Piratpartiets mötesplattform


Svara
 
Ämnesverktyg Sök i det här ämnet Visningsalternativ

Mötet har bifallit motionen med de yrkanden som syns nedan. Se voteringen: länk

Proposition P02: Om politiska program

Efter valet har en spännande diskussion förts om hur partiet ska kunna utveckla och bredda sin politik. Samtidigt har det blivit uppenbart för styrelsen att strukturen hos de programtexter och sjökort vi hittills haft inte varit optimala.

Styrelsen har därför påbörjat ett arbete med att ta fram ett förslag till nytt principprogram att läggas fram till vårmötet 2012, och antagit en tidsplan för detta arbete där ett första förslag från styrelsen kommer att läggas ut under vintern 2012 för att alla medlemmar ska kunna komma med synpunkter och förslag. Parallellt med detta har också ett arbete påbörjats för att få fram sakpolitiska ställningstaganden och programtexter.

Efter att ha funderat och diskuterat genom saken noga har vi kommit fram till att det är bättre att ha ett sakpolitiskt program för varje sakområde, än ett enda heltäckande sakpolitiskt program. Det gör arbetet att ta fram, revidera och utveckla sakpolitiken flexiblare.

För att dessa dokument ska hjälpa oss i den kommande valrörelsen bör:
  • texterna ha en positiv grundton, vara konkreta och utgå från människan, inte tekniken.
  • omsorg läggas på utformningen av dessa programtexter. De måste ha enhetligt språk, liknande ton, och parallella delar måste ha någorlunda enhetligt format, både i omfång och uppbyggnad: (Skriver man tjugo gånger mer om gymnasieskola än förskola kommer alla läsare att uppfatta det som att vi tycker gymnasieskolan är just 20 gånger viktigare än förskolan. De olika delarna om olika sakområden måste därför ha längder i samma storleksordning.)
  • De sakpolitiska programtexterna bör också vara uppbyggda på ett enhetligt sätt, som är anpassat så att dokumenten lätt kan användas då vi senare i valrörelser ska skapa broschyrer, flygblad etc

Vi föreslår därför att arbetet med sakpolitiska programtexter ska ske i en process där medlemsmötet fastställer de olika konkreta politiska ställningstagandena i form av relativt korta punkter. Förslag på dessa får gärna åtföljas av motiverande, resonerande texter, men dessa är inte en del av själva beslutet. Sedan har styrelsen i uppgift att från dessa ställningstaganden redigera fram och uppdatera sakpolitiska dokument.

De sakpolitiska programmen ska sedan vara utformade med ett enhetligt språk och uppbyggnad så att (1) de olika dokumenten får en längd av samma storleksordning, (2) varje dokument innehåller (a) värderingar och (b) visioner följt av (c) sakpolitiska förslag och (3) de sakpolitiska ställningstagandena är formulerade i separata stycken av ungefär samma omfång, politisk vikt och abstraktions/konkretionsnivå.

Styrelsen har som ambition att till höstmötet 2012 ta fram förslag till sakpolitiska ställningstaganden i ett betydande antal sakområden, så att det efter detta möte ska gå att redigera fram sakpolitiska program. I detta arbete kommer styrelsen att ta in förslag och synpunkter från alla medlemmar.*

Styrelsen föreslår därför medlemsmötet att besluta:


Proposition från: styrelsen

Så funkar det!

Här finns lite information om hur det fungerar och vid sidan av och nedanför presenteras motionen och alla ursprungliga yrkanden, tilläggsyrkanden och motyrkanden som lagts på den.

Ursprungligt yrkande

Detta är de yrkanden som skickats in tillsammans med motionen. Exempel: Yrkande A -- Alla mötesdeltagare ska bjudas på något att äta..

Tilläggsyrkande

Detta är yrkanden som under mötets gång läggs som tillägg till motionen, utöver dess ursprungliga yrkande. Denna typ av yrkanden kan, om de bifalls, genomföras samtidigt som andra bifallna yrkanden. Exempel: Yrkande B -- Att alla mötesdeltagare ska även bjudas på något att dricka. Exempel Yrkande C -- Att alla mötesdeltagare ska erbjudas val mellan Pepsi och Coca-Cola.

Motyrkande

Detta är yrkanden som under mötets gång läggs för att ändra på ett ursprungligt yrkande eller tilläggsyrkande. Det går också att lägga motyrkande på ett annat motyrkande. Denna typ av yrkanden, kan om de bifalls, ersätta det yrkade de lagts emot. En antingen/eller situation. Man röstar om motyrkanden separat och yrkandet och motyrkandet ställs mot varandra, och "vinnaren" går vidare. Exempel: Yrkande D (mot yrkande A) -- Att mötespresidiet ska samla in en mat- och dryck-avgift för det som äts och dricks av alla mötesdeltagare under möten som motsvarar den verkliga kostnaden.

Motivering till yrkanden

Den som lägger ett yrkande kan välja att motivera detta. För att se motiveringen för ett yrkande klickar du på den blå informationsknappen under yrkandet. Endast yrkanden som har motiverats kommer att ha en sådan knapp.

Dra tillbaka yrkande

Du kan dra tillbaka ett yrkande som du själv har lagt klicka på den lilla knappen 'Dra tillbaka yrkande', som syns under ditt yrkande. När du dragit tillbaka ditt yrkande kommer det att fällas ihop, och tydligt visa att det är tillbakadraget.

Lyfta yrkande

Ett tillbakadraget yrkande tas inte upp i omröstningarna, därför finns möjligheten att lyfta ett tillbakadraget yrkande för den som skulle vilja rösta om ett yrkande som dragits tillbaka. För att lyfta ett yrkande måste du först klicka på det, så det fälls ut och du kan läsa själva yrkandetexten. Under den texten finns en knapp för att lyfta yrkandet. Genom att klicka på den knappen lyfter du yrkandet, samtidigt som du tar över ägandet av yrkandet. Dvs yrkandet kommer hädanefter att presenteras som lagt av dig, och du kommer också vara den som kan dra tillbaka eller jämka yrkandet.

Jämka dig

Om du tycker att någon annan lagt ett bättre yrkande än ditt eget och du vill stödja det yrkandet istället kan du jämka dig med det. Du kan jämka dig med yrkanden som ligger inom samma gruppering som ditt yrkande, och en knapp som säger 'Jämka dig med' kommer att synas vid varje sådant yrkande. När du klickar på den knappen kommer ditt eget yrkande att dras tillbaka och en notering visas om att det jämkats, samt vilket yrkande det jämkats med. Har du lagt flera yrkanden inom samma gruppering kommer du att tillfrågas vilket av dem du vill jämka bort.

