färre individer i var avart, men då avarterna är många i var grupp finner jag det logiskt att anta att summan av individer blir större än förväntat)Jag håller inte med om att det skulle kunna bli någon större grupp. Humanismen är ett av de mest gemensamma idearven vi har, det är till exempel ett fundament för iden om demokrati, och jag skulle vilja påstå att man svårligen kan vara demokrat om man inte samtidigt hyser humanistiska grundvärderingar. Humanismen är liksom basen i det som brukar kallas "den västerländska demokratisynen" och den utgår jag ifrån att de allra flesta i partiet delar.

Jag tror också att ett tydligare uttalande om vilka grundvärderingar man kan förvänta sig av Piratpartiet kan attrahera folk som är skeptiska av just anledningen att man "inte vet var man har oss", och jag misstänker att det är en av orsakerna till att man inte tar pp på allvar generellt sett.

3. Vi har redan idag aktiva och engagerade politiker i vårt parti som inte tidigare har behövt identifiera sig med en humanistisk ideologi. Då finner jag det inte lämpligt att de skall behöva göra så i framtiden heller. (alternativt tvingas lämna partiet)Jag kan inte se att det handlar om en förändring annat än i att något som redan existerar blir uttalat.Om man definierar begreppet som tex:"Piratpartiet grundar sig i en livsåskådning som är inspirerad av humanistiska ideal. Den kan sammanfattas som demokratisk och etisk, och hävdar att människan har rätten och ansvaret att ge mening och form åt sitt eget liv. Den står för byggandet av ett humant samhälle genom en etik som baseras på mänskliga värderingar i en anda av fritt och kritiskt tänkande samt tilltro till människans förmåga och mångfald.”så skulle det förvåna mig mycket om annat än ett litet fåtal skulle ha problem med det.

4. Även om sakfrågorna har olika ideologiska ursprung, så betyder det inte per definition att de som håller med om sakfrågorna är humanister eller i övrigt delar eller identifierar sig med sakfrågans ideologiska ursprung.Som sagt, jag har oerhört svårt att se att man INTE ska kunna identifiera sig med en formulering som den ovan.

5. Förutom att argumentera i sak vad gäller ideologier, så anser jag att det kan leda till onödiga komplikationer att definiera, etablera och förklara en ideologisk grund som i många fall kommer vara helt ovidkommande för diverse sakfrågor. Samtidigt, så kan den möjligen hjälpa oss att fördjupa våra sakfrågor och hitta en gemensam motivation som gör att folk tar oss mera på allvar och förstår varför vi tycker det vi tycker i sakfrågorna.

6. Att argumentera mot en människas grundvärderingar är svårt, och då ideologiska värdegrunder är skapade efter grundvärderingar kan det komma att bli mycket svårt att enas kring den definition som enligt utsago skall skapas om motionen går igenom.Som jag sa tidigare avseende mitt formuleringsförslag, jag har svårt att se annat än en ytterst liten minoritet som inte kan ställa upp på en sådan definition.

7. Med anledning av punkt 6 så finns även risken att det kommer att bli svårare att argumentera i sakfrågorna om motdebattören inte explicit delar samma grundvärderingar och då i förlängning ideologisk värdegrund. Sakfrågor bör man argumentera för med hjälp av väl underbyggt underlag av fakta och inte ideologiska filosofier som riskerar att låsa motdebattören i försvarspossition.Konkretisera, vilka meningsmotståndare skulle INTE hålla med om en definition liknande den jag föreslår?

8. Misstolkningar, gamla definitioner och annat gammalt groll kan hindra potentiella medlemmar att aktivera sig för vår politik då det är mycket få som tar sig tid i att sätta sig in i olika ideologier för att hitta den som de delar. (om någon) Risken är därför stor att ryggmärgsinstinkten blir att ignorera Piratpartiets politik.Jag ser inte att det skulle vara speciellt svårt att läsa 5-10 rader text och känna efter om man håller med eller inte. Om vi tar med ett stycke som det jag föreslår ovan och tydligt säger att det är det som vi tycker är det väsentliga vi tar med oss från humanismen, så är det faktiskt inte svårare än så.

