handdator

Visa fullständig version : Regeringen krver Windows Media Player


SM5POR
2006-06-30, 07:04
Orkar inte skriva mer, men jag tror det här (http://user.it.uu.se/%7Eandersa/sw/ms/wmp.html) kan bli intressant (så fick jag till en upphovsrättslig vinkling på det också)...

Spiff
2006-06-30, 07:51
vem orka använda wmp den buggar helatiden och är värdelös

SM5POR
2006-06-30, 08:12
Spiff (2006-Jun-30)vem orka använda wmp den buggar helatiden och är värdelös

Det är mycket möjligt; jag har inte undersökt saken eftersom jag inte använder Microsoft Windows själv. Jag ser givetvis hellre att någon utvecklar en fri spelare som bland annat accepterar WMP-formatet än att vi skall lägga ned tid på Microsofts källkod. Finns det kanske redan en sådan spelare, menar du?



Att regeringen på detta sätt begränsar allmänhetens tillgång till offentliga handlingar genom att kräva att nätanvändarna kör operativsystem och mediaspelare från utvalda leverantörer är givetvis oacceptabelt ur demokratisynpunkt, men jag är inte övertygad om att beslutet har fattats av illvilja, utan det kan mycket väl bero på ren och skär okunskap. Jag vill på mitt sätt verka för en omprövning av beslutet, och passar gärna på att samtidigt illustrera vissa bestämmelser i svensk upphovsrättslag som jag tror få har tänkt på i sammanhanget.



Jag kräver inte att en fri WMP-spelare skall efterlikna Microsoft Windows Media Player i precis alla avseenden; om det exempelvis finns begränsningar som Microsoft har lagt in i spelaren för att hindra användarna från att spola förbi eventuell reklam, så är det något jag klarar mig utan. Vill Microsoft verkligen hålla tekniken bakom denna "funktion" hemlig, så inte bekymrar det mig. Huvudsaken är att spelaren kan visa allt innehåll i dokumentet utan restriktioner, för det är vad svensk lag kräver.

Joakim Holgersson
2006-06-30, 11:24
Övergång till Windows Media Player (http://www.regeringen.se/sb/d/6861)



Den 4 september 2006 kommer webbutsändningarna från www.regeringen.se att byta format från Real Player till Windows Media.Övergången kommer att ske gradvis under en ettårsperiod då gammalt material, producerat till och med den 3 september, fortfarande kommer att finnas tillgängligt i Real Player-format. Webbutsändningar från presskonferenser finns publicerade på webbplatsen under ett halvår. Seminarier och konferenser sparas i ett år.Om Windows Media playerWindows Media är ett format för video och ljud. För att kunna ta del av webbutsändningarna måste du ha Windows Media Player version 9 eller senare installerat på din dator. Programmet finns tillgänglig för både Windows och Mac och kan laddas hem gratis från Microsofts webbplats.





Intressant parallell - hur spelar man då upp de formaten som nu exempelvis WM körs i en maskin med Linux?

SM5POR
2006-06-30, 18:14
Joakim Holgersson (2006-Jun-30)Intressant parallell - hur spelar man då upp de formaten som nu exempelvis WM körs i en maskin med Linux?

Det är precis det som är problemet; regeringen väljer här att upphöra med användningen av ett format som åtminstone kan återges under Linux, till förmån för ett som sannolikt inte kan det i dagsläget. Därmed inte sagt att situationen var helt idealisk med Real Player; jag är inte tillräckligt bevandrad i de olika formaten för att säga hur pass många plattformar de stöds på. Där hoppas jag att ni andra kan hjälpa till.



Vad jag vill göra är inte att ge oss själva mer arbete; jag vill bolla tillbaka problemet till ansvariga myndigheters bord och med lagen i ryggen kräva att de antingen förser oss med videospelarprogram som vi kan köra på precis vilka plattformar som helst, eller ännu hellre att de övergår till öppna format som alla branschaktörer kan stödja.



Jag arbetar själv på en statlig myndighet (Uppsala universitet) och jag känner väl till de skyldigheter vi har att serva allmänheten med information, särskilt kravet på enskildas tillgång till allmänna handlingar som föreskrivs i 2 kap. tryckfrihetsförordningen. Det här är ett mycket eftersatt område när det gäller hur reglerna tillämpas på elektroniskt lagrade dokument, och myndigheterna hittar i praktiken på egna regler trots att det står i lagen hur allt skall gå till. Det vill jag ändra på.



Kravet på att skyndsamt ge tillgång till eller lämna ut kopior av allmänna handlingar går till och med före upphovsrätten. Om lagstiftarna tror sig ha täppt till ett "kryphål" i och med förra sommarens inskränkning av kopiering för enskilt bruk, så har jag en överraskning åt dem: Det finns (minst) ett till, och alla Sveriges myndigheter är i princip skyldiga att utnyttja det om det så innebär hot om internationella sanktioner... :cool:



För att uttrycka det kort: Om inte regeringen tillhandahåller en WMP-spelare med källkod före den 4 september, så får landets övriga myndigheter hjälpa till att gräva fram de tekniska specifikationer som krävs för att konstruera en, oaktat eventuella immaterialrättsliga anspråk som Microsoft kan vilja hävda beträffande dokumentformat eller programkod. De kan inte både ha kakan och äta den. Allmänheten har än så länge lagen på sin sida.



Tärningen är kastad. Nu hoppas jag att någon hjälper mig att baxa fram min plutt!

