handdator

Visa fullständig version : Motion B18: Ändring av skyddstid för upphovsrätt


Mötespresidiet
2011-04-04, 23:47
Vi i piratpartiet är stolta över att agera rationellt och basera våra beslut på vetenskap. I en punkt av vårt principprogram går vi dock emot den existerande vetenskapen.

Det gäller rekommenderad skyddtid för upphovsrätt. Vi har 5-år som värde medan de senaste utredningarna (se:http://rufuspollock.org/economics/papers/optimal_copyright_term.pdf) säger att mellan 15 och 20 år är optimalt för samhället.

Därför anser jag att vi bör uppdatera vårt principprogram med hänvisning till vetenskapen och förespråka 20 års skyddtid.

willenfort
2011-04-05, 08:37
anders jag fröstår din tanke med att minimera upphovsrätstiden Men notera att Det jag pratar om är INTE verkets ekonomiska livslängd utan den längd för upphovsrätten som är optimalt för sammhället. om man läser i rufus pollocks utmärkta studie så är den optimala skydstiden längre än den genomsnittliga ekonomiska livslängden.

vi skall inte göra "samma fel från andra hållet" som upphovsrättsorganisationerna gör genom att sätta för kort tid på upphovsrätten. och vi bör franför allt kunna basera oss på fakta och vetenskap då vi tar vårt ställningstagande.

mvh
/Christoffer Willenfort

RikMatts
2011-04-05, 09:21
Ett givet antal år är väldigt trubbigt eftersom olika typer av verk har så olika lång livslängd. Det optimala borde vara att ha något incitament som gjorde det dyrare att ha ett kommersiellt skydd efterhand. Men det skulle kräva registrering och årsavgifter, förmodligen. Svårlöst praktiskt, även om det provats i USA.

I brist på det tycker jag att försiktighetsprincipen skall gälla, det vill säga hellre för kort än för långt. Även om det finns undersökningar som angett 15 år som optimal längd (fast med alla sorters verk sammanblandade).

Yrkar därför avslag på motionen och att Piratpartiet behåller 5 års skyddstid som målsättning.

Tommten
2011-04-05, 09:42
Jag ogillar verkligen ordet "värdelösa" i yrkande 90. Försök hitta på något annat ord som inte ser ner på verk, eller ta bort meningen helt. Inget verk är värdelöst även fast det inte drar in en massa pengar. De kan användas till alla möjliga saker. Det är ju det remixande bygger på.

JohanL
2011-04-06, 01:59
Gjorde en remix för att göra paragrafen flexibel för eventuella nya undersökningar som kan komma i ämnet. Men lämnade kvar ordet "reducera" för att omöjliggöra en ökning av antalet år utan en stadgeändring.

willenfort
2011-04-06, 08:51
Gjorde en remix för att göra paragrafen flexibel för eventuella nya undersökningar som kan komma i ämnet. Men lämnade kvar ordet "reducera" för att omöjliggöra en ökning av antalet år utan en stadgeändring.

Principiellt sätt så är jag för denna sortens skrivelser men frågan är om vi kommer se så många olika undersäkningar så ofta att vi inte hinner uppdatera i tid.

fuderar på om en bra skrivelse skulle vara "Vi vill att skyddstiden, ensamrätten att framställa kopior av verket för kommersiellt bruk, reduceras för att vara optimalt ur ett samhällsperspektiv, vilket idag är mellan 15 och 20 år.” då får vi med de tydliga tiderna och även syfte och anledning i samma mening

Ska vi jämka oss ?

Anton Nordenfur
2011-04-06, 13:03
När det står klart och tydligt att 5 år inte går hand i hand med den moderna forskningar måste vi definitivt ändra vår politik, annars gör vi helt enkelt fel. Vi måste dock försäkra oss om att vi inte bara följer studie efter studie, utan aktivt går igenom metaanalyser och försöker att hitta den verkliga tiden.
Principiellt sätt så är jag för denna sortens skrivelser men frågan är om vi kommer se så många olika undersäkningar så ofta att vi inte hinner uppdatera i tid.

fuderar på om en bra skrivelse skulle vara "Vi vill att skyddstiden, ensamrätten att framställa kopior av verket för kommersiellt bruk, reduceras för att vara optimalt ur ett samhällsperspektiv, vilket idag är mellan 15 och 20 år.” då får vi med de tydliga tiderna och även syfte och anledning i samma mening

Ska vi jämka oss ?
Detta gillar jag.

JohanL
2011-04-06, 14:44
En jämkning låter jättebra, jag har inget emot tillägget med åren när man samtidigt har med att vad åren baseras på för framtida ändringar. Hur gör man rent praktiskt?

AndersLindbäck
2011-04-06, 15:17
Otimal skyddstid är inte 15-20 år.

Optimal skyddstid minskar hela tiden. Förr tog det 10 år innan en spelfilm visades på TV - idag finns det filmkanaler ofta visar den inom ett år efter premiären.

Dessa tidsperioder kommer fortsätta minska och ändras i takt med att de sätt vi kommunicerar med varandra kommer förändras.

Vad jag vill är att vi i piratpartiet talar om att förbättra upphovsrätten så den motsvarar den ekonomiska livslängden för verk. Trots vad någon påstår ovan så har inte piratpartiet bestämt att den skall vara 5 år. Utan 5 år är ett exempel - vad den kommer hamna på är inte bestämd utan blir en förhandling med de andra parterna - givet att partiet någonsing får chansen att påverka i frågan.

För de flesta verk så är den ekonomiska livslängden mindre än en vecka. Det är därför helt fel att för dessa stänga ute dem från allmänheten i 15-20 år.

T.ex. så äger jag upphovsrätten till detta diskussionsinlägg och den gäller idag tills min död + 70 år.

I slutändan så är förmodligen det bästa systemet ett där olika verk har olika skyddstid och därför vore det fel att hårt sätta upp en tidsperiod som ALLA verk skall skyddas.

Anton Nordenfur
2011-04-06, 15:32
För de flesta verk så är den ekonomiska livslängden mindre än en vecka.
Har du en källa på det? De flesta filmer, spel, böcker och skivor säljer väl betydligt bättre de första fem åren totalt än den första veckan? Och då menar jag inte lite bättre, utan ett par tusen procent bättre.

Jacob Hallén
2011-04-06, 16:45
Som jag har uppfattat det så kommer de 5 åren i principprogrammet från uttalanden som Richard Stallman gjorde för c:a 5 år sedan. Bland annat framförde han dem vid en föreläsning i Sverige, som hölls på boigraf Draken i Göteborg. Han uttryckte det som att han när han föreslagit en 10-årig skyddsrätt för Science Fiction-författare så hade de svarat med att 5 år vore ännu bättre. I deras fall var problemet att förlagen kontrollerade utgivning av böckerna allt för länge.

Sedan dess har Stallman ändrat åsikt. Han anser att 5 år copyright är för kort tid, för att då kan företag börja använda programvara som skyddats av GPL och göra proprietära versioner efter endast 5 år. Jag tror inte att problemet är så stort som Stallman hävdar, men om det här är grundvalen till att det står 5 år i principprogrammet så finns inte den grunden kvar längre.

Vi kommer då till ett resoneman om hur lång skyddstiden ska vara. Den undersökning som säger "mellan 15 och 20 år" är intressant, för den börjar med att definiera ett antal kriterier för vad som anses som lönsamt inom ramen för rapporten. Man kan variera grundförutsättningarna och komma fram till alla möjliga olika svar. Det rapporten egentligen ger svar på är att det går att räkna fram svar och att dessa ligger långt under vad nuvarande lagstiftning säger.
(För övrigt, ska man använda en källa på det sätt som gjorts i motionen ska man a) ha läst källan och förstått den och b) lämna en hänvisning till källan så att andra kan bekräfta de slutsatser man dragit)

Personligen anser jag att en upphovsrätt som varar 20 år är för lång, sett i perspektivet av en människas liv. Se tillbaka på vad du själv gjorde för 20 år sedan. Vad är fortfarande aktuellt av det du läste, tittade på, lyssnade till eller skapade? Det finns några saker med evigt liv, men det innebär ändå inte att de ska ha evig upphovsrätt.

