Piratpartiets mötesplattform


Svara
 
Ämnesverktyg Sök i det här ämnet Visningsalternativ
  (#1) Gammal
Nordh Inte uppkopplad
 
Nordhs avatar
 
Inlägg: 157
Reg.datum: Jun 2006
Standard RE: 21 § personuppgiftslagen - 2006-08-22, 11:19

Citat:
Det där förstod jag inte. Skulle det vara förbjudet att avslöja vem man har stulit pengar från?
Jag får inte skriva öppet att jag stulit pengar från "Augsta Persson i Mölndal" eftersom det är personuppgifter som talar om vem denne personen är, däremot får jag självklart erkänna för polisen detta brott och vem jag utförde det på i enlighet med undantagsfall §8a;

d) förebyggande, undersökning eller avslöjande av brott eller

av överträdelse av etiska regler som gäller för lagreglerade

yrken,



Citat:
Åtalade brukar hänvisa till alla möjliga och omöjliga undantag, särskilt när de inte har torrt på fötterna. Jag är inte närmare insatt i det målet, men jag har för mig att det handlade om förtal, inte brott mot PUL.
Det var ett av de exempel vi gick igenom när vi pratade om just PUL, och när jag gjorde en sökning efter fallet i fråga så stod det att PUL var anledning till att de var tvungna att dra in sidan. Den listan de publicerade var på _dömda_ pedofiler. Om något är bevisat, är det då förtal?



Citat:
Man har alltid fått publicera allt möjligt, även personuppgifter, med eller utan allmänintresse.
Nej. Och om så var fallet så förstår jag inte varför vi har den här diskussionen eftersom den handlade om publicerande av personuppgifter på forumet väl?



Citat:
PUL reglerar inte publicering, utan bara behandling av personuppgifter.
Du har nog inte fått begrepp över vad behandling är. Hittade en sida på riksdagen.se som beskriver det bäst (och i enlighet vad min hjärna lyckats komma ihåg):



Behandling (av personuppgifter)



Varje åtgärd eller serie av

åtgärder som vidtas i fråga om

personuppgifter, vare sig det

sker på automatisk väg eller inte,

t.ex. insamling, registrering,

organisering, lagring, bearbetning

eller ändring, återvinning, inhämtande,

användning, utlämnande genom

översändande, spridning eller annat

tillhandahållande av

uppgifter, sammanställning eller

samkörning, blockering,

utplåning eller förstöring.



Har markerat de två som huvudsakligen kan syftas till när vi snackar publicering.





Här beskrivs även att med mitt samtycke så får mina uppgifter behandlas:



Samtycke



Varje slag av frivillig, särskild och

otvetydig viljeyttring genom vilken den

registrerade, efter att ha fått

information, godtar behandling av

personuppgifter som rör honom

eller henne.



"10 § Personuppgifter får behandlas bara om den registrerade har

lämnat sitt samtycke till behandlingen[...]"


