handdator

Visa fullständig version : Direkt-demokrati?


exodus
2006-01-23, 15:22
Edit: Postade tydligen under fel ämne igen, har ändrat rubriken! Förvirrande? :P



Postade under fel ämne (https://www.piratpartiet.se/forum/Topic7070-56-4.aspx) kanske så jag korspostar här.



Jag ska försöka mig på ett inlägg som inte dryper av besvikelse och sarkasm. Vi får se om det lyckas.



För det första, jag ska tala klarspråk. Jag tycker att det är oerhört viktigt för styrelsens fortsatta förtroende att de själva börjar tala klarspråk, på riktigt, så fort som möjligt.



Som jag ser det finns det några olika sätt att driva det här vidare. Nämligen:



1. Det alternativet som jag hoppades på från början var att en "äkta" interimsstyrelse genast kallade till årsmöte och demokratiserade frågan. Det hade varit intressant att se vad piratcommunityn och alla andra med intresse för immaterialrätt och integritet hade kommit fram till på demokratisk väg. Det här alternativet kanske hade lockat till sig massor av kunnigt folk som nu håller sig borta. Problemet med det här alternativet är att det är riskabelt. Det kan ta vilken vändning som helst och det kan misslyckas stort eller utvecklas till en folkrörelse.



Det är fortfarande inte för sent, beroende på hur hårt man ska hålla på stadgarna. Som jag har förstått det är styrelsen (OBS! det finns ingen interimsstyrelse) vald på ett eller två år. Något protokoll har jag inte sett så jag vet inte hur länge varje ledamot sitter.



2. Kör vidare med självvald styrelse och låt medlemsmötet handla om Principförslag 3.0. Låt medlemmarna och styrelsen lägga motioner och se till att rösta på varje förslag. Det är odemokratiskt att låta medlemmarna ta ställning till frågorna med Principförslag 2.0 som utgångspunkt, styrelsens personliga åsikter färgar hela debatten. Det här är ju mycket svårt att genomföra och får väl ses som ett experiment. Behöver styrelsen avlastning så föreslår jag att de delegerar uppgifter. Det är mycket problematiskt att i det här läget rösta fram ny styrelse över nätet, rent juridiskt. Sen undrar jag hur intressant det egentligen är med medlemsmöte just nu, hur många betalande medlemmar finns det?



Kör på det nya _demokratiska_ Principförslag 3.0 fram till årsmöte som hålls (IRL) så fort som möjligt. Richie sade något om 1-2 månader efter medlemsmötet här (https://www.piratpartiet.se/forum/Topic5616-65-2.aspx#bm7067). Jag har inte riktigt fattat Richies funktion i partiet, men styrelsen kan kanske bekräfta om detta är sant. Öppna upp för nyval av styrelsen, ny principdeklaration och försök bjuda in så mycket kunnigt folk som bara går.



3. Följ stadgarna och behåll självvalda ledamöter det året, eller de två åren de är valda. Experimentera lite med medlemsmöten online och släpp _helt_ kontrollen över Principdeklarationen och låt den formas av medlemmarna demokratiskt. Behöver styrelsen hjälp så delegeras uppgifter. Årsmöte nästa år om viljan finns.



4. Acceptera inte medlemmar utan hoppas på att styrelsens åsikter fångar tillräckligt många röster. Ett Junilistan alltså. Det var det här alternativet jag var orolig för att styrelsen skulle välja, eftersom det uppenbarligen inte fungerar så bra för junilistan. Det här alternativet gör det dock legitimt för styrelsen att själva helt forma Principdeklarationen.



Det viktigaste! Tala klarspråk! Säg vad ni planerar. Hade ni gjort det från början hade ni sluppit många av mina och andras syrliga kommentarer och jag hade kunnat använda min energi till något mer positivt, inom eller utom partiet. Oavsett styrelsens agenda så tror jag att just detta, att avslöja hur ni vill gå tillväga, är en förutsättning för partiets överlevnad.



Till sist vill jag påpeka att de frågor Falkvinge + co. tar upp kommer på sikt förändra hur samhället fungerar. Det finns flera olika vägval (vänster, mitten, höger, upp och ned) och det kommer att bli en het politisk debatt. Min bestämda åsikt är att det här är så viktiga frågor att alla måste få säga sitt. Nu färgas hela debatten av styrelsens egna version av framtiden, Principförslag 2.0. Skadan är redan skedd, det är bara att beklaga. Nu är det upp till styrelsen att bestämma hur man vill fortsätta att driva frågan. Må de välja rätt väg!

magnusg
2006-01-23, 18:03
Hej, Piratpartiet!







Har kollat runt lite nu på era sidor, Wiki och detta forum.



Som färsking här fylls jag av beundran över hur långt ni kommit i er partibildning.



Väldigt mkt som tog oss i Aktivdemokrati månader har ni ordnat på några dagar.



Mkt beroende på stort antal bidragande parter men även pga stort engagemang och kunskap om det som ni debatterar!



Men...:



Med FI, Junilistan och allt vad det heter i backspegeln så ser jag ett mönster.



Och det är att när man skall sätta sig ner och försöka enas om ett åsiktpaket som problemen hopar sig.



Detta hade grundarna av Partipartiet föröskt komma ifrån genom att inte ta någon ställning i annat än just upphovsrätten och mänskliga fri- och rättigheter som jag förstår det.



Och det var mkt befriande att se hur grundarna tänkt komma runt det problemet.



Problemet är bara att jag tror det kommer att fungera mkt dåligt i praktiken.