Så 5 år är för kort tid och 20 år är för lång tid. Själv är jag beredd att köpa vilken siffra som helst mellan 8 år och 15 år. I världens första upphovsrättslagstiftning (staute of Anne, 1710) var det 14 år som gällde. Det är kanske inte en så dum kompromiss.

JohanL
2011-04-06, 16:52
Efter Anders inlägg är min åsikt att mitt tidigare ställningtagande där man utesluter en fastslagen ålder var korrekt. Drar därför tillbaka mitt uttalande om jämkning.

Vidare yrkar jag avslag på yrkande 114, då den bara komplicerar det ställningstagande som redan är gjort i yrkande 112 utan att tillföra något konkret.

Anton Nordenfur
2011-04-06, 17:10
Vidare yrkar jag avslag på yrkande 114, då den bara komplicerar det ställningstagande som redan är gjort i yrkande 112 utan att tillföra något konkret.
Fördelen med yrkande 114 (som jag skrev) är att den uppmuntrar till fortsatt forskning och uppdatering av vilken skyddstid vi rekommenderar, istället för att bestämma en nu och hålla fast vid den. Att vi inte haft en sådan punkt tidigare har gjort att det inte är förrän nu som vi diskuterar en ändring av skyddstiden. Om yrkande 114 går igenom kommer inte samma problem dyka upp igen, utan vi kommer uppdatera vår rekommenderade skyddstid löpande.

AndersLindbäck
2011-04-06, 17:34
Har du en källa på det? De flesta filmer, spel, böcker och skivor säljer väl betydligt bättre de första fem åren totalt än den första veckan? Och då menar jag inte lite bättre, utan ett par tusen procent bättre.

Du tänker för mycket på kommersiellt utgivna verk.

De flesta verk är inte kommersiellt utgivna. De skyddas dock fortfarande av upphovsrätten.

T.ex. så är detta inlägg jag skriver nu i denna diskussion skyddade under min livstid + 70 år. Det har 0 kommersiellt värde.

Sven Petersson
2011-04-06, 18:11
Yrkar avslag på yrkande 61.

Pollocks modell, på vilken yrkande 61 är baserat, visar endast att Pollocks modell genererar ett svar på 15-20 år om man ger modellens parametrar de värden som Pollock gav dem. Att kalla det en utredning år att grovt vilseleda läsaren; den vetenskapligt riktiga termen för Pollocks ”optimala skyddstid” är hypotes, eller som man säger på fackspråk ”sonk” (Scientification Of No Knowledge).

Att basera en ändring av något så seriöst som partiets principprogram på en hypotes är, enligt min mening, helt förkastligt, speciellt som man underlåtit att testa ändringsförslaget mot kriteriet ”Kommer partiet genom den föreslagna ändringen att vinna eller förlora röster i ett riksdagsval? ”.

Yrkar avslag på yrkandena 90 och 112.

Såväl yrkande 90 som yrkande 112 saknar beslutsunderlag, de är bara ogrundade tyckande.

Yrkar avslag på yrkande 114.

Kriteriet i yrkande 114, ”optimal ur ett samhällsperspektiv”, är odefinierad. Det gör yrkandet meningslöst.

Tommten
2011-04-06, 20:28
Sven övertygade mig. Jag kommer rösta avslag.

Ravenna
2011-04-06, 20:50
Jag lade in ett ändringsyrkande som säger 10 år.

Jag tror att vi måste erkänna för oss själva att föreslagna 5 år SKRÄMMER folk. Det är vansinnigt kort. För vissa konstformer (t.ex. musik) är det fullt tillräckligt, men för en bok så är det långt ifrån tillräckligt. Det är få böcker som filmatiseras inom 5 år från publicering och 5 år är såpass kort tid att vänta, att jag tippar på att få författare skulle få någon ersättning för översättningar om vi fick vi igenom vår siffra. Förlagen skulle översätta 5 år gamla verk istället, förutom kanske några giganter som "Harry Potter och den Tröttsamma Återkomsten" eller "Michaelangelo koden".

Jag upplever ofta problem med att försöka motivera och förklara dessa 5 år för människor. Det går helt enkelt inte - för jag tror inte på 5 års skyddstid själv. Det skulle inte fungera för litteraturen, som är mitt område då jag skriver romaner. Kort sagt, det skulle kanske fungera för musik som sprids snabbt, men det skulle totalt typ rövknulla alla författare som inte skriver på engelska.

Jag anser själv att en vettig siffra skulle ligga runt 20 år, men vi måste samtidigt fundera över hur vi hamnar i en förhandlingssituation om vi börjar för högt. Går man runt på en marknad i Turkiet - inte fan börjar man buda på det man vet är rätt pris! Man måste börja under.

Detta leder mig att tro att vi borde föreslå 10 eller 15 år. Något som ligger under de 20 år som egentligen är vettigt, men över de 5 år som skrämmer folk.

Antingen det, eller inte ha någon tidsgräns alls, helt enkelt verka för en signifikant förkortning av den ekonomiska skyddstiden.

JohanL
2011-04-06, 22:55
T.ex. så är detta inlägg jag skriver nu i denna diskussion skyddade under min livstid + 70 år. Det har 0 kommersiellt värde.
Jag tror det måste nå verkshöjd för att vara skyddat, och jag är ledsen, men SÅ unikt är det nog inte ;-)

JohanL
2011-04-06, 23:08
Yrkar avslag på yrkande 114.

Kriteriet i yrkande 114, ”optimal ur ett samhällsperspektiv”, är odefinierad. Det gör yrkandet meningslöst.

"optimalt ur ett samhällsperspektiv" är inte mer odefinierat i en sådan här text än "under exempelvis fem år", eftersom inget av dem är styrande och lämnar öppet för tolkningar av styrande organ, i det senare med motiveringen att "det var bara ett exempel". Men i det nya förslaget måste det styrande organet basera en eventuell tidsbestämning på något annat än en gissning.

Om vi omformulerar detta så vinner vi mycket genom att det blir mindre detaljdiskussioner som Ravenna beskriver som jobbiga och kan istället fokusera diskussionerna på ideologin och tanken bakom texten.

Anton Nordenfur
2011-04-06, 23:34
Du tänker för mycket på kommersiellt utgivna verk.

De flesta verk är inte kommersiellt utgivna. De skyddas dock fortfarande av upphovsrätten.

T.ex. så är detta inlägg jag skriver nu i denna diskussion skyddade under min livstid + 70 år. Det har 0 kommersiellt värde.
Självklart tänker jag på kommersiella verk eftersom vi diskuterar ekonomisk livslängd. Menar du att denna bloggpost har en ekonomisk livslängd på en vecka? Jag skulle säga att den inte har en ekonomisk livslängd och därför är irrelevant för diskussionen.

AndersLindbäck
2011-04-07, 00:17
Självklart tänker jag på kommersiella verk eftersom vi diskuterar ekonomisk livslängd. Menar du att denna bloggpost har en ekonomisk livslängd på en vecka? Jag skulle säga att den inte har en ekonomisk livslängd och därför är irrelevant för diskussionen.

Bra du har fattat poängen. Det finns många verk där värdet är så litet att det i praktiken är värdelöst - men där fortfarade de är skyddade enligt upphovsrättslagen.

Idag har alla upphovsrättskyddade verk samma skyddstid även fast många har ingen eller väldigt kort ekonomisk livslängd.

Problemet som denna diskussionen tar upp och som ravenna även tar upp är fixeringen vid 5 år som skyddstid - hur lång skyddstiden är inte det relevanta - det relevanta och det som är enkelt att argumentera för är att

skyddstiden skall vara lika lång som den genomsnittliga ekonomiska livslängden


Att argumenter om antal år blir helt fel för det är inte det intressanta - det intressanta är att vi vill stoppa att verk är skyddade fast de inte behöver vara skyddade. Vi skall stoppa det faktum att ALLA verk idag är skyddade i livstid + 70 år bara för att det finns företag som ser chansen att tjäna pengar på de fåtal verk som fortfarande har ett signifikant ekonomiskt värde efter så lång tid.

och det är detta faktum jag försöker få fram genom mitt ändringsyrkande.

Anton Nordenfur
2011-04-07, 00:49
Bra du har fattat poängen. Det finns många verk där värdet är så litet att det i praktiken är värdelöst - men där fortfarade de är skyddade enligt upphovsrättslagen.