Nordh, Daniel

"People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people." /V

   
Svara med citat
  (#2) Gammal
pmanlig Inte uppkopplad
 
pmanligs avatar
 
Inlägg: 439
Reg.datum: Jun 2006

Länk: #47804
Standard RE: 21 § personuppgiftslagen - 2006-08-22, 17:07

För de som tycker att jag och Anders är jobbiga, vänligen sluta läs! Jag tycker att det kan vara underhållande att spinna vidare på absurda debatter och svarar gärna på Anders utmaning, men tro för den skull inte att jag tycker diskussionen som helhet är seriös. Anders - jag är benägen att hålla med dig om du säger att PUL är en dålig lag, men då du skriver att du vill ha mothugg så gör jag mitt bästa för att vara till lags! <br>
<br>
Citat:
SM5POR (2006-Aug-21)
Om man går på den linje som tingsrätten följde i målet mot Ramsbro, så tror jag att även en diskussionstråd i Piratpartiets forum måste anses som sökbar, om inte med hjälp av Google eller forumets egen sökfunktion, så via webbläsarens. Kanske rättspraxis har ändrats; det får vi veta när nästa dom kommer.
<br>
Således är det precis som jag sade: lagen är otydlig, och rättspraxis är nästan lika otydlig den. Då Datainspektionen inte är de som skapar rättspraxis kan vi strunta högaktningsfullt i deras tolkning av lagen eftersom den är uppenbart befängd! <br>
<br>
Citat:
Datainspektionens bortförklaring av Carl Bildts e-postmeddelande tror jag var en engångsföreteelse, något Datainspektionen fann sig tvungen att säga för att inte försätta regeringen i en juridisk knipa. Tesen att all användning av datorer implicerar automatisk databehandling har gått som en röd tråd genom allt som Datainspektionen har sagt och gjort sedan 1994.
<br>
...Q.E.D.<br>
<br>
Du verkar ha helt och fullt rätt i en sak, nämligen att Datainspektionen bör slitas fram ur det krypin de har levt i sedan 60-talet och informeras om hur dagens samhälle och teknik fungerar. Den tolkning som du påstår att Datainspektionen insisterar på resulterar i att så gott som varenda internetanvändare i hela Sverige bryter mot PUL. Till och med en jurist borde inse att en sådan lag/tolkning är problematisk.<br>
<br>
Citat:
Nu gällde alltså tolkningen från 1994 datalagen, inte PUL, och enligt 11 § datalagen fick man inte lämna ut personuppgifter till utlandet utan tillstånd från Datainspektionen. Det var detta som gjorde Carl Bildts brev extra knepigt; regeringen hade nämligen befogenhet att inrätta vilka personregister som helst, men just för att lämna ut uppgifterna till utlandet krävdes att regeringen bad Datainspektionen om lov. Datalagen tog ingen hänsyn till de registrerade personernas egen uppfattning.
<br>
Hmmmm.... Nu är ju Datainspektionen troligen skyddad av ett regelverk som är så luddigt att de inte går att komma åt, men om det hade handlat om ett normalt brott borde resultatet av den där incidenten endast kunnat blivit ett av två alternativ:<br>
<br>
1. Carl Bildts brev till utlandet föll inte under datalagen, och denna bedömning skulle tjäna som prejudikat.<br>
<br>
2. Om någon tjänsteman fattade beslut om att lägga ned åtalet på grund av att det var pinsamt eller så hade det resulterat i särbehandling av Carl Bildt vilket definitivt vore korrumperat och troligen straffbart.<br>
<br>
(Alternativet att Carl Bildt skulle ha blivit dömd för brott mot PUL är en omöjlighet.)<br>
<br>
Vad får vi ut av detta? Endast mer ammunition för uppfattningen att Datainspektionen är ute och flyger jetplan (vilket är superlativ av "vara ute och cykla", enligt en annan tråd). Deras handlande skulle kunna beskrivas som korrumperat även om det inte är olagligt. Alternativt är det bara sanslöst korkat.<br>
<br>
Citat:
Du och jag kan givetvis se vad skillnaderna består i, men försök att hitta denna åtskillnad i lagtexten...
<br>
Eftersom vi är i forumet "Djävulens advokat" finner jag mig nödgad att erinra dig om det du skrev:<br>
Citat:
Vi talar inte om att tysta offentlig debatt här, utan om behandling av personuppgifter. Även advokater och ministrar kan kräva att deras personuppgifter behandlas korrekt, och att de inte hamnar i belastningsregistret utan laga rättegång.
<br>
1. Då forumet är "offentlig debatt" så talar vi möjligtvis om att tysta offentlig debatt och behanding av personuppgifter. Att däremot säga att vi inte talar om "offentlig debatt" är en paradox.<br>
<br>
2. Du använde bestämd form på "belastningsregistret" och jag förutsatte att du då avsåg det belastningsregister som polisen använder sig av. Till och med en jurist borde kunna inse att detta forum inte är det belastningsregistret.<br>
<br>
Citat:
Nåväl, om det bara är etikettsregler föreslår jag att vi lämnar dem utanför den här tråden, och koncentrerar oss på vad lagen säger.
<br>
Nejdu! Det ska vi inte göra. Du tog nämligen från början upp frågan om hyckleri (eller dubbelmoral), och vad jag vet är det en fråga om moral - inte om juridik.<br>
<br>
Om du är villig att dra tillbaka din anklagelse om hyckleri diskuterar jag gärna vidare angående huruvida Datainspektionen är vid sina sinnens fulla bruk.<br>
<br>
Alternativt kan du naturligtvis tala om vilken lagparagraf som reglerar hyckleri. <br>
<br>
Citat:
Kanske inte, men The Pirate Bay har väl sammanställt en stor mängd uppgifter om fildelares IP-adresser och gjort det möjligt att lätt söka bland de IP-adresser som de samlat in. Menar Piratpartiet att The Pirate Bay därmed har brutit mot PUL?
<br>
Jag menar att det inte handlar om brott mot PUL. IP-adreserna är nämligen inte en uppgift om ett brott, och min tolkning är att de registrerade har visat samtycke.
   
Svara med citat
  (#3) Gammal
SM5POR Inte uppkopplad
 
SM5PORs avatar
 
Inlägg: 2 983
Reg.datum: Feb 2006

Länk: #47917
Standard RE: 21 § personuppgiftslagen - 2006-08-23, 02:23

Citat:
pmanlig (2006-Aug-22)
För de som tycker att jag och Anders är jobbiga, vänligen sluta läs! Jag tycker att det kan vara underhållande att spinna vidare på absurda debatter och svarar gärna på Anders utmaning, men tro för den skull inte att jag tycker diskussionen som helhet är seriös.
Jag ber att få instämma. Jag vill inte att någon annan skall känna sig förhindrad att medverka i debatten, men vi bör nog varna för att det kan bli komplicerat att försöka föra två eller fler diskussioner parallellt i samma tråd, särskilt om vi inte använder samma "debattspråk".



Citat:
Anders - jag är benägen att hålla med dig om du säger att PUL är en dålig lag, men då du skriver att du vill ha mothugg så gör jag mitt bästa för att vara till lags!
Ja? Jag hoppas att jag inte oavsiktligt har uttryckt missnöje över att få något att bita i som omväxling!



Citat:
Då Datainspektionen inte är de som skapar rättspraxis kan vi strunta högaktningsfullt i deras tolkning av lagen eftersom den är uppenbart befängd!
Ja, i den meningen att vi inte tillmäter Datainspektionen någon formell auktoritet. Det hindrar inte att vi granskar Datainspektionens propaganda i syfte att motarbeta vilseledande ryktesspridning och mytbildning. Jag tror att vi är överens på den punkten.



Citat:
Du verkar ha helt och fullt rätt i en sak, nämligen att Datainspektionen bör slitas fram ur det krypin de har levt i sedan 60-talet och informeras om hur dagens samhälle och teknik fungerar. Den tolkning som du påstår att Datainspektionen insisterar på resulterar i att så gott som varenda internetanvändare i hela Sverige bryter mot PUL. Till och med en jurist borde inse att en sådan lag/tolkning är problematisk.
Ja, borde inse, men jag har fått vackra illusioner kullkastade förut. Gjordes inte en tiondel av Sveriges befolkning till lagbrytare för drygt ett år sedan? Problematiskt, ja. Kanske flertalet jurister också inser det. Än sedan? Sagda jurister har inte makt att själva ändra lagen, eftersom de inte sitter i riksdagen.



