handdator

Visa fullständig version : Begränsningar i avtalsrätt, mm


Trickster
2006-01-02, 20:22
<P class=FeatureHeader>Begränsningar i avtalsrätt, mm
Avtal som förbjuder, begränsar eller bestraffar informationsspridning (annat än personuppgift och uppgift om rikets säkerhet) blir utan verkan, och får dessutom inte förekomma öht i konsumentprodukter. Med "information" menas allt som kan representeras i digital form. Det blir kriminellt att med tekniska medel försöka hindra informationsspridning (annat än som tidigare).et blir kriminellt att med tekniska medel försöka hindra informationsspridning (annat än som tidigare).

Okaj...jag är inte medlem i piratpartiet, utan det här är en fråga till alla er "pirater", om en av era punkter på er lista, nämligen den om begränsningar i avtalsrätt.

Så, upphovsrättslagstiftningen är fel. Visst, jag köper det. Det är ju tämligen logiskt att om man inte gått med på ett avtal att inte använda en viss produkt på ett visst sätt, men blir tvingad av lagen att göra så, så har man ingen skydlighet att följa den lagen. Så bort med den lagen.

Men varför i det allra heligastes namn, vill ni tvinga andra att ingå avtal med varandra? Vi snackar här om ett avtal mellan två, eller fler, människor som har satt upp vissa termer, föreskrifter, reglermellan varandra och gjort detta frivilligt. Dessa avtal ska helt enkelt inte vara giltiga. Detta är en tossig idé!!

Främst för att det hindrar människor från att fritt ingå avtal med varandra (och varför känner ni er tvungna att styra över vad andra människor ingår för avtal, ni behöver ju inte följa dem), men också för att det skulle få förödande konsekvenser, i ett samhälle med dessa lagar.

Säg att vi haren nyföretagare, med en väldigt bra affärsidé som skulle kunna göra denne väldigt gott. Hon går med denna affärsidé till en riskkapitalist, eller bank, och visar dem sin idé, sina planer om hurhon ska förverkliga planen och på så sätt tjäna en hel del pengar, och bidra med välstånd till vårt samhälle. Affärsmannen/bankmannen kikar påhennes planer, noggrannt och genomgående, men säger till henne att det inte var någon bra idé. Nähäpp, det var ju synd. Inte heller får hon något napp hos någon annan bankir eller riskkapitalist. Ändå ser hon efter någon månad att någon av dessa hon vände sig till har utvecklat hennes idé och producerar den nu för fullt för marknaden. ´Hennes tid hon lagt ner är nu bortslösad, hon får inget ut av idén och livet är allmänt uselt.

Detta scenario skulle kunna hindrats om hon hade kunnnat teckna ett avtal med riskkapitalisten att han skulle varit oförmögen att sprida informationen om hennes affärsidé vidare så att hon ensam hade makt att bestämma över hennes idéer. Men, nej! Den säkerheten tillåter ni inte henne.

Detta är ett enkelt exempel på hur er lag skulle vara felaktig och varför den skulle leda till dåliga konsekvenser.

Sunnan
2006-01-03, 02:34
Sånt där händer ju hela tiden i dagens samhälle i och för sig.



Den delen behöver kanske slipas på men jag vill i frågasätta den s.k. "avtalsrätten" och jag ser inte det som en grundläggande rättighet; andra mänskliga rättigheter går före.

J-Star
2006-01-03, 11:41
Trickster sätter fingert på ett intressant problem.

Åskådliggörande:

Alice är en skicklig datorprogrammerare. Bob säger till henne, "Du, om du gör det här programmet till mig så får du 1000 kronor i timmen under den tid du skapar programmet". "finemang" tycker Alice och gör programmet.

Men när Alice är klar och lämnar över programmet tillbob, då dyker Mallory upp - som nyss löst medlemskap i PP - och säger "Åh vilket fint program", tar en kopia och sticker. Dessutom tipsar Mallory alla andra som springer till Alice och kräver en kopia.

Och där står Bob... fattig och lurad, inte av Alice men av Mallory och hennes pirater.

Vad tycker PP om detta? Skall Bob få kräva sina pengar tillbaks nu eller? Eller var det olagligt av Alice att inte göra programmet åt bob gratis?

/J

db
2006-01-04, 20:55
Sunnan (2006-Jan-03)Sånt där händer ju hela tiden i dagens samhälle i och för sig.



Den delen behöver kanske slipas på men jag vill i frågasätta den s.k. "avtalsrätten" och jag ser inte det som en grundläggande rättighet; andra mänskliga rättigheter går före.