I praktiken kommer inte ens en procent att rösta på ett parti som inte kan eller får ta ställning på ngt sätt i alla övriga frågor som kommer upp i riksdagen.



Många tycker det är illa nog om ett parti inte i förväg kan tala om hur det kommer att ställa sig i kommande mandatperiod vilket ju leder till det vanliga valfläsket.







Jag läste argumentet att genom att Piratpartiet inte är ett traditionellt parti med åsikter så kan man rösta på det utan att rubba höger-vänsterskalan t.ex.



Precis tvärtom är det ju, om man skulle rösta på Piratpartiet och det skulle komma in i riksdagen så skulle man ju låta bli att rösta på något annat parti.



Beroende på vilka man röstat på annars skulle det naturligtvis påverka maktbalansen i riksdagen om det inte var så att att alla de etablerade partiernas väljare hade lika stor andel sympatier för Piratpartiets sak.



Så är det kanske inte men det viktiga är: Den som röstar på Piratpartiet förverkar sin rätt att avgöra den övriga maktbalansen i riksdagen.



Och hur många aldrig så engagerade är villiga till det?



Väldigt få är jag rädd.







Min slutsats av det är att det spelar ingen roll hur rätt Piratpartiet (eller ngt annat parti)har i en enskild fråga, man har aldrig en chans att komma in i riksdagen på en enda fråga.



Även om Piratpartiet har många andra vällovliga syften som t.ex. mänskliga fri- och rättigheter som är det till syvende och sist sakpolitiken som påverkar folk.



Skall vi ha ngt försvar alls, skall vi höja eller sänka skatterna, skall vi komma tillrätta med brottsbekämpningen, rättsrötan och ekonomin? Hur blir det med utbildningen, miljöpolitken och bostadbyggandet? Är det OK med vägtullar och fartkameror?



Kort sagt, vem vill avsäga sig rätten att bestämma om det?







Av den anledningen vill jag peka på fördelarna med Aktivdemokratis upplägg.



En röst på Aktivdemokrati är inte en bortkastad röst om vi bara kommer in i riksdagen.



Och inom Aktivdemokratis direktdemokratiska upplägg kan man driva vilka kampanjer man vill, ju fler som blir engagerade, desto fler kommer att bidra till att sätta snöbollen i rörelsen i just den frågan.



Här kan man verkligen tala om att inte påverka maktbalansen i övriga frågor i riksdagen.



Vill man så kan man påverka Aktidemokratis ställningstagande i alla frågor och även försöka driva opinion för nya, egna frågor om det blir aktuellt.



Vill man inte så kan man låta bli att rösta eller delegera sin rösträtt till ngn organisation eller person som man har förtroende för.



De flesta kommer troigen att välja delegering som default men att ta makten i frågor som intresserar dem särskilt.







Låter inte det här upplägget mkt bättre?



En fråga som denna om upphovsrätten och mänskliga rättigheter bedömer jag som en mkt stor fråga vilken snabbt hade fått många röstande, mkt debatt och publicitet och i förlängningen därmed ett snabbt beslut inom Aktivdemokrati.







Ni som inte gjort det tidigare, ta gärna en titt på vår hemsida:



aktivdemokrati.se







Vi hade från början också en wiki och kan meddela att det är en mkt bra form för kollaborativt samarbete. På senare tid har vi funnits i ett forum,



http://193.13.74.90/d2/index.taf?id=85



(vilket varit nere en tid men nu är igång tillfälligt inför en omröstning om fortsättningen):



http://wse75376.web16.talkactive.net/PHPbb/phpbb2019/phpBB2/viewtopic.php?t=12



och nu är vi på väg med full fart till opensource.







Slut på de löjeväckande nattmanglingarna om budgeten alltså.



Skall sådan kallas demokrati, när en liten vågmästare kan ställa krav med hot om att fälla en regering? Är det inte just de etablerade partiernas smusslande och lobbyisternas smörjande bakom stängda dörrar som är orsaken till många av de problem vi har i Sverige och världen idag? Detta tycker jag borde framstå som självklart för både de med höger- och vänstersyn idag.







Vår största utmaning är att skapa ett säkert, väl fungerande valsystem med den funktionalitet som krävs i form av demokratikonstant, delegering etc. (se partiprogrammet) vilket säkerställer god överblick över alla aktuella frågor utan obetänksamma beslut med få inblandade.



Allt baserat på öppen mjukvara för bästa säkerhet och största genomslag världen över.



De som bidrar till utvecklingen av vårt kommande system kommer troligen att nå berömmelse i nivå med Linus Torwalds eller så eftersom ideerna är genomförbara på global nivå.



Fråga gärna om hur vi tänkt oss det hela med kontinuerliga omröstningar osv så skall jag försöka svara.







Vad säger ni?



Bästa demokratihälsningar/



Magnus G

John Nilsson
2006-01-23, 19:57
magnusg (2006-Jan-23)En röst på Aktivdemokrati är inte en bortkastad röst om vi bara kommer in i riksdagen.[...]Vill man så kan man påverka Aktidemokratis ställningstagande i alla frågor och även försöka driva opinion för nya, egna frågor om det blir aktuellt.



Förutsatt att aktivdemokrati hinner implementera ett systems som hittils ingen lyckats med, innan det är dags att sätta sig i riksdagen...



Hade ni haft ett fungerande demo, med lite seriös forskning som garant för dess funktionsduglighet så hade kanske haft något att komma med.



Vår största utmaning är att skapa ett säkert, väl fungerande valsystem med den funktionalitet som krävs i form av demokratikonstant, delegering etc. (se partiprogrammet) vilket säkerställer god överblick över alla aktuella frågor utan obetänksamma beslut med få inblandade.