Joakim Holgersson
2006-06-30, 19:48
SM5POR (2006-Jun-30)Det är precis det som är problemet; regeringen väljer här att upphöra med användningen av ett format som åtminstone kan återges under Linux

det jag frågade var för jag var nyfiken vilken typ av spelare man kan köra i exempelvis Linux som fungerar normalt bara i WMP.



jo det håller jag till fullo med om, helsjukt. sen kan man fråga om de inte först skulle "tvinga" MS öppna upp formatet så det kan fungera framöver.

alla aktiva har här har sett hur "duktiga och kraftfulla de annars drivet genom andra saker" (sånt som vi inte vill ha).

är det offentligt matrial, så skall det gå spela upp oavsett vilken plattform det är tal om, illa nog när det är DRM-ivrarna som tom vill diktera kundens utrustning.



en annan sak jag såg, varför skall de bara lagras ett år? liksom, de kan sen bunta samma flera varje kvartal så som DVD-r alla bara hämtar ner en fil på 4 GB o fixar resten själv. eller vill de ha DRM-rättigheter så det skall bli omöjligt spela upp vad vissa sa för allt över ett år sen, och då komma undan

John Nilsson
2006-06-30, 19:59
Kan man inte ur en juridisk synvinkel anse att människor utan windows är att betrakta som människor utan dator?

Har regeringen då en skylldighet att tillhandahålla en dator när de publicerar dokument, eller kan de utgå ifrån att medborgare kan tillgodogöra sig dokumentet på närmsta bibliotek?





(Om någon undrar så går det tekniskt att spela upp WMV9 i linux med hjälp av t.ex. pitfdll. Det är dock antagligen olagligt på ett eller anant sätt. Dels så krävs ju rätten att använda MS DLL:er).

SM5POR
2006-06-30, 21:04
Joakim Holgersson (2006-Jun-30)[det jag frågade var för jag var nyfiken vilken typ av spelare man kan köra i exempelvis Linux som fungerar normalt bara i WMP.

Om det var en fråga från dig så har jag nog inte förstått den; jag vet alltså inte säkert vilka spelare som finns till olika plattformar, utan det där kan nog du bättre än jag ("Real Men Don't Use Menus"; jag tillhör en äldre generation).



jo det håller jag till fullo med om, helsjukt. sen kan man fråga om de inte först skulle "tvinga" MS öppna upp formatet så det kan fungera framöver.

Det får regeringen eller vilken myndighet som helst gärna diskutera med Microsoft bäst de gitter. Jag vill framför allt undvika att alla vi enskilda datoranvändare blir sittande med problemet i knät; det är inte vårt problem att våra offentliga myndigheter upphandlar tekniklösningar som vi inte kan använda, utan myndigheternas. Jag tänker inte agera medlare mellan Rosenbad och Seattle för att försöka sy ihop en lösning som jag är nöjd med.



en annan sak jag såg, varför skall de bara lagras ett år? liksom, de kan sen bunta samma flera varje kvartal så som DVD-r alla bara hämtar ner en fil på 4 GB o fixar resten själv. eller vill de ha DRM-rättigheter så det skall bli omöjligt spela upp vad vissa sa för allt över ett år sen, och då komma undan

Där har vi nog dessvärre inte lika starka argument; enligt arkivlagen får myndigheterna gallra bort gamla handlingar som inte har betydelse för verksamheten och som saknar historiskt värde. Så länge en handling finns i myndighetens förvar är myndigheten skyldig att lämna ut den på begäran (om den inte skyddas av sekretess), men skyldigheten att bevara handlingen är inte lika fundamental.



Just DRM är ett av skälen till att jag vill ha alla mediaspelare i källkod; då kan man identifiera och ta bort eventuella funktioner i programkoden som hindrar återgivning av hela dokumentet (och hela dokumentet skall kunna undersökas av den enskilde enligt TF; det får inte finnas några "dolda" delar i ett dokument utan grund i sekretesslagen).



Så länge myndigheten förvarar handlingen har jag rätt att få en kopia, och den kopian skall jag givetvis kunna behålla och avnjuta även efter det att myndigheten har gallrat bort sin förlaga. Om någon myndighet försöker hävda att jag efter en viss tid inte får spela upp ett dokument jag redan har erhållit en kopia av, då kommer jag att köra den myndighetens ansvarige handläggare på skottkärra och tippa av honom i Justitiekanslerns reception för felkorrigering, alternativt utbytesservice (ok, bildligt talat alltså; jag äger ingen skottkärra). Dessutom kommer jag att lägga upp dokumentet i fråga för fri nedladdning. Igen, fungerande källkod löser problemet med eventuella tekniska spärrar i mediaspelaren.

manimani
2006-06-30, 21:18
Anders, det här är jätteintressant. Men, ursäkta om jag inte har detaljläst vad du har skrivit, men det är lite otydligt för mig vilka aktioner som du tycker bör företas, antingen av oss gemensamt eller som något som du planerar att göra själv.



D.v.s. är det så att du planerar att begära ut handlingar från riksdagen, samt gå till domstol med det ifall de inte kan ordna fram dokumenten i ett format som kan spelas upp i ditt operativsystem/videouppspelningsprogram of choice? Skulle du isåfall bli glad om vi ville hjälpa till med detta projekt på ett eller annat sätt?

SM5POR
2006-06-30, 23:30
John Nilsson (2006-Jun-30)Kan man inte ur en juridisk synvinkel anse att människor utan windows är att betrakta som människor utan dator?

