handdator

Visa fullständig version : 006. Tolkning av remissyrkanden [besvarad]


Gustav Nipe
2012-04-29, 12:50
Ser att i voteringsordningen för motion B14: Bostadspolitik har mötespresidiet satt först tilläggsyrkande B14-Y08 mot avslag. Ifall det yrkandet går igenom faller alla andra yrkanden.

Mötespresidiet argumenterar att tilläggsyrkande B14-Y08 är ett remissyrkande.

"att motionens problemställningar erkänns som viktiga, övriga yrkanden avslås, och att medlemsmötet uttrycker att det vore bra om diskussionsplatser om bostadspolitik skapas där alla som är intresserad av bostadspolitik får vara med och diskutera, så att den fulla komplexiteten i bostadsfrågan får diskuteras djupare ur alla möjliga vinklar och under en längre tid än medlemsmötet kan erbjuda."

Dock håller jag inte med mötespresidiets tolkning att detta är en rimlig voteringsordning. Att ett riktigt remissyrkande trumfar de andra yrkanden håller jag med om, men yrkandet ovan är väldigt vagt och ospecifikt.

Yrkandet uppdrar inte åt någon att genomföra dessa diskussionsplatser. Men genom att det ställs i voteringsordningen först mot avslag, innan de andra sakpolitiska yrkanden, viktar man röstningsförfarandet på ett sådant sätt att man ökar chanserna att stoppa voteringen om sakpolitiken.

I "Så funkar det!"- informationslådan som finns högst upp i varje motionstråd står det ingen information om remissyrkanden. I ordlistan över mötestermer som mötespresidiet publicerade (https://forum.piratpartiet.se/showthread.php?p=272386&postcount=1)användes heller inte begreppet remissyrkande.

20 dagar efter vårmötets öppnande var första gången en medlem ur mötespresidiet nämnde (https://forum.piratpartiet.se/showthread.php?p=275511&postcount=2)begreppet remissyrkande.

Tycker två saker:
- att det är olyckligt att introducera ett nytt begrepp, remissyrkande, under den korta tid som diskussion och votering har varit.

- att om vi ska använda oss av begreppet remissyrkande så måste det ställas lite högre kvalité i själva yrkandet.

Begreppet remissrykande kan komma att påverka utfallen i besluten som detta möte beslutar om, utan att ha varit känt för medlemmarna tidigare.

Jag yrkar
- att vi river upp beslutet om voteringsordning och tar bort begreppet remissyrkande.

Taz_1999
2012-04-29, 13:47
Utan att ta förtida ställning i sakfrågan vill jag länka till det andra stället där mötespresidiet valt att tolka ett yrkande som ett remissyrkande (länk till ordlistan) (https://forum.piratpartiet.se/showthread.php?p=275511&postcount=2): C05-Y11 i Motion C05: Uppmaning om politisk helhetsyn inom integritetsfrågor (https://forum.piratpartiet.se/showthread.php?t=36525). "att styrelsen får i uppdrag att till kommande höstmöte återkomma med en proposition med en kort sakpolitisk programtext med bakgrundsresonemang och ett antal motiverade sakpolitiska förslag som behandlar trygghetsfrågor med tonvikt på "Trygghets- och brottsförebyggande sakpolitik som alternativ till ökad övervakning av medborgarna", baserat "

Se även voteringsordningen (https://forum.piratpartiet.se/showthread.php?t=36582) där ordet och förklaringen förekommer.

Jag vill även fråga vad Gustav menar med sitt yrkande. Menar du att:

Voteringsordningen rivs upp och endast ordet remissyrkande och förklaringen av ordet tas bort, sedan får mötet rösta om i princip samma voteringsordning igen under några dygn? Allt som står mot varann i den bifallda voteringsordningen (som då skall rivas upp) står mot varann på samma sätt i ett nytt förslag till voteringsordning, minus ordet remissyrkande/förklaringen av det?

Om du menar något annat så är det faktiskt inte vad ditt yrkande i ordningsfrågan säger, och därmed kan man uppfatta det som slarvigt skrivet? Det är ju det yrkandet som presidiet har att ta ställning till.