Som jag nämnt tidigare, det är en sak att förstå och acceptera var olika sakfrågor har sitt ideologiska ursprung, men det är något helt annat att definiera ett helt parti efter sagda ideologi och på så vis skapa ett ideologiskt bundet parti.Möjligen är det där skillnaden ligger. Jag ser inte detta som en väg att [u]skapa[/] ett ideologiskt bundet parti. Vi har redan en ideologi i vårt sätt att vara och resonera. Och jag ser det som att den rotar sig för en alldeles överväldigande andel av oss på ett eller annat sätt i humanismen, eftersom i stort sett alla de stora ideologierna i bottnen har ett stort humanistiskt idearv. Så oavsett om man kommer in från det liberala, socialistiska, eller i stort sett vilket håll som helst så står man på en humanistisk bas. Vår ideologi, vad den nu ska kallas, behöver beskrivas för att den ska kunna utvecklas och vi på lång sikt kanske ska kunna bli ett parti som folk vet var dom har, och därmed vågar rösta på i val som känns betydelsefulla. Att definiera vilken grund vi står på tankemässigt är ett litet förstasteg i en lång och mödosam process som kommer att ta många år.

infinite_emma
2011-04-15, 18:02
Innebär ett antagande av motionen att Piratpartiet i framtiden inte ska befatta sig med frågor som inte kan förankras i motionens text?

Jag antar att du menar resultatet av det arbete motionen sätter igång? Andemeningen är att ge utveckling av vår egen -ism en chans, utveckla det befintliga, sätta ideologiska ramar och fortsätta som hittills. Piratism, kanske rent av nån gång i framtiden. Det innebär att vi då skapar en ideologisk grund som är ett slags ramverk för vår utveckling .

Det är med andra ord svårt att bygga är när det inte finns någon grund att stå på. Vi som skrev motionen menar att den största gemensamma nämnaren går att hitta i humanismen. Inte en förändring alltså, utan en identifikation av vad vi är idag.

Med stöd av humanismen kan vi då hitta fram till en värdegrund som vi skriver ihop gemensamt. Denna grund skulle väl iofs kunna bli skriven så att vissa principiella frågor är saker vi aldrig befattar oss med. Men tanken är egentligen att den ska vara skriven så att vi slipper låsa fast oss vid ett höger-vänster-spektra, och välja friskt över sådana gränser, hur vi vill utvecklas.

Som jag ser det handlar inte en värdegrund om att detaljbestämma vilka sakfrågor vi ska driva, utan en mer grundläggande tanke om vad som motiverar och driver oss. Varför vi bedriver politiken, ungefär.

Jag vet inte om det var den sortens svar du efterlyste, hojta till om jag fattade fel!

Emma_98
2011-04-15, 22:49
Bifall :)

Jan-Olof Ruuska
2011-04-16, 00:17
Om man bara släpper ordet humanism och preciserar att vi pratar om integritet i perspektivet statsapparat och näringsliv så vi inte får mer av fotograferingsförbuds joxande o annat som berör vad medborgare gör mot andra medborgare, för det är inte det stora problemet som motiverar piratpartiets existens utan det är vad näringsliv och statsapparat gör för de har ju som bekant helt andra möjligheter till ingrepp i privatlivets helgedom som är långt mer systematiska och allvarliga än vad enskilda utsätter varandra för.

Jag anser att vi borde mynta uttrycket "Piratism" som beskrivning på våra värderingar.

Humanism kommer jag aldrig gå med på eller acceptera och om det går igenom kommer jag omedelbart lämna partiet.

Jag ser att du lagt ett ändringsyrkande på mitt Yrkande 189 som endast ändrat ordet "humanistisk" till "piratistisk", för att du vill att vi myntar ordet "Piratism" och driver det.

Jag tycker uppriktigt sagt att ditt motyrkande är riktigt bra. Vi är tydligen överens om innehållet. Inte så konstigt egentligen, eftersom det är extraherat ur principprogram och stadgar.

Politik handlar delvis om att ta initiativet för att inte hamna i medieskugga. Vår identitet är något spännande som inte samhället riktigt kunnat ta till sig eller förstå. Samhällsförändringen har gått så snabbt att de som stiftar lagar inte hängt med.

Absolut viktigast för mig är partiets framtid, dvs att vi fortsätter att driva våra frågor och får framgång i detta. Jag tror dock att en ideologisk inramning fyller flera behov. Den kan stärka oss internt och den kan fungera som en brygga till väljarnas medvetande, ett sätt att bygga förtroende för oss och vår politik, ett sätt att skapa engagemang, en känsla av att vi faktiskt gör något som är viktigt för framtiden.

"Piratism" är ett ord som vi knappt ens själva vågat använda. Vad är det? Tja, det är kanske upp till oss att definiera. Vi blir säkert ännu mer spännande om vi driver något så speciellt. Juholt har lagt in ett mellanrum mellan "social" och "demokrati" och genast skapas ett intresse. Vad är detta? Medias mikrofoner vänds mot detta nya!