Ur juridisk synvinkel är det sällan intressant huruvida en människa är "med" eller "utan" dator, och då spelar det heller ingen roll vilket eventuellt operativsystem denna dator kör, men jag tror att jag förstår vart du vill komma.



Har regeringen då en skylldighet att tillhandahålla en dator när de publicerar dokument, eller kan de utgå ifrån att medborgare kan tillgodogöra sig dokumentet på närmsta bibliotek?

Tryckfrihetsförordningen nämner ingen särskild teknisk utrustning alls, utan så här står det i 2 kap. 12 § första stycket:



Allmän handling som får lämnas ut skall på begäran genast eller så snart det är möjligt på stället utan avgift tillhandahållas den, som önskar taga del därav, så att handlingen kan läsas, avlyssnas eller på annat sätt uppfattas. Handling får även skrivas av, avbildas eller tagas i anspråk för ljudöverföring. Kan handling ej tillhandahållas utan att sådan del därav som icke får lämnas ut röjes, skall den i övriga delar göras tillgänglig för sökanden i avskrift eller kopia.

Observera att den här bestämmelsen är formulerad långt före Internet, och den typiska situationen är att den enskilde fysiskt besöker myndigheten för att ta del av handlingen. Om det då krävs viss teknisk utrustning för att tillgodogöra sig innehållet, exempelvis en bandspelare eller en mikrofilmläsare, då skall myndigheten tillhandahålla också denna utrustning. Sedan finns det vissa inskränkningar angivna i andra stycket:



Myndighet är icke skyldig att tillhandahålla handling på stället, om betydande hinder möter. I fråga om upptagning som avses i 3 § första stycket föreligger ej heller sådan skyldighet, om sökanden utan beaktansvärd olägenhet kan taga del av upptagningen hos närbelägen myndighet.

Med "betydande hinder" avses här något mer ofrånkomligt än exempelvis ett udda filformat, utan det kan röra sig om att handlingen är alltför skör eller otymplig för att tas fram till myndighetens reception. Jag känner inte till några konkreta fall där innebörden har prövats juridiskt, men det kanske går att hitta i Regeringsrättens arkiv.



Jag är dock inte säker på att 12 § alltid är den som skall tillämpas när det gäller att komma åt allmänna handlingar via Internet; eftersom varje överföring av ett dokument till den enskildes dator innebär att dokumentet kopieras är det kanske i stället 13 § första stycket man skall läsa:



Den som önskar ta del av en allmän handling har även rätt att mot fastställd avgift få avskrift eller kopia av handlingen till den del den får lämnas ut. En myndighet är dock inte skyldig att i större utsträckning än vad som följer av lag lämna ut en upptagning för automatiserad behandling i annan form än utskrift. En myndighet är inte heller skyldig att framställa kopia av karta, ritning, bild eller annan i 3 § första stycket avsedd upptagning än som nyss har angivits, om svårighet möter och handlingen kan tillhandahållas på stället.

Jag känner inte till någon svensk myndighet som tar betalt av enskilda för besök på myndighetens webbplats, men det kanske kommer.



Begränsningen av skyldigheten beträffande "upptagning för automatiserad behandling" tillkom vad jag minns på 1980-talet, när myndigheterna men normalt inte enskilda hade datorer. Syftet med begränsningen är (eller var) att myndigheten skall slippa lämna ut kopior av databaser på allehanda udda datamedia såsom hålkort, RP06-packar eller vad den enskilde nu begär. Så länge innehållet är offentligt, så måste det åtminstone lämnas ut i utskrift (på papper). En enkel och praktisk regel, på 1980-talet alltså.



Observera dock att regeln inte förbjuder myndigheten att lämna ut handlingar på datamedia; om jag vill ha en kopia av Tullverkets databas över varuslag med tillhörande importtaxor så är det givetvis enklare för bägge parter om jag kan få den nedbränd på CD i stället för utskriven på två fulla kartonger traktormatat papper. Myndigheter som obstruerar och hänvisar till regeln i det uppenbara syftet att göra kopian dyrare för mig kan räkna med en besvärskrivelse till högre instans och/eller JO-anmälan.



Om en myndighet dessutom rutinmässigt lämnar ut webbsidor och en mängd andra handlingar i elektroniskt format via Internet, så är det ju uppenbart att myndigheten då har valt att inte utnyttja begränsningen till pappersutskrifter. Tänk dig att varje besök på myndighetens webbplats resulterar i meddelandet "Vi har mottagit din begäran att utfå en upptagning för automatiserad behandling; utskriften av den önskade webbsidan skickas med posten i morgon!"



I lagtexten står inget om vilket tekniskt format myndigheten får använda för att leverera handlingen, men grundprincipen är att kopian skall återge handlingen i samma skick som förlagans, alltså på det sätt som myndigheten själv uppfattar handlingen. Problem uppstår då om myndigheten internt använder programvara som den enskilde mottagaren inte har tillgång till, men då skall antingen dokumentformatet förklaras så att mottagaren kan tolka alla delar av handlingen, eller så skall dokumentet konverteras till ett format som mottagarens programvara stödjer. Man kanske inte kan välja fritt mellan dessa två alternativ, men åtminstone det förstnämnda bör vara ett absolut krav; myndigheten får inte undanhålla information i handlingen som myndigheten använder internt om den inte är sekretessbelagd.