Oavsett vilket har presidiet tre vardagar på sig att svara på ordningsfråga, om ordningsfrågan bifalls, arrangeras en ny votering vilket tar 2+2 dygn, så vi skjuter upp mötet i ca en vecka om denna ordningsfråga bifalls.

Gustav Nipe
2012-04-29, 14:12
Jag vill även fråga vad Gustav menar med sitt yrkande. Menar du att:

Voteringsordningen rivs upp och endast ordet remissyrkande och förklaringen av ordet tas bort, sedan får mötet rösta om i princip samma voteringsordning igen under några dygn? Allt som står mot varann i den bifallda voteringsordningen (som då skall rivas upp) står mot varann på samma sätt i ett nytt förslag till voteringsordning, minus ordet remissyrkande/förklaringen av det?

Om du menar något annat så är det faktiskt inte vad ditt yrkande i ordningsfrågan säger, och därmed kan man uppfatta det som slarvigt skrivet? Det är ju det yrkandet som presidiet har att ta ställning till.


Jag menar att voteringsordningen rivs upp. Vi öppnar upp för debatt i voteringsordningen. Att i det förslag mötespresidiet lägger som förslag ej tar i beaktan begreppet remissyrkande. Antagligen blir då voteringsordningen annorlunda.

Johan mlg Karlsson
2012-04-29, 14:22
Det här skriver jag som privatperson, inte som medlem i mötespresidiet.

No offence Gustav, men kunde du inte kommit på det en vecka tidigare? Det är helt okej att tycka saker om voteringsordningen. Men om du inte orkar göra det inom utsatt tid, är det inte bättre att bara gilla läget än att haverera hela mötet?

Mötespresidiet
2012-04-29, 14:40
Ordningsfrågan är inkommen och ska besvaras senast den 2 maj klockan 13.50. Däremot så påverkar frågan direkt hur mötet ska votera, och mötet har valt ett dåligt mötespresidium om denna ordningsfråga inte besvaras innan voteringarna startar.

Taz_1999
2012-04-29, 14:53
Jag menar att voteringsordningen rivs upp. Vi öppnar upp för debatt i voteringsordningen. Att i det förslag mötespresidiet lägger som förslag ej tar i beaktan begreppet remissyrkande. Antagligen blir då voteringsordningen annorlunda.

Du menar egentligen, tror jag, att det sätt presidiet upprättat voteringsordning på detta och på tidigare möten, det sättet är fel. Det sätt där mötespresidiet tar hänsyn till att om yrkande D står emot flera andra yrkanden, på ett sådant sätt att om mötet bifaller D så är det meningslöst för mötet att rösta om A, B och C? Det sättet är principiellt fel och får inte förekomma i förslaget till voteringsordning?

Exempel:
Yrkande A: En byggnad PP äger skall rivas.
Yrkande B: byggnadens insida skall tapetseras om.
Yrkande C: byggnadens insida skall målas om.
Yrkande D: Vad som skall hända med byggnaden måste utredas och diskuteras mera.

Om mötet finner att D bifalls, så är ju votering i a, b, c meningslöst.

Men om jag förstår dig rätt så skall ett bifallet D inte påverka huruvida man röstar om a, b, c i alla fall. Så att mötet kan då alltså bifalla alla tre? Byggnaden skall både rivas, tapetseras och målas OCH frågan skall diskuteras vidare?

Verkar inte det lite... Orimligt, krångligt och opedagogiskt för mötesdeltagaren? Det lämnar även öppet för att mötet kan råka bifalla saker i motsatställning till varandra? Vi skulle bli både för och emot Bostadspolitik eller EU tex. Verkar inte som ett bra recept att få röster.

Att våra mötesdeltagare inte skall få möjlighet att lära sig nya ord och arbeta på samma sätt man gör i andra beslutande församlingar, där både ordet, begreppet och arbetsgången remissyrkande förekommer verkar inte heller genomtänkt och har ett gäng nackdelar det med.

Emil Isberg
2012-04-29, 15:15
Du menar egentligen, tror jag, att det sätt presidiet upprättat voteringsordning på detta och på tidigare möten, det sättet är fel. Det sätt där mötespresidiet tar hänsyn till att om yrkande D står emot flera andra yrkanden, på ett sådant sätt att om mötet bifaller D så är det meningslöst för mötet att rösta om A, B och C? Det sättet är principiellt fel och får inte förekomma i förslaget till voteringsordning?