Idag har alla upphovsrättskyddade verk samma skyddstid även fast många har ingen eller väldigt kort ekonomisk livslängd.

Problemet som denna diskussionen tar upp och som ravenna även tar upp är fixeringen vid 5 år som skyddstid - hur lång skyddstiden är inte det relevanta - det relevanta och det som är enkelt att argumentera för är att

skyddstiden skall vara lika lång som den genomsnittliga ekonomiska livslängden


Att argumenter om antal år blir helt fel för det är inte det intressanta - det intressanta är att vi vill stoppa att verk är skyddade fast de inte behöver vara skyddade. Vi skall stoppa det faktum att ALLA verk idag är skyddade i livstid + 70 år bara för att det finns företag som ser chansen att tjäna pengar på de fåtal verk som fortfarande har ett signifikant ekonomiskt värde efter så lång tid.

och det är detta faktum jag försöker få fram genom mitt ändringsyrkande.
Aha, då förstår jag vad du menar.

Problemet är dock att vi inte kan bedöma vilka verk som har vilken optimal skyddstid utan att gå ned på fall till fall. De verk som upphovsrätten är mest skyddad för idag är de rent kommersiella - filmer, skivor, böcker - och det är också dessa vi därför borde fokusera på. Att ett icke-kommersiellt verk sprids utan lov från upphovsrättsinnehavaren är idag inte ett alls lika stort problem som att kommersiella verk sprids utan lov - den som ändå släppt sitt verk utan kommersiellt syfte bryr sig helt enkelt inte lika ofta.

Av denna anledning anser jag att en generalisering bör göras, och att vi utgår ifrån att alla verk är kommersiella när vi bestämmer den rekommenderade skyddstiden.

Jag försöker komma på sätt att göra skyddstiden olika för olika slags verk, men jag lyckas inte komma på något som inte lämnar det öppet för mycket bred tolkning. Om någon kom på det skulle det vara fantastiskt.

AndersLindbäck
2011-04-07, 01:22
Problemet är att om man väljer en skyddstid som gäller för verk som är tänkta att vara kommersiella så får alla andra verk en överdrivet lång skyddstid. Dessa icke-kommersiella verk överstiger med bred marginal de kommersiella verken. Digitalkameror, bloggar osv gör att det skapas många verk utan egentligen kommersiellt motiv.


Det finns en gammal standardlösning på detta.

Man ger alla verk en hyfsad lång skyddstid säg 5 år. Sedan låter man de som vill skydda verken för ytterligare en period eller två på 5 år till. Denna typ av system har använts tidigare i upphovsrättens historia.

Tommten
2011-04-07, 04:19
Pollocks modell, på vilken yrkande 61 är baserat, visar endast att Pollocks modell genererar ett svar på 15-20 år om man ger modellens parametrar de värden som Pollock gav dem. Att kalla det en utredning år att grovt vilseleda läsaren; den vetenskapligt riktiga termen för Pollocks ”optimala skyddstid” är hypotes, eller som man säger på fackspråk ”sonk” (Scientification Of No Knowledge).

Att basera en ändring av något så seriöst som partiets principprogram på en hypotes är, enligt min mening, helt förkastligt, speciellt som man underlåtit att testa ändringsförslaget mot kriteriet ”Kommer partiet genom den föreslagna ändringen att vinna eller förlora röster i ett riksdagsval? ”.Vad är vårt nuvarande ställningstagande med 5 år grundat på? Vetenskap, hypotes eller ingenting?
Jag lade in ett ändringsyrkande som säger 10 år.Vad grundar du den siffran på?

värdelöstSluta använd ordet värdelöst!

AndersLindbäck
2011-04-07, 09:29
Vad är vårt nuvarande ställningstagande med 5 år grundat på? Vetenskap, hypotes eller ingenting?


Piratpartiet har inget ställningstagande om att det måste vara 5 år. Det är bara en uppskattning som står i principprogrammet och var den siffran kommer ifrån står faktiskt i tråden - läs Jacobs inlägg ovan.

Det största problemet i denna tråden är att folk tror att PP säger att det måste vara 5 år. Men det säger principprogrammet inte alls. Den säger att tiden skall reduceras och att exempelvis 5 år kan vara en rimlig skyddstid.

willenfort
2011-04-07, 14:43
Det har bildats en ganska intressant diskution här. Och det är ett flertal olika åsikter som kommer fram. Jag skulle gärna vilja svara alla som listat i tråden men då blir det massiv WALL-OF-TEXT, så jag skall försöka svara gennerellt. och hoppas jag får med det mesta.

Den undersökning som jag delvis bygger mitt förslag på finns länkat till i första inlägget om ngn missade den så kommer här en klickbar länk (http://rufuspollock.org/economics/papers/optimal_copyright_term.pdf) och som svar till Sven P: Nej Pollock har inte dragit ett par värden ur rumpan och gått ett resultat. Om man läser hela undersökningen så finner man att han har gjort ett (vad jag förstår som inte är ekonom) grundligt arbete. Han har dessutom kantifierat sannolikheten för hur sant de olika värdena är. Jag lägger in en bild som visar detta på ganska enkelt sätt.
http://www.rufuspollock.org/economics/papers/media/copyright_term/optimal_term_pdf.png
Här kan man tydligt se att vi har ett optimum runt 18-19 år med ganska brant kurva åt båda hållen. vilket indikerar att vårt nuvarande ställningstagande med största sannolikhet inte håller.

Sen anser jag att det är irrelevant att bara prata om det ekonomiska värdet på ett verk. Det intressanta är att hitta den skyddtid som faktisk maximerar värdet för samhället. (vilket är vad pollok har gjort.)
detta värdet är med största sannolikhet skilt från ekonomisk livslängd eftersom det skall hantera sådana saker som incitament att skapa mer. kulturell förlust, kulturell degradering mm

Vad gäller olika skydstid för olika verk så är det en intressant tanke men den leder till många sekundära problem. som tex verk som kan hamna i mer än en kategori, då får vi problem med "forumshopping" och eftersom man inte behöver registrera verk så blir det osäkerhet om hur länge ett verk är skyddat vilket skapar stora juridiska problem. Därför anser jag att vi tills dess vi har registreringskrav måste hålla lagen enkel.

Nästa argument är samma som Ravena tar upp. 5-år är uppenbart orimligt kort och det gör att vi verkar oseriösa då vi går ut och försöker övertyga folk. så av rent PR mässiga skäl så måste vi ha rimligare tid.

Kommentaren om prutning håller jag till vis del med om. men jag tror att vi klarar oss med 20 år just nu eftersom vi skall pruta från livstid+70 så komemr det att ta VÄLDIGT lång tid innan vi är nere i rimliga tider och då är det viktigare att ha "tort på fötterna" i kommunikationen med väljarna Fler procent i riksdagen ger så mycket bättre förhandlingsläge än lite mer prutmån.

Det borde täcka alla kommentarer om jag missat ngt så säg till.
mvh
/Christoffer

Anton Nordenfur
2011-04-07, 17:06
Ett problem i att dela upp på kommersiellt och icke-kommersiellt är alla Internetverk som tjänar in minimala mängder pengar och därför är precis på gränsen - exempelvis bloggar som använder Flattr eller AdSense. Vart ska gränsen gå?

Piratpartiet har inget ställningstagande om att det måste vara 5 år. Det är bara en uppskattning som står i principprogrammet och var den siffran kommer ifrån står faktiskt i tråden - läs Jacobs inlägg ovan.

Det största problemet i denna tråden är att folk tror att PP säger att det måste vara 5 år. Men det säger principprogrammet inte alls. Den säger att tiden skall reduceras och att exempelvis 5 år kan vara en rimlig skyddstid.

Dock behöver vi ha en uppskattning som vi säger när press och medborgare frågar vad vi tänker göra med upphovsrätten. Det ultimata är att svara att vi vill ha den tid som är ultimat för att låta rättsägaren tjäna in sina pengar samtidigt som verket inte hålls ifrån allmänheten för länge, och sedan säga en siffra som låter rimlig baserat på den nutida forskningen.