Att döma av 12 § andra stycket så finner jag det möjligen tänkbart att den myndighet, som saknar en "allmänhetens terminal" där besökare kan bläddra i handlingar i enbart elektronisk form, får hänvisa besökaren till surfdatorn på kommunbiblioteket i stället, men inte till ett privat serviceföretag eller till besökarens privata dator (det spelar ingen roll om jag så äger IBM och Telia; jag är inte tvungen att använda min egen utrustning för att läsa myndigheters allmänna handlingar).



När det gäller 13 § (rätten att få kopior) så finns där ingen generell möjlighet att hänvisa den enskilde till någon annan myndighet, utan det är den myndighet som sitter med handlingen som också skall tillhandahålla kopian. Det är också myndighetens sak att lösa alla tekniska problem rörande tolkningen av dokumentformatet eller eventuell konvertering till annat format, och inget som kan lastas över på vare sig mottagaren eller tredje part (särskilt inte ett kommersiellt företag i utlandet, som har noll och intet intresse av att serva svensk allmänhet med svenska myndigheters offentliga handlingar).



(Om någon undrar så går det tekniskt att spela upp WMV9 i linux med hjälp av t.ex. pitfdll. Det är dock antagligen olagligt på ett eller anant sätt. Dels så krävs ju rätten att använda MS DLL:er).

Det där är intressant, och om metoden är praktiskt användbar bör svenska myndigheter som använder WMV9 hänvisa alla intresserade också till pitfdll, inte bara till Microsoft. Huruvida det i någon mening skulle vara olagligt är inte vår huvudvärk; det där får myndigheternas jurister reda ut med eventuella rättighetsinnehavare. Kanske kan svenska staten teckna ett generellt licensavtal med Microsoft som ger myndigheterna rätt att distribuera de nödvändiga DLL:erna i källkodsform, så att enskilda under obegränsad tid och på vilken framtida plattform som helst kan tillgodogöra sig de kopior av allmänna handlingar de redan erhållit från myndigheten. Jag tar gärna emot länktips och liknande för att lägga upp dem på min webbsida.

SM5POR
2006-07-01, 00:05
manimani (2006-Jun-30)Anders, det här är jätteintressant. Men, ursäkta om jag inte har detaljläst vad du har skrivit, men det är lite otydligt för mig vilka aktioner som du tycker bör företas, antingen av oss gemensamt eller som något som du planerar att göra själv.

Det förstår jag, då jag inte har varit alldeles tydlig själv med vad jag vill se gjort. Jag vill nämligen höra andras idéer och uppslag som kanske överensstämmer med mina, och då bekräftar det att jag är på rätt spår. Om jag levererar hela min diffusa plan från början, då säger det mig inte ett skvatt att någon annan sedan upprepar den.



D.v.s. är det så att du planerar att begära ut handlingar från riksdagen, samt gå till domstol med det ifall de inte kan ordna fram dokumenten i ett format som kan spelas upp i ditt operativsystem/videouppspelningsprogram of choice?

Mjae, jag är inte särskilt pigg på att driva en massa egna ärenden, utan jag hoppas snarare på att andra skall finna anledning att sätta press på myndigheterna att Göra Rätt, antingen det rör sig om att tillhandahålla allmänna handlingar eller motarbeta intrång i upphovsrätt.



Jag inser att jag inte direkt kan tvinga någon svensk myndighet att göra något, då regeringen exempelvis inte är skyldig enligt lag att bedriva några webbsändningar alls. Jag betraktar i stället svensk offentlig förvaltning som ett självgående urverk, där min uppgift inte är att dra upp fjädern, utan endast att ställa in larmet vid strategiska tidpunkter.



Zenon Panoussis hade aldrig kommit någon vart om han försökt stämma Scientologikyrkan i svensk domstol. Han lät i stället Scientologikyrkan stämma honom, och utsatte därmed rörelsen för en enastående massmedial granskning. Tyvärr fick han personligen betala ett påtagligt pris för denna insats; vad jag vet bor han inte i Sverige längre.



Jag hoppas slippa bli stämd, men jag tror det ändå finns mycket man kan göra för att belysa hur svensk lag och svensk offentlig förvaltning fungerar.



Skulle du isåfall bli glad om vi ville hjälpa till med detta projekt på ett eller annat sätt?

Ja, jag vill fylla min webbsida med sådana tekniska anvisningar som vi vill se att alla svenska myndigheter kan lämna till den som är intresserad av att ta del av allmänna handlingar i varjehanda elektroniskt format på vilken hårdvaruplattform och med vilket operativsystem som helst. Jag vill lägga tonvikten på teknik, inte på juridik, men om det finns verkliga juridiska hinder i vägen så hoppas jag att de genom denna process blir belysta från alla håll och kanter.



Tänk på att ändamålet är gott, att ge allmänheten bästa möjliga tillgång till myndigheternas offentliga handlingar, och att vi inte har något olagligt att dölja. Vi skall inte låta oss hejdas av några juridiska tveksamheter; samla dem i stället i en container som vi skickar till JK eller annan lämplig instans för utredning. Vill de inte utreda juridiken så är det myndigheternas eget bekymmer, inte vårt. Det är tekniken som är vårt kompetensområde; låt oss koncentrera oss på den och lämna juridiken till juristerna. När juristerna efter långt funderande återkommer till oss och besvärat förklarar att det genom olyckliga omständigheter har blivit olagligt att följa lagen så noga som vi gör, då ber vi dem fundera en vända till medan vi sjösätter OpenGovernment 1.0 på Sourceforge!

John Nilsson
2006-07-01, 00:21
SM5POR (2006-Jun-30)Jag tar gärna emot länktips och liknande för att lägga upp dem på min webbsida.