Citat:
Hmmmm.... Nu är ju Datainspektionen troligen skyddad av ett regelverk som är så luddigt att de inte går att komma åt, men om det hade handlat om ett normalt brott borde resultatet av den där incidenten endast kunnat blivit ett av två alternativ:



1. Carl Bildts brev till utlandet föll inte under datalagen, och denna bedömning skulle tjäna som prejudikat.



2. Om någon tjänsteman fattade beslut om att lägga ned åtalet på grund av att det var pinsamt eller så hade det resulterat i särbehandling av Carl Bildt vilket definitivt vore korrumperat och troligen straffbart.
Det var aldrig fråga om något åtal, utan Datainspektionen nämnde e-postmeddelandet i samband med att den skulle yttra sig om någon annan aspekt av regeringskansliets datorisering (minns inte vad, kanske gällde det regeringens webbserver). Det resulterade i humoristiska kommentarer av typ "Carl Bildt blir databrottsling" i pressen, men inte mycket mer. Sedan verkar Datainspektionen ha ångrat sitt påpekande och försökt släta över malören med en teknisk bortförklaring som allmänheten troligen ändå inte skulle genomskåda.



Citat:
(Alternativet att Carl Bildt skulle ha blivit dömd för brott mot PUL är en omöjlighet.)
Datalagen alltså, inte PUL... Jo, fast det kan ha varit omöjligt av mer än ett skäl. Ett av dem är att han skickade brevet å den svenska regeringens vägnar, och då gäller antagligen andra regler för åtal än om han hade agerat som privatperson.



Citat:
1. Då forumet är "offentlig debatt" så talar vi möjligtvis om att tysta offentlig debatt och behanding av personuppgifter. Att däremot säga att vi inte talar om "offentlig debatt" är en paradox.
Mittåt, jag uttryckte mig oklart. Jag menar att tolkningen av PUL inte handlar om att reglera offentlig debatt. Jag är medveten om att den lagen likafullt kan begränsa offentlig debatt, som en oavsiktlig sidoeffekt av hur den är skriven. När jag tolkar lagen, så försöker jag bortse från dessa sidoeffekter, för de säger ingenting om hur lagstiftaren har resonerat vid utarbetandet av lagen. När tolkningen är klar, kan man plocka fram sidoeffekterna och locka de ansvariga politikerna att säga i kör: "Oj då, det hade vi ingen aning om!"



Citat:
2. Du använde bestämd form på "belastningsregistret" och jag förutsatte att du då avsåg det belastningsregister som polisen använder sig av. Till och med en jurist borde kunna inse att detta forum inte är det belastningsregistret.
Japp, det var en provokativ formulering av mig för att illustrera hur jag tror att lagstiftaren har tänkt. Forumet är inget belastningsregister alls, vare sig i bestämd eller obestämd form. Problemet är att en jurist inte nödvändigtvis ser saken på samma sätt som vi gör.



Citat:
Citat:
Nåväl, om det bara är etikettsregler föreslår jag att vi lämnar dem utanför den här tråden, och koncentrerar oss på vad lagen säger.
Nejdu! Det ska vi inte göra. Du tog nämligen från början upp frågan om hyckleri (eller dubbelmoral), och vad jag vet är det en fråga om moral - inte om juridik.
Den dubbelmoral jag ursprungligen syftade på gäller synen på hur lagen skall tillämpas, som jag har uppfattat den på detta forum; på ett sätt mot en själv och ens anhängare, men på ett annat sätt mot ens fiender (eller andra utomstående).



Etikettsregler för forumet är mycket riktigt inte en juridisk fråga, och därför finner jag det inte meningsfullt att jämföra forumdeltagarnas efterlevnad av dylika etikettsregler med Antipiratbyråns efterlevnad av svensk lag. Om jag har råkat göra en sådan jämförelse så var det fel av mig; det jag menar är att även forumet regleras av juridik, och i andra diskussionstrådar har deltagarna tidvis hänvisat till PUL och annan lagstiftning när jag har efterlyst motiven bakom olika uttalade och outtalade etikettsregler. Även om de båda regelverken ibland säger samma sak, så vill jag gärna veta ursprunget för de regler jag förväntas följa, liksom vilka straffsanktioner som kan bli aktuella vid brott mot reglerna.



Citat:
Om du är villig att dra tillbaka din anklagelse om hyckleri diskuterar jag gärna vidare angående huruvida Datainspektionen är vid sina sinnens fulla bruk.
"Anklagelsen" var menad som provokativ fråga, och jag finner ingen anledning att dra tillbaka den förrän den besvarats, antingen genom att jag får belägg för att forumdeltagarna uttolkar lagen konsekvent och objektivt, eller genom ett påpekande att varje deltagare får svara för sig själv och att jag får jobba för att hitta en forumdeltagare som både har försvarat The Pirate Bay och klandrat Antipiratbyrån.



När det gäller huruvida Datainspektionen har alla ankor i rad tror jag att vi två är tillräckligt överens för att det inte skall bli någon intressant diskussion om saken.



Citat:
Jag menar att det inte handlar om brott mot PUL. IP-adreserna är nämligen inte en uppgift om ett brott, och min tolkning är att de registrerade har visat samtycke.
Andra (däribland Datainspektionen) har hävdat att Antipiratbyrån behandlar personuppgifter om lagöverträdelser genom att lagra fildelares IP-adresser. Hävdar du samma sak? I så fall, vad är det egentligen som skiljer Antipiratbyråns lagring från den som The Pirate Bay bedriver? Handlar det om delvis olika IP-adresser, eller hänger lagligheten på huruvida den personuppgiftsansvarige själv anser att uppgifterna rör lagöverträdelser?



Jag är inte ute efter att leda ett på förhand givet svar i bevis, även om jag själv inte har fantasi nog att tänka mig mer än ett sådant. Jag vill däremot ha en logiskt sammanhängande förklaring till hur lagen skall tolkas i de båda fallen. Det kanske är svårt att åstadkomma, men jag hjälper gärna till efter förmåga...