Problemet är att om man väljer en skyddstid som gäller för verk som är tänkta att vara kommersiella så får alla andra verk en överdrivet lång skyddstid. Dessa icke-kommersiella verk överstiger med bred marginal de kommersiella verken. Digitalkameror, bloggar osv gör att det skapas många verk utan egentligen kommersiellt motiv.

Det finns en gammal standardlösning på detta.

Man ger alla verk en hyfsad lång skyddstid säg 5 år. Sedan låter man de som vill skydda verken för ytterligare en period eller två på 5 år till. Denna typ av system har använts tidigare i upphovsrättens historia.

Ursäkta om jag inte är insatt, men hur ska detta göras rent praktiskt? Ska den som vill ha högre skyddstid ansöka till staten? Ska det nämnas i verket (typ som CC-licens idag)?

Sven Petersson
2011-04-07, 17:35
@ Christoffer Willenfort

Jag har läst hela artikeln om Pollocks hypotes, flera gånger. Just därför vågar jag säga att innehållet är sonk.

Vad du åstadkommer med att publicera grafiken är att presentera sonk i grafikformat.

Jag tar här inte ställning till hur lång skyddstiden bör vara, jag uttrycker bara vad jag tycker om att du stöder din uppfattning på sonk.

sonk = Scientification Of No Knowledge

willenfort
2011-04-07, 19:51
@ Christoffer Willenfort

Jag har läst hela artikeln om Pollocks hypotes, flera gånger. Just därför vågar jag säga att innehållet är sonk.

Vad du åstadkommer med att publicera grafiken är att presentera sonk i grafikformat.

Jag tar här inte ställning till hur lång skyddstiden bör vara, jag uttrycker bara vad jag tycker om att du stöder din uppfattning på sonk.

sonk = Scientification Of No Knowledge

Och det får du gärna tycke men det skulle nog hjälpa din argumentation om du kom med konkreta invändningar istälelt för att bara säga "det är inte bra" med lite finare ord.

Anton Nordenfur
2011-04-07, 20:32
+1 på willenfort. Jag har själv inte lusläst rapporten och kan därför inte yttra mig om kvalitén, men om det finns stora problem med dem ser jag gärna att de berättas om istället för att bara syftas till.

belorn
2011-04-08, 16:14
Ursäkta om jag inte är insatt, men hur ska detta göras rent praktiskt? Ska den som vill ha högre skyddstid ansöka till staten? Ska det nämnas i verket (typ som CC-licens idag)?

Rimligtvis så skulle man kunna ha olika tider baserat på:
Typ av verk (dataprogram, böcker, musik).
Licenstyp baserat på syfte och dess samhällspåverkan.

Med lite simpla ramar så behöver där av inte ha ett "ansök till staten" system, utan låta upphovsmannen göra bedömningen. Lite som CC-licenser, så valet av licens som upphovsmannen gör påverka vad för reglar som gäller.

willenfort
2011-04-08, 16:38
Rimligtvis så skulle man kunna ha olika tider baserat på:
Typ av verk (dataprogram, böcker, musik).
Licenstyp baserat på syfte och dess samhällspåverkan.

Med lite simpla ramar så behöver där av inte ha ett "ansök till staten" system, utan låta upphovsmannen göra bedömningen. Lite som CC-licenser, så valet av licens som upphovsmannen gör påverka vad för reglar som gäller.

Problemet blir forumshopping. saker idag är inte självklara. antag att böcker har längre skydstid än musik (exempel Helge) då skapar en kille en sång men släpper den som del av en multimedia e-bok och endast som en del av e-boken.
Ska boken nu ha kort eller lång skyddtid ? och kan vi dela på verket och ge sången en lägre skyddtid ? och om då sångens skyddtid har gått ut hur hanterar vi avtal om boken där nu delar av den är i Public domain ?
som ni ser så blir det VÄLDIGT mycket problem och osäkerhet i appliceraingen av lagen
Detta har en stor kostnad för samhället. Speciellt eftersom vanliga människor inte kan veta vad som gäller utan att konsultera jurister eller ta chansen och riskera att hamna i domstol.
så jag är klart emot skilda skyddstider för att enkelhet och förutsägbarhet i lagen har ett egenvärde för samhället som (IMHO) överstiger eventuella vinster av skilda skyddstider.

/C

Ravenna
2011-04-08, 16:56
Jag vill INTE se en skyddstid som är differentierad beroende på klassifiering av verk. Jag anser att skyddstiden måste anpassas efter den långsammaste kulturella produkten - vilket är böcker. Böcker tar lång tid att läsa och lång tid att sprida på grund av språkbarriärer. En film kan man fansubba på ett par timmar om man går in för det, men böcker tar mycket lång tid att översätta och är normalt inget som görs spontant bara för att det är kul - även om det såklart förekommer. En kille i Korea kan lyssna på och njuta av Lady Gagas senaste dänga inom 5 minuter efter att skivan släpps i USA, men han kan inte läsa en svensk roman förrän den har översatts, troligen via engelska till koreanska.

5 år anser jag får oss att verka oseriösa eftersom tiden är illa anpassad till verk som inte kan spridas snabbt över hela världen.

Tommten
2011-04-08, 18:30
För en gångs skull håller jag med Ravenna. Jag tycker hon hade ett bra argument.

Anders Lindbäck. Kan du inte snälla försöka ändra på ditt yrkande så ordet värdelös försvinner? Värdet är subjektivt och individuellt. Smaken är som baken. Dessutom är det så att ett verks värde för någon inte enbart är beroende av den ekonomiska livslängden. Ditt yrkande ger intrycket att ett ekonomiskt värde är det enda värdet som är av vikt, eftersom ett lågt ekonomiskt värde tydligen resulterar i att verket blir helt värdelöst. Jag motsätter mig den bilden kraftfullt och tycker den bilden känns främmande för piratpartiet.

Anser du att det finns en poäng i det jag skriver?

AndersLindbäck
2011-04-08, 19:14
Ursäkta om jag inte är insatt, men hur ska detta göras rent praktiskt? Ska den som vill ha högre skyddstid ansöka till staten? Ska det nämnas i verket (typ som CC-licens idag)?

Ja ansökan till staten och ja förmodligen blir det någon praxis hur sådan verk skall märkas.

AndersLindbäck
2011-04-08, 19:16
Anser du att det finns en poäng i det jag skriver?

Yrkande tillbakadraget och ett nytt där det klart framgår att ekonomiskt värde avses inlagt i stället.

AndersLindbäck
2011-04-08, 19:37
Här kan man tydligt se att vi har ett optimum runt 18-19 år med ganska brant kurva åt båda hållen. vilket indikerar att vårt nuvarande ställningstagande med största sannolikhet inte håller.

Enligt denna artikeln så påstår din författare att den optimala upphovsrättstiden är 14 år och inget annat.

http://arstechnica.com/old/content/2007/07/research-optimal-copyright-term-is-14-years.ars

Dessutom så säger Pollack att längden minskar pga teknisk utveckling:

Because Pollock's "optimal level for copyright" falls over time (as production and reproduction costs fall), policy makers need to be especially careful when contemplating increased copyright terms. It's difficult to scale back rights that have once been granted, so "it is prudent for policy-makers to err on the low side rather than the high side when setting the strength of copyright."

Då den optimala siffran var 14 år för 4 år sedan - hur lång är den idag ? Hur lång kommer den optimala siffran vara om 20 år med dagens stora framsteg och förändring av hela marknaden för hur verk produceras och distribueras som skett och kommer ske i framtiden ?


För er som har problem med att folk anser 5 år för kort så ta upp exemplet med dagstidningarna. Dagen efter de trycks så är de inte inte ens värda lika mycket som pappret de är tryckta på, för det kostar att samla in och återvinna dem. Samtidigt kan man då trycka på att det är den genomsnittliga ekonomiska livslängden för verk som är intressant men att den faktiskt inte är så mycket mer än 5 år i verkligheten.

willenfort
2011-04-08, 20:02
Enligt denna artikeln så påstår din författare att den optimala upphovsrättstiden är 14 år och inget annat.

http://arstechnica.com/old/content/2007/07/research-optimal-copyright-term-is-14-years.ars

Dessutom så säger Pollack att längden minskar pga teknisk utveckling:



Då den optimala siffran var 14 år för 4 år sedan - hur lång är den idag ? Hur lång kommer den optimala siffran vara om 20 år med dagens stora framsteg och förändring av hela marknaden för hur verk produceras och distribueras som skett och kommer ske i framtiden ?