Av de paket jag har tillgång till i Ubuntu just nu så är det pitfdll (http://ronald.bitfreak.net/pitfdll.php) och MPlayer (http://www.mplayerhq.hu/) som använder sig av w32codecs (http://www.mplayerhq.hu/design7/codecs.html).

CDX
2006-07-03, 02:00
varför ska de använda just WM formatet?

Mutar Microsoft Sveriges regering?



Detta är ju defakto sponsring av Sveriges Regering för MS- och borde vara olagligt enligt lag eller har jag fel?



Kan de inte använda nått mer sunt och framtids vänligare som matroska?

Det är ju dessutom FLOSS vänligt =)



Chris

Joakim Holgersson
2006-07-03, 22:15
CDX (2006-Jul-03)Mutar Microsoft Sveriges regering?

lite off-fråga - hur kan de muta någon de äger?

SM5POR
2006-07-06, 04:22
CDX (2006-Jul-03)Detta är ju defakto sponsring av Sveriges Regering för MS- och borde vara olagligt enligt lag eller har jag fel?

Om du hittar en lagparagraf som verkar tillämplig, så hojta till. Jag tycker som du, att det borde vara olagligt, men jag ser inte omedelbart att det är olagligt. Lagen om offentlig upphandling är den jag närmast kommer att tänka på när det gäller myndigheters likabehandling av olika kommersiella aktörer, men den är bara tillämplig när myndigheten upphandlar något, inte när myndigheten skriver en webbsida.



Annars läste jag i Uppsalatidningen nr 26/2006 om kampanjen Mina skattepengar (http://minaskattepengar.nu/) som arbetar för att myndigheter skall tillämpa etisk upphandling, och aktivt välja produkter och tjänster som inte bidrar till kränkning av de mänskliga rättigheterna. Nog är det väl uppenbart att Microsoft kränker enskildas yttrandefrihet? ;)

JOPS
2006-07-31, 08:33
John Nilsson (2006-Jun-30)(Om någon undrar så går det tekniskt att spela upp WMV9 i linux med hjälp av t.ex. pitfdll.



Det räcker dock inte för att spela upp WMV10-formaten. Och jag har aldrig, vad jag kan minnas, fått en DRM-smittad fil att spelas upp med WMV9-codecs under Linux.

SM5POR
2006-07-31, 21:11
JOPS (2006-Jul-31)Och jag har aldrig, vad jag kan minnas, fått en DRM-smittad fil att spelas upp med WMV9-codecs under Linux.

Det låter som en feature, eller missförstår jag dig nu?

ÄlveKatt
2006-07-31, 21:47
Alltså, ni har säkert en bra orsak till att inte ha nämnt lösningen att helt enkelt be dem att använda ett lite äldre format som det finns lättanvända och välutvecklade open sourcespelare för till alla plattformar.



Det är bara att den totalt undgår mig. Så jag måste fråga, varför helt enkelt inte be dem använda ett format som stöds av alla plattformar? Är det en fråga om bandbredd och att de nya formaten har effektivare komprimering eller vad? Borde man kanske propagera för Xvid eller Divx? Eller är det att det måste gå att streama? (Ur bandbreddssynpunkt verkar det vettigare att låta folk ladda ner snarare än att man alltid tär på bandbredden varje gång man tittar på filerna.)

JOPS
2006-07-31, 21:50
SM5POR (2006-Jul-31)Det låter som en feature, eller missförstår jag dig nu?



Ja, det beror på hur man ser det. Man blir ju utelåst från vissa verk men samtidigt så vet man att operativsystemet är fritt/öppet rakt igenom och att användaren bibehåller kontrollen. :)

JOPS
2006-07-31, 21:58
ÄlveKatt (2006-Jul-31)Det är bara att den totalt undgår mig. Så jag måste fråga, varför helt enkelt inte be dem använda ett format som stöds av alla plattformar? Är det en fråga om bandbredd och att de nya formaten har effektivare komprimering eller vad? Borde man kanske propagera för Xvid eller Divx? Eller är det att det måste gå att streama? (Ur bandbreddssynpunkt verkar det vettigare att låta folk ladda ner snarare än att man alltid tär på bandbredden varje gång man tittar på filerna.)



Det är nog så enkelt att de inte ens hört talas om XviD, DivX eller Matroska. Vill de verkligen slippa eventuella bandbreddsproblem så borde de släppa allt med en öppen codec och distribuera via bittorrent. Kanske borde TPB hjälpa dem att sätta upp en tracker? :)



Inga _eventuella_ fördelar med WMV borde få väga tyngre än att använda en öppen codec eftersom det stänger ute för många. Komprimeringen borde vara hyfsat likvärdig mellan de olika formaten men jag känner inte till vilka öppna format som kan streama så det tål att kollas upp.