Jo avtalsrätten är en grundläggande mänsklig rättighet som kan härledas ur rätten att göra vad man vill med sin kropp. Om jag vill använda min kropp för att skriva åt någon som vill publicera det ska ingen annan än jag respektive publicisten lägga sig i vilken överenskommelse vi gör. I förlängningen kan även publicisten teckna motsvarande avtal med sina läsare. Allt detta är ok eftersom det är frivilligt att skriva under dessa avtal. Problemen uppstår när staten _tvingar_ oss att ingå avtal, dvs upphovsrätten. Förvisso är den ekonomiska upphovsrätten dispositiv (den ideella är det inte, men att tvingas sätta ut ett Foto: Kalle Karlsson där det är sedvana är knappast något akut problem) men när den finns där så är det ingen som orkar skriva egna avtal.



Med en avskaffad upphovsrätt skulle tex skivbolag inte bara konkurrera med musik och pris utan även med olika avtal för musikköparna - lite på samma sätt som de olika onlinebutikerna gör idag. Resultatet skulle bli att den som erbjöd bäst avtal kombinerat med pris och musik skulle få störst andel av kundernas pengar - antagligen vad som ligger bakom iTunes framgångar, deras avtal (DRM) är minst avskräckande.



Avskaffar man den fria avtalsrätten innebär det i princip att samtliga kunskapsyrken, dvs där framtiden på arbetsmarknaden ligger, kommer hamna i kaos. Dessutom kränker man människors dispositionsrätt över sin egen kropp - något som är ännu värre. Man skulle tex inte kunna skriva äktenskapsförord eller köpeavtal eller teckna försäkringar eftersom någon skulle kunna riva upp dem i efterhand.



Det är det väl ändå ingen som önskar?

Sunnan
2006-01-04, 22:41
Alice är en skicklig datorprogrammerare. Bob säger till henne, "Du, om du gör det här programmet till mig så får du 1000 kronor i timmen under den tid du skapar programmet". "finemang" tycker Alice och gör programmet.<br>
Och förhoppnings är Alice i detta skede ärlig och berättar för Bob om sina kontakter med Mallory. Det finns många programvaruföretag som fungerar på det sättet idag.<br>
<br>
"Vi gör program enligt era önskemål för X kronor i timmen som vi sedan släpper fria. Vi finns dessutom till hands för fortsatt vidareutveckling och support enligt era önskemål".<br>
<br>
Vad tycker PP om detta? Skall Bob få kräva sina pengar tillbaks nu eller? Eller var det olagligt av Alice att inte göra programmet åt bob gratis?<br>
Bob kommer troligen vara medveten om att vi inträtt i ett pp-samhälle.<br>
<br>
Jo avtalsrätten är en grundläggande mänsklig rättighet som kan härledas ur rätten att göra vad man vill med sin kropp.<br>
<br>
I vissa länder är skilsmässa olagligt, speciellt om ena parten fortfarande vill. "Ni lovade ju på nöd och lust tills döden skiljer er åt!"<br>
<br>
Avtal ger jag inte mycket för.<br>
<br>
Ja, avtal ska hållas, men om och endast om det inte går utöver någon "viktigare" mänsklig rättighet.<br>
<br>
Jag tycker absolut inte att avtalsrätten är en grundläggande mänsklig rättighet -- den tanken kan jag spåra till olika minarkistiska filosofer t.ex. Friedman, Hayek och Rand, och jag håller absolut inte med.<br>
<br>
<br>
Om jag vill använda min kropp för att skriva åt någon som vill publicera det ska ingen annan än jag respektive publicisten lägga sig i vilken överenskommelse vi gör.<br>
<br>
Om publicisten gynnas av avtalet så kommer hn troligen att följa det utan tvång.<br>
<br>
Om avtalet däremot trampar på publicistens "viktigare" rättigheter så ska hn inte vara skyldig att följa avtalet. T.ex. är självmordspakter inte bindande i Sverige idag, om jag minns rätt.<br>
<br>
Hur man sedan rangordnar dessa rättigheter, vilka som är "viktigare" än andra, är en fråga som olika personer med olika världssyn och prioriteringar gör olika.<br>
<br>
Ni tycker uppenbarligen inte att rätten att duplicera icke-integritetskränkande immateriella verk är viktigare än löfteshållningsprincipen. Det kan jag förstå, men det är ingen självklarhet.<br>
<br>
I förlängningen kan även publicisten teckna motsvarande avtal med sina läsare. Allt detta är ok eftersom det är frivilligt att skriva under dessa avtal.<br>
Men om jag ger mina föräldrar en bok i decemberpresent, varför ska de då tvingas följa avtal som jag har blivit lurad i att skriva på?<br>
<br>
Resultatet skulle bli att den som erbjöd bäst avtal kombinerat med pris och musik skulle få störst andel av kundernas pengar - antagligen vad som ligger bakom iTunes framgångar, deras avtal (DRM) är minst avskräckande.<br>
Jag tror iTunes framgångar handlar om en fanatisk (blind) användarskara, skicklig marknadsföring och ett stort utbud.<br>
<br>
Dessutom kränker man människors dispositionsrätt över sin egen kropp - något som är ännu värre. Man skulle tex inte kunna skriva äktenskapsförord eller köpeavtal eller teckna försäkringar eftersom någon skulle kunna riva upp dem i efterhand.<br>
<br>
Istället för att avskaffa avtalsrätten kan man lista ett begränsat antal legitima skäl för att bryta avtal. I den listan kan exemplarframställning ingå. Att inte betala ut försäkringspengar behöver inte finnas på den listan. (Tror inte att ett sånt försäkringsbolag skulle bli en hit, för den delen, inte i ett väl fungerande informationssamhälle i alla fall.)<br>
<br>
Om du läser upphovsrättslagen i dag så har vi redan ett gäng rättigheter som man alltid har, oavsett vad eventuella avtal säger -- om du köper ett program så har du rätt att ta (väldigt begränsad, och för eget bruk) en backupkopia, trots att du ingått ett avtal som säger annorlunda. (Det är därför programvaruföretagen numera säger att de "säljer licenser" istället för att de "säljer program". Ett kryphål i formuleringen.) Där kunde det t.ex. stå att man alltid har rätt att göra X, Y och Z (vad vi nu bestämmer) oavsett vad avtalen säger.<br>