Som sagt...

magnusg
2006-01-24, 13:38
Visst, ett av våra problem är just avsaknaden av system som fungerar enligt vår vision.

Linux hade inte varit vad det är idag utan en vision.

Vi är öppna för förslag på lösning av programmeringsbiten.

Och vi pratar inte här om en uppgift på den nivån (linux) utan ngt mkt enklare.



Jag inser att vi kan ha svårt att attrahera tillräckligt många för att komma in i riksdagen pga detta problem (folk vill gärna se vad de får trots att det är OK att rösta in samma gamla valfläsk via de etablerade partierna utan krav på uppfyllelse val på val) och Piratpartiet sitter i samma båt fast av ett annat skäl.

MrPerfect72
2006-01-24, 21:15
Har vi inte ett litet demo i öppen källkod, Magnus? Joakim har väl programmerat, eller? :)



Forskning behövs verkligen inte. Forskning på detta område bedrivs av statens lojala lakejer. Lönen sätts efter deras förmåga att slicka långt upp i tarmarna på makten i sina "utredningar".



Dessutom är inte läran om statsvetenskap särskilt trovärdigt på detta område. Att skriva att folket förstår sin egen vardag och ska styra över etablissemanget rimmar dåligt med etablissemangets egna intressen. Sådan "forskning" kommer därför aldrig bli trovärdig.



Vi har väl alla bank med internetkonto. Röstningskonto är ingen större skillnad.

Opinionsundersökningar kan bekräfta resultatens trovärdighet.



DET vi behöver är Aktiv Demokrati in i riksdagen. Om folket gillar resultatet så växer det. OM INTE har vi vår representativa demokrati igen med dess fel och brister. Detta kan endast testas i verkligheten. ;)

magnusg
2006-01-25, 09:02
Jovisst, det glömde jag:

http://joasig.goldeye.info/



Vem vill hjälpa til med att utveckla denna kod till mänsklighetens tjänst?

Även om ad och pp inte väljer att gå samman så kunde vi båda utnyttja ett bra valsystem.

Richie
2006-01-25, 11:30
Martin Gustavsson (2006-Jan-24)Att skriva att folket förstår sin egen vardag och ska styra över etablissemanget rimmar dåligt med etablissemangets egna intressen.

Den enda faran med såna här system som jag kan se är att vi får en verklig majoritetens diktatur - att alla röstar för sitt eget bästa och inte för samhällets bästa. Där tror jag att det behövs en massiv utbildningsinsats för att många ska kunna få hjälp att frigöra sig från de tankemönster och den inlärda passivitet som såpa-TV och bidragssamhället inpräntat i dem.



Men jag ser faktiskt Piratpartiet som ett steg på vägen - om det här experimentet slår väl ut så kommer fler och fler rena enfrågepartier att bildas vilket kommer att driva på den parlamentariska utvecklingen i den här riktningen. Man kan t.ex. tänka sig valsystem där alla väljare har 100 röster var att fördela på en ganska stor mängd enfrågepartier. Gunnar Hökmark kommer äntligen att kunna lägga alla sina röster på "Sverige in i NATO nu"-partiet. :-)

Pingo
2006-01-25, 15:46
Den enda faran med såna här system som jag kan se är att vi får en verklig majoritetens diktatur - att alla röstar för sitt eget bästa och inte för samhällets bästa. Där tror jag att det behövs en massiv utbildningsinsats för att många ska kunna få hjälp att frigöra sig från de tankemönster och den inlärda passivitet som såpa-TV och bidragssamhället inpräntat i dem.



Wow... "majoritetens diktatur". Du menar inte "demokrati" då?



Vad gör det om folk "röstar för sitt eget bästa"? Menar du att vi ska ha demokrati - men vi måste ha en Elit som styr Hur vi ska rösta?



"Utbildningsinsats"? Jag tror ordet du letar efter är "indoktrinering".

magnusg
2006-01-25, 17:53
Richie (2006-Jan-25)Martin Gustavsson (2006-Jan-24)Att skriva att folket förstår sin egen vardag och ska styra över etablissemanget rimmar dåligt med etablissemangets egna intressen.



Den enda faran med såna här system som jag kan se är att vi får en verklig majoritetens diktatur - att alla röstar för sitt eget bästa och inte för samhällets bästa. Där tror jag att det behövs en massiv utbildningsinsats för att många ska kunna få hjälp att frigöra sig från de tankemönster och den inlärda passivitet som såpa-TV och bidragssamhället inpräntat i dem.



Men jag ser faktiskt Piratpartiet som ett steg på vägen - om det här experimentet slår väl ut så kommer fler och fler rena enfrågepartier att bildas vilket kommer att driva på den parlamentariska utvecklingen i den här riktningen. Man kan t.ex. tänka sig valsystem där alla väljare har 100 röster var att fördela på en ganska stor mängd enfrågepartier. Gunnar Hökmark kommer äntligen att kunna lägga alla sina röster på "Sverige in i NATO nu"-partiet. :-)









Nej, detta är ganska väl utrett. En rad oberoende undersökningar visar på att människor som får chansen att bestämma i t.ex. folkomröstningar tar sin uppgift på största allvar.



Mkt få resonerar som att de endast bryr sig om sina egna intressen. Det är möjligen en risk att för mkt beslutats på för hög nivå, dvs att EU:s vackra ord om subsidiaritetsprincipen (att inga beslut skall fattas på högre nivå än nödvändigt) inte efterlevs.



Men detta problem har vi redan idag.