John Nilsson
2006-08-01, 00:41
Jag mailade faktiskt och föreslog något liknande:



Hej,



Webbutsändningarnas tittare har stadigt ökat liksom önskemålen om bättre tillgänglighet. När tittarna kan välja format väljer de allra flesta Windows Media och en mycket liten andel Real. Detta är också huvudskälet till att vi nu vill erbjuda webbutsändningarna i formatet Windows Media. Detta betyder dock inte att vi avser att utestänga tittare, hänsyn kommer bland annat att tas till andra operativsystem än Microsoft Windows.



med vänlig hälsning

<><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><>

Christer Nordström,

Förvaltningsavdelningen

Information Rosenbad, 103 33 Stockholm

direkt 08-405 38 74, mobil 070-376 97 00

christer.nordstrom@adm.ministry.se

http://www.regeringen.se

http://sweden.gov.se











e-post@regeringen.se



2006-06-30 19:36



Sänd svar till

john@milsson.nu



Till: webbredaktionen@adm.ministry.se



Kopia:





Ärende: Windows Media Player och oss fattiga medborgare (till Information Rosenbad, svar går till john@milsson.nu)







Från: John Nilsson



E-postadress: john@milsson.nu



Meddelande: Hej,



Jag noterade precis att ni kommer att kräva WMV-spelare från och med 3:e september.



Är detta helt förenligt med grundlagen?[1]



Eftersom jag också är skattebetalar så har jag även andra invändningar. Jag skulle mycket hellre se att svenska staten in stärker amerikanska företags ställnig på marknaden mer än nödvändigt. Jag efterfrågar därför möjligheten att även ta del av offentliga handlingar i ett format som är helt fritt och öppet för världen, till exempel OGG/Theora [2][3]



[1] http://user.it.uu.se/%7Eandersa/sw/ms/wmp.html

[2] http://www.xiph.org/ogg/

[3] http://www.xiph.org/theora/

ÄlveKatt
2006-08-02, 03:29
En grej som ni glömt ta med i beräkningarna. Borde man inetäven se till att formaten går att spela på äldre datorer? För länge sen kunde jag titta på divxfiler med mycket fin bildkvalitet på min gamla dator som jag har win me istället för win XP på eftersom den helt enkelt inte har prestanda för det. På senare tida hade Fansubsen negligerbart bättre kvalitet, men komprimeringen är så grov att den gamla datorn inte orkar med att visa filerna. För strömmade media funkar bara quicktime uta att hacka, och även quicktimefiler och flashfilmer har på senare tid blivit för stora för att spela ens efter att ha blivit nedladdade.



Matroska skulle jag vilja gallra ut direkt. Den tenderar att hacka till och med på den nyare maskinen i hushållet. Dessutom är väl Matroska bara ett containerformat, och inte videons format i sig? Jag hade för mig att poängen med matroska är att man kan lägga separata ljudspår och videofiler i det. Filmen kan alltså vara divx medan ljudfilen är mp3. Och ha undertexter utan att behöva göra den en del av bilden i videofilen. Något som jag upplevt som jobbigt med Matroska är att det ibland inte funkar för att man inte har codecen för just det bildformatet som bilden är i, eller codecen för just det ljudformatet. Om det inte står dokumenterat någonstans vilket format ljudet och bilden i en Matroskafil är måste man dessutom ladda ner ett obskyrt program för att ta reda på det.

bore
2006-08-02, 08:11
Tja, MPEG är väl mer eller mindre standard.

Så vitt jag vet kan MPEG spelas på under Mac, Linux, samt Win95 och uppåt åtan problem.

Vafan, jag kan tillochmed spela MPEG på min Amiga! :)

Finns egentligen inget annat alternativ som inte innebär merarbete för slutanvändaren.

JOPS
2006-08-02, 12:16
ÄlveKatt (2006-Aug-02)Om det inte står dokumenterat någonstans vilket format ljudet och bilden i en Matroskafil är måste man dessutom ladda ner ett obskyrt program för att ta reda på det.



Eller så kör man MPlayer som klarar över 200 videocodecs och över 90 audiocodecs out of the box. MPlayer finns för de en mängd plattformar, t.ex. AmigaOS, FreeBSD, Linux, MacOS X, MorphOS, QNX, Windows samt diverse handhållna prylar.

SM5POR
2006-08-02, 14:34
JOPS (2006-Jul-31)Ja, det beror på hur man ser det. Man blir ju utelåst från vissa verk men samtidigt så vet man att operativsystemet är fritt/öppet rakt igenom och att användaren bibehåller kontrollen. :)

Det är ungefär min inställning också, med reservation för att jag inte säkert vet att jag har kontroll över min dator bara för att jag inte kan se filmen.



Jag har ingen praktisk möjlighet att hålla mig informerad om vilka format som är gångbara på vilka plattformar, eller vilka spelare som är kliniskt fria från skumma licensvillkor, och jag känner mig ändå rätt förtrogen med tekniken (jag skrev spel som andra "piratkopierade" i slutet av 1970-talet). Hur skall det då vara för Svensson som just övertygats om att läsa sin e-post under Ubuntu i stället för XP, men som aldrig har sett ett perl-script med egna ögon, än mindre en codec?



Jag ser det dock inte som att jag blir utelåst genom något fritt val jag gör, utan om jag inte kan se filmen på min plattform så är jag utelåst redan från början, för jag har aldrig fått någon nyckel. Skulle det strängt taget inte krävas någon hemlig nyckel för att se filmen, utan bara en odokumenterad och licensomgärdad codec, då är "låset" bluff och båg, och då kan jag se filmen så snart någon har ordnat en licensbefriad codec, lagligt eller ej.



Om jag väljer att inte ta anställning inom försvarsindustrin och skriva under sekretessförbindelsen Magnus, blir jag då utelåst från en massa verkstadslokaler som jag och resten av allmänheten normalt har tillgång till?



På det viset är det betryggande för mig att det kommer upp en gul varningsskylt som markerar att jag försöker ta mig in på förbjudet område varje gång jag öppnar en sekretessbelagd fil. Hellre det än att jag släpps in utan krusiduller och sedan, när halva filmen har passerat, får veta att jag numera är bunden av tystnadsplikt i ett halvsekel rörande filmens innehåll.