Huvudinlägg

I denna ruta har du möjlighet att visa ditt huvudinlägg. Detta är det debattinlägg som du vill lyfta upp extra mycket i denna motions/propositions diskusison. Du kan själv byta och skriva ett nytt huvudinlägg, men glöm inte att dina nuvarande gillande i så fall försvinner.

Gilla/ogilla yrkanden

Du kan gilla och ogilla yrkanden, det innebär att ditt användarnamn kommer att synas i en lista som visas när man vilar med pekaren ovanpå en ikon ovanför yrkandet. Du kan även sluta gilla och sluta ogilla ett yrkande. Vad du kan göra syns i form av olika ikoner och texter, du kan bara sluta gilla om du tidigare gillat ett yrkande tex. Du kan även när du gillar eller ogillar, motivera dig om du vill. Om du inte vill motivera dig, klicka på avbryt så registeras ditt gillande eller ogillande utan motivering.

Gilla inlägg i diskussionen

Du kan visa att du gillar ett diskussionsinlägg genom att klicka på knappen längst till höger i raden av knappar längst ner i inlägget. När du klickar på den får du upp en ruta som ber dig bekräfta att du vill gilla inlägget. Efter att du tryckt ok kommer ditt namn att dyka upp i en ruta längst ner i inlägget, tillsammans med namnet på alla andra som också gillar samma inlägg. Är du den första som gillar inlägget skapas rutan då. Observera att det bara går att gilla inlägg skrivna av andra än dig själv.

Hur vi röstar

Röstningen görs i flera omgångar för att vaska fram de alternativ som flest möjliga kan känna sig nöjda med och så att man kan sålla fram vilket av flera likartade förslag som har mest stöd. I tidsplanen är planerat 3-4 röstningsomgångar under mötets sista två veckor.




Mötet har bifallit motionen med de yrkanden som syns nedan. Se voteringen: länk

Av: styrelsen Yrkande P02-Y01 (Propositionens ursprungliga yrkande) 5 personer gillar    0 personer ogillar

att Piratpartiets partiprogram ska bestå av två delar, dels ett principprogram som fastställs av medlemsmöte i enlighet med partiets stadgar, dels av ett antal sakpolitiska program.
Av: styrelsen Yrkande P02-Y02 + P02-Y03 + P02-Y04 (Propositionens ursprungliga yrkande) 1 personer gillar    0 personer ogillar

att styrelsen uppdras att lägga ett förslag till nytt principprogram till vårmötet 2012.

att de sakpolitiska programmen ska tas fram i en process där medlemsmöte fastställer sakpolitiska ställningstaganden i form av korta konkreta punkter (som gärna får föregås av en motiverande, resonerande text, som dock inte är en del av beslutet), varefter styrelsen har som uppgift att från dessa redigera fram och uppdatera sakpolitiska program.

att styrelsen får som uppgift att utforma de sakpolitiska programmen efter en standardiserad mall med (1) de grundläggande piratvärderingar som ligger bakom ställningstagandena, (2) visioner för området och (3) sakpolitiska ställningstaganden, uppdelade i separata stycken på ungefär samma konkretionsnivå, och av ungefär samma omfång.
Av: Taz_1999 Yrkande P02-Y08 (Tilläggsyrkande på propositionen) 2 personer gillar    1 personer ogillar

att ge i uppdrag till partistyrelsen att innan vårmötet 2012 skapa en sökbar logg över samtliga sakpolitiska beslut tagna av medlemmarna, att ligga till grund för partiets politiska program, och att partistyrelsen ansvarar för att loggen uppdateras efter varje medlemsmöte.


Yrkanden

Av: styrelsen Yrkande P02-Y01 (Propositionens ursprungliga yrkande) 5 personer gillar    0 personer ogillar

att Piratpartiets partiprogram ska bestå av två delar, dels ett principprogram som fastställs av medlemsmöte i enlighet med partiets stadgar, dels av ett antal sakpolitiska program.

Gilla yrkandeOgilla yrkande



Av: styrelsen Yrkande P02-Y02 + P02-Y03 + P02-Y04 (Propositionens ursprungliga yrkande) 1 personer gillar    0 personer ogillar

att styrelsen uppdras att lägga ett förslag till nytt principprogram till vårmötet 2012.

att de sakpolitiska programmen ska tas fram i en process där medlemsmöte fastställer sakpolitiska ställningstaganden i form av korta konkreta punkter (som gärna får föregås av en motiverande, resonerande text, som dock inte är en del av beslutet), varefter styrelsen har som uppgift att från dessa redigera fram och uppdatera sakpolitiska program.

att styrelsen får som uppgift att utforma de sakpolitiska programmen efter en standardiserad mall med (1) de grundläggande piratvärderingar som ligger bakom ställningstagandena, (2) visioner för området och (3) sakpolitiska ställningstaganden, uppdelade i separata stycken på ungefär samma konkretionsnivå, och av ungefär samma omfång.

Gilla yrkandeOgilla yrkandeSe resultat från tidigare voteringar

Tillbakadraget yrkande P02-Y05 (Tillbakadraget)
Av: AndersLindbäck
Tillbakadraget yrkande P02-Y07 (Bortröstad)
Av: AndersLindbäck






Tilläggsyrkanden

Tillbakadraget yrkande P02-Y06 (Bortröstad)
Av: AndersLindbäck


Av: Taz_1999 Yrkande P02-Y08 (Tilläggsyrkande på propositionen) 2 personer gillar    1 personer ogillar

att ge i uppdrag till partistyrelsen att innan vårmötet 2012 skapa en sökbar logg över samtliga sakpolitiska beslut tagna av medlemmarna, att ligga till grund för partiets politiska program, och att partistyrelsen ansvarar för att loggen uppdateras efter varje medlemsmöte.

Gilla yrkandeOgilla yrkandeSe resultat från tidigare voteringar



Mötet har bifallit motionen med de yrkanden som syns nedan. Se voteringen: länk

Huvudinlägg

Nedan visas de huvudlinlägg som är gjorda på motionen. Varje mötesdeltagare får göra ett (1) huvudinlägg per motion/proposition. De sorteras efter hur många gånger varje inlägg har blivit gillat av andra mötesdeltagare. Du kan själv byta och skriva ett nytt huvudinlägg, men glöm inte att dina nuvarande gillande i så fall försvinner.
Skapa huvudinlägg
Det finns inga huvudinlägg på den här motionen än

Övriga kommentarer och motionshistorik

Nedan visas alla inlägg som inte är huvudinlägg tillsammans med historik för motionen/propositionen.