Jag vill uppmana alla som vågar att rösta på din variant, kanske finns det en större kraft i ordet "Piratism" än i det gamla "humanism". Jag tror ju att "Piratism" är en nutida variant av "humanismen", men framtiden får utvisa om det blir ordet som får beteckna vår värdegrund, eller om vi nöjer oss med "humanism" enligt vår definition.

Tack för ditt engagemang!

JonasL
2011-04-16, 09:28
Min enda invändning är att detta är ett begrepp från gammelpolitikernas värld. Det blir lätt en plattityd om att man är för allt som är bra och mot allt som är dåligt.

Visst, vi kan bifalla motionen men jag hoppas verkligen att PP inte lyfter fram det ganska innehållslösa ordet humanism i var och varannan mening när vi ska föra ut vår politik. Jämför med om vi skulle ha tagit ordet ”etik” som vår värdegrund, och upprepat det ordet hela tiden när vi fört fram vårt budskap. Väljarna är inga dumskalllar. De känner igen floskler när de ser floskler.

Vi bör INTE nämna ordet humanism i alla möjliga sammanhang när vi förklarar vår politik utan hålla oss till sakargumenteen

Svagt Bifall.

(Personligen hade jag föredragit något i stil med: ”ett försvar för grundläggande demokratiska friheter, rättssäkerhet, lagstyre och principerna för den västerländska rättsstaten”. Falkvinges favoritutryck medborgarrätt tycker jag också har kommit bort.)

sintrenton
2011-04-17, 11:06
Som, tidigare sagts, just nu är det en ämlans röra av yrkanden. Trots att jag läst Jan-Olof Ruuskas förklaring om vilka yrkanden som hänger ihop med varandra, betyder det att -- för att vara extra tydlig -- bör man spalta upp alla och säga vilka man bifaller resp avslår?

D v s min "röst" skulle se ut som nedan?

Yrkanden

40 Bifall
- 166 Avslag
- - 196 Avslag
- - 203 Avslag

41 Bifall
- 167 Avslag
- 179 Avslag

42 Avslag
- 119 Avslag
- - 168 Avslag
- - 189 Bifall
- - 199 Avslag

43 Avslag
- 185 Avslag
- 198 Avslag
- 204 Bifall (vilket skulle påverka alla andra yrkanden, right?)

44 Avslag
- 122 Bifall

45 Bifall
- 170 Avslag
- 197 Avslag

46 Bifall

Tilläggsyrkanden
171 Avslag
192 Bifall


Det gäller att hålla tungan i rätt mun, uppenbarligen...

sintrenton
2011-04-17, 13:00
Attans. Naturligtvis hittade jag Ordningsfrågan (https://forum.piratpartiet.se/showthread.php?t=34355) om detta *efter* postningen.
Och man kan visst inte ta bort sina postade inlägg i efterhand? Hepp.

JorgenL
2011-04-17, 13:17
Efter att ha läst igenom diskussionen så har jag försökt få ihop ett konkret ändringsyrkande till yrkande 42:

"Piratpartiets grundsyn - Piratism

Piratpartiet grundar sig i en livsåskådning som är inspirerad av humanistiska ideal. Den kan sammanfattas som demokratisk och etisk, och hävdar att människan har rätten och ansvaret att ge mening och form åt sitt eget liv.

Den står för byggandet av ett humant samhälle genom en etik som baseras på mänskliga värderingar i en anda av fritt och kritiskt tänkande samt tilltro till människans förmåga och mångfald, och att vi tillsammans genom kunskap och utveckling kan lösa de problem vi ställs inför.

I sin strävan för denna värdegrund utgår partiet från tre grundläggande principer: respekt för varje människas liv och personliga integritet, frihet för alla människor att utöva och ha tillgång till kultur samt mänsklig allmännytta framför ensamrätt på kunskap och information."

Detta säger inte att vi ÄR humanister, men att vi inspireras av humanistiska värderingar och det beskriver de viktigaste dragen av det vi tar från humanismen.

Jag har den formulering vi diskuterat lite innan, lagt till en del från ursprungsyrkandet som lagt till ", och att vi tillsammans genom kunskap och utveckling kan lösa de problem vi ställs inför." för att tillfredsställa de som vill ha mera utvecklingsoptimism... :)

Med en sån formulering som grund så tycker jag att övriga attsatser kan ändras till att hänvisa till "Piratpartiets grundsyn" istf "Humanism".