Nej, det är inte så jag tolkar Nipes ordningsfråga.

Jag reagerade inte heller över att begreppet remissyrkande användes, men tror att mötespresidiet övertolkat begreppet på ett sätt som inte finns stöd i vare sig allmän föreningspraxis eller i Piratpartiets historiska beslut (där begreppet remissyrkande dessutom helt saknas).

Vi har använt oss av remissyrkanden tidigare, på olika sätt, men vi har inte tidigare använt oss av ordet remissyrkande. Att introducera ett nytt begrepp/ord är absolut inget fel, men att göra det i slutet på ett möte i samband med att man presenterar voteringsordningen låter varken genomtänkt eller demokratiskt (alltså att man låtit mötet ta ställning till informationen innan det krävs att de ska hantera betydelsen).

Jag håller heller inte med om att B14-Y08 är ett remissyrkande. Det saknas i yrkandet någon formulering som anger att motionen ska tas om hand på något specifikt sätt. "Det vore bra om" innebär inte att styrelsen eller mötespresidiet får i uppdrag att göra något. Inte heller innebär det att den som lagt yrkandet kommer att arbeta för att det som föreslås genomförs. Samma sak gäller naturligtvis de som röstar för ett sådant yrkande. Alla som någonsin haft med ett remissyrkande att göra vet att sådant formuleras som "Gruppering får i uppgift att".

Angående om att Nipe borde ha varit uppmärksam för en vecka sedan är det helt irrelevant. Eftersom mötet pågår så lång tid innebär det att man knappast vara aktiv på forumet varje dag och varje timma. Våra medlemmar har sina vanliga liv att ta hänsyn till och kan knappast förutsättas hänga på forumet under 3 månader per år. När man upptäcker något så påtalar man det. Frågan är väl snarare varför inte någon i mötespresidiet upptäckt att en ny hantering har introducerats?

Gustav Nipe
2012-04-29, 15:18
Att våra mötesdeltagare inte skall få möjlighet att lära sig nya ord och arbeta på samma sätt man gör i andra beslutande församlingar, där både ordet, begreppet och arbetsgången remissyrkande förekommer verkar inte heller genomtänkt och har ett gäng nackdelar det med.

Jag motsätter mig inte att mötesdeltagarna ska få lära sig nya saker. Det är bara bra om vi kan lära fler människor hur föreningsdemokratin, i praktiken, fungerar.

Det finns ett flertal begrepp runt detta mötet som lyfts upp och förklarats för deltagarna. Dock ej remissyrkande, begreppet har aldrig använts tidigare. Det är nästan så att jag skulle vilja påstå att begreppet atomär motion är mer bekant på dessa möten. Begreppet atomär motion fick hård kritik för att det var nydanande.

Bättre vore det om man i början av mötet hade kunnat skriva något i stil med "till detta vårmöte kommer vi att introducera begreppet remissyrkande, det betyder att...".

agnesson
2012-04-29, 15:52
Remissyrkande är ingenting nytt inom partiet. Vårmötet 2011 hade faktiskt två sådana. Att använda ordet "remissyrkande" är en förbättring för mötet, ingen försämring på något sätt.

Kärnan i denna diskussion måste vara om det ska finnas några krav på ett remissyrkande. Måste man uppdra till någon att presentera ett bättre förslag, eller räcker det med att skriva som i B14-Y08 där man hänvisar till "alla intresserad"?

Jag menar att voteringsordningen rivs upp. Vi öppnar upp för debatt i voteringsordningen. Att i det förslag mötespresidiet lägger som förslag ej tar i beaktan begreppet remissyrkande. Antagligen blir då voteringsordningen annorlunda.
Det ska vara bra skäl till varför jag skulle fördra att ta om hela diskussionen i denna fråga och gå emot lagda tidsplan för när voteringarna ska genomföras.

Frågan är väl snarare varför inte någon i mötespresidiet upptäckt att en ny hantering har introducerats? Det är ingen ny hantering, det är praxis att vi accepterar remissyrkanden inom partiet.