Skilnaden mot vårt system är att vi kan ha en debatt om riktigheten i att just fatta de beslut som förs fram på förslag.



Är det en skitsak som staten skall strunta i så kan argumentet för det resas och opinion skapas emot förslaget. Allt är möjligt med full insyn till skillnad från idag där mer perosnliga kontakter ochnattmanglingar avgör vad som blir politiska beslut och inte.



Möjligen kan man tänka sig att en viss tillvänjning vid makten kan vara på sin plats.



Men det gäller ju alla som på ngt sätt kommer i närheten av riksdagen ;-)

MrPerfect72
2006-02-20, 12:31
Att säga "majoritetens diktatur" visar vilken okunnighet vi har att göra med här.



Diktatur = envälde.

Oligarki = Fåvälde

Folkstyre(majoritetstyre) = Demokrati.



I Sverige har vi representativ oligarki, men för att folket inte ska förstå det så säger politikerna "representativ demokrati" och har ibland också fräckheten att säga "demokrati".

Mock Alien
2006-02-25, 14:38
Direkt demokrati prövades för några 1000 år sedan, men övergavs.



Nu har vi repressentativt demokrati.

Man kan säga att det är av bekvämlighet (igentligen den enda anledning som jag tycker håller)

(folk hade helt enkelt inte tid att rösta, därför gav de några uppdraget att rösta för dem)



Folkomröstningar är det närmaste vi kommit (rådgivande som tur är).

kvinnlig rösträtt: (var det en folkomröstning?)

högertrafik: enligt den skulle vi ha kvar vänster trafik.

Kärnkraft: ett kraftfullt kanske (vad fan bestämde de igentligen?)

Kvinnlig successions ordning: grundlagen skulle ändras för att bli mer demokratisk (igentligen finns inga argument emot, så den var ganska onödig igentlgen)

EU: vi gick med (bra eller dåligt beslut?)

Euron: gjordes det ett dåligt beslut förra gången?



Jag har inget emot direkt demokrati (det var så det var tänkt ( 1 person = 1 röst).

men: Jag har problem med att sätta en person i riksdagen med 40 000 i månadslön vars enda uppgift är att kolla på en webbsida vad denna skall rösta på. (dvs denna person kommer inte kunna krävas något ansvar för den följde bara folkets vilja)

Jag tycker att den som röstas in skall kunna redovisa hur den röstat och varför, och därefter skall medlemmarna kunna rösta ut eller ha kvar personen. (låt säga att man inför mistroende votum för pp repressentanter). Nyckelordet är ANSVAR.



partients medlemmar få givetvis rösta hur de tycker pp skall rösta, men det är inget som repressentan behöver följa. (men då får den räkna med att bli ifrågasatt).



(har läst forumen och det finns vissa med främligsfientliga tendeser, de % en skulle göra det svårt att ta pp på allvar, jag hoppas jag har fel på enna punkt)



Jag är EJ medlem i partiet så detta inlägg kan ni ta med en nypa salt.

MrPerfect72
2006-02-25, 16:05
Tanken på verklig demokrati har aldrig övergetts. Det är en princip som är så fundamentalt grundläggande för oss människor att den aldrig kommer att kunna överges.



Vi har INTE "representativ demokrati". Representanterna är inte representativa eller har liknande åsikter som folket. Folket har inte tillåtelse att styra mer än vart fjärde år. Det är ungefär som att susa fram på vägen i 110km/h med ögonbindel som får tas av en sekund varje hel minut. Vi har "orepresentativ oligarki" i Sverige som politikerna gärna kallar för "representativ demokrati" Folkstyret är minimalt.



Bekvämlighet, my ass! Jag tycker inte det känns bekvämt när jag betalar skatt till en massa korrupta byggen och annat skit. Jag har massvis med tid att diskutera och rösta, speciellt nu när jag utsätts för denna satans arbetslöshet. Skulle vi dela på jobben skulle alla få två timmar över om dagen för samhälls engagemang. Det är ett faktum. ALLA HAR TID IDAG!!!! VI HAR FAN MER TID ÖVER ÄN NÅGONSIN I HISTORIEN!!!!



Att folk inte hade tid att rösta och att vi därför gav några få uppdraget är en fin tanke, men riktigt så går det faktiskt inte till. Jag kan faktiskt inte välja min representant, ej heller byta ut min representant mot någon annan idag, inte ens kan jag på ett enkelt sätt se vad i helvete politikerna har för sig under fyra år med min röst mer än genom att sitta och glo på dumburken och bli matad med statens lögner....ja så vida jag inte ser till att www.aktivdemokrati.se kommer över 4%-spärren.



Rätt eller fel, politikerna skiter i din åsikt:

Politikerna sket i att folket inte ville ha högertrafik.

Politikerna sket i att folket ville avveckla kärnkraften. Var det månde några mutor som gjorde att den saken blev biff? Det är jag personligen övertygad om.

"Rätt" är en floskel. Att politikerna skiter i folkets åsikt är däremot fullständigt uppenbart.



Ok. Du ser det alltså som ett problem att sätta en person i riksdagen med 40 000 i månadslön vars enda uppgift är att kolla på en webbsida vad denna skall rösta på.

- Grattis. Det gör vi också.

Vi skriver avtal med våra knapptryckare som innebär en lön avtalad med partiet. Våra knapptryckare får gärna delta i diskussionerna som leder till att goda argument vinner i debatten. De behöver inte sitta och sova passivt under debatterna som många andra politiker. De kan delta i debatten aktivt på nätet istället.