Henrik Brändéns avatar
2011-10-03, 23:48 #2
Inte uppkopplad
Sv: Proposition 02: Om politiska program -
Vi i styrelsen vill försöka uppnå tre saker när vi nu tar ett helhetgrepp på arbetet med princip- och sakpolitiska program:

(1) Vi vill att så många som möjligt ska vara med i arbetet att diskutera fram de politiska ställningstagandena inför valet 2014. Vi vill att så många som möjligt av dessa ställningstaganden ska tas på medlemsmöten och inte av styrelsen. Vi vill att de frågor vi ska fatta beslut om ska kastas upp på bordet och börja deiskuteras öppet så tidigt som möjligt. Vi vill att det ska vara klart och tydligt för alla var, när och hur dessa beslut kommer att fattas. Så att risken minimeras att beslut upplevs ha kuppats genom.

(2) Vi vill att partiet ska ha programtexter som är positiva, konkreta, pekar framåt och visar vad partiets politik betyder för enskilda människor i deras konkreta livssituationer.

(3) Vi vill att de politiska programtexterna - både principprogram och sakpolitiska program - i och inför den kommande valrörelsen ska kunna användas utåtriktat, och kunna användas som underlag när man gör agitationsmaterial, både centralt och lokalt. Det kräver att programtexterna har ett enhetligt språk, och att olika sakpolitiska program har en enhetlig uppbyggnad. För att åstadkomma det vill vi så långt möjligt använda den professionella skribentkompetens som finns i partiet i det tekniska arbetet med att utforma texterna.

Arbetet med nytt Principprogram har redan börjat och tanken är att styrelsen ska lägga ett förslag till vårmötet 2012, efter en process där alla intresserade medlemmar haft två möjligheter att komma med synpunkter och förslag: Ett första utkast till program har redan för några veckor sedan lagts ut på forumet, partiets webb och PLs blogg, med uppmaning till alla medlemmar att skicka in synpunkter och förslag. Dessa gås sedan genom av en liten skrivgrupp PL utser, som skriver ett nytt utkast, som styrelsen har som underlag för att i november anta ett första förslag, som sedan under vintern åter läggs ut på "remiss" med möjlighet för alla medlemmar/grupper av medlemmar att komma med nya synpunkter och förslag innan styrelsen antar ett slutligt förslag att lägga fram till vårmötet.

Vårt förslag till arbetsgång med sakpolitiska program är ett försök att skapa en process där alla intresserade enskilda och grupper av medlemmar ska kunna vara med och ta fram förslag till åsikter i olika stora tårtbitar av politiken, där medlemsmötet ska kunna rösta om varje enskilt ställningstagande och det hela slutligen ska kunna paketeras i en form som är tilltalande utåt och lätt att använda för att skapa olika material under valrörelsen. Dvs kombinera svärmarbetes kreativitet, medlemsmötets demokrati och den lilla professionella skrivande gruppens förmåga att skapa språklig och dispositionsmässig enhetlighet: I steg 1 uppmanas alla medlemmar och grupper av medlemmar ta fram förslag till ställningstaganden och motiveringar till dessa. Antingen som motioner till medlemsmöten, eller förslag man skickar till styrelsen, där styrelsen väljer vad styrelsen vill föreslå medlemsmötet. I steg 2 röstar medlemsmöte om de olika förslag till konkreta ställningstaganden som kommit fram, uttryckta i koncist formulerade meningar. Däremot inte om exakta formuleringar och inte om motiveringar. I steg 3 ser styrelsen över helheten av beslut fattade av medlemsmötet, och redigerar ihop sakpolitiska program i de områden, där det antagits tillräckligt många ställningstaganden för att detta ska vara meningsfullt och rimligt.

Jag är medveten om att förslaget om det går genom innebär en teoretisk möjlighet för oss i styrelsen att missbruka det förtroende vi därigenom får genom att "hoppa över" eller "gömma" ställningstaganden vi inte tycker om. Jag hoppas att medlemsmötet ska tro oss på vårt ord när vi säger att vår ambition är att redigera ihop dessa program så att de avspeglar de åsikter medlemsmöten fastställt, och inte våra egna åsikter. Och jag vill vädja till mötet att tillåta en process som gör det möjligt att få program med en språklig och dispositionsmässig enhetlighet, som gör dem lätta och attraktiva att använda för utåtriktat arbete.
AndersLindbäcks avatar
2011-10-04, 22:26 #3
Inte uppkopplad
att att styrelsen får en reprimand för att den ännu inte - 18 månader efter att medlemsmöte tagit beslut om att skapa nytt principprogram ännu inte hunnit längre än att de kommit med förslag hur arbetet skall ske och att styrelsen uppdras att utse en arbetsgrupp med uppgift att ta fram ett nytt principprogram - med uppgift att lägga en första förankrad version till vårmötet 2012 och en slutlig förankrad version på höstmötet 2012. Arbetsgruppen skall ha minst 5 medlemmar och varav 1 får vara från styrelsen och 1 från ledningen.
Mabs avatar
Gammal Mab
2011-10-04, 23:43 #4
Inte uppkopplad
Sv: Proposition 02: Om politiska program -
Citat:
Ursprungligen postat av AndersLindbäck Visa inlägg
att att styrelsen får en reprimand för att den ännu inte - 18 månader efter att medlemsmöte tagit beslut om att skapa nytt principprogram ännu inte hunnit längre än att de kommit med förslag hur arbetet skall ske och att styrelsen uppdras att utse en arbetsgrupp med uppgift att ta fram ett nytt principprogram - med uppgift att lägga en första förankrad version till vårmötet 2012 och en slutlig förankrad version på höstmötet 2012. Arbetsgruppen skall ha minst 5 medlemmar och varav 1 får vara från styrelsen och 1 från ledningen.
Nu talar jag som styrelsemedlem visserligen i egen sak, men att ge styrelsen reprimander är allt som oftast lite vanskligt från ett rent motiveringsperspektiv. Extra mycket så i det här fallet eftersom halva nuvarande styrelsen, som tagit fram det förslag på hur arbetet ska gå till som ligger framlagt till mötet, inte var en del av styrelsen förrän vid vårmötet i våras. Så man skulle kunna anse att reprimanden kanske inte träffar riktigt rätt.