För er som har problem med att folk anser 5 år för kort så ta upp exemplet med dagstidningarna. Dagen efter de trycks så är de inte inte ens värda lika mycket som pappret de är tryckta på, för det kostar att samla in och återvinna dem. Samtidigt kan man då trycka på att det är den genomsnittliga ekonomiska livslängden för verk som är intressant men att den faktiskt inte är så mycket mer än 5 år i verkligheten.
Ang vad som sägs så är det så att artickeln som du hänvisar till är från 2007 och behandlar pollocks papper
"Optimal Copyright Over Time: Technological Change and the Stock
of Works."
medan det jag pratar om är hans 2009 års papper
"FOREVER MINUS A DAY? CALCULATING OPTIMAL COPYRIGHT TERM"

Jag misstänker att han har blivit bättre i den senare redivisningen och det är där han hänvisar till 15 år (med 99% säkerhet under 38 år ) Diagrammet är taget direkt ur hans 2009 papper (är på sidan 22).

Vist kan man spekulera i att framtida tekniska landvinningar kommer att minska tiden som är "bäst" men det kan vi inte ta hänsyn till nu. vi måste i dagsläget sätta en bra tid och sen får vi revidera den om tekniken ändrar sig.

Ang dagstidningar så är de ett undantag från resonemanget och att använda dem som bas för ett resonemang om upphovsrättstid är som att använda elitidrottare i basket som bas för medelstorlek på kläder. helt enkelt inte vettigt :)
Jag har fortfarande inte sett ett enda vetenskapligt underbyggt argument för kortare tid än 15-år utan bara anekdotiska och känslomässiga argument och vi kan inte bygga vår politik på känslor och anekdoter. vi måste bygga den på fakta och vetenskap.

AndersLindbäck
2011-04-08, 21:05
Ang dagstidningar så är de ett undantag från resonemanget och att använda dem som bas för ett resonemang om upphovsrättstid är som att använda elitidrottare i basket som bas för medelstorlek på kläder. helt enkelt inte vettigt :)


Vi i piratpartiet hyllar amatörskapandet av verk. Dessa verk är i sin ekonomiska natur likt dagstidningar i att de fort har väldigt lågt ekonomiskt värde. Så jag anser att de därför är representativa för de typ av verk vi i piratpartiet står för.

Därför är de väldigt viktiga att ta med i en diskussion anser jag.

Det finns fö andra som säger längre tider än pollack och det beror på att de då ofta bara tittar på kommersiella verk och ignorerar icke-kommersiella verk. Men från ett kulturperspektiv och från mänsklighetens nöje så fungerar amatörverk i många fall minst lika bra om inte bättre i flera fall.

En del forskare tar upp perspektivet av att ha förnyelsebara verk det blir då svårt att få till ett sådant system om vi kommer dragande med 20 års skyddstid för alla typer av verk.

AndersLindbäck
2011-04-08, 22:21
Förslag om 5 år med förnybarhet

http://newmusicstrategies.com/2008/07/19/how-long-should-music-copyright-be/


Ett papper som tittar på vetenskapliga metoder för hur man bestämmer optimal längd på upphovsrättsskyddet:


http://ideas.repec.org/p/pra/mprapa/1551.html

Denna säger att upphovsrätten kanske borde vara för alltid:

http://www.jlea.jp/ZR06-021.pdf

Denna tar upp problemen med föräldralösa verk - dvs verk som har upphovsrätten kvar men där man inte vet vem som är ägaren till verket.

http://ijlit.oxfordjournals.org/content/15/1/54.abstract

Speciellt inom IT-världen finns en stor andel föräldralösa verk. Datorprogram utan ekonomiskt värde men som fortfarande är skyddade så de som vill använda dem får inte det och det finns ingen de kan får rätten till dem ifrån.

JorgenL
2011-04-09, 12:24
Pollocks rapport är ett vackert formulerat räkneexempel, men knappast mera.

Han bygger sina ekvationer på ett tiotal variabler, och för i stort sett alla använder han relativt godtyckliga antaganden som ingångsvärden...

Ett ganska klassiskt nationalekonomiskt resonemang alltså. :-)

Att basera en så stor förändring som den föreslagna på så lös grund, en enskild forskares hypoteser och antagande, känns inte seriöst.

Att ha respekt för vetenskap innebär också att man ska ha respekt för den vetenskapliga processen, dvs att forskares slutsatser ska prövas av andra forskare och att deras resultat ska vara i linje med varandra. Det är inte förrän då man kan säga att man börjar få en vetenskaplig grund att stå på för beslut.

Jag tror tex att Pollock starkt underskattar den term han kallar "the welfare `deadweight' loss", dvs "samhällskostnaden för att verk är skyddade". Vidare tror jag att han överskattar upphovsrättens betydelse för produktionen av nya verk. Han har också ett litet resonemang om att olika verk kanske egentligen uppför sig olika, men avför detta och gör ett antagande för alla sorters verk för att förenkla sin formel.

Jag kan heller inte se något i hans resonemang som tar sin utgångspunkt i nåt slags "remixkultur" resonemang, att produktionen av verk skulle påverkas positivt om man kunde minska den hämmande faktor som upphovsrätten i sig utgör. Den aspekten är helt enkelt inte med i formeln och i vart fall för mig, så är det en av de viktiga delarna i min kritik av upphovsrätten, att den hämmar kreativitet i samhället.

Så, nej, bara för att uppsatsen är författad av en vetenskapsman och använder komplexa formler, så är den inte vad jag skulle kalla vetenskapligt belägg för slutsatsen att upphovsrätten bör ligga på 20 år.

Jag uppfattar hans antaganden som svarare försiktiga och att hypotesen han försöker motbevisa snarare är upphovsrättsindustrins life+70 än att han egentligen söker en optimal period.


Att på så lösa grunder ändra en av våra profilfrågor tycker jag vore vansinnigt. Med lite andra, lika löst underbyggda antaganden, kan man göra motsvarande formler och säkert komma fram till att den optimala tiden är både en vecka och 500 år, men det blir inte bättre vetenskap för det...



yrkar avslag

slicedlime
2011-04-09, 23:32
Jag skulle mycket gärna se att vi inför något om en förlängbar modell, då jag anser att det är en mycket mer försvarbar mekanism än en enkel 5-årig period utan möjlighet till förlängning.

Sven Petersson
2011-04-10, 00:00
Pollocks rapport är ett vackert formulerat räkneexempel, men knappast mera.

Han bygger sina ekvationer på ett tiotal variabler, och för i stort sett alla använder han relativt godtyckliga antaganden som ingångsvärden...

Ett ganska klassiskt nationalekonomiskt resonemang alltså. :-)

Att basera en så stor förändring som den föreslagna på så lös grund, en enskild forskares hypoteser och antagande, känns inte seriöst.

Att ha respekt för vetenskap innebär också att man ska ha respekt för den vetenskapliga processen, dvs att forskares slutsatser ska prövas av andra forskare och att deras resultat ska vara i linje med varandra. Det är inte förrän då man kan säga att man börjar få en vetenskaplig grund att stå på för beslut.

Jag tror tex att Pollock starkt underskattar den term han kallar "the welfare `deadweight' loss", dvs "samhällskostnaden för att verk är skyddade". Vidare tror jag att han överskattar upphovsrättens betydelse för produktionen av nya verk. Han har också ett litet resonemang om att olika verk kanske egentligen uppför sig olika, men avför detta och gör ett antagande för alla sorters verk för att förenkla sin formel.

Jag kan heller inte se något i hans resonemang som tar sin utgångspunkt i nåt slags "remixkultur" resonemang, att produktionen av verk skulle påverkas positivt om man kunde minska den hämmande faktor som upphovsrätten i sig utgör. Den aspekten är helt enkelt inte med i formeln och i vart fall för mig, så är det en av de viktiga delarna i min kritik av upphovsrätten, att den hämmar kreativitet i samhället.

Så, nej, bara för att uppsatsen är författad av en vetenskapsman och använder komplexa formler, så är den inte vad jag skulle kalla vetenskapligt belägg för slutsatsen att upphovsrätten bör ligga på 20 år.