Anders Andersson
   
Svara med citat
  (#4) Gammal
SM5POR Inte uppkopplad
 
SM5PORs avatar
 
Inlägg: 2 983
Reg.datum: Feb 2006

Länk: #47918
Standard RE: 21 § personuppgiftslagen - 2006-08-23, 03:05

Citat:
Nordh (2006-Aug-22)Jag får inte skriva öppet att jag stulit pengar från "Augsta Persson i Mölndal" eftersom det är personuppgifter som talar om vem denne personen är, däremot får jag självklart erkänna för polisen detta brott och vem jag utförde det på i enlighet med undantagsfall §8a;

d) förebyggande, undersökning eller avslöjande av brott eller

av överträdelse av etiska regler som gäller för lagreglerade

yrken,
1. Det finns inget förbud i PUL mot att erkänna brott offentligt, ens om erkännandet inbegriper brottsoffrets namn och adress. Om du vill hävda motsatsen, peka då ut den paragraf där detta förbud står.



2. Just 8 a § PUL råkar vara en paragraf som inte är införd än; den ingår i en lagändring som beslutades i maj i år, och som träder i kraft den 1 januari 2007. Därför är det knappast den som gör det tillåtet för misstänkta att erkänna brott under polisförhör.



3. Alldeles bortsett från när paragrafen träder i kraft, så får den ingen reell betydelse förrän regeringen väljer att utnyttja den. 8 a § PUL säger nämligen att regeringen får bevilja undantag från flera viktiga paragrafer i PUL om så krävs av hänsyn till nationell säkerhet, beivrandet av brott och liknande. Dessa undantag gäller inte per automatik, för då skulle PUL bli obrukbar.



4. Lagändringen innebär i stället en överföring av beslutsbefogenheter från riksdagen till regeringen, som gör att regeringen vid ett vanligt torsdagssammanträde kan besluta att snudd på avskaffa PUL, eller åtminstone skapa tillräckligt stora kryphål för att Bodström skall kunna flyga hela AWACS-plan med avlyssningsutrustning genom dem. Jag tycker visserligen inte att PUL är någon bra lag, men att lämna den i regeringens ömma vård är fel sätt att kastrera den, och jag har föreslagit att Piratpartiet skall försöka skjuta ändringen på framtiden. Det finns dock mycket annat viktigt att hinna med, och partiet kan gott få fyra år på sig att se över PUL, om bara någon pirat håller utkik efter AWACS-planen.



Citat:
Det var ett av de exempel vi gick igenom när vi pratade om just PUL, och när jag gjorde en sökning efter fallet i fråga så stod det att PUL var anledning till att de var tvungna att dra in sidan. Den listan de publicerade var på _dömda_ pedofiler. Om något är bevisat, är det då förtal?
Det är möjligt att PUL också diskuterades; jag är som sagt inte insatt i det målet.



Enligt svensk lag kan man mycket väl bli dömd för förtal trots att det man påstår är sant; det avgörande är huruvida man har utsatt offret för andras missaktning och detta har skett med vilje, utan särskilda skäl. Att något är sant kan möjligen vara en förmildrande omständighet. Axelsson (som väl fortfarande driver Flashback) har tidigare blivit dömd för förtal sedan han hängt ut dömda brottslingar i tryckt skrift.



Citat:
Du har nog inte fått begrepp över vad behandling är.
Det undrar jag om någon har, men det är en av de saker jag gärna utreder. När du citerar lagen, tänk på att lagen inte nödvändigtvis betyder precis det som den tycks säga att den betyder...