Men vill mötet reprimera så är det ju upp till mötet.

Kanske är det dock i så fall bättre att lägga det som en protokollsanteckning vid frågan om ansvarsfrihet än att slänga in det lite hipp som happ i beslut om en proposition.

Men att mötet, som yrkandets andra del föreslår, skulle detaljstyra hur en arbetsgrupp ska se ut verkar ännu mer märkligt. Det normala inom nationella organisationer är att man målstyr styrelsen, inte att man detaljstyr. Knepet är att sen välja kompetenta personer till styrelsen som kan lista ut bästa sättet att uppnå de satta målen (tycker man att styrelsen är inkompetent är det för övrigt inte särskilt genomtänkt att tro att den skulle lyckas tillsätta en kompetent arbetsgrupp). Återigen är det ju dock upp till mötet av avgöra vad det tror är bäst för partiet.
agnessons avatar
Gammal agnesson Ansvarig forumgruppen
2011-10-06, 21:39 #5
Inte uppkopplad
Sv: Proposition 02: Om politiska program -
När man läser yrkande 3
att de sakpolitiska programmen ska tas fram i en process där medlemsmöte fastställer sakpolitiska ställningstaganden i form av korta konkreta punkter (som gärna får föregås av en motiverande, resonerande text, som dock inte är en del av beslutet), varefter styrelsen har som uppgift att från dessa redigera fram och uppdatera sakpolitiska program.
så får jag uppfattningen om att detta ska ske kontinuerligt av styrelsen. Partiet skulle då har följande process:
  1. Ett medlemsmöte antar "Piratpartiet vill legalisera knark".
  2. Denna ståndpunkt sparas i en lämplig samlad databas, tillsammans med alla andra ståndpunkter som är antagna av ett medlemsmöte.
  3. Styrelsen skriver in denna åsikt i dokumentet om personlig integritet (knark i kroppen är min ensak) samt i näringslivsprogrammet (vit knarkförsäljning kommer att öka sveriges bnp), och dessa två får en notering om att de bl.a. bygger på den antagna åsikten "ja till knark". Dessutom plockas de mest lämpade delar från principprogrammet in i detta dokument.
  4. Nästa möte ångrar sig, och upphäver "Piratpartiet vill legalisera knark". Denna åsikt tas då bort ur databasen.
  5. Styrelsen ser att en av åsikterna dokumentet om personlig intergritet samt näringslivsprogrammet bygger på saknas, och ser till att skriva om dessa.

Men nu när jag har pratat med flera från styrelsen så är detta inte alls den process som de avser. Yrkande 3 handlar inte alls om ett kontinuerligt arbete utan det gäller endast de sakpolitiska programmen som ska ges till förslag på höstmötet. Efter höstmötet (om vi antar att de föreslagna programmen får bifall) så sitter partiet med ett Principprogram och ett antal sakpolitiska program.

Min erfarenhet, efter att ha följt partiet alla års- och medlemsmöten, säger mig att det kommer bli jättesvårt att ändra partiets politik efter höstmötet 2012. Vi kommer bland annat att ha politiska visioner i flera dokument, vilket kanske inte är jättebra.

Vi måste tänka lite längre än att arbeta fram bra dokument till höstmötet 2012.
Mabs avatar
Gammal Mab
2011-10-07, 00:25 #6
Inte uppkopplad
Sv: Proposition 02: Om politiska program -
Citat:
Ursprungligen postat av agnesson Visa inlägg
När man läser yrkande 3
att de sakpolitiska programmen ska tas fram i en process där medlemsmöte fastställer sakpolitiska ställningstaganden i form av korta konkreta punkter (som gärna får föregås av en motiverande, resonerande text, som dock inte är en del av beslutet), varefter styrelsen har som uppgift att från dessa redigera fram och uppdatera sakpolitiska program.
så får jag uppfattningen om att detta ska ske kontinuerligt av styrelsen. Partiet skulle då har följande process:
  1. Ett medlemsmöte antar "Piratpartiet vill legalisera knark".
  2. Denna ståndpunkt sparas i en lämplig samlad databas, tillsammans med alla andra ståndpunkter som är antagna av ett medlemsmöte.
  3. Styrelsen skriver in denna åsikt i dokumentet om personlig integritet (knark i kroppen är min ensak) samt i näringslivsprogrammet (vit knarkförsäljning kommer att öka sveriges bnp), och dessa två får en notering om att de bl.a. bygger på den antagna åsikten "ja till knark". Dessutom plockas de mest lämpade delar från principprogrammet in i detta dokument.
  4. Nästa möte ångrar sig, och upphäver "Piratpartiet vill legalisera knark". Denna åsikt tas då bort ur databasen.
  5. Styrelsen ser att en av åsikterna dokumentet om personlig intergritet samt näringslivsprogrammet bygger på saknas, och ser till att skriva om dessa.

Men nu när jag har pratat med flera från styrelsen så är detta inte alls den process som de avser. Yrkande 3 handlar inte alls om ett kontinuerligt arbete utan det gäller endast de sakpolitiska programmen som ska ges till förslag på höstmötet. Efter höstmötet (om vi antar att de föreslagna programmen får bifall) så sitter partiet med ett Principprogram och ett antal sakpolitiska program.

Min erfarenhet, efter att ha följt partiet alla års- och medlemsmöten, säger mig att det kommer bli jättesvårt att ändra partiets politik efter höstmötet 2012. Vi kommer bland annat att ha politiska visioner i flera dokument, vilket kanske inte är jättebra.