Henry Rouhivuori
2012-04-29, 16:04
Jag anser att detta är väldigt sent påkommet och faktum att vi nu har godkänt en voteringsordning så föreligger inte ett så starkt skäl i denna ordningsfråga till varför vi skall ta om processen från förslagsläggande, diskussion till votering. En vecka räcker mer än väl till att hitta felaktigheter och komponera en alternativ voteringsordning. (klipp och klistra)

SM5POR
2012-04-29, 16:16
Jag menar att voteringsordningen rivs upp. Vi öppnar upp för debatt i voteringsordningen. Att i det förslag mötespresidiet lägger som förslag ej tar i beaktan begreppet remissyrkande. Antagligen blir då voteringsordningen annorlunda.
I sak: Jag kan instämma i att yrkande B14-Y08 är vagt vad gäller det som yrkas ("medlemsmötet uttrycker att det vore bra om"), men med en smula god vilja kan detta tolkas som en uppmaning från mötet till styrelsen. Att det närmast är att betrakta som ett remissyrkande framgår dock dels av den sakliga innebörden (besluta inte nu, diskutera i stället), dels av den mycket tydliga formuleringen "övriga yrkanden avslås" vilken vore oförenlig med att inte avslå alla övriga yrkanden. Därmed anser jag att presidiets förslag till voteringsordning rörande denna motion var det enda rimliga, alldeles oavsett huruvida B14-Y08 kallas "remissyrkande" eller ej.

I form: Det har nu varit stopp för nya yrkanden i alla sakfrågor i en vecka, för att mötet skall kunna besluta om en voteringsordning. Precis som det sedan mötets början är för sent att väcka nya motioner, så är det nu för sent att lägga nya förslag till beslut i de frågor som står på dagordningen. Frågan om voteringsordningen är i princip en i förväg planerad ordningsfråga, och även dess sista tidpunkt för nya förslag till voteringsordning har nu passerats med råge. Jag ser det inte som rimligt att man med en ordningsfråga kan riva upp ett nyss fattat beslut med mindre än att något allvarligt brott mot stadgar eller mötesordning har begåtts, vilket inte synes vara fallet här, och detta helt oavsett den upplevda kvaliteten på det ifrågasatta beslutet.

Det får antas att mötesdeltagarna åtminstone läser de yrkanden de röstar om, och i B14-Y08 står det som sagt "övriga yrkanden avslås". Om en majoritet röstar för B14-Y08, då får det bli det här mötets beslut, och resterande yrkanden kan vid behov läggas på nytt i en motion till höstmötet. Vissa beslut blir kanske mindre bra, men föreningsdemokratin innefattar just friheten att rösta "fel".

Jag har fullt förtroende för att presidiet kommer att hantera den här ordningsfrågan på ett bra sätt.

Taz_1999
2012-04-29, 17:34
Jag reagerade inte heller över att begreppet remissyrkande användes, men tror att mötespresidiet övertolkat begreppet på ett sätt som inte finns stöd i vare sig allmän föreningspraxis eller i Piratpartiets historiska beslut (där begreppet remissyrkande dessutom helt saknas).

På vilket sätt är det en övertolkning? Mötespresidiet har använt begrepp och metod på tidigare möten på samma sätt, det är ordet som möjligtvis är nytt på mötet, men det är gammal skåpmat utanför partiet. Begrepp och metod har använts och att föreslå att saker skall skickas på remiss har också gjorts tidigare.

Vi har använt oss av remissyrkanden tidigare, på olika sätt, men vi har inte tidigare använt oss av ordet remissyrkande. Att introducera ett nytt begrepp/ord är absolut inget fel, men att göra det i slutet på ett möte i samband med att man presenterar voteringsordningen låter varken genomtänkt eller demokratiskt (alltså att man låtit mötet ta ställning till informationen innan det krävs att de ska hantera betydelsen).

Varken begrepp, ord eller arbetsmetod är okända sedan tidigare. Varken i piratpartiet eller i andra beslutande församlingar som vi avser ta platser i.