Jag uppfattar hans antaganden som svarare försiktiga och att hypotesen han försöker motbevisa snarare är upphovsrättsindustrins life+70 än att han egentligen söker en optimal period.


Att på så lösa grunder ändra en av våra profilfrågor tycker jag vore vansinnigt. Med lite andra, lika löst underbyggda antaganden, kan man göra motsvarande formler och säkert komma fram till att den optimala tiden är både en vecka och 500 år, men det blir inte bättre vetenskap för det...



yrkar avslag

Tack för din föredömliga analys och logiska slutsats!

Andreas Jonsson
2011-04-10, 10:40
Hmm, Pollock har hittat den längd på upphovrätten som ger maximal välfärd. Och eftersom Piratpartiet vill ha maximal välfärd så måste partiet ansluta sig till rekommendationen?

Jag har bara som hastigast tittat på rapporten så jag kan inte avgöra om den föreslagna modellen är meningsfull. (Jag förstår inte ens notationen. Vad betyder de indexerade måsvingarna? Uppenbarligen inte mängdgenerering i alla fall.) Jag reagerar dock kraftigt på att de så diskret som möjligt försöker väva in diverse ideologiska värderingar i sin modell. Det gör det svårt att använda slutsatserna i rapporten.

Men tänk om vi skulle ta Pollock på orden och helt naivt tro på att 15 års upphovsätt maximerar välfärden, skulle det då varit lämpligt för Piratpartiet att hänvisa till studien? Nej, eftersom Piratpartiet inte strävar efter att maximera välfärden kan vi inte heller anpassa oss till en rekommendation som påstås leda dit.

Angående upphovsrättens längd beror den på vad Partiet anser är syftet. Vad anser då Partiet är syftet med upphovsrätt? I ingressen till principprogrammet står det:

Upphovsrätten skall uppmuntra till skapande, utveckling och spridning av kultur.Detta innebär emellertid inte att partiet vill maximera "skapande, utveckling och spridning av kultur", detta är vad partiet anser vara det enda godtagbara motivet till att överhuvudtaget ha en upphovsrätt. Alltså, så länge upphovrätten inte står i konflikt med andra värden som partiet anser vara viktigare, är det acceptabelt att upphovsrätten får löpa under en tidsrymd där den uppmuntrar till "skapande, utveckling och spridning av kultur." Om det finns studier som identifierar denna tidsrymd kan vi således hänvisa till dessa för att motivera en konkret siffra. I annat fall tycker jag att det är bäst att exempelsiffran "5 år" kvarstår för att markera att vi föredrar kort upphovsrätt framför lång.

Instämmer i yrkandena på avslag.

Ravenna
2011-04-10, 13:04
Visst minskar den optimala tiden med tekniska framsteg. Att skriva en bok för hand är ju enormt mycket mer tidskrävande än att skriva den med skrivmaskin, och att skriva på dator är ännu mer effektivt. Dock så tror jag att effektiviseringskurvan börjar plana ut. Lite till kan vi säkerligen effektivisera, men inte lika mycket som när vi befann oss på trappans större steg som penna -> skrivmaskin -> dator.

farmorgun
2011-04-11, 19:56
När det står klart och tydligt att 5 år inte går hand i hand med den moderna forskningar måste vi definitivt ändra vår politik, annars gör vi helt enkelt fel. Vi måste dock försäkra oss om att vi inte bara följer studie efter studie, utan aktivt går igenom metaanalyser och försöker att hitta den verkliga tiden.

Detta gillar jag.

Om vi ska ändra oss, undrar jag om det inte vore riktigt att separera den ideella rätten från den ekonomiska, så som skedde för 300 år sedan. Den senare rättigheten kallas "närstående rättigheter" och var från början 7 + 7 år och utökades sedan succesivt fram till 1960-talet då företagen med dessa "närstående rättigheter" lyckades lobba in dessa sina rättigheter i Bern-konventionen. 1974 lyckades man lobba in sig under FN:s beskydd. Efter detta har det uppstått en synnerligen oskälig snedbalans till företagens fördel. En snedbalans som även drabbar den med ideella rättigheter eftersom den enskilde inledningsvis kan ha svårt att sätta ett pris på andras nyttjande av deras verk för kommersiella syften.

Föreslår att motion, tilläggs- och ändringsförslag samt medlemmarnas synpunkter redovisade under detta möte överlämnas till styrelsen med uppdrag att presentera ett genomarbetat förslag till ett kommande möte.

willenfort
2011-04-11, 23:37
Om vi ska ändra oss, undrar jag om det inte vore riktigt att separera den ideella rätten från den ekonomiska, så som skedde för 300 år sedan. Den senare rättigheten kallas "närstående rättigheter" och var från början 7 + 7 år och utökades sedan succesivt fram till 1960-talet då företagen med dessa "närstående rättigheter" lyckades lobba in dessa sina rättigheter i Bern-konventionen. 1974 lyckades man lobba in sig under FN:s beskydd. Efter detta har det uppstått en synnerligen oskälig snedbalans till företagens fördel. En snedbalans som även drabbar den med ideella rättigheter eftersom den enskilde inledningsvis kan ha svårt att sätta ett pris på andras nyttjande av deras verk för kommersiella syften.

Föreslår att motion, tilläggs- och ändringsförslag samt medlemmarnas synpunkter redovisade under detta möte överlämnas till styrelsen med uppdrag att presentera ett genomarbetat förslag till ett kommande möte.
Nu hänger jag inte med. Jag trodde att vi tydligt skilde på den ideela och den ekonomiska rättigheterna med denna teksten
"Vi menar att upphovsrätten behöver återföras till sitt ursprung. Lagstiftningen skall ändras så att det görs helt klart att den endast reglerar användning och kopiering av verk i kommersiella sammanhang."

Där pratar vi just om att skilja på detta. Det är bara den komersiella ekonomiska upphovsrätten som diskuteras i denna motionen.

Rätta mig gärna om jag missförstår dig.

AndersLindbäck
2011-04-12, 09:32
Visst minskar den optimala tiden med tekniska framsteg. Att skriva en bok för hand är ju enormt mycket mer tidskrävande än att skriva den med skrivmaskin, och att skriva på dator är ännu mer effektivt. Dock så tror jag att effektiviseringskurvan börjar plana ut. Lite till kan vi säkerligen effektivisera, men inte lika mycket som när vi befann oss på trappans större steg som penna -> skrivmaskin -> dator.


Det är inte den stora optimeringen utan den kommer med e-böcker och läsplattorna/surfplattorna man kan använda för att läsa dem. Det sänker kostnaden för distribution och kostnaden att komma ut på marknaden avseevärt. I Sverige har inte detta skett så stort, men i USA har det skett en revoltion 2010 och där är 1 bok av 10 en e-bok och Amazon säljer idag fler e-böcker än vanliga böcker.

Med e-böcker kan författare få mera betalat än för en normal bok - detta även om e-boken kostar så lite som 0.99 cent. En ebok på amazon kan kostar 99 cent och författaren får ändå 35 cent genom att ge ut boken själv. Jämför det med standardersättningen till författare på 25 cent per tryckt bok.

Det är i digitaliseringen som den stora förändringarna sker. Dessutom så förenklare det distributionen till hela världen när man kan släppa boken via nätet och folk från alla världens hörn kan köpa den samtidigt.

Kjella
2011-04-12, 21:12
Jag tror att fem år är för kort, tänk på översättningar, filmer baserade på böcker, tv-program som har mer än fem säsonger, lagen om upphovsrätt gäller inte bara det specifika arbete, men alla kan också skapa sina egna derivat av den ursprungliga produkten. Därmed är olicensierade produkter i direkt konkurrens med licensierade produkter.

Det har också effekter på marknaden, skulle du köpa en fyra år gammal bok idag om det var gratis inom ett år? Många hade väntat, gäller samma sak för t.ex. filmproduktionsbolag som inte vill betala för rättigheterna.

Det är inte säkert att det är lämpligt till välja så att hälften skulle vilja ha en kortare och hälften längre period. Det är kanske bättre till se till att det finns en längd som de flesta människor i partiet kan stå bakom och inte verkar så skrämmande till väljarna.