Richie
2006-01-04, 23:49
J-Star (2006-Jan-03)Och där står Bob... fattig och lurad, inte av Alice men av Mallory och hennes pirater.

Nu missade jag nog nåt här. Tog Mallory den enda kopian? Eller hur blev Bob lurad på sitt program? Menar du att han på nåt sätt ska resonera att hans program blev mindre värt för att Mallory fick sin kopia gratis?



Det är faktiskt väldigt vanligt idag att konsulter gör en "bespoke" (särskilt anpassad) programvara åt en kund och tar fullt timpris för det och sedan säljer den funktionaliteten billigare till efterföljande kunder. Det är inget konstigt alls och den första kunden blir inte putt för det - de fick ju den funktionalitet som de efterfrågade till det pris som de var beredda att betala. De efterföljande kunderna blir glada för de får funktionaliteten till det pris som de är beredda att betala för det (om de varit beredd att betala fullpris så hade det ju varit DE som var den första kunden). Det här systemet fungerar bra även i en värld utan copyright: Kund ett betalar för programmerarenas tid och får sin funktionalitet. Övriga drar nytta av funktionaliteten gratis och kan istället lägga de sparade pengarna på en för dem viktig funktion, som övriga kunder drar nytta av osv.



En annan sak som många inte verkar veta om (kanske inte just du, men jag kom att tänka på det nu) är att en överväldigande majoritet (i värde räknat, inte antal) av den totala programvaran som skrivs och säljs i världen är inte "off-the-shelf" standardprogram typ MS Office eller Pagemaker utan specialskrivna program för en viss kund och ett visst ändamål som är totalt värdelösa för andra än just den beställande kunden. Även dessa är helt opåverkade om copyrighten försvinner.

db
2006-01-05, 01:40
Sunnan (2006-Jan-04)



Om publicisten gynnas av avtalet så kommer hn troligen att följa det utan tvång.

Detsamma gäller mig. Jag skriver naturligtvis inte på ett avtal som missgynnar mig. Alla frivilliga transaktioner förutsätter att båda parter är nöjda, man köper inte något för 100:- om man bara värderar det till 50:- (och vice versa för den som säljer). Observera att dessa värderingar varierar över tid (du är kanske beredd att betala mer för ett paraply en regnig dag etc).



Men om jag ger mina föräldrar en bok i decemberpresent, varför ska de då tvingas följa avtal som jag har blivit lurad i att skriva på?

De är inte bundna av något avtal, du är. Om du skrivit på ett avtal där du förbinder dig att använda en vara på ett visst sätt bör du lämpligen inte ge bort den till någon du misstänker kommer missbruka varan eftersom du har ansvaret för att avtalet ska gälla.