Jag håller heller inte med om att B14-Y08 är ett remissyrkande. Det saknas i yrkandet någon formulering som anger att motionen ska tas om hand på något specifikt sätt. "Det vore bra om" innebär inte att styrelsen eller mötespresidiet får i uppdrag att göra något. Inte heller innebär det att den som lagt yrkandet kommer att arbeta för att det som föreslås genomförs. Samma sak gäller naturligtvis de som röstar för ett sådant yrkande. Alla som någonsin haft med ett remissyrkande att göra vet att sådant formuleras som "Gruppering får i uppgift att".

Jag finner det underligt att en styrelseledamot inte upptäckt att det som mötet fattar beslut om är det styrelsen som skall jobba på att genomföra. Yrkanden utan "adress" är i praktiken adresserade till styrelsen och det behöver inte skrivas ut.

Huruvida det är ett bra yrkande eller ej, i och med att det saknar adressat i form av gruppering, tja. Det yrkandet i likhet med många andra kan formuleras betydligt bättre. Men då det är inte är tillbakadraget, jämkat med annat utan lagt, så har mötespresidiet i uppgift att göra den bästa bedömningen man kan om hur det skall hanteras. Det måste göras tolkningar och om du inte är överens om tolkningen, då har du och även Gustav möjlighet att diskutera detta i diskussionen om voteringsordningen. Det är därför mötet tillfrågas och beslutar om den och inte mötespresidiet.

Mötespresidiet kom fram till att om mötet bifaller det yrkandet, så är det meningslöst att låta mötet rösta om de andra utifrån långa diskussioner.

Angående om att Nipe borde ha varit uppmärksam för en vecka sedan är det helt irrelevant. Eftersom mötet pågår så lång tid innebär det att man knappast vara aktiv på forumet varje dag och varje timma. Våra medlemmar har sina vanliga liv att ta hänsyn till och kan knappast förutsättas hänga på forumet under 3 månader per år. När man upptäcker något så påtalar man det. Frågan är väl snarare varför inte någon i mötespresidiet upptäckt att en ny hantering har introducerats?

Därför att den minnesgoda mötesdeltagaren vet att vi har arbetat på samma sätt sedan tidigare och det inte är en ny hantering. Inte heller utanför partiet är det en ny hantering, metod eller ord. Mötet skall efterlikna dessa och jobba efter praxis.

Gustav har haft en vecka på sig delta i diskussionen om voteringsordningen, samma som alla andra. Att försöka väcka en ordningsfråga nu och fördröja mötet ytterligare en vecka innebär att mötet skall anpassa sig efter Gustav, inte tvärtom. Det är inte demokratiskt eller rättvist tycker jag.

AndersLindbäck
2012-04-29, 18:04
"övriga yrkanden avslås" är det viktiga biten i detta yrkande - om det är ett remissyrkande eller ej är ointressant - detta yrkande säger att alla andra yrkanden skall avslås om det antas.

Taz_1999
2012-04-29, 18:43
Bättre vore det om man i början av mötet hade kunnat skriva något i stil med "till detta vårmöte kommer vi att introducera begreppet remissyrkande, det betyder att...".

Jättebra ide, dock kräver det en tidsmaskin eller kristallkula då mötespresidiet inte kan veta på förhand vilka yrkanden som kommer in eller om det i trådar dyker upp begrepp som behöver förklaras för nya mötesdeltagare. Yrkandefloden är lite som en låda med choklad, man vet aldrig vad man får...

Nog för att mötespresidet är rätt skärpta i kolan, men de förmår inte se in i framtiden ännu...

Vad denna ordningsfråga även implicit innebär är rätt läskigt tycker jag. Du yrkar ju på att ordet skall bort ur voteringsordningen och därmed förklaringen med motiveringen att det inte använts tidigare. Tar man dig på allvar:

* Mötespresidiet får inte använda ord som inte använts på tidigare möten (som används i resten av samhället) (Någonsin och för all framtid).
* Mötespresidiet får inte förklara nya ord som poppar upp på ett möte som används av andra i motionstexter, diskussioner, yrkanden osv.

En munkavel helt enkelt. Verkar det verkligen som en bra ide i dina ögon?

Ordet förklarades i samband med att utkast till voteringsordningen upprättades, vilket kommer två veckor in på mötet.