Idag varar upphovsrätten 100 + år om man lever länge. Oavsett vad Piratpartiet väljer, kommer det att vara mycket kortare än så. Hur många stannar rösta på Piratpartiet om vi säger 10 eller 20 år, jämfört till hur många som skräms av hur extremt 5 år låter som?

Om icke-kommersiellt bruk legaliseras så snart som det är skapat, gäller detta endast de som tjänar pengar. När jag tjänar pengar med ditt arbete bör jag betala dig för det. Inte återgår till grottamänniskan som uppfann hjulet, men 20 år verkar inte orimligt. Vi kan åtminstone försöka komma nära först innan vi säger 10 eller 5 år.

AndersLindbäck
2011-04-12, 21:39
Jag tror att fem år är för kort, tänk på översättningar, filmer baserade på böcker, tv-program som har mer än fem säsonger, lagen om upphovsrätt gäller inte bara det specifika arbete, men alla kan också skapa sina egna derivat av den ursprungliga produkten. Därmed är olicensierade produkter i direkt konkurrens med licensierade produkter.

Det har också effekter på marknaden, skulle du köpa en fyra år gammal bok idag om det var gratis inom ett år? Många hade väntat, gäller samma sak för t.ex. filmproduktionsbolag som inte vill betala för rättigheterna.


Översättningar är i sig nya verk som får 5 års upphovsrätt. Gamla program i en lång tv-serie funkar som reklam för den nya serien pss som tv ofta visar den gamla filmen när en uppföljare snart kommer på bio som en sorts reklam för nya filmen.

Vill ett filmbolag vara först att visa filmen efter den nya succe boken så får de helt enkelt köpa loss rätten medan upphovsrätten gäller.

Kristofer Pettersson
2011-04-13, 13:01
Jag yrkar avslag på motionen.

Rapporten ställer upp en intressant hypotes men den gör också väldigt många antaganden samtidigt som den konstaterar brister i det empiriska underlaget. Det är dock roligt att se forskning som pekar på en kortare upphovsrättstid givet traditionella argument för upphovsrätt.

Förslaget verkar bygga helt på "economic man" - dvs det enda skälet till skapande är att maximera inkomst. Man skulle kunna argumentera för att vi har fler musiker än någonsin - därför behöver vi inte mer incitament för konservmusik. Folk skapar för att de vill säga något, inte för att de tjänar pengar på det. Kanske är det till och med så att den typ av kultur som skapas på detta sätt är bättre (för samhället).

Det känns till exempel konstlat att säga "some works are more valuable than others and the more valuable ones are likely to get produced rst (this is the classic cause of diminishing returns)".

Vidare hävdar han att marknaden kan bli mättad - finns det redan en massa Rock är värdet för en ny rocksång lägre - detta är inte nödvändigtvis sant många gånger vill ju producenter att deras låt (och liknade låtar) ska spelas och spridas mycket så att efterfrågan ökar. När någon skrivit en Harry Potter kan man ge sig faan på att att efterfrågan på liknande böcker ökar.

Vidare finns det mycket kommersiell produktion som inte bygger på copyright (kolla Benklers "the wealth of networks" han pratar konstruktivt om olika strategier för produktion). Ökad IP ökar kostnaderna för dessa aktörer och pushar dem in i ett IP tänk och affärsmodell.

(tack till dr Erik Lundmark för att ha bidragit med analysen av rapporten)

Kjella
2011-04-17, 22:58
Översättningar är i sig nya verk som får 5 års upphovsrätt. Gamla program i en lång tv-serie funkar som reklam för den nya serien pss som tv ofta visar den gamla filmen när en uppföljare snart kommer på bio som en sorts reklam för nya filmen.

Vill ett filmbolag vara först att visa filmen efter den nya succe boken så får de helt enkelt köpa loss rätten medan upphovsrätten gäller.

Ja, men efter fem år kan du också sälja inofficiella översättningar utan att betala författaren något. Om författaren inte är mycket bekant måste boken ha sin genombrott i hemlandet först, och då är inte fem år särskilt lång tid att få ut en officiell översättning.

Det tar ett par år för att skapa en film, Harry Potter var en stor hit och ändå tog det från juni 1997 till november 2001 innan den första filmen kom. Det är över fyra år, får du ingen film kontrakt nästan omedelbart efter att boken kom ut så är upphovsrätten slut. Då får personen som skrev boken bakom filmen ingenting.

Fem år är så kort att det bara kommer att tjäna de stora namnen i branschen. Mindre konstnärer, författare och så vidare kommer att ha förlorat sin upphovsrätt innan de lyckas få översättningar, filmer och så vidare. Det hjälper bara Hollywood-filmer som skickas ut till 100 länder samtidigt samtidigt med jättevågor med reklam.

Winston Smith
2011-04-21, 03:56
För en gångs skull håller jag med Ravenna. Jag tycker hon hade ett bra argument.
Jag håller faktiskt också med Ravenna för en gångs skull, och jag stödjer en ändring från "exempelvis 5 år" till "exempelvis 10 år".

Viss del av argumentationen i denna tråd berör väl vad Blod-Svente 2008 döpte till Winstons effekt (https://forum.piratpartiet.se/showthread.php?p=100717&postcount=111), nämligen risken att nyproduktion trängs ut av 5 år gammal produktion. CE ansåg då att jag var värre än Stim och APB vilket han framförde bl.a. här (https://forum.piratpartiet.se/showthread.php?p=100772&postcount=118) och här (https://forum.piratpartiet.se/showthread.php?p=100824&postcount=128) och på andra ställen i den tråden. Jag tror att han kände sig nödgad att försvara siffran 5 år delvis för att det var just han som i ett tidigare skede hade övertygat Rick om att "exempelvis 5 år" var en lämpligare hållning än 0 år. Hans argumentation för siffran 5 år finns här (https://forum.piratpartiet.se/showthread.php?p=100652&postcount=109) och den är väl mera anekdotisk än vetenskaplig.

En amerikansk undersökning som pekar på 14 år som någon sorts optimal tid refererades det förresten till även när en liknande motion diskuterades 2008 (https://forum.piratpartiet.se/showthread.php?p=101115&postcount=36).

Winston Smith
2011-04-21, 04:09
Det är lite roligt att läsa den där gamla tråden (https://forum.piratpartiet.se/showthread.php?t=12323). Jag slås av hur förnuftig och elegant min egen argumentation är i jämförelse med min opponents aggressiva och desperata argumentation.

Winston Smith
2011-04-21, 04:24
Så uthållig jag var. Jag försökte föra in undanträngningseffekten i diskussionen här (https://forum.piratpartiet.se/showthread.php?p=98923&postcount=27), här (https://forum.piratpartiet.se/showthread.php?p=99380&postcount=71) och här (https://forum.piratpartiet.se/showthread.php?p=99759&postcount=82) innan diskussionen tog fart i den där gamla tråden.

Diskussionen om 2008 års motion (https://forum.piratpartiet.se/showthread.php?t=12496) slutade väl förresten med någon sorts överenskommelse om att fundera ett tag till på saken. Nu har vi funderat i tre år till och är väl beredda att komma till beslut.

Rick Falkvinge
2011-04-21, 09:27
Avslag i sin helhet.

För det första är det meningslöst att prata om "optimal" upphovsrätt utan att veta vilka mål som optimalt uppnås. Om IFPI eller MAFIAA skulle prata om optimal skyddstid, skulle det närma sig 150 år.

Andra rapporter från kända institut föreslår nio år, ett år, och ingen upphovsrätt alls som optimal. Det går alltså inte att säga "halleluja, det har kommit en Rapport, nu har vi Svaret som vi letat efter".

Utifrån VÅRA värderingar har vi bedömt att "till exempel fem år" är optimalt för den kommersiella delen (!) av upphovsrätten. Vi har gjort vår egen analys av läget, som vi bryter ny mark med. Vilket för mig till nästa punkt:

För det andra stämmer det inte att de fem åren kom från något som Stallman slängde ur sig, och även om det gjorde det, så motiverar det inte att byta åsikt bara för att Stallman skulle gjort det. Vår analys på det området går långt längre än Stallmans (vilket om inte annat ses av att Stallman tar till sig våra åsikter på den internationella koordinationslistan). Tyvärr hittar jag inte de aktuella trådarna från februari 2006 nu.