Mediaspelarnas användargränssnitt borde förses med uniformerade hjälpgem, fyrstjärniga kommandotolkar, inloggning medelst näthinneavläsning och taktfasta marschtrummor i bakgrunden för att konsumenterna skall förstå att rättighetsinnehavarna menar allvar, och för att skapa den rätta stämningen inför kvällens visning av Sound of Music, eller om det blev WarGames i stället? :cool:



The halls are alive, with the sound of BASIC...

ÄlveKatt
2006-08-03, 19:32
JOPS (2006-Aug-02)Eller så kör man MPlayer som klarar över 200 videocodecs och över 90 audiocodecs out of the box. MPlayer finns för de en mängd plattformar, t.ex. AmigaOS, FreeBSD, Linux, MacOS X, MorphOS, QNX, Windows samt diverse handhållna prylar.



Tja. MPlayer verkar vara ett intressant val. Men beskrivningen på deras hemsida är inte direkt rättfram. Jag har surfat runt lite på deras hemsida, och det verkar som att gränsnittet dessutom måste laddas ner separat. http://www.mplayerhq.hu/



Jag tror att problemet man kan stöta på med open source är att man inte riktigt vet vem man ska betala för att få garanterad livesupport. När man är i behov av support så vill man dessutom inte bara ha kompetens, man vill även ha bra pedagogik. Man vill helt enkelt betala någon för att få garantier på att det kommer fungera i sådana här sammanhang.



Men visst. Om regeringen skulle välja mplayer så kan de alltid lägga upp en fungerande och lättinstallerad version med gränsnitt på sin hemsida för nedladdning. Sen behöver de bara se till att hålla sig till de 290 filformat som den klarar av, förslagsvis så testar de några stycken och väljer dem som är mest funktionella för deras syften. Typ att de fungerar bra på så många systemarkitekturer som möjligt och att de inte är för prestandaslukande.

JOPS
2006-08-04, 00:52
det verkar som att gränsnittet dessutom måste laddas ner separat.



Ett inbyggt native-GUI för Windows är på gång (tror det redan är klart kodmässigt men jag har inte kollat på det än eftersom jag inte använder Windows) men det finns diverse färdigpaketerade lösningar med fristående GUI'n. Hursomhelst så är det inget problem att lösa om det skulle bli aktuellt. Såvitt jag vet så har alla andra plattformar utom Windows redan native-GUI's.



Jag tror att problemet man kan stöta på med open source är att man inte riktigt vet vem man ska betala för att få garanterad livesupport. När man är i behov av support så vill man dessutom inte bara ha kompetens, man vill även ha bra pedagogik. Man vill helt enkelt betala någon för att få garantier på att det kommer fungera i sådana här sammanhang.



Detta är både en av open source's största fördelar och nackdelar. Men med tillgång till källkoden så kan du få support även från andra än de som skapat applikationen. Alltså har du större möjligheter att hyra in en konsult eller ett företag som fixar dina problem eller utbildar pedagogiskt än vad du har med proprietär mjukvara där bara ett företag kan göra något åt eventuella mjukvaruproblem, om de ens gör något alls åt saken.



Men visst. Om regeringen skulle välja mplayer så kan de alltid lägga upp en fungerande och lättinstallerad version med gränsnitt på sin hemsida för nedladdning. Sen behöver de bara se till att hålla sig till de 290 filformat som den klarar av, förslagsvis så testar de några stycken och väljer dem som är mest funktionella för deras syften. Typ att de fungerar bra på så många systemarkitekturer som möjligt och att de inte är för prestandaslukande.



Lämpligtvis borde de använda någon av de codecs som ingår i FFMPEG-projektet. MPlayer är dessutom extremt effektiv på att spela upp saker utan att kräva en massa prestanda. Samtidigt så tycker jag det är dumt att standardisera på endast en spelare överhuvudtaget. Det är nog bättre att tipsa om ett antal som fungerar och kanske bara lämna en enda som rekommendation. VLC är t.ex. ytterligare en spelare som fungerar mycket bra på flera plattformar och som också använder sig av öppna codecs.

John Nilsson
2006-08-04, 15:50
Eftersom ni diskuterar saken: http://www.fluendo.com/



Men är det inte bättre att överlämna till eventuella myndigheter att stå för upphandling och så?

epb
2006-08-07, 22:22
Som GNU/Linuxanvändare anser jag mig diskriminerad fram tills de erbjuder Ogg/Theora. Det är det enda fria formatet som verkar duga till någonting, för man får väl ha kvalitetskrav också? ;)



WMV är besudlat med DRM och det är olagligt för mig att ens försöka spela upp skiten.

Mpeg är besudlat med, mig veterligen, 32 patent.



Ogg/Theora är enda sättet för alla att kunna se videofiler utan att bryta mot diverse lagar.



Denna okunskap de visar upp äcklar mig :(

John Nilsson
2006-08-31, 16:42
Fortsättningen på mailutbytet jag postade ovan.



Hej



Alla mail som inkommit i denna frågan finns registrerat under diarienummer FA2006/1199/INFO.



Underlag i form av projektplan diarieförs i vanlig ordning. F.n. pågår en aktiv dialog med användare, vilket har bäring på vilka beslut som kommer att fattas i ärendet.



Under sommaren har Unix-användare hört av sig om hur de skall kunna ta del av sändningarna i Windows Media.