Intressant att du tar upp ordet "ansvar". Idag väljer man yrkespolitiker utan verklighetsförankring med feta arvoden som ska ta ansvar åt oss. När de inte gör det så gnäller vi om "ansvar". Samtidigt väljer vi samma djävla oansvariga politiker om och om igen som inte tar sitt ansvar och höjer sina egna arvoden på vår bekostnad. Fråga dig själv: Har inte du ett ansvar för att oansvariga människor fattar oansvariga beslut åt dig? Du har valt dem. Mitt svar: Givetvis är vi alla precis lika ansvariga för skiten, skillnaden är att vi känner olika ansvar, gnäller olika mycket och gör olika mycket åt saken.



Främlingsfientliga tendenser gynnas inte av verklig demokrati. Tvärt om. I en saklig sansad debatt om invandring kan en nasse och en invandrare i samförstånd bli helt eniga om att vi bör sänka invandringen även om de har olika inre motivering till det, sen kan de gå ut och äta en migrationstårta tillsammans. - Sug på den du lille vän! ;)

John Nilsson
2006-02-25, 17:07
Mock Alien (2006-Feb-25)(har läst forumen och det finns vissa med främligsfientliga tendeser, de % en skulle göra det svårt att ta pp på allvar, jag hoppas jag har fel på enna punkt)



Har du några exempel på det? Har inte själv noterat sådanna tendenser.



Jag misstänker dock att vissa saker jag skriver kan tolkas fientligt på olika håll. Om det är något av mina inlägg du avser så vill jag bara klargöra att det isf är en missuppfattning.

Mock Alien
2006-02-25, 18:31
Direkt demokrati är när ALLA är med och röstar *på heder och samvete*



om man väljer in en nickedocka i beslutande organ blir man orolig.

(när repressentanterna granskas av media skall de inte komma undan med att de följde instruktioner, utan att de granskat argumenten och tagit ett beslut). annars vore det inte demokratiskt.



Idag tas besluten i realiteten i utskotten. riksdagsomröstningarna är i regel bara en formalitet.

(med remisser så får folket säga sin mening)



Många som arbetar skulle inte ha tid att lägga ner på att gå igenom att utredningar och remissvar. (som behövs för att kunna ta ett riktigt beslut) (jag skulle inte ha det). Kvar blir de som har tid. Och de kommer att rösta i egenintresse. För att förhindra det måste man då se till att utbilda folket (som alltid sker vid folkomröstningar). Att ha en webbsida kommer inte att räcka (om man verkligen vill ha demokrati). Man får lov att göra opinionsundersökningar kanske per telefon (lite säkrare än webbinsamlig) (fast igentligen blir det opinions insamlingar). Om man verkligen vill göra det demokratisk säkerställd blir det folkomröstningar i tid och otid.(beslutande i så fall). Det skulle vara demokratiskt (eller kanske inte)



Om vi nu ser på pp.

Hur borde de göra?

A) Lägga ner röster i andra frågor än där de engagerar sig.

B) Ha "politiska vildar" som röstar efter eget huvud

C) Ha nickedockor som röstar efter opinionsundersökningar.



Ingen av dessa är särskilt lockade.

Problemet är att pp saknar en ideologi.(än så länge)



Jag tror inte pp kommer in i riksdagen. (där har har de igentligen inte så mycket att göra, för det mesta som pp vill förändra beslutas på EU nivå). Jag tror att pp skulle vara med framgångsrik som en lobbygrupp i euparlamentet) men det är pengar som saknas.

MrPerfect72
2006-03-21, 19:04
Hugi, i princip blir direktdemokrati med möjlighet till delegering i praktiken teknokrati, men en bra sådan. De som har verklighetsförankring i ämnet har bäst argument och får med sig flest människor. Du tror på pöbelvälde, men låt mig upplysa dig om att pöbeln inte diskuterar politik på nätet i någon större utsträckning.







Den tittar på Sport, Bingolotto och Sex in the city. Om pöbeln deltog i samhällets utveckling skulle vi knappast kunna kalla den pöbel, ja förutom de som inte kommer över den nedre gränsen vad gäller att kunna tolka samband.

asdax
2006-03-24, 01:32
direktdemokrati är en fråga som jag tycker är intressant och som jag tycker det vore bra om vi kunde övergå till på sikt.



jag tror dock inte att det är en bra ide för piratpartiet att börja hetsdriva frågan nu när partiet är såhär nystartat och det är såhär kort till val. det kommer bara sänka partiets fokus på dom partiets frågor och kommer knappast leda till att vi lyckas genomföra direktdemokrati ändå.



senn kanske det inte är just piratpartiet som borde driva frågan överhuvudtaget... (med tanke på att piratpartiet är ett parti i ett partisystem och strävar efter att anpassa sig så mycket som möjligt till partisystemet för att vinna valet).



någon annan form av politisk organisation än ett parti ska man nog ha för att lyckas få igenom direktdemokrati.

Fredrik Eldh
2006-03-26, 15:00
Jag har en idé om en kombination mellan dagens representativa system och direktdemokrati. Den är lite svår att uttrycka, så förlåt upprepningar och dylikt.



Den går ut på att man röstar på partier/personer som idag, men man kan också om man vill rösta i riksdagen; då "kör man över" sin representant. Uppenbarligen måste rösträknandet där bli mycket mer finkornigt, med en röst för varje medborgare. Varje representant får då ett proportioneligt antal röster som kan köras över av medborgarna.



Det finns problem med implementationen, som skulle behöva bli elektronisk. Det skulle förmodligen också tvinga fram ändringar i riksdagens arbetssätt.



Nu när jag läser om tråden ser jag att min idé är egentligen direktdemokrati med möjlighet till delegerig, som andra redan talat om. Skillnaden kan väl vara att min idé behåller något av dagens system.