Anders Andersson
   
Svara med citat
  (#5) Gammal
pmanlig Inte uppkopplad
 
pmanligs avatar
 
Inlägg: 439
Reg.datum: Jun 2006

Länk: #47923
Standard RE: 21 § personuppgiftslagen - 2006-08-23, 04:23

Citat:
SM5POR (2006-Aug-23)
Ja, i den meningen att vi inte tillmäter Datainspektionen någon formell auktoritet. Det hindrar inte att vi granskar Datainspektionens propaganda i syfte att motarbeta vilseledande ryktesspridning och mytbildning. Jag tror att vi är överens på den punkten.
<br>
Absolut!<br>
<br>
Citat:
Ja, borde inse, men jag har fått vackra illusioner kullkastade förut. Gjordes inte en tiondel av Sveriges befolkning till lagbrytare för drygt ett år sedan? Problematiskt, ja. Kanske flertalet jurister också inser det. Än sedan? Sagda jurister har inte makt att själva ändra lagen, eftersom de inte sitter i riksdagen.
<br>
Du har verkligen ett horn i sidan till DI! ("Datainkvisitionen" var bra!)<br>
<br>
Citat:
Det var aldrig fråga om något åtal, utan Datainspektionen nämnde e-postmeddelandet i samband med att den skulle yttra sig om någon annan aspekt av regeringskansliets datorisering (minns inte vad, kanske gällde det regeringens webbserver). Det resulterade i humoristiska kommentarer av typ "Carl Bildt blir databrottsling" i pressen, men inte mycket mer. Sedan verkar Datainspektionen ha ångrat sitt påpekande och försökt släta över malören med en teknisk bortförklaring som allmänheten troligen ändå inte skulle genomskåda.
<br>
...och även det skulle troligen ha inneburit tjänstefel om en polis hade gjort samma sak. Jag har i alla fall fått lära mig att en polis har anmälningsplikt och inte får blunda om han observerar att ett brott begås.<br>
<br>
Citat:
Datalagen alltså, inte PUL... Jo, fast det kan ha varit omöjligt av mer än ett skäl. Ett av dem är att han skickade brevet å den svenska regeringens vägnar, och då gäller antagligen andra regler för åtal än om han hade agerat som privatperson.
<br>
Varför det? Jag kan inte riktigt se varför en olaglig handling utförd i samband med myndighetsutövande skulle vara midre olaglig än en utförd privat?<br>
<br>
Citat:
Mittåt, jag uttryckte mig oklart. Jag menar att tolkningen av PUL inte handlar om att reglera offentlig debatt. Jag är medveten om att den lagen likafullt kan begränsa offentlig debatt, som en oavsiktlig sidoeffekt av hur den är skriven. När jag tolkar lagen, så försöker jag bortse från dessa sidoeffekter, för de säger ingenting om hur lagstiftaren har resonerat vid utarbetandet av lagen. När tolkningen är klar, kan man plocka fram sidoeffekterna och locka de ansvariga politikerna att säga i kör: "Oj då, det hade vi ingen aning om!"
<br>
"oavsiktlig", my ass! <br>
<br>
Jag brukar oftast tillämpa en form av "reductio ad absurdum" när det gäller att tolka texter. I korthet så hävdar jag att en tolkning som leder till absurda konsekvenser i sig är absurd och antingen beror på att tolkningen i sig är fel eller att det som tolkas innehåller fel. Naturligtvis skulle aldrig en jurist köpa det, men det är bara pinsamt för juristen.<br>
<br>
Saken är ju den att man kan tolka saker på olika sätt. Exempelvis det här med vad som är "automatisk" databehandling. Datainkvisitionens tolkning leder till absurda konsekvenser (som exempelvis att email är tillåtet endast om man först har inhämtat tillstånd från mottagaren att skicka det), men DIs tolkning är inte den enda möjliga. Det är också möjligt att tolka "automatiskt" så som att "beslutet att behandla uppgiften tas inte av den som tillhandahåller uppgiften" (eller liknande). Email blir tillåtet, eftersom uppgifterna sprids och behandlast endast när jag initierar det. Att med hjälp av webbspindlar söka igenom webbsidor blir däremot inte tillåtet, eftersom inhämtning och indexering sker oberoende av den som skapat webbsidan.<br>
<br>
Det är inte en solklar definition, men den visar på att det finns (minst) en möjlig definition som är mer rimlig än den absurda som presenteras av DI. Occams rakkniv säger då att DIs tolkning är felaktig, så varför någon skulle utgå från att den tolkningen skulle kunna vara korrekt övergår mitt förstånd. Om sanningen skall fram så övergår det mitt förstånd hur någon ens skulle kunna komma på den tolkningen. För när allt kommer omkring, är det verkligen rimligt att tro att den som skrev lagen var så okunnig att han skulle ha missat uppenbara och oönskade "sidoeffekter"?<br>
<br>
*slap*<br>
<br>
Förlåt. Naturligtvis är det rimligt att anta att lagstiftaren är okunnig eller illvillig. Jag förstår inte hur jag kunde få för mig något annat. <br>
<br>
Citat:
Den dubbelmoral jag ursprungligen syftade på gäller synen på hur lagen skall tillämpas, som jag har uppfattat den på detta forum; på ett sätt mot en själv och ens anhängare, men på ett annat sätt mot ens fiender (eller andra utomstående).
<br>
Du envisas med att etik och moral (dubbelmoral) skulle ha något samband med juridik (tillämpning av en lag). Det har de inte. Dubbelmoral är att tillämpa olika etiska regler för olika personer. Att tillämpa olika juridiska regler för olika personer har inget med dubbelmoral att göra, utan är fullt normalt. Det kanske tydligaste exemplet är att vissa kan förklaras psykiskt sjuka, och på det sättet berövaas en mängd rättigheter som andra åtnjuter. Detta kan ske helt godtyckligt.<br>
<br>
Alltså: När en jurist hänger sig åt dubbelmoral är det "business as usual" och inget som bör föranleda någon kommentar.<br>
<br>
Vad gäller piratpartiets eventuella dubbelmoral är jag övertygad om att skillnaderna mellan det APB gör och det som sker på forumet är tillräckligt stora för att det skall vara möjligt att konstruera etiska regler som säger att APB är "onda" och vi är "goda". Att det skulle röra sig om dubbelmoral är således omöjligt att bevisa. <br>
<br>
Låt mig föreslå en kompromiss: om du i stället beskriver det du söker efter som en inkonsekvens, då är jag beredd att acceptera din frågeställning. <br>
<br>
Citat:
"Anklagelsen" var menad som provokativ fråga, och jag finner ingen anledning att dra tillbaka den förrän den besvarats, antingen genom att jag får belägg för att forumdeltagarna uttolkar lagen konsekvent och objektivt, eller genom ett påpekande att varje deltagare får svara för sig själv och att jag får jobba för att hitta en forumdeltagare som både har försvarat The Pirate Bay och klandrat Antipiratbyrån.
<br>
Frågan är besvarad: Du gör ett tankefel genom att påstå att "dubbelmoral" skulle ha någonting med juridik att göra. Det är ett uttalande om etiska regler, inte juridiska.<br>
<br>
För övrigt är det befängt att klandra APB ur juridisk synpunkt! De har medgivits undantag från PUL, och deras agerande är utan tvekan lagligt. En invändning mot APBs agerande kan inte ha varit ett (korrekt) uttalande om ett juridiskt förhållande. Det logiska är därför att anta att ett eventuellt klandrande av APB inte handlar om juridik. Du har alltså tolkat de inlägg du har läst på ett felaktigt sätt.<br>
<br>
Citat:
Citat:
Jag menar att det inte handlar om brott mot PUL. IP-adreserna är nämligen inte en uppgift om ett brott, och min tolkning är att de registrerade har visat samtycke.
<br>
Andra (däribland Datainspektionen) har hävdat att Antipiratbyrån behandlar personuppgifter om lagöverträdelser genom att lagra fildelares IP-adresser. Hävdar du samma sak? I så fall, vad är det egentligen som skiljer Antipiratbyråns lagring från den som The Pirate Bay bedriver? Handlar det om delvis olika IP-adresser, eller hänger lagligheten på huruvida den personuppgiftsansvarige själv anser att uppgifterna rör lagöverträdelser?
<br>
Det är mycket enkelt:<br>
<br>
1. Syftet med APBs register är att dokumentera lagöverträdelser. Blotta det faktum att en IP-adress återfinns i registret är alltså i sig en uppgift om en lagöverträdelse. Samma resonemang kan inte tillämpas på TPB. Blotta faktumet att en IP-adress finns publicerad via TPB innebär inte att du kan dra slutsatsen att IP-adressen är kopplad till en lagöverträdelse. Alltså är APBs register olagligt men inte TPB.<br>
<br>
2. Dessutom skall vi hålla i åtanke att ingen har lämnat samtycke till att registreras i APBs register. Det är också tillräckligt för att göra APBs register olagligt (och TPB lagligt så länge det inte innehåller information om brottsmisstanke).<br>
<br>
Jag hoppas att ovanstående ger tillräckligt med "tuggmotstånd"!
   