Vi måste tänka lite längre än att arbeta fram bra dokument till höstmötet 2012.
Du har rätt och de du pratat med i styrelsen har fel. Eller så har de i alla fall varit otydliga när de pratat med dig. I den föreslagna modellen ska inte de färdiga programmen läggas upp till medlemsmöte, utan ändras precis som du skriver löpande av styrelsen utifrån de sakpolitiska ställningstaganden som medlemsmöten gör. Jag tycker det framgår ganska tydligt i förslaget, och det var även det som styrelsen enades om efter diskussion på senaste styrelsemötet. Jag har svårt att tro att någon av de styrelsemedlemmarna som närvarade där inte var medvetna om att det var innebörden i vårt förslag.
samfaces avatar
2011-10-07, 02:40 #7
Inte uppkopplad
Sv: Proposition 02: Om politiska program -
Citat:
Ursprungligen postat av Mab Visa inlägg
Du har rätt och de du pratat med i styrelsen har fel. Eller så har de i alla fall varit otydliga när de pratat med dig. I den föreslagna modellen ska inte de färdiga programmen läggas upp till medlemsmöte, utan ändras precis som du skriver löpande av styrelsen utifrån de sakpolitiska ställningstaganden som medlemsmöten gör. Jag tycker det framgår ganska tydligt i förslaget, och det var även det som styrelsen enades om efter diskussion på senaste styrelsemötet. Jag har svårt att tro att någon av de styrelsemedlemmarna som närvarade där inte var medvetna om att det var innebörden i vårt förslag.
Jag var nog en av de som bidrog till detta missförstånd och det var uppenbarligen en förhastad tolkning från mig som inte var närvarande vid det mötet. Jag tog fasta vid formuleringen "Styrelsen har som ambition att till höstmötet 2012 ta fram *förslag* till sakpolitiska ställningstaganden" och förstod detta som ett förslag avsett att låta höstmötet ta ställning till. Uppenbarligen var det inte vad som avses och jag ber så mycket om ursäkt för missförståndet.
agnessons avatar
Gammal agnesson Ansvarig forumgruppen
2011-10-07, 09:44 #8
Inte uppkopplad
Sv: Proposition 02: Om politiska program -
Citat:
Ursprungligen postat av Mab Visa inlägg
Du har rätt och de du pratat med i styrelsen har fel. Eller så har de i alla fall varit otydliga när de pratat med dig. I den föreslagna modellen ska inte de färdiga programmen läggas upp till medlemsmöte, utan ändras precis som du skriver löpande av styrelsen utifrån de sakpolitiska ställningstaganden som medlemsmöten gör. Jag tycker det framgår ganska tydligt i förslaget, och det var även det som styrelsen enades om efter diskussion på senaste styrelsemötet. Jag har svårt att tro att någon av de styrelsemedlemmarna som närvarade där inte var medvetna om att det var innebörden i vårt förslag.
Ah, men vad bra. Då tycker jag att propositionen är utmärkt. Det enda jag saknar är uppsamling ("databasen") av samtliga ställningstagande. Ett dokument som då heter "Ställningstaganden", eller något liknande.

Vi kanske till och med skulle kunna gå igenom alla gamla årsmötesprotokoll och anta ett sådant dokument redan på detta möte? Det är ju inga nya politisk beslut, bara en uppsamling av dessa.
Henrik Brändéns avatar
2011-10-07, 12:37 #9
Inte uppkopplad
Sv: Proposition 02: Om politiska program -
Citat:
Ursprungligen postat av agnesson Visa inlägg
Ah, men vad bra. Då tycker jag att propositionen är utmärkt. Det enda jag saknar är uppsamling ("databasen") av samtliga ställningstagande. Ett dokument som då heter "Ställningstaganden", eller något liknande.

Vi kanske till och med skulle kunna gå igenom alla gamla årsmötesprotokoll och anta ett sådant dokument redan på detta möte? Det är ju inga nya politisk beslut, bara en uppsamling av dessa.
En uppgift för ledning, presidium eller styrelse? Känner jag er rätt skulle somliga av er i presidiet tycka det vore rätt kul att göra en sådan dammsugning av gamla medlems/årsmötesbeslut? Och det borde ha en självklar plats i det politiska nav emma vill skapa till hemsidan. Man borde kanske prata med henne om hur det praktiskt skulle kunna göras? Tror inte hopsamlingen behöver antas av mötet, i synnerhet inte om de sista protokollen nu blir justerade.
AndersLindbäcks avatar
2011-10-07, 14:41 #10
Inte uppkopplad
att styrelsen får en reprimand för att den ännu inte - 18 månader efter att medlemsmöte tagit beslut om att skapa nytt principprogram ännu inte hunnit längre än att de kommit med förslag hur arbetet skall ske
AndersLindbäcks avatar
2011-10-07, 14:59 #11
Inte uppkopplad
att styrelsen uppdras att snarast utse en arbetsgrupp med uppgift att ta fram ett nytt principprogram - med uppgift att lägga en första förenklad förankrad version till vårmötet 2012 (omfattande minst 5 politiska områden med ett sakfrågedokument för varje område) och en slutlig förankrad version på höstmötet 2012 (omfattande alla politiska områden med ett sakfrågedokument för varje område) . Arbetsgruppen skall ha minst 5 medlemmar och varav 1 får vara från styrelsen och 1 från ledningen. Arbetsgruppen skall rapportera 1 gång per vecka med högst 50 ord om vad den gjort under veckan till ledning och styrelse. Med förankrad menas att det minst postats en tråd i forumet där man presenterar förslag till frågor som skall ingå för varje politiskt område och deltagit i den eventuell dialog som där genomförs samt tar till sig synpunkterna i slutversionen. Med politiskt område skall avses den uppdelning förslaget till sakfrågedokument har idag.
Mabs avatar
Gammal Mab
2011-10-08, 05:47 #12
Inte uppkopplad
Sv: Proposition 02: Om politiska program -
Citat:
Ursprungligen postat av AndersLindbäck Visa inlägg
att styrelsen uppdras ........(lång text.....
Jag gillar hur du bemöter min kritik mot ditt ambition att detaljstyra styrelsens arbete genom att inte svara utan istället lägga ett nytt yrkande med ännu mer detaljstyrning.