G-Man
2006-03-29, 09:14
eftersom folk tycker som tidningarna skriver(då det är oftast vinklat) så funkar inte direkt-röstning i praktiken då media har för stor makt och media är för enkelt att påverka via gratisundersökningar som man helt sonika skickar in...

redan nu påverkar media politikerna med vinklade och alltför förhastade beslut.



iden är rätt, men den funkar nog inte, jag är skeptisk.

folk i allmännhet överreagerar kortsiktigt på saker som händer och då är beslutet redan taget och svårt att ogöra.

Tor Skude
2006-03-29, 10:24
G-Man (2006-Mar-29)eftersom folk tycker som tidningarna skriver(då det är oftast vinklat) så funkar inte direkt-röstning i praktiken då media har för stor makt och media är för enkelt att påverka via gratisundersökningar som man helt sonika skickar in... redan nu påverkar media politikerna med vinklade och alltför förhastade beslut.iden är rätt, men den funkar nog inte, jag är skeptisk. folk i allmännhet överreagerar kortsiktigt på saker som händer och då är beslutet redan taget och svårt att ogöra.



Det där är väldigt nära det här uttalandet:

"Folk i allmänhet är för korkade för att direktdemokrati ska fungera."

John Nilsson
2006-03-29, 15:40
Tor Skude (2006-Mar-29)Det där är väldigt nära det här uttalandet:"Folk i allmänhet är för korkade för att direktdemokrati ska fungera."



Vilket inte gör det till en mindre giltig åsikt.



Även om man kanske inte skall dra slutsatser om folks intelligens så kanske man kan påvisa att ekvationen (antal frågor * tid att sätta sig in i en fråga != mängden människor med tid och intresse nog) stämmer. (okej ekvationen är ju grovt verklighetsfrånvarande och inkorrekt, men ni förstår poängen)

G-Man
2006-03-31, 12:16
problemet jag menar är att det är för lätt att påverka åsikter via media, på samma sätt som politikers åsikter påverkas för lätt via lobbing från företag eller ekonomiskaföreningar.

den som har råd att köpa media/lobbying köper även den allmänna åsikten och får sin vilja igenom.



folk är inte dumma, men säger media 'xxxxxxx' tillräkligt många gånger så blir det 'sant' villket är hela principen med vanlig reklam.

Rick Falkvinge
2006-03-31, 20:54
Tor Skude (2006-Mar-29)Det där är väldigt nära det här uttalandet:
"Folk i allmänhet är för korkade för att direktdemokrati ska fungera."

Kanske inte direkt korkade, men hela vår ekonomi och egentligen hela vårt samhälles utvecklingbygger ju på en väldigt utbredd specialisering?

Är det då rimligt att kräva att hela Sveriges befolkning t.ex. ska ha tid, ork och förmåga att sätta sig in i Maastrichtfördraget, inför EU-omröstningen, som faktiskt var vad som hade behövts ifall de skulle kunna fatta ett informerat beslut?

Allting blir galet om det går till överdrift. Man kan dö av att käka för mycket morötter. Jag tycker att det finns en poäng i att betala några för att sätta sig in i frågorna ordentligt, så att resten slipper.

G-Man
2006-04-03, 02:17
håller med Rick Falkvinge's kommentar också,

jag skulle omöjligen kunna veta allt om alla frågor, samtidigt som man jobbar och gör det vanliga dagliga livet. finns risk att man går på det som står i media vid direktröstning.

MrPerfect72
2006-04-10, 16:38
Ja, kanske ni har rätt.



Ni är folk, politiker är folk och ni är allt för mänskliga och oansvariga. Ni är inte byxade att se samband, ta ansvar och beslut. Det är ert argument, eller hur. Likväl förespråkar ni att folk ska rösta på er. Ni folkliga PP-politiker. Samma folk som ni inte litar på. Ni litar inte på er själva. Jag tror ni har rätt. Folket i detta parti är inte byxade att styra sig själva riktigt.......än.



Om ni mot förmodan skulle inse att ni som folk har utvecklingspotential så hör av er!



Det är ok att ni fattar dåliga beslut hos oss. Det är ok att ni inte förstår till en början. Det gör inte heller dagens politiker eller deras väljare. De är blott vanligt folk, som ni.



Vår vision är att ni, folket, i framtiden ska utvecklas så att ni ser större samband så att ni i valen röstar så att ni gynnas och inte blir lurade vart fjärde år. Vår vision är att folket ska söka information själva, sovra själva, delta själva och tänka själva så att media inte kan styra som den gör idag.



Ja, delegering är en förutsättning i www.akrivdemokrati.se. Ingen påstår att alla ska vara med på allt. Det vi förespråkar är mer styrningsmöjligheter åt folket. LÄS PARTIPROGRAMMET!

MrPerfect72
2006-04-10, 16:53
Ponera att folket styr fildelningsfrågan (enligt undersökningen i aftonbladet) genom ett parti som har majoritet i riksdagen. Alldeles strax är saken biff. Det ni kämpar för är redan avgjort!



Det är svårt att ta ett kliv tillbaka och inse att man har fel. Jag fick nyss göra det angående medlemsavgift i vårt parti. Jag hade fel. Åttitalisterna vägrar helt enkelt betala för saker. De vill ha annan finansiering. JAG HADE HELT FEL SOM FÖRESPRÅKADE AVGIFT.



Nu är det ni som har fel, tycker jag. Ni bör rannsaka era argument. Era argument saknar solid grund gång på gång. Jag har fem års erfarenhet av dessa diskussioner om demokrati. Ställ gärna frågor för jag har väl underbyggda argument, men vänta en stund med att tycka!