Att höja den siffran vore hur som helst katastrofalt för vår trovärdighet. Vi är inte ens de mest radikala, och ingen förväntar sig att vi ska kunna få igenom vårt mål över natten ändå. "Till exempel fem år" var en kompromiss som sätter spettet i backen att vi ska reducera det kraftigt till något som kan vara 1, 3, 5, 7 eller 10 år, men inte 50 eller 100.

Winston Smith
2011-04-21, 20:01
Utifrån VÅRA värderingar har vi bedömt att "till exempel fem år" är optimalt för den kommersiella delen (!) av upphovsrätten. Vi har gjort vår egen analys av läget, som vi bryter ny mark med.
Hur många var ni när ni kom fram till detta i februari 2006? Hur stor andel av partiets nuvarande medlemsbas utgjorde ni?

Tyvärr hittar jag inte de aktuella trådarna från februari 2006 nu.
Kan det vara ungefär informationen i min länk som du letar efter?
Hans argumentation för siffran 5 år finns här (http://forum.piratpartiet.se/showthread.php?p=100652&postcount=109) och den är väl mera anekdotisk än vetenskaplig.

Winston Smith
2011-04-21, 20:08
Och här är de ursprungliga trådarna, gissar jag.

Dags att slå hål på musik-myt nr1
https://forum.piratpartiet.se/showthread.php?t=553

Fem års skyddstid räcker
https://forum.piratpartiet.se/showthread.php?t=1648

Oldtimer
2011-04-25, 00:12
Att vi plötsligt skulle börja förhandla med oss själva om att pruta på en av våra grundstenar, skulle sänka all trovärdighet för partiet. Att vi ens beslutade att komprissa den ursprungliga målsättningen om att avskaffa upphovsrätten helt är illa nog, men att vi nu skulle flytta upp den exemplifierade tidsgränsen är ju så galet att jag inte finner ord för det.

Jag yrkar i första hand bifall för yrkande 152 och i andra hand avslag på motionen i sin helhet.

Winston Smith
2011-04-25, 01:53
Att vi plötsligt skulle börja förhandla med oss själva om att pruta på en av våra grundstenar, skulle sänka all trovärdighet för partiet.
Vadå "sänka all trovärdighet"?

Jag har svårt att tro att kunskap om denna korrigering överhuvudtaget skulle nå allmänheten. Och om korrigeringen skulle bli uppmärksammad i valet 2014 så kan vi bara svara att det var en korrigering av ett exempel som gjorde för länge sen (nämligen 2011) till en siffra som medlemmarna tyckte kändes som ett rimligare mål än den exempelsiffra (5 år) som sattes 8 år tidigare i partiets vagga.

Jag skulle snarare säga att siffran kommer att uppmärksammas mer om den förblir 5 år än om den ändras till 10 år. Huruvida den uppmärksamheten är övervägande positiv eller negativ kan man förstås ha delade meningar om.

IsakGerson
2011-04-27, 12:10
Kan ni ge exempel på partier som haft bättre förutsättningar att komma in i riksdagen av att mjuka upp sin politik? Själv har jag hara erfarenheter av Miljöpartiet, och de är knappast mjukare i miljöfrågan idag än -94 (har inte sett något ur programmet första gången de kom in). Snarare var de mer radikala och mer visionära. De presenterade mål men inte medeln för att komma dit. Och det gick ju jättebra.

Ni talar er varma om empiri och forskning, så ge mig lite innan ni dödar idéerna bakom partiet för att slaviskt följa empirin.

Winston Smith
2011-04-27, 18:51
Kan ni ge exempel på partier som haft bättre förutsättningar att komma in i riksdagen av att mjuka upp sin politik?
Kristdemokraterna och Sverigedemokraterna lyckades komma in i riksdagen efter att gradvis ha mjukat upp sin politik.

Jag vet inte hur Miljöpartiet var när de kom in i riksdagen jämfört med när partiet grundades några år tidigare, men det står väl ganska klart att Miljöpartiet har vunnit många väljare på senare år genom att mjuka upp sin politik.

Vänsterpartiet blev stora under Gudrun Schyman genom att sluta prata om kommunism och socialism och ha ett bredare anslag.

Moderaterna har blivit jämnstora med Socialdemokraterna genom att mjuka upp sin politik.

IsakGerson
2011-04-28, 09:01
Det är dock stor skillnad på att komma in och att växa som riksdagsparti. Jag håller dock med om att Kristdemokraterna och Sverigedemokraterna är relevanta fall. Vi gör nog helt olika tolkningar av 1) huruvida de mjukat upp sin politik och 2) huruvida det var det som gjorde att de kom in.

Winston Smith
2011-04-28, 18:55
Det är dock stor skillnad på att komma in och att växa som riksdagsparti. Jag håller dock med om att Kristdemokraterna och Sverigedemokraterna är relevanta fall. Vi gör nog helt olika tolkningar av 1) huruvida de mjukat upp sin politik och 2) huruvida det var det som gjorde att de kom in.
SD och KD lyckades väl framställa sig som mer respektabla i mångas ögon genom att slipa ner sina vassaste hörn, så att fler ville och vågade rösta på dem.

Ravenna
2011-04-30, 09:16
Jag skulle vilja ändra båda mina ändringsyrkanden till att säga "under exempelvis 10 år" istället för bara 10 år.

JorgenL
2011-04-30, 15:17
Jag skulle vilja ändra båda mina ändringsyrkanden till att säga "under exempelvis 10 år" istället för bara 10 år.

Sakupplysning från presidiet:
Det är för sent för det nu. I och med att tiden för att lägga nya yrkanden och att lyfta andras yrkanden sedan länge är passerad så kan man inte heller formulera om yrkanden.

Om det hade varit tillåtet så hade det till exempel lett till att den som har bestämt sig för att rösta på det ursprungliga yrkandet plötsligt blir fråntagen sin möjlighet att rösta på det man skulle vilja, och inte längre kan göra ett eget yrkande med den innebörden.

Dessutom så pågår redan omröstningen om voteringsordningen som förutsätter att det som röstas om ligger så som det ligger, så det vore ytterligare en källa till potentiellt kaos om plötsligt de yrkanden som kombinerats eller ställts mot varandra inte längre innehåller det de gjorde när omröstningarna byggdes upp.

Anledningen till att det finns såna här tidsgränser är att det ska gå att konstruera en voteringsordning eftersom man när man gör det måste kunna se vilka yrkanden som står mot varandra och vilka som kan kombineras med varandra.

Att tillåta ändringar hela tiden skulle göra det helt omöjligt att administrera mötet, men framför allt omöjligt för medlemmarna att följa med i vad som händer och bestämma sig för hur man ska rösta.

Tommten
2011-04-30, 16:56
Jag tycker det här var en intressant argumentation som kom upp i en av de gamla trådarna Winston hänvisar till, men som inte berörts alls här.
Då kan man dra växlar på likheten med patenträtten. Man kan då hävda att man av rättviseskäl vill jämställa tekniska kreatörer (uppfinnare) och konstnärliga kreatörer genom att tillämpa samma skyddstider både i upphovsrätten och i patenträtten.
Som det ser ut nu kommer vi alltså kunna välja mellan:
optimalt ur samhällsperspektiv, ingen siffra
optimalt ur samhällsperspektiv, 15-20 år
under tjugo år från verkets publicering
till 15 år efter verkets publicering
under tio år från verkets publicering
exempelvis 5 år
avskaffas

Jag har inte bestämt mig helt för hur jag kommer rösta.

agnesson
2011-05-01, 19:33
Detta är skrivet av mig som medlem i partiet samt på uppdrag av Ung Pirats förbundsstyrelse.

Förbundsstyrelsen har tidigare år gett en rekommendation på motioner som påverkar partiets principprogram, ett principprogram som hela ungdomsförbundet står bakom.

Förbundsstyrelsens svar och rekommendation i denna motion:
Vi anser att frågan om exakt längd på vilken skyddstid som vi vill se är av sådan liten dignitet att det riskerar att ta allt för stor energi från helheten om hur vi ser på upphovsrätt. Dagens 5 år är lämpligt.
Vi rekommenderar därför avslag.