Det hade nästan kunnat vara jag :-)
Henrik Brändéns avatar
2011-10-08, 15:41 #13
Inte uppkopplad
Sv: Proposition 02: Om politiska program -
Citat:
Ursprungligen postat av AndersLindbäck Visa inlägg
att styrelsen uppdras att snarast utse en arbetsgrupp med uppgift att ta fram ett nytt principprogram - med uppgift att lägga en första förenklad förankrad version till vårmötet 2012 (omfattande minst 5 politiska områden med ett sakfrågedokument för varje område) och en slutlig förankrad version på höstmötet 2012 (omfattande alla politiska områden med ett sakfrågedokument för varje område) . Arbetsgruppen skall ha minst 5 medlemmar och varav 1 får vara från styrelsen och 1 från ledningen. Arbetsgruppen skall rapportera 1 gång per vecka med högst 50 ord om vad den gjort under veckan till ledning och styrelse. Med förankrad menas att det minst postats en tråd i forumet där man presenterar förslag till frågor som skall ingå för varje politiskt område och deltagit i den eventuell dialog som där genomförs samt tar till sig synpunkterna i slutversionen. Med politiskt område skall avses den uppdelning förslaget till sakfrågedokument har idag.
Du får gärna yrka att styrelsen ska ges i uppdrag att göra något själv, men du kan inte yrka att styrelsen ska ta ansvar för att skapa en arbetsgrupp som ska få en himla massa arbete gjort, samtidigt som styrelsemedlemmarna inte själva får sätta sig där och se till att det blir gjort. Precis som medlemsmöte inte kan ålägga några andra än de grupper förtroendevalda som mötet själv väljer att göra saker, kan det inte heller ålägga styrelsen att hitta en grupp frivilliga utanför sig själv som ska göra sakerna.
AndersLindbäcks avatar
2011-10-08, 21:10 #14
Inte uppkopplad
Sv: Proposition 02: Om politiska program -
Citat:
Ursprungligen postat av Henrik Brändén Visa inlägg
Du får gärna yrka att styrelsen ska ges i uppdrag att göra något själv, men du kan inte yrka att styrelsen ska ta ansvar för att skapa en arbetsgrupp som ska få en himla massa arbete gjort, samtidigt som styrelsemedlemmarna inte själva får sätta sig där och se till att det blir gjort. Precis som medlemsmöte inte kan ålägga några andra än de grupper förtroendevalda som mötet själv väljer att göra saker, kan det inte heller ålägga styrelsen att hitta en grupp frivilliga utanför sig själv som ska göra sakerna.
Tror du missuppfattat vad styrelsemötet kan och inte kan göra. Självklart kan det göra allt du säger den inte kan göra.

Jag vill att den grupp som jobbar med detta skall ha personer som inte ingår i styrelsen/ledningen för att få input från personer som inte redan kan allt styrelse/ledning kan utan även få nya impulser utifrån.

Veckorapporterna finns med av 2 anledningar:
1. Så att säkerställa att arbetsgruppen jobbar på uppgiften.
2. Så att styrelsen/ledningen kan ge råd till arbetsgruppen.

Styrelsen/ledningen skall - som jag vill ha det - vara rådgivare till arbetsgruppen och vara den som 'piskar' på den så något händer.

Det finns nämligen ingen som kan driva på styrelsen...(enligt stadgarna)

Därför vill jag se en separat arbetsgrupp som jobbar med frågan för att säkerställa att något faktiskt sker. Vi har ett antal gånger sett att grupper som fått mandat sedan inte fått någon återkoppling och så har gruppen helt spårat ur. Men styrelsen och ledningen som övervakar gruppen så kommer den förhoppningsvis fram till ett bra förslag. Dessutom så har styrelsen haft frågan på sitt bord i ett och ett halv år utan att man egentligen gjort något åt frågan - så att lämna det åt styrelsen räcker uppenbarligen inte.


Mab - jag tog tillbaka mitt ursprungsyrkande så tänkte bättre och föra dialogen om de nya yrkadena. Dock tycker jag att du borde rösta ja till att styrelsen skall ha reprimand. Fastän du själv sitter i styrelsen. För om jag inte missminner mig så var det du som skrev yrkandet som togs på medlemsmötet som sade att styrelsen fått i uppdrag att ta fram principprogram 4.0 och även du borde vara frågande varför arbetet inte nått längre än vad det gjort. Yrkandet är mera ett sätt att markera att styrelsen felprioriterat frågan.
Henrik Brändéns avatar
2011-10-09, 10:46 #15
Inte uppkopplad
Sv: Proposition 02: Om politiska program -
Anders: Jag tror du missuppfattade mitt inägg. Jag ifrågasätter inte att du har som du tycker goda skäl till att ställa hela denna lista med krav. Vad du måste förstå är att medlemsmöte bara kan lämna order till styrelsen, till presidiet och valberedningen, och att det inte är rimligt att som i din attsats göra styrelsen ansvarig för att en lång kravlista uppfylls samtidigt som styrelsen uttryckligen förbjuds att ta mer än en av minst fem platser i den grupp som styrelsen åläggs se till att gör det hela.
AndersLindbäcks avatar
2011-10-09, 13:09 #16
Inte uppkopplad
Sv: Proposition 02: Om politiska program -
Citat:
Ursprungligen postat av Henrik Brändén Visa inlägg
Anders: Jag tror du missuppfattade mitt inägg. Jag ifrågasätter inte att du har som du tycker goda skäl till att ställa hela denna lista med krav. Vad du måste förstå är att medlemsmöte bara kan lämna order till styrelsen, till presidiet och valberedningen, och att det inte är rimligt att som i din attsats göra styrelsen ansvarig för att en lång kravlista uppfylls samtidigt som styrelsen uttryckligen förbjuds att ta mer än en av minst fem platser i den grupp som styrelsen åläggs se till att gör det hela.
De krav som ställs på gruppen är inte speciellt hårda och den representant som styrelsen har i gruppen kan då jobba för att säkerställa att de uppfylls.

De krav som ställs är:

1. Rapportering - en eller två meningar som beskriver vad gruppen gjort varje vecka.
2. Förankring - posta halvfärdiga förslag på forumet för att få input till hur de bör förbättras eller om de bör skrotas osv.

Båda dessa är inte mycket tidskrävande och borde kunna hanteras av styrelsens representant i arbetsgruppen.

Problemet som ofta finns är chansen att råka ut för groupthink. Vi har tyvärr sett det flertalet gånger i partiet. Genom att skapa en arbetsgrupp fri från styrelsen så kan styrelsen agera rådgivare men även granskare av arbetsgruppens resultat för att som oberoende kunna påpeka när arbetsgruppens förslag är dåliga.
Christoffer Eldengrips avatar
2011-10-12, 16:40 #17
Inte uppkopplad
Sv: Proposition 02: Om politiska program -
"omsorg läggas på utformningen av dessa programtexter. De måste ha enhetligt språk, liknande ton, och parallella delar måste ha någorlunda enhetligt format, både i omfång och uppbyggnad: (Skriver man tjugo gånger mer om gymnasieskola än förskola kommer alla läsare att uppfatta det som att vi tycker gymnasieskolan är just 20 gånger viktigare än förskolan. De olika delarna om olika sakområden måste därför ha längder i samma storleksordning.)"