Mötespresidiet går under ett par dagar i genom alla yrkanden i voice-samtal och diskuterar nyanserna i dem och vad som skall ställas mot vad. Då läses alla yrkanden mycket mycket noggrant. Formuleringarna vägs på guldvåg och processen är tidsödande, frustrerande och förstås urbota tråkig. Det är rätt många yrkanden som är slarviga, ogenomtänkta, luddiga, svårtolkade, irrelevanta, meningslösa och eller helt ogenomförbara.

Mötespresidiet försöker skriva voteringsordningen så pedagogiskt det går. Det är en helt ny mötesdeltagare som är den tänkta läsaren för voteringsordningen och alla andra texter.

Denna gång har presidiet några yrkanden som måste ställas mot varandra på så sätt så att om mötet tycker det ena är bra, så är votering i de andra meningslösa. Kan verka konstigt om man är ny mötesdeltagare, så presidiet förklarar det genom att skriva några rader om det. Då inser presidiet att det finns ett begrepp för det som just beskrivits. Remissyrkanden. Då lägger presidiet till det ordet också i voteringsordningen och förklarar det ordet.

Min ambition som medlem i presidiet är att man skall kunna lära sig saker som ny mötesdeltagare. Saker man kan ha nytta av i andra beslutande församlingar dels genom pedagogiska förklaringar och dels genom att vårt möte skall ha samma praxis som andra möten. Därför ägnar jag mycket tid åt det i presidiet.

2012-04-07, 09.45 Lägger tommten yrkandet B14-Y08.
https://forum.piratpartiet.se/showthread.php?p=274269&postcount=23

2012-04-06, 21.53 Lägger Jörgen yrkande C05-Y11
https://forum.piratpartiet.se/showthread.php?t=36525&page=4

2012-04-22 19.57 (ungefär). Mötespresidiet presenterar första utkastet till voteringsordning för diskussion. (Det syns på inlägg två i den tråden som har kvar sitt ursprungliga datum).
https://forum.piratpartiet.se/showthread.php?p=275510&postcount=2

2012-04-22 20.21 Jag lägger upp ordet remissyrkande i ordlistan (samma kväll).
https://forum.piratpartiet.se/showthread.php?p=275511&postcount=2

Tråden öppnar samma kväll för diskussion om voteringsordningen. Länk till ordlistan finns med i voteringsordningen.

Alltså vad mer skulle mötespresidiet ha gjort här eller hur skulle presidiet ha agerat annorlunda?

Mötespresidiet
2012-04-29, 22:42
Mötespresidiet anser att det inom organisationen finns en praxis som säger att mötet kan besluta att skicka en fråga på remiss. Andra typer av beslut är givetvis bifall och avslag, men även att bordlägga en fråga.

Just själva ordet remissyrkande är måhända nytt för detta möte men metoden, att avgöra frågan vid ett senare tillfälle, accepterades av vårmötet 2011 (https://forum.piratpartiet.se/showthread.php?t=34457), och är sedan urminnes tider väl känt och en del av allmän föreningspraxis.

Att yrkande B14-Y08 inte innehåller ett uppdrag till en viss grupp inom partiet avgör inte om yrkandet ska anses vara ett remissyrkande eller ett avslagsyrkande. Avslagsyrkande är exempelvis yrkandet "att avslå yrkande X", vilket är alternativ "avslag" som alltid är med som alternativ, istället för att mötet ska behöva rösta bifall på avslag, vilket kan vara förvirrande. Det är själva innehållet i yrkandet som avgör om det ska behandlas som ett avslagsyrkande eller remissyrkande. I detta fallet är det inte ett avslagsyrkande, eftersom det utöver avslag, också kräver att något ska göras för att öka förståelsen i frågan (dvs ytterligare beslutsunderlag ska tas fram) och att saken ska avgöras längre fram, bägge delarna typiska kännetecken för remissyrkanden.

I detta fall bedömde vi, och även mötet som faktiskt har bifallit voteringsordningen, att B14-Y08 ska vara ett remissyrkande. Om ett beslut är otydligt så ligger det på styrelsens bord att tolka beslutet och genomföra det.

Mötespresidiet beslutar därmed att inte bifalla ordningsfrågan och voteringspass ett kommer att fortlöpa som tidigare planerat.