Vad tycks? Någon som tycker det vore en bra ide?
(Jag vill inte röra till yrkandena mera om det bara är jag som tycker det är en bra ide...)

Henry Rouhivuori
2011-04-17, 13:26
Efter att ha läst igenom diskussionen så har jag försökt få ihop ett konkret ändringsyrkande till yrkande 42:
Ja +1 på den.

of_darkness
2011-04-17, 19:48
Efter att ha läst igenom diskussionen så har jag försökt få ihop ett konkret ändringsyrkande till yrkande 42:

"Piratpartiets grundsyn - Piratism"
-||- ...

Detta säger inte att vi ÄR humanister, men att vi inspireras av humanistiska värderingar och det beskriver de viktigaste dragen av det vi tar från humanismen.

Jag har den formulering vi diskuterat lite innan, lagt till en del från ursprungsyrkandet som lagt till ", och att vi tillsammans genom kunskap och utveckling kan lösa de problem vi ställs inför." för att tillfredsställa de som vill ha mera utvecklingsoptimism... :)

Med en sån formulering som grund så tycker jag att övriga attsatser kan ändras till att hänvisa till "Piratpartiets grundsyn" istf "Humanism".

Vad tycks? Någon som tycker det vore en bra ide?
(Jag vill inte röra till yrkandena mera om det bara är jag som tycker det är en bra ide...)


Nej och åter nej,


- massa moraliskt dravel. Låter nästan som nått som antroposoferna skulle klämt ur sig eller den kristna etiken aka. moraldravlet.



Jag vill istället slå ett slag för mitt yrkande som tar med de viktigaste sakerna utan att slänga in massa moralistiska formuleringar som gör att det låter som nått jävla dravel. det här är klart tydligt och sakligt utan nå direkt moraliskt dravel.




Yrkande 199 (Ändringsyrkande på Yrkande 189) (https://forum.piratpartiet.se/showthread.php?p=261367&postcount=1)

Vi anser på Piratistisk grund att alla människor har lika värde, ska vara lika inför lagen och ha samma rättigheter

Vi värdesätter människors:

• Informationsfrihet
• Yttrande- och åsiktsfrihet
• Frihet från rutinmässig övervakning och registrering
• Rätt till kultur och kunskap
• Rätt till personlig utveckling
• Deltagande utan diskriminering

Vi stödjer det framväxande informations- och kunskapssamhället som präglas av mångfald och öppenhet

Vi vill skapa ett samhälle som:

• Skyddar den personliga integriteten och värnar den enskildes privatliv från intrång från näringsliv och statsapparat.
• Släpper kulturen och kunskapen fri
• Minimerar antalet patent och privata monopol
• Visar respekt för människors rättigheter oavsett härkomst, etnicitet, religion, kön, handikapp, ålder, sexuell läggning eller politisk åskådning.
• Präglas av transparens och öppenhet i beslutsfattande och förvaltning

Vi värdesätter och använder demokratiska och parlamentariska och metoder för att uppnå våra mål

JohanL
2011-04-20, 13:58
De två senaste förslagen (av Farmor Gun och mig respektive) är dock helt fria från sådana formuleringar.

Jag tror förresten du har missförstått vad övernaturligt innebär. Övernaturligt är inte någonting som är bortom vad vi vet idag eller vad vi inte kan förklara (det kallas anomalier). Övernaturligt är någonting som av ren princip är bortom vetenskapen och som alltid kommer att vara bortom vetenskapen, någonting icke falsifierbart som inte kan testas med empiri.


Nope, jag har inte alls missförstått vad "övernaturligt" innebär, jag har precis samma förklaring på det som du och Wikipedia har. Skillnaden är att jag inte tror att vetenskapen har nått en maximal kulmen av kunskap och att dagens förklaringsmodeller och empiri är perfekta verktyg som kan bevisa ALLT.

Jag antar att du reagerar på sista meningen i citatet jag gav, "Den är inte teistisk och accepterar inte övernaturliga synsätt på verkligheten".

Jag håller med Sammy där, den krockar med religionsneutraliteten och bör strykas av den anledningen så som farmor Gun gjort. Jag tror iofs att det finns en ganska stor konsensus inom partiet till att vara vetenskapsoptimistiska och hålla den vetenskapliga metoden högt, så skepsis mot hokus pokus, om man vill tolka det så, är nog en ganska stark gemensam värdering trots allt. Men den behöver inte etableras som en del av värdegunden.