Ogillar resonemanget med text storleken känns som om mycket konkret kan komma att sållas bort utifrån denna princip. Ett specifikt område kan behöver 20 konkreta åtgärder för att bli bättre medan andra kanske räcker med justeringar där det uppenbart blivit fel därav olika text mängd.

Ser dokumentet som huvudsakligt riktat mot organisationen i sig något som de aktiva kan luta sig tillbaka mot och söka insikt i när det blåser kallt och frågorna haglar ner. Utifrån detta dokument får man sedan arbeta fram en valstrategi på hur man argumenterar och upplyser som de ställningstagande som partiet gjort.
Henrik Brändéns avatar
2011-10-12, 21:22 #18
Inte uppkopplad
Sv: Proposition 02: Om politiska program -
Citat:
Ursprungligen postat av Christoffer Eldengrip Visa inlägg
Ogillar resonemanget med text storleken känns som om mycket konkret kan komma att sållas bort utifrån denna princip. Ett specifikt område kan behöver 20 konkreta åtgärder för att bli bättre medan andra kanske räcker med justeringar där det uppenbart blivit fel därav olika text mängd.

Ser dokumentet som huvudsakligt riktat mot organisationen i sig något som de aktiva kan luta sig tillbaka mot och söka insikt i när det blåser kallt och frågorna haglar ner. Utifrån detta dokument får man sedan arbeta fram en valstrategi på hur man argumenterar och upplyser som de ställningstagande som partiet gjort.
Folk som vill veta vad vi tycker kommer att fråga efter vårt partiprogram. Journalister kommer att göra det. Politiska motståndare likaså. De program vi antar måste därför kunna fungera utåtriktat.

Med tanke på den begränsade mängden arvoderade funktionärer i partiet är det dessutom önskvärt att det ska krävas så lite arbete som möjligt att ta fram enklare konkreta agitationsmaterial med programmen som underlag.

Det är fullt möjligt att skriva en text som redogör för 20 konkreta förslag som ska lösa ett viktigt samhällsproblem, och få dess längd av samma storleksordning som en text som presenterar fyra konkreta förslag på hur man ska lösa ett annat, ungefär lika viktigt samhällsproblem. Man använder då tekniker för att kondensera respektive brodera ut formuleringar, som beskrivs redan i antikens handledningar i skriv- och talekonst. Det är just för att kunna göra den typen av bearbetning av texterna, som vi föreslår denna flerstegsprocess.
Taz_1999s avatar
Gammal Taz_1999 Ola Andersson
2011-10-16, 23:36 #19
Inte uppkopplad
Jag har lagt det här yrkandet:
att att ge i uppdrag till partistyrelsen att innan vårmötet 2012 skapa en sökbar logg över samtliga sakpolitiska beslut tagna av medlemmarna, att ligga till grund för partiets politiska program, och att partistyrelsen ansvarar för att loggen uppdateras efter varje medlemsmöte.
Det har på års- och medlemsmötena tagits diverse olika politiska beslut i sakfrågor av medlemmarna. Dessa är idag inte särskilt lätta att hålla koll på, och det kommer bara att bli svårare efterhand som antalet beslut ökar. För att vi medlemmar ska ha möjlighet att hålla ordning på alla dessa beslut i sakfrågor föreslår jag att ett sökbart register skapas. Styrelsen ansvarar för att registret upprättas och underhålls.

Denna logg utgör sedan en utmärkt bas för de sakpolitiska program som talas om i denna proposition.
infallsvinkels avatar
2011-10-24, 08:08 #20
Inte uppkopplad
Sv: Proposition 02: Om politiska program -
Jag har bloggat om propositionerna: Propositioner på Piratpartiets höstmöte 2011.

Läs och kommentera gärna på bloggen eller här på forumet!

Mvh.
Torbjörn Wester (infallsvinkel)
Emil Isbergs avatar
2011-10-24, 10:45 #21
Inte uppkopplad
Sv: Proposition 02: Om politiska program -
Citat:
Ursprungligen postat av infallsvinkel Visa inlägg
Jag har bloggat om propositionerna: Propositioner på Piratpartiets höstmöte 2011.
Jättebra Torbjörn. Du kunde också skrivit om vad du tyckte här i tråden så hade man dessutom fått samlad överblick som inkluderat vad du hade skrivit i bloggen istället. Men oavsett bra att du säger vad du tycker.

Jag hade gärna sett att din kritik gällande P02-Y06, P02-Y07 samt P02-Y08 hade skrivits in på respektive yrkanden för att man skulle kunna lägga den till grund för vidare diskussion och direkt bemötande här i tråden... men det gör du naturligtvis precis som du vill.

Jag har även länkat in din blogg-post i min egen skrivning om propositionerna (som dock inte tar upp något som jag inte redan har kommenterat i själva tråden). För jag tycker att länkkärlek ska man ge varandra.
infallsvinkels avatar
2011-10-24, 13:03 #22
Inte uppkopplad
Sv: Proposition 02: Om politiska program -
@Emil:

Du har helt rätt i att det vore en utmärkt sak att även klistra in texten här på forumet, särskilt när det gäller de olika yrkandena.

Så här skrev jag på min blogg om proposition 02:
Denna proposition slår fast ramarna för utvecklingen av Piratpartiets partiprogram. I korthet så föreslås det att vårt partiprogram består dels av ett nytt principprogram och av ett antal sakpolitiska program för olika politikområden. Det rekommenderas också en process för hur vi ska kunna ta fram dokument som är väl förankrade i partiet, och som vi kan känna oss stolta över.

Henrik Brändén förklarar intentionerna väl i början av denna forumtråd.

Det finns ett motyrkande till ett av styrelsens yrkanden, av Anders Lindbäck, med beteckningen P02-Y07. Detta motyrkande föreslår en krånglig och alltför detaljstyrd process för att ta fram de aktuella dokumenten. Det vore högst olyckligt att krångla till och baklåsa arbetet på detta vis. Jag kommer att rösta på det ursprungliga yrkandet P02-Y03 när dessa två ställs mot varandra.

Det finns även två tilläggsyrkanden till denna proposition. Det första är P02-Y06:

att styrelsen får en reprimand för att den ännu inte – 18 månader efter att medlemsmöte tagit beslut om att skapa nytt principprogram – hunnit längre än att de kommit med förslag hur arbetet skall ske.