Detta har lett till att Regeingskansliet nu utreder frågan om val av webbutsändningsformat vidare.



Information Rosenbad har tagit del av Statskontorets rekommendationer om den offentliga förvaltningens

användning av öppna standarder och rekommenderar att Regeringskansliet på sikt

överväger att börja publicera i ett öppet format som passar alla plattformar. I dagsläget är

det inte ekonomiskt och funktionsmässigt försvarbart att börja sända i ett öppet format.

En utredning som kommer att fördjupa sig i dessa frågor är igång.



Regeringskansliet kommer från och med den 4 september 2006 att sända både i formatet

Real och Windows Media fram till årsskiftet 2006/2007, därefter tas ny ställning i frågan.



med vänlig hälsning

<><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><>

Christer Nordström,

Förvaltningsavdelningen

Information Rosenbad, 103 33 Stockholm

direkt 08-405 38 74, mobil 070-376 97 00

christer.nordstrom@adm.ministry.se

http://www.regeringen.se

http://sweden.gov.se

----- Vidarebefordrat av Christer Nordström/ADM/MINISTRY 2006-08-31 16:03 -----

John Nilsson <john@milsson.nu>



2006-07-27 22:37





Till: christer.nordstrom@adm.ministry.se



Kopia:





Ärende: Re: Ang. Windows Media Player och oss fattiga medborgare (till Information Rosenbad, svar går till john@milsson.nu)







Tack för ditt svar.



När ni säger "hänsyn kommer bland annat att tas till andra

operativsystem än Microsoft Windows." Menar ni då andra "stora" system

som kan förväntas fixa möjlighet att implementera stöd för prorietära

format, eller menar ni att ni kommer at ta hänsyn även till de system

som får nöja sig med öppna och fria format, som de jag länkade till

nedan?



Med vänliga hälsningar,

John Nilsson

Jonas Lihnell
2006-08-31, 19:43
ÄlveKatt (2006-Aug-02)En grej som ni glömt ta med i beräkningarna. Borde man inetäven se till att formaten går att spela på äldre datorer? För länge sen kunde jag titta på divxfiler med mycket fin bildkvalitet på min gamla dator som jag har win me istället för win XP på eftersom den helt enkelt inte har prestanda för det. På senare tida hade Fansubsen negligerbart bättre kvalitet, men komprimeringen är så grov att den gamla datorn inte orkar med att visa filerna. För strömmade media funkar bara quicktime uta att hacka, och även quicktimefiler och flashfilmer har på senare tid blivit för stora för att spela ens efter att ha blivit nedladdade.



Matroska skulle jag vilja gallra ut direkt. Den tenderar att hacka till och med på den nyare maskinen i hushållet. Dessutom är väl Matroska bara ett containerformat, och inte videons format i sig? Jag hade för mig att poängen med matroska är att man kan lägga separata ljudspår och videofiler i det. Filmen kan alltså vara divx medan ljudfilen är mp3. Och ha undertexter utan att behöva göra den en del av bilden i videofilen. Något som jag upplevt som jobbigt med Matroska är att det ibland inte funkar för att man inte har codecen för just det bildformatet som bilden är i, eller codecen för just det ljudformatet. Om det inte står dokumenterat någonstans vilket format ljudet och bilden i en Matroskafil är måste man dessutom ladda ner ett obskyrt program för att ta reda på det.



Matroska är som du säger en behållare av ljud, bild och textströmmar (sämt även lite annat krafs som menyer etc). Avi är samma sak, mov är samma sak osv, men ingen behållare är så bra som matroska. Matroska till skillnad ifrån dem etablerade behållarna kan spara texten i unicode (så att alla språk kan stödjas), i bildformat (så att språk som inte går i unicode kan stödjas (aliens?)) dess bild och ljudströmmar stödjer både öppna och gamla codecs, så om det är prestanda som är problemet kan man lägga i gamla klassiska mpeg2 för video och ren ocomprimerad wave för ljud.



Att man behöver "obskyra" program är en tilfällighet. Eftersom att alla specifikationer är öppna kan och kommer marknaden anpassa sig och kvalite kommer att uppstå på alla plattformar som har ett någorlunda stort användarantal. Oavsett så kommer inte regeringens beslut (om dem beslutar att matroska är rätt väg att gå) att hindra dig från att utveckla en lösning.

Jonas Lihnell
2006-08-31, 19:46
Värt att poängtera är att hur väl ett format är lämpat för att streamas är beroende av containern, inte codecen. Så matroska är återigen ett bra val.



Annars anser jag att theora, flac, vorbis, matroska och möjligen xvid är bra saker :)

SM5POR
2006-08-31, 20:48
I dagsläget är det inte ekonomiskt och funktionsmässigt försvarbart att börja sända i ett öppet format.

"I dagsläget är det inte ekonomiskt och funktionsmässigt försvarbart att fullt ut tillämpa bestämmelserna i 2 kap. 12 § tryckfrihetsförordningen (http://www.notisum.se/rnp/sls/lag/19490105.htm#K2P12) rörande regeringskansliets skyldighet att på begäran tillhandahålla allmänna handlingar, när dessa utgörs av rörliga bilder i digital form." :P

Perty
2006-08-31, 21:56
Tänkte bara nämna i förbifarten att BBC har utvecklat en fri och öppen codec.



http://dirac.sourceforge.net/index.html



Det är ju bara för SVT att hänga på där, tänk vad bra om public service företag faktiskt började sammarbeta.



/Perty