Det är så synd att det är så att ni redan har bestämt er, för jag sympatiserar verkligen med piratsakfrågan precis som resten av befolkningen, som ioförsig kommer fokusera på arbetslösheten och sysselsättningen i valet enligt undersökningar jag tog del av idag.

John Nilsson
2006-04-10, 18:02
Läs nu inte in för mycket i diskussionen. Det är en diskuission, inte en votering. Vad "vi" tycker finns inte, eftersom det inte har tagits några beslut i frågan.



Jag personligen är väldigt nyfiken på ert system. Hur går det med föresten? Har ni en demo?

MrPerfect72
2006-04-10, 19:51
Det var trevligt att höra, bland dessa negativa toner. :)



"vårt" system, eller rättare sagt Joakims halvfärdiga system är en liten försmak som du hittar under www.aktivdemokrati.se - valsystem utv. - Joakim. ;)

G-Man
2006-04-10, 20:39
iden med 'direkt demokrati' är bra och rätt, men jag är tveksam om man kan styra ett land i alla frågor på detta vis som det serut idag. det behövs en viss gnutta långsiktighet i styret och besluten och vissa saker kan vara opopulära beslut som behöver tas, dessa blir svåra om inte omöjliga att få igenom medans andra beslut kan vara enkla och funka bra.

Det behövs också 'någon' som tar ansvar för att besluten är genomförbara och inte krockar med tidigare beslut (som det råkade tex blir på Fi's tv sända möte).

men många frågor kan flyttas över till 'folket' som direkt kan ta beslut i via folkomröstning om frågan är ordentligt objektivt genomlyst, nuvarande folkomröstningar är mycket kostsamma så det lär behövas ett nytt valsystem först.

Fahrenheit451
2006-04-11, 19:58
Jo, idén med direkt demokrati är nog bra, men jag har svårt att se hur denna reformering skulle kunna ha införts i vårt arbete. Jag tycker vi har haft fullt upp att organisera och få ordning på vårt principprogram än så länge. Hade PP börjat i den ändan kanske det hade fungerat idag, men jag tror det skulle vara helt omöjligt att kasta in dessa reformer under resans gång. Däremot kan väl kanske PP ta ensteg mot Direkt Demokrati senare i vår utveckling.

Johannes
2006-04-25, 19:21
"Vårat parti ger dig möjlighet att rösta om hur våra mandat ska agera i alla frågor." är ett argument som smäller högt i mina öron.

Jag tycker att Piratpartiet ska använda sig av direktdemokrati på det sätt som Aktiv demokrati förespråkar

Varför inte börja med enkla pollsystem på hemsidan?

John Nilsson
2006-04-25, 21:35
Johannes (2006-Apr-25)Jag tycker att Piratpartiet ska använda sig av direktdemokrati på det sätt som Aktiv demokrati förespråkar



Jag håller med om idén. Men vågar vi verkligen köra på ett system som ingen har någon egentlig erfarenhet av? Det system som de har skapat är väldigt nytt. Även om jag intuitivt tycker idén verkar skit bra, så har ingen forskning bedrivits på effekterna av systemet, och hur demokratiskt det är.

Nicklas W Bjurman
2006-05-29, 20:12
Som Centerpartist tycker jag direktdemokrati kompletterar Centerpartiets ideologi om decentralisering(Jag vet mycket lustigt att Centerpartiet vill decentraliser med tanke på namnet). Jag har själv tänkt i dessa banor med direktdemokrati. Men jag har inte tänkt längre än att representaterna lyssnar till fokket som kan rösta på en hemsida med debatt kring ämnet om alla propositioner som läggs ut och sedan ta det in i vallokalen.



Detta system är dock mycket intressant förutom, när jag läser erat sätt att bifalla beslut. Ni har så att summan ska vara ett eller minus ett. Om opinionen svänger från dag till dag. Hur kommer ni någonsin till ett när summan resetas varje gång den passerar x-axeln? Till slut finns det inga folk att rösta längre, vad händer?

magnusg
2006-06-08, 17:49
Jo, visserligen nollställs det ackumlerade stödet men det är bara för att generera mer tid eftersom opinionen svängt.

Som det står i partiprogrammet,

http://wse75376.web16.talkactive.net/ads%20websida/partiprogram.html

under Ackumulerat och momentant stöd:

Varje dag adderas det momentana stödet till det ackumulerade stödet, som således bildar arean under kurvan.



Detta betyder att varje dag med övervikt åt ett visst håll så närmar sig det ackumulerade stödet 1 eller -1. Även utan att några fler röstar.

Är det en mkt liten övervikt så kommer det att ta lång tid (hur lång avgörs av vilken demokratikonstant man använder i systemet), är det stor övervikt har frågan större relevans och tiden blir kortare.

Det fina med detta system är att man som röstare endast behöver sätta sig in i de frågor som börjar närma sig +1 eller -1 och alltså snart kommer att avgöras.

Systemet blir självsanerande på så sätt att de uppenbart smala eller galna förslagen aldrig kommer att nå upp till ytan och störa de viktiga frågorna.



Hoppas jag lyckats förklara, annars, titta in på vårt forum!:

http://wse75376.web16.talkactive.net/PHPbb/phpbb2019/phpBB2/index.php



MVH/

Magnus Gustavsson, Aktivdemokrati.se

magnusg
2006-06-22, 11:49
Alla nya ideer innebär förvisso en viss risk.