Jag bryr mig ärligt talat inte särskilt mycket om utfallet av detta yrkande. För den “styrelse” som ska ha reprimanden finns i allt väsentligt inte kvar längre. Tidigare har inte partistyrelsen fungerat så väl i vårt parti – det vågar jag påstå – men sedan vårmötet har vi fått en ytterst väl fungerande, ambitiös och arbetande partistyrelse med till stor del nya ledamöter. En partistyrelse som dessutom tagit ett rejält initiativ till just arbetet med principprogrammet, vilket ju denna proposition handlar om.

Möjligen bör man fundera över vilken psykologisk effekt det ger för den nuvarande styrelsen att få ta emot en “reprimand” för något som de flesta ledamöterna inte kunnat ansvara för. Om detta kan ha en negativ effekt kanske yrkandet borde avslås.

Nästa tilläggsyrkande är P02-Y08:

att ge i uppdrag till partistyrelsen att innan vårmötet 2012 skapa en sökbar logg över samtliga sakpolitiska beslut tagna av medlemmarna, att ligga till grund för partiets politiska program, och att partistyrelsen ansvarar för att loggen uppdateras efter varje medlemsmöte.

Även detta tilläggsyrkande gör mig detsamma. Om propositionen antas kommer vi att ha en väl fungerande process för utveckling av såväl principprogram som sakpolitiska program, och det säger sig självt att styrelsen då måste ta ansvar för att de beslut medlemsmötet fattar också får genomslag i dessa dokument.

Möjligen skulle en sådan här “logg” kunna ge intryck av att vara partiets samtliga sakpolitiska ställningstaganden, vilket isåfall skulle vara olyckligt eftersom styrelse och ledning fortlöpande måste kunna göra ställningstaganden mellan medlemsmötena. Så jag väger nog mest mot att rekommendera avslag på detta tilläggsyrkande.
infallsvinkels avatar
2011-10-24, 13:22 #23
Inte uppkopplad
Jag har kommenterat på yrkande P02-Y06:
att styrelsen får en reprimand för att den ännu inte - 18 månader efter att medlemsmöte tagit beslut om att skapa nytt principprogram - hunnit längre än att de kommit med förslag hur arbetet skall ske.
Jag bryr mig ärligt talat inte särskilt mycket om utfallet av detta yrkande. För den “styrelse” som ska ha reprimanden finns i allt väsentligt inte kvar längre. Tidigare har inte partistyrelsen fungerat så väl i vårt parti – det vågar jag påstå – men sedan vårmötet har vi fått en ytterst väl fungerande, ambitiös och arbetande partistyrelse med till stor del nya ledamöter. En partistyrelse som dessutom tagit ett rejält initiativ till just arbetet med principprogrammet, vilket ju denna proposition handlar om.

Möjligen bör man fundera över vilken psykologisk effekt det ger för den nuvarande styrelsen att få ta emot en “reprimand” för något som de flesta ledamöterna inte kunnat ansvara för. Om detta kan ha en negativ effekt kanske yrkandet borde avslås.
infallsvinkels avatar
2011-10-24, 13:24 #24
Inte uppkopplad
Sv: Proposition 02: Om politiska program -
Hmmm... Det blir lite kaka på kaka att kommentera yrkandena nu när jag klistrat in mina bloggtexter i respektive forumtråd, så jag tror att jag hoppar över det.

Jag tror att det framgår tydligt hur jag står i förhållande till respektive yrkande ändå.
Henrik Brändéns avatar
2011-10-26, 14:01 #25
Inte uppkopplad
Sv: Proposition 02: Om politiska program -
Jag har i tidigare inlägg utförligt förklarat hur styrelsen tänkt om programarbetet.

Jaq vill därför yrka bifall till propoositionens ursprungsyrkanden P02-Y01, P02-Y02, P02-Y03 och P02-Y04.

Om P02-Y06 bryr jag mig inte. Utdelar medlemsmötet en sådan reprimand tar i vart fall inte jag till mig, för jag har sedan jag valdes in i styrelsen arbetat aktivt för att vi ska komma fram i detta arbete.

P02-Y07 yrkar jag avslag på. (1) Först och främst är yrkandet är otydligt - det går inte att begripa om det handlar om hur vi ska arbeta fram det principprogram stadgarna talar om som måste antas med 3/4 majoritet (det är vad som står i yrkandet), om det handlar om sakpolitiska program (vilket är det naturliga att tro med tanke på vilket yrkande det lagts som motyrkande till) eller om förslaget går ut på att all sakpolitik ska in i principprogrammet. (2) Jag tycker den arbetsgång styrelsen föreslår har större sannolikhet att leda till att vi inom överskådlig tid kan anta program med ställningstaganden som diskuterats genom ordentligt i partiet och formulerats på ett sätt som gör att vi kan använda programen i nästa valrörelse. (3) Det är orimligt att ge styrelsen ansvar för att en arbetsgrupp ska utföra ett omfattande arbete samtidigt som styrelsen förbjuds att ta mer än en plats i gruppen. Ansvar och mandat måste följas åt!

Slutligen yrkar jag bifall till P02-Y08. Att skapa en sådan har hela tiden ingått i tänkandet om detta.
Gustav Nipes avatar
2011-10-30, 22:16 #26
Inte uppkopplad
Sv: Proposition 02: Om politiska program -
Ung Pirats förbundsstyrelsen rekommenderar bifall.

Motivering: Vi ser det som positivt att man inom partiet ger makten till medlemmar att besluta i sakfrågor.
infallsvinkels avatar
2011-11-11, 20:40 #27
Inte uppkopplad
Sv: Proposition 02: Om politiska program [bifallen] -
Jag måste erkänna att jag ändrat mig gällande tilläggsyrkandet:

"att ge i uppdrag till partistyrelsen att innan vårmötet 2012 skapa en sökbar logg över samtliga sakpolitiska beslut tagna av medlemmarna, att ligga till grund för partiets politiska program, och att partistyrelsen ansvarar för att loggen uppdateras efter varje medlemsmöte."

Det är nog en god idé.

Tur att medlemsmötet var smartare än mig, och biföll detta! :-)
Svara
Ämnesverktyg Sök i det här ämnet
Sök i det här ämnet:

Avancerad sökning
Visningsalternativ

Regler för att posta
Du får inte posta nya ämnen
Du får inte posta svar
Du får inte posta bifogade filer
Du får inte redigera dina inlägg

BB-kod är
Smilies är
[IMG]-kod är
HTML-kod är av




Powered by vBulletin® Version 3.8.5
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Svensk översättning av: Anders Pettersson
vBulletin Skin developed by: vBStyles.com