Däremot fastnade mina ögon på:"... en etik som baseras på mänskliga och andra naturliga värderingar i en anda..". DET användandet av "naturliga" hade jag inte lagt märke till innan, och det ger mig lite kalla kårar... Det är en användning av "naturlig" som burkar användas för att förtrycka avvikare, och det måste skrivas om.

för att spåna vidare på den senaste formuleringen:

Det är just den meningen jag reagerar mot och jag är emot den med hela mitt väsen. Jag anser också att den är kränkade för alla som har någon form av tro och på något sätt varit engagerade inom Piratpartiet. Så det är ju bra om just den stryks, så kanske man behåller någon annan än hardcorehumanister inom PP.

Problemet är bara att Humanismen enligt min tolkning (baserat på bl.a. de humanister jag stött på, inklusive dig nu) gör att den typen av formuleringar är underförstått för många i begreppet humanism. Och det är det som gör att jag kommer ha extremt svårt att vara aktiv inom någon form av verksamhet som har det som värdegrund.

Inskränkta människor som nedvärderar andra människors tro som "hokus pokus" har jag inte mycket för, och jag har heller ingen som helst lust att medverka i en organisation som har den inställningen heller. Men tack för att du illustrerade exakt vad det är jag har emot att definiera PP som humanister.

Robobengt
2011-04-20, 14:05
Personligen hade jag tyckt det varit bra med ett parti som inte är religionsneutralt utan religionsfientligt, men då jag inte tycker, eller för den delen tror, att det skulle passa PP så antar jag att en neutralitet är nödvändig i vårt fall.

JorgenL
2011-04-20, 14:20
Vi anser på Piratistisk grund att...
Problemet med den formuleringen är att i stort sett ingen vet vad det betyder, inte ens vi i PP tycks ju vara helt överrens om vad det är med tanke på hur lång den här tråden är. Utan att definiera vad det betyder så säger "piratistisk" ingenting.

Du hade lika gärna kunnat skriva "Vi anser på jhwlobweciuusk grund att...", det hade tillfört lika mycket kunskap...

Tommten
2011-04-20, 15:09
Personligen hade jag tyckt det varit bra med ett parti som inte är religionsneutralt utan religionsfientligt, men då jag inte tycker, eller för den delen tror, att det skulle passa PP så antar jag att en neutralitet är nödvändig i vårt fall.Samma här. Jag är en smula religionsfientlig måste jag erkänna, men PP passar bättre som neutral.

of_darkness
2011-04-20, 22:22
Problemet med den formuleringen är att i stort sett ingen vet vad det betyder, inte ens vi i PP tycks ju vara helt överens om vad det är med tanke på hur lång den här tråden är. Utan att definiera vad det betyder så säger "piratistisk" ingenting.

Du hade lika gärna kunnat skriva "Vi anser på jhwlobweciuusk grund att...", det hade tillfört lika mycket kunskap...


Och det är delvis meningen, vi ska forma den genom sakfrågeställningar.



Tex för eller emot det ena eller det andra.


Och sakfrågeställningar kan vara vissa praktiska principer så som definitionen av de sk "mänskliga rättigheterna".


Det är inte ordet mänskliga rättigheter som är intressant utan definitionerna och dess praktiska uttolkningar.


Och säger vi "Piratism" så kan vi då saxa in vilka definitioner och tolkningar vi vill utan en massa tjavs och fluffiga formuleringar som ska försöka låta bra o ge känsla av nått strunt.


Allt sådant är totalt strunt, vi ska inte hålla på med känslor utan politiska sakfrågor och där ska man inte slänga in en massa strunt.

Winston Smith
2011-04-20, 23:02
Jag betraktar mig själv som humanist med den innebörd som Humanisterna lägger i ordet. Jag inser dock att det finns många andra tänkbara tolkningar. Jag inser också att inte alla piratpartister vill ställa sig bakom en sådan beteckning.