Vad är problemet?



För övrigt kan jag faktiskt köpa ditt äktenskapsresonemang. Jag har sedan länge lämnat statskyrkan och kommer aldrig någonsin gifta mig men det du skrev var ändå tänkvärt.

Sunnan
2006-01-05, 02:07
Det är vanligt att man accepterar anställningsvillkor där man egentligen inte trivs med alla villkor om alternativet är svält och vräkning. Man tänker irrationellt när man står i en så extrem situation.



Men det är O.T. och nu handlar det inte om strejkrätt utan om duplicering av verk.

db
2006-01-05, 09:38
Sunnan (2006-Jan-05)Det är vanligt att man accepterar anställningsvillkor där man egentligen inte trivs med alla villkor om alternativet är svält och vräkning. Man tänker irrationellt när man står i en så extrem situation.



Men det är O.T. och nu handlar det inte om strejkrätt utan om duplicering av verk.



Nej, man accepterar anställningsvillkor för att de är _tillräckligt bra_. Det skiljer sig inte från att köpa tex en bil; du kommer aldrig hitta den perfekta bilen, bara en som är en tillräckligt bra kompromiss mellan pris, funktion, utseende osv. Detsamma gäller om du avtalade med tex en musiker om att få ta del av hans/hennes verk - är avtalet tillräckligt bra relativt musiken resp priset så accepterar du. Detta gäller även upphovsmannen, han/hon är inte skyldig att sälja, skulle någon kräva 1000:- för att ta emot och lyssna på en CD är avtalet antagligen för dåligt för att musikern skulle acceptera.



Detta löser sig dock av sig självt på en fri marknad. För ett konkret exempel, se hur det fungerar med demoband.

fruktis
2006-01-10, 23:30
Angående skriften:



"Det finns ett par internationella avtal som handlar om upphovsrätt. Bernekonventionen lämnar vi; vi deklarerar i FN att vi inte längre accepterar WIPO som en auktoritet, och WTO struntar vi i (USA kommer fett att gå bananer, men det struntar vi också i). Eventuella EU-ramar ignorerar vi också (kan Frankrike, så kan vi. Finland agerade f.ö. föredömligt där med första vändan EUCD)."



Varför ska man rösta på ett parti som stavar fel på viktiga konventioner och om de som liggar bakom hemsidan fördrar att stava Bern med Berne så är de i en språklig minoritet. En sökning på google resulterade i att:



Bernekonventionen: 16 hittade träffar, mot

Bernkonventionen: 986 hittade träffar.



"USA kommer fett att gå bananer, men det struntar vi också i"

Dessutom använder de slang och ungdomsspråk vilket jag tycker är bedrövligt. Trovärdigheten går i botten.

De försöker verka för fri information men om den blir undermålig så är det illa. Då språkets korrekthet är grunden för att information ska vara information och inte ett brus.



Sedan skrivs det "WTO struntar vi i" och likt en dålig plan (piratpartiets masterplan avd. internationella avtal) så avslutar de praktisk med att säga, lite nochlant "WTO struntar vi i". Utförligheten i dessa upptåg är smått begränsade. Likaså är bristen i utförlighet gällande EU-ramarnas giltighet efter piratpartiets kommande intåg i riksdagen. Sedan avslutar de med ännu en parantes och antar att alla vet hur Finland agerade i EUCD. Den parantesen utesluter mer, vad gäller möjliga medlemmar, än vad parantesen inneslöt.



Jag säger som det sas i Hassan, som jag förövrigt har laddat ner, "Jag tycker att det är oklart"



PS.

Fet, kursivt och understrykningsfunktionerna syns inte i preview, är allt ok?

DS.

Sunnan
2006-01-11, 00:47
Nej, man accepterar anställningsvillkor för att de är _tillräckligt bra_.

Jag ifrågasätter det.

brtkrbzhnv
2006-01-17, 01:10
fruktis (2006-Jan-10)



Varför ska man rösta på ett parti som stavar fel på viktiga konventioner och om de som liggar bakom hemsidan fördrar att stava Bern med Berne så är de i en språklig minoritet. En sökning på google resulterade i att:















Bernekonventionen: 16 hittade träffar, mot







Bernkonventionen: 986 hittade träffar.















"USA kommer fett att gå bananer, men det struntar vi också i"







Dessutom använder de slang och ungdomsspråk vilket jag tycker är bedrövligt. Trovärdigheten går i botten.