Svara med citat
  (#6) Gammal
SM5POR Inte uppkopplad
 
SM5PORs avatar
 
Inlägg: 2 983
Reg.datum: Feb 2006

Länk: #48510
Standard RE: 21 § personuppgiftslagen - 2006-08-25, 00:44

Citat:
pmanlig (2006-Aug-23)
("Datainkvisitionen" var bra!)
Då bör jag också upplysa om att jag inte är upphovsman till den benämningen, utan att den förekom i det forum jag nämner i texten (KOM).



Citat:
...och även det skulle troligen ha inneburit tjänstefel om en polis hade gjort samma sak. Jag har i alla fall fått lära mig att en polis har anmälningsplikt och inte får blunda om han observerar att ett brott begås.
Det stämmer säkert, men jag misstänker att man gör åtskillnad mellan brott och brott (om inte i lagen, så åtminstone i praktiken). Datainspektionen hade något större befogenheter att avgöra kniviga frågor på datalagens tid än under PUL, och om nu Datainspektionen i praktiken förklarade att någon brottsmisstanke inte förelåg, vad skulle en polisman ha haft att sätta emot som grund för sin anmälan?



Citat:
Citat:
Datalagen alltså, inte PUL... Jo, fast det kan ha varit omöjligt av mer än ett skäl. Ett av dem är att han skickade brevet å den svenska regeringens vägnar, och då gäller antagligen andra regler för åtal än om han hade agerat som privatperson.
Varför det? Jag kan inte riktigt se varför en olaglig handling utförd i samband med myndighetsutövande skulle vara midre olaglig än en utförd privat?
Den blir inte mindre olaglig, men man tillämpar olika procedurer för att beivra brottet. Om Carl Bildt begått ett lagbrott privat är det allmän åklagare som skall utreda saken, men om han verkställt ett regeringsbeslut att skicka en olaglig hälsning till USA är det snarare Konstitutionsutskottet som skall rycka in. Carl Bildt var som statsminister givetvis ytterst ansvarig för regeringens agerande ändå, men de vitt skilda procedurerna för att utreda en enskild persons respektive regeringens lagöverträdelser gör att "påföljden" knappast blir densamma.



Citat:
För när allt kommer omkring, är det verkligen rimligt att tro att den som skrev lagen var så okunnig att han skulle ha missat uppenbara och oönskade "sidoeffekter"?
Lagstiftaren är ju inte en person, utan flera, som inte nödvändigtvis ens träffas och diskuterar saken, så ingenting säger att en enda jurist någonsin tar ett steg tillbaka för att betrakta helheten och upptäcka sidoeffekterna. Själv ser jag myndigheter och andra beslutande organ som maskiner, vilka saknar tankeförmåga av mänskligt snitt, men som ändå består av just människor.



Citat:
Du envisas med att etik och moral (dubbelmoral) skulle ha något samband med juridik (tillämpning av en lag). Det har de inte.
Etik handlar om vad som är rätt eller fel enligt något normsystem, och kan tillämpas på precis varje mänsklig aktivitet, inklusive uttolkning och efterlevnad av lagar. Man kan tillämpa etik på de val man gör i livsmedelsbutikens grönsaksdisk också, men det innebär givetvis inte att det finns något särskilt samband mellan etik och grönsaker. Du har alltså rätt i att juridiken inte automatiskt hänger ihop med etiken; juridiken har mer gemensamt med grönsakerna i denna jämförelse.



Citat:
Dubbelmoral är att tillämpa olika etiska regler för olika personer.
Instämmer.



Citat:
Att tillämpa olika juridiska regler för olika personer har inget med dubbelmoral att göra, utan är fullt normalt. Det kanske tydligaste exemplet är att vissa kan förklaras psykiskt sjuka, och på det sättet berövaas en mängd rättigheter som andra åtnjuter. Detta kan ske helt godtyckligt.
Instämmer här också. Om jag har kallat detta dubbelmoral så var det inte avsiktligt. Om det står i lagen att olika personer skall behandlas olika, då är det inte juridiskt fel att behandla dem olika.



Det finns dock en etisk norm som säger att man skall följa lagen, oberoende av vad lagen i sig handlar om. Om man hävdar denna etiska norm, så strävar man alltså efter att följa lagen, och om lagen inte gör någon åtskillnad mellan olika personer, då gör inte den här etiska normen det heller. Att då hävda att en viss lag bara behöver iakttas av vissa personer kan vara ett utslag av dubbelmoral, men en annan fullt rimlig förklaring är att man helt enkelt tolkar lagen som så att den gör åtskillnad mellan olika personer.



Citat:
Vad gäller piratpartiets eventuella dubbelmoral är jag övertygad om att skillnaderna mellan det APB gör och det som sker på forumet är tillräckligt stora för att det skall vara möjligt att konstruera etiska regler som säger att APB är "onda" och vi är "goda". Att det skulle röra sig om dubbelmoral är således omöjligt att bevisa.
Det går givetvis att konstruera vilka etiska regler som helst, men det är jag inte heller ute efter att göra. Jag vill bena ut vad lagen betyder.