Jag är hur som helst lockad att rösta ja till att i någon mening göra humanism till en mera uttalad värdegrund för partiet. Min förhoppning är då att detta ska leda till en förnyad idéutveckling i en riktning som jag upplever som passande. Jag vill förtydliga att jag inte är överdrivet förtjust i tanken på ett bredare partiprogram. Jag tycker inte att partiet ska ta ställning i ekonomisk politik, jordbrukspolitik, försvarspolitik, miljöpolitik osv utom i de specialfall då det finns beröringspunkter med våra kärnfrågor. Men jag tycker ändå att det finns vissa områden som är tillräckligt näraliggande våra kärnfrågor för att vi ska kunna ha en åsikt i frågan, men som hittills har viftats bort med att de inte har en direkt koppling till våra nuvarande kärnfrågor. Partiet är på något vis blockerat från att skaffa sig nya åsikter. För att partiet inte ska förtvina så behövs det någon form av idéutveckling, och nuvarande värdegrund tycks vara för smal för att det ska kunna ske något mer än en väldigt torftig idéutveckling. Kanske kan detta hjälpa till för att göra partiet och dess politik mera mänsklig och tilltalande. Vissa känner sig säkert oroliga för vad detta kan tänkas innebära i form av politiska ställningstaganden framöver men jag förutsätter att alla ställningstaganden av betydelse även fortsättningsvis kommer att kräva förankring genom medlemsomröstning.

Det ska hur som helst bli intressant att se hur vi lyckas manövrera oss fram till ett beslut bland myriaden av yrkanden.

Anton Nordenfur
2011-04-22, 22:44
Samma här. Jag är en smula religionsfientlig måste jag erkänna, men PP passar bättre som neutral.
Jag är också religionsfientlig privat. Det finns dock både ickefientliga och även religiösa inom partiet, och det finns ingen anledning att inte respektera detta. Jag tror vi alla kan ta ståndpunkten att religion är okej så länge den inte används för att trycka ned eller skada andra. Religion och politik ska aldrig gå ihop, och det är av yttersta vikt att inom ett sekulärt samhälle låta religion vara upp till var och en, men inte låta den påverka samhället i stort. Om denna motion går igenom tar vi helt enkelt den bestämda ståndpunkten att någon religiös idé inte ska påverka vilka politiska beslut som tas.

Anton Nordenfur
2011-04-22, 22:49
Jag betraktar mig själv som humanist med den innebörd som Humanisterna lägger i ordet. Jag inser dock att det finns många andra tänkbara tolkningar. Jag inser också att inte alla piratpartister vill ställa sig bakom en sådan beteckning.
Jag är både humanist i den "rätta" bemärkelsen, det vill säga den som tas fram med denna motion, samt medlem i organisationen Humanisterna. Det måste anmärkas att Humanisterna har åsikterna av en viss gren av humanismen, som ger fokus på religionskritiken, och de förespråkar ett samhälle helt utan religion. Den grundläggande humanismen som tas upp i denna motion tar varken en ställning för eller emot religion, men säger att vi inte ska låta religionen påverka våra största val som civilisation, utan vi ska sätta människan och människans framsteg i centrum. Detta är en viktig grundstomme för ett lyckat multikulturellt samhälle som tror på både Gud, Allah, och inget alls, och det stämmer mycket bra ihop med våra andra åsikter som parti.

Winston Smith
2011-04-23, 05:08
Det måste anmärkas att Humanisterna har åsikterna av en viss gren av humanismen, som ger fokus på religionskritiken, och de förespråkar ett samhälle helt utan religion.
Detta stämmer nog ganska bra med sanningen, men officiellt så är nog inte Humanisterna riktigt så religionsfientliga. Officiellt sett så betraktar väl Humanisterna religion som en privatsak som ska förbli en privatsak, dvs något som aldrig ska få inflytande över politik och samhällsutveckling i övrigt.

Anton Nordenfur
2011-04-23, 12:57
Detta stämmer nog ganska bra med sanningen, men officiellt så är nog inte Humanisterna riktigt så religionsfientliga. Officiellt sett så betraktar väl Humanisterna religion som en privatsak som ska förbli en privatsak, dvs något som aldrig ska få inflytande över politik och samhällsutveckling i övrigt.
Humanisterna uppmuntrar avskaffandet av religion som privatsak, jag uttryckte mig lite dumt. De/vi uppmuntrar dock religiösa att börja tänka kritiskt, samt försöker begränsa eventuell religion till enbart privatlivet. Denna motion vill göra det senare av dessa två, men ignorerar den första.

Dennis Nilsson
2011-04-23, 13:10
Det är en bra och inspirerande motion, med efterföljande intressanta diskussion, men inget som hör hemma i några stadgar.

Stadgar skall vara enkla och koncisa. Är de inte det, så är det som att inte ha några stadgar alls.

Det är inget som hindrar att årsstämman antar "ställningstagande för humanism..." som en delpolicy att verka utifrån.

P.P har i mina ögon redan gjort det sedan starten...:P