Men om man inför ett system i t.ex. ett parti som sedan låter sig väljas in i riksdagen kan man alltid backa om det itne fungerar.

Risken att få in ett ny demokrati t.e.x. där några galenpannor tar över styrelsen är ju mkt större.

Men det är tydligen helt OK att pröva i 4 år?

Partiets stadgar är A och O, en slags konstitution.

Denna har vi jobbat och diskuterat mkt inom AD. Den är svår att fördärfva allvarligt för den som skulle vilja. Det ser jag som en bra garanti för att det inte skall kunna spåra ur fullständigt.

magnusg
2006-06-22, 11:51
John Nilsson (2006-Apr-25)Johannes (2006-Apr-25)Jag tycker att Piratpartiet ska använda sig av direktdemokrati på det sätt som Aktiv demokrati förespråkar



Jag håller med om idén. Men vågar vi verkligen köra på ett system som ingen har någon egentlig erfarenhet av? Det system som de har skapat är väldigt nytt. Även om jag intuitivt tycker idén verkar skit bra, så har ingen forskning bedrivits på effekterna av systemet, och hur demokratiskt det är.



Alla nya ideer innebär förvisso en viss risk.

Men om man inför ett system i t.ex. ett parti som sedan låter sig väljas in i riksdagen kan man alltid backa om det itne fungerar.

Risken att få in ett ny demokrati t.e.x. där några galenpannor tar över styrelsen är ju mkt större.

Men det är tydligen helt OK att pröva i 4 år?

Partiets stadgar är A och O, en slags konstitution.

Denna har vi jobbat och diskuterat mkt inom AD. Den är svår att fördärfva allvarligt för den som skulle vilja. Det ser jag som en bra garanti för att det inte skall kunna spåra ur fullständigt.

MrPerfect72
2006-06-24, 20:18
Stefan skrev: "Däremot kan väl kanske PP ta en steg mot Direkt Demokrati senare i vår utveckling."



Nej, jag tror att det redan är för sent för PP nu. Låt mig förklara hur jag ser på det. PP kommer försvinna så fort fildelningsfrågan är ute ur bilden, tror jag, och det är liksom ert mål verkar det också om man ser på det krasst. Bodström gör sitt bästa för att ni ska vara passé innan valet (så även mp och de sitter i samma båt och är alltså inte på vår sida) och lurar därmed alla medelsvennsons. Sen ko-vänder han förmodligen när han blir uppringd av nån amerikansk piratjägare och inför kanske t.o.m. utegångsförbud efter kl 22 också om någon krossar en fönsterruta på McDonalds.



Aktiv Demokrati kommer finnas kvar och växa p.g.a. att vi har en bra grund att stå på. PP kommer aldrig besluta sig för att införa DD. Tro mig, eller leta upp ett exempel på att något sådant någonsin genomförts i något tidigare parti. Det är därför vår modell måste införas från start eller så kan man sitta och be som en blint troende för att det ska regna manna från himlen. Man kan få vänta läääänge m.a.o.



PP-frågan kan vaktas på lång sikt inom Aktivdemokrati när PP inte längre finns. När ni inser att det jag säger är sant så är ni varmt välkomna in vare sig det sker före eller efter valet.



(Vi är nu med på riksdagslistan under www.val.se.)



Lycka till i valet alla Piratpartister! ;)

MrPerfect72
2006-06-25, 11:32
Magnus skrev "Partiets stadgar är A och O, en slags konstitution.

Denna har vi jobbat och diskuterat mkt inom AD. Den är svår att fördärfva allvarligt för den som skulle vilja. Det ser jag som en bra garanti för att det inte skall kunna spåra ur fullständigt."



-Ha inga sådana illusioner, Magnus!



- Inget skrivet papper kan garantera demokratin. Det gäller generellt. Det är endast en kunnig engagerad envis befolkning som ställer krav och är berädd att kämpa som kan trygga den.



- Väljer vi aktivt VM i fotboll, Bingolotto, Big Brother och annat skådespel som söver hjärnorna hjälper inget papper i världen mot en ny Hitler. Den nya Hitlerversionen invaderar redan nya länder, valfuskar, spelar på patriotism trots väldigt fina konstitutioner. Den nya Hitlerklassen kontrollerar demokratin och klampar lätt förbi konstitutioner när folket inte längre bryr sig. Den nya Hitlerklassen äger vapenindustrin och den drivs framåt av nya krig som bekostas av deras oupplysta befolkning. Vi ser symptomen (ex. inskränkta rättigheter för vanligt folk) och de panikartade reaktionerna på denna utveckling (ex. PP).



- Det är människor som bromsar eller hejar på denna utveckling. En delaktig upplyst befolkning i kombination med positivitet och medkänsla är ENDA skyddet för demokratin och för världen på lång sikt.

magnusg
2006-06-26, 10:25
Ja, inte är vi ense om allt..

Men jag inser det självklara behovet av en konstitution.

Förhoppningsvis de flesta andra också efterhand.

I själva verket är det din ståndpunkt som behöver styrkas på ngt vis.

Min finns det många referenser till.

MrPerfect72
2006-06-26, 23:15
Det enda jag säger är att en konstitution kan skapa falsk tro om orden inte har verklig korrelation med politik och lagar som styr samhället i övrigt. Den blir då ett schizofrent dokument som inte betyder något annat för människor än ex. en blind gudstro i kombination med ett syndigt leverne.



Självbedrägeri helt enkelt.

magnusg
2006-06-28, 02:36
Med k. menar jag då inte värdeladdade floskler utan regler, typ AD:s stadgar.

De styr hur beslutsfattandet skall gå till och utan dem får man anarki.