Citat:
Låt mig föreslå en kompromiss: om du i stället beskriver det du söker efter som en inkonsekvens, då är jag beredd att acceptera din frågeställning.
Jag kan acceptera att "dubbelmoral" inte är det bästa ordet att karaktärisera det jag vill sätta fingret på, även om denna forumavdelning synes uppmuntra till just sådana färgstarka etiketter. Att ersätta ordet med "inkonsekvens" ser jag inte som någon förändring i sak, utan mera som ett ord av annan retorisk valör.



Det finns kanske en ännu bättre anledning att undvika båda dessa ord, och det är att Piratpartiet inte är en individ som kan förväntas föra ett konsekvent resonemang, utan snarare en maskin vars beteende i likhet med de ovan nämnda myndigheternas formas av ett stort antal människors kollektiva agerande (jag tror jag antydde något om detta i ett tidigare inlägg). Jag gör alltså en taktisk reträtt och avstår från att använda ordet "dubbelmoral", när det nu inte riktigt kom att fylla sin avsedda funktion.



Citat:
För övrigt är det befängt att klandra APB ur juridisk synpunkt! De har medgivits undantag från PUL, och deras agerande är utan tvekan lagligt.
Nu syftade min jämförelse underförstått på APB:s agerande innan de erhöll det tillstånd från Datainspektionen som jag för övrigt vill ifrågasätta innebörden av (det vore lönlöst att försöka utreda vad tillståndet betyder innan lagens innebörd är klarlagd).



Citat:
1. Syftet med APBs register är att dokumentera lagöverträdelser. Blotta det faktum att en IP-adress återfinns i registret är alltså i sig en uppgift om en lagöverträdelse. Samma resonemang kan inte tillämpas på TPB. Blotta faktumet att en IP-adress finns publicerad via TPB innebär inte att du kan dra slutsatsen att IP-adressen är kopplad till en lagöverträdelse. Alltså är APBs register olagligt men inte TPB.
Här rör vi oss med några obekanta som jag anar är avgörande i sammanhanget, och då tänker jag särskilt på vad APB:s register egentligen innehåller. Om registret innehåller precis samma IP-adresser som de TPB sprider, då kan det inte vara fallet att APB endast dokumenterar lagöverträdares IP-adresser samtidigt som bara en del av TPB:s IP-adresser har anknytning till lagöverträdelser.



Om APB däremot har gjort ett urval av TPB:s IP-adresser och hävdat att IP-adresserna i urvalet hänför sig till lagöverträdelser, stämmer det att APB registrerar något som TPB inte registrerar.



Min jämförelse mellan APB och TPB hänger alltså på ovanstående variabel, men eftersom ingen av oss vet hur APB:s register ser ut kommer vi nog inte längre på den punkten. Det finns två olika fall att analysera, men jag är tveksam till huruvida det är värt besväret att analysera båda.



Däremot ifrågasätter jag att APB:s efterforskningar skulle utgöra "behandling av uppgifter om lagöverträdelser" i personuppgiftslagens mening. Det är inte säkert att det är uppgifter om brottsliga gärningar som avses här, utan bestämmelsen skulle kunna vara begränsad till uppgifter om fällande domar i brottmål. Därmed är jag tillbaka vid belastningsregistret som jag nämnde tidigare, och som jag föreställer mig att lagstiftaren har haft i åtanke när lagen skrivits.



Citat:
2. Dessutom skall vi hålla i åtanke att ingen har lämnat samtycke till att registreras i APBs register. Det är också tillräckligt för att göra APBs register olagligt (och TPB lagligt så länge det inte innehåller information om brottsmisstanke).
Vi har redan konstaterat att den enskildes samtycke saknar betydelse för möjligheten att behandla uppgifter om lagöverträdelser enligt 21 § PUL. Om APB:s register skall anses olagligt av något annat skäl än att det avser lagöverträdelser, då måste man hänvisa till någon annan bestämmelse än 21 § PUL, och den registrerades samtycke är då inte den enda möjligheten för registret att befinnas lagligt.