De försöker verka för fri information men om den blir undermålig så är det illa. Då språkets korrekthet är grunden för att information ska vara information och inte ett brus.















Sedan skrivs det "WTO struntar vi i" och likt en dålig plan (piratpartiets masterplan avd. internationella avtal) så avslutar de praktisk med att säga, lite nochlant "WTO struntar vi i". Utförligheten i dessa upptåg är smått begränsade. Likaså är bristen i utförlighet gällande EU-ramarnas giltighet efter piratpartiets kommande intåg i riksdagen. Sedan avslutar de med ännu en parantes och antar att alla vet hur Finland agerade i EUCD. Den parantesen utesluter mer, vad gäller möjliga medlemmar, än vad parantesen inneslöt.















Jag säger som det sas i Hassan, som jag förövrigt har laddat ner, "Jag tycker att det är oklart"















PS.







Fet, kursivt och understrykningsfunktionerna syns inte i preview, är allt ok?







DS.







Lämnande glashusen åt sidan undrar jag vad detta har med begränsningar i avtalsrätt att göra.











Sunnan (2006-Jan-11)Nej, man accepterar anställningsvillkor för att de är _tillräckligt bra_.







Jag ifrågasätter det.







Om anställningsvillkoret är tillräckligt bra för att man skall acceptera det accepterar man det per definition. Är det inte tillräckligt bra för att man skall acceptera det låter man per definition bli att acceptera det. Alltså accepterar man ett anställningsvillkor om och endast om det är tillräckligt bra.







Det vore heller inte särskilt svårt att visa praktiskt, men det torde räcka med tankeexperimentet att man under identiska förhållanden giver den ena hälften av enäggstvillingarna ett väldigt dåligt och den andra hälften ett väldigt bra avtal för att alla skall förstå att det rör sig om ett orsaksamband av just det slaget db föreslog.

Sunnan
2006-01-22, 06:59
Det är inte off-topic eftersom det handlar om avtalsrätt.



Hänvisar än en gång till bröllopsliknelsen -- ska det vara förbjudet att skilja sig, eftersom det är ett avtalsbrott? Avtal är inte heligare än människor.

Om anställningsvillkoret är tillräckligt bra för att man skall acceptera det accepterar man det per definition. Är det inte tillräckligt bra för att man skall acceptera det låter man per definition bli att acceptera det. Alltså accepterar man ett anställningsvillkor om och endast om det är tillräckligt bra.

Nej, med dagens arbetsmarknad är många så utsatta att valet står mellan hemlöshet/svält/död eller att ta jobbet. Arbetaren kanske inte ens är i en situation med ett realistiskt val.



Det vore heller inte särskilt svårt att visa praktiskt, men det torde räcka med tankeexperimentet att man under identiska förhållanden giver den ena hälften av enäggstvillingarna ett väldigt dåligt och den andra hälften ett väldigt bra avtal för att alla skall förstå att det rör sig om ett orsaksamband av just det slaget db föreslog.

Låt oss dela in dessa enäggstvillingar enligt följande matris:

A1: De som lever under bra förhållanden och ges ett väldigt bra avtal.

A2: De som lever under bra förhållanden och ges ett väldigt dåligt avtal.

B1: De som lever under oacceptabla livsförhållanden och ges ett väldigt bra avtal.

B2: De som lever under oacceptabla livsförhållanden och ges ett väldigt dåligt avtal.



(För att upprätthålla vetenskapens krav om "identiska förhållanden" så låter vi alla B1:or vara tvillingar med B2:or, och A1:or vara tvillingar med A2:or. För den här diskussionens skull kan jag även gå med på din kontroversiella premiss att genetiska enäggstvillingar nödvändigtvis skulle agera lika.)



Jag misstänker starkt att den enda grupp där "nej" kommer att vara överrepresenterat är gruppen A2.

Det är inte härligt att leva i en sweatshop, på ett bomullsfält eller på gatan. Det är inte heller lätt att komma ut ur sådana förhållanden.

Joakim Holgersson
2006-01-28, 09:25
Trickster (2006-Jan-02)[quote]Men varför i det allra heligastes namn, vill ni tvinga andra att ingå avtal med varandra?

Så som det är nu tvingas jag på ett avtal som begränsar mina rättigheter ens kunna förhandla om avtal/villkor.

Då menar du på att några skall diktera vilkoren? Om jag köper en produkt, tjänst och/eller vara innebär det jag är deras kund.

Vi lever i en värd där man har rätt förhandla sina egna vilkor, inte ENA parten som kan diktera bort mina rättigheter.