Anders Andersson
   
Svara med citat
  (#7) Gammal
pmanlig Inte uppkopplad
 
pmanligs avatar
 
Inlägg: 439
Reg.datum: Jun 2006

Länk: #48641
Standard RE: 21 § personuppgiftslagen - 2006-08-25, 17:56

Citat:
SM5POR (2006-Aug-25)
Citat:
...och även det skulle troligen ha inneburit tjänstefel om en polis hade gjort samma sak. Jag har i alla fall fått lära mig att en polis har anmälningsplikt och inte får blunda om han observerar att ett brott begås.
<br>
Det stämmer säkert, men jag misstänker att man gör åtskillnad mellan brott och brott (om inte i lagen, så åtminstone i praktiken). Datainspektionen hade något större befogenheter att avgöra kniviga frågor på datalagens tid än under PUL, och om nu Datainspektionen i praktiken förklarade att någon brottsmisstanke inte förelåg, vad skulle en polisman ha haft att sätta emot som grund för sin anmälan?
<br>
Du missförstår. Det jag menar är att det finns regler som styr hur en polisman skall agera, och de reglerna säger att han inte får använda godtycke när han agerar för att utreda brott.<br>
<br>
Datainspektionen består även de av tjänstemän. Även de har till uppgift att tillse att lagen efterlevs - inte, såvitt jag vet, att tolka lagen. Ändå använder de godtycke i sitt myndighetsutövande.<br>
<br>
Det här är dubbelmoral, vad jag kan se. Datainspektionen har samma uppgift som polisen, och ändå verkar de jobba efter olika etiska regler. Eller så har jag fel och så har Datainspektionen faktiskt rätt att även tolka lagen också? Eller kanske är det så att det faktiskt är juridiska regler som DI bryter mot?<br>
<br>
Citat:
Den blir inte mindre olaglig, men man tillämpar olika procedurer för att beivra brottet. Om Carl Bildt begått ett lagbrott privat är det allmän åklagare som skall utreda saken, men om han verkställt ett regeringsbeslut att skicka en olaglig hälsning till USA är det snarare Konstitutionsutskottet som skall rycka in. Carl Bildt var som statsminister givetvis ytterst ansvarig för regeringens agerande ändå, men de vitt skilda procedurerna för att utreda en enskild persons respektive regeringens lagöverträdelser gör att "påföljden" knappast blir densamma.
<br>
Jag förstår. Jag uppfattade det som att kommunikationen skedde på Carl Bildts personliga initiativ, och inte var ett verkställande av ett beslut. Det låter ju lite konstigt om regeringen skulle besluta att det uttryckligen skulle skickas ett e-mail. För om han bara verkställde beslutet "informera amerikanerna om detta" så är det ju fortfarande hans beslut att informera via email, och då borde han få bära hundhuvudet helt ensam.<br>
<br>
Låt mig ta ett hypotetiskt exempel: Säg att vår statsminister ertappades med mord, vilket också är ett brott som han inte kan hävda är ett verkställande av ett regerings- eller riksdagsbeslut. Vore det också ett fall för KU, eller skall han dras inför rätta av en allmän åklagare så länge han har begått brott på eget initiativ?<br>
<br>
Citat:
Jag gör alltså en taktisk reträtt och avstår från att använda ordet "dubbelmoral", när det nu inte riktigt kom att fylla sin avsedda funktion.
<br>
Yay! Victory! Bwahaha! <br>
<br>
(Det här var ju en småsak egentligen, men du ville ju att jag skulle argumentera emot!) <br>
<br>
Citat:
Här rör vi oss med några obekanta som jag anar är avgörande i sammanhanget, och då tänker jag särskilt på vad APB:s register egentligen innehåller. Om registret innehåller precis samma IP-adresser som de TPB sprider, då kan det inte vara fallet att APB endast dokumenterar lagöverträdares IP-adresser samtidigt som bara en del av TPB:s IP-adresser har anknytning till lagöverträdelser.
<br>
Rätt så, men du slipper ändå inte undan eftersom APB även är förbjudna att registrera sina misstankar om lagöverträdelser - i alla fall enligt ditt inledande inlägg.<br>
<br>
Citat:
Om APB däremot har gjort ett urval av TPB:s IP-adresser och hävdat att IP-adresserna i urvalet hänför sig till lagöverträdelser, stämmer det att APB registrerar något som TPB inte registrerar.
<br>
Faktiskt inte. Det handlar om metadata. Ta två textfiler på din dator. Den ena är döpt till "medlemslista.txt" och den andra till "brottsmisstänkta.txt" men de har exakt samma innehåll. Filens namn "taggar" informationen i filen med information, vilket gör det uppenbart att den ena filen innehåller personer misstänkta för brott och den andra de som är medlemmar i någon förening.<br>
<br>
Citat:
Min jämförelse mellan APB och TPB hänger alltså på ovanstående variabel, men eftersom ingen av oss vet hur APB:s register ser ut kommer vi nog inte längre på den punkten. Det finns två olika fall att analysera, men jag är tveksam till huruvida det är värt besväret att analysera båda.
<br>
APB har vad jag vet själva erkänt att registret är till för att dokumentera brottsmisstankar. Case closed, don"t you say?<br>
<br>
Citat:
Däremot ifrågasätter jag att APB:s efterforskningar skulle utgöra "behandling av uppgifter om lagöverträdelser" i personuppgiftslagens mening. Det är inte säkert att det är uppgifter om brottsliga gärningar som avses här, utan bestämmelsen skulle kunna vara begränsad till uppgifter om fällande domar i brottmål. Därmed är jag tillbaka vid belastningsregistret som jag nämnde tidigare, och som jag föreställer mig att lagstiftaren har haft i åtanke när lagen skrivits.
<br>
I ditt inledande inlägg nämnde du att DI tolkar lagen så att även misstankar om brott ej får behandlas.<br>
<br>
Lagen säger följande:<br>
21 § Det är förbjudet för andra än myndigheter att behandla personuppgifter om lagöverträdelser som innefattar brott, domar i brottmål, straffprocessuella tvångsmedel eller administrativa frihetsberövanden.<br>
<br>
Den enda rimliga tolkningen av formuleringen "brott, domar i brottmål" jag kan komma på är att även (information om) brottsliga handlingar faller under denna lagparagraf.<br>
<br>
Citat:
Vi har redan konstaterat att den enskildes samtycke saknar betydelse för möjligheten att behandla uppgifter om lagöverträdelser enligt 21 § PUL. Om APB:s register skall anses olagligt av något annat skäl än att det avser lagöverträdelser, då måste man hänvisa till någon annan bestämmelse än 21 § PUL, och den registrerades samtycke är då inte den enda möjligheten för registret att befinnas lagligt.
<br>
Det stämmer, men då är det upp till APB att motivera varför deras handlande är lagligt. Om vi ser till deras faktiska agerande har de erkänt att det är uppgifter om brott de registrerat, så vad de eventuellt skulle ha kunnat hitta på om de inte varit dumma nog att erkänna sina lagöverträdelser är en hypotetisk fråga. Jag gissar att vad de än försökt med skulle det inte hålla. För att bevisa att det var lagligt måste de uppfylla 9§, speciellt då punkt c.<br>
<br>
Att jag tog upp "medgivande" är naturligtvis därför att TPB kan motivera sitt register med medgivande från de registrerade, och det du efterlyste var ju skillnader mellan APB och TPB. En skillnad är att TPB kan hävda medgivande, men inte APB.
   
Svara med citat
Svara

Ämnesverktyg Sök i det här ämnet
Sök i det här ämnet:

Avancerad sökning
Visningsalternativ

Regler för att posta
Du får inte posta nya ämnen
Du får inte posta svar
Du får inte posta bifogade filer
Du får inte redigera dina inlägg

BB-kod är
Smilies är
[IMG]-kod är
HTML-kod är av




Powered by vBulletin® Version 3.8.5
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Svensk översättning av: Anders Pettersson
vBulletin Skin developed by: vBStyles.com