Piratpartiets mötesplattform


Svara
 
Ämnesverktyg Sök i det här ämnet Visningsalternativ
  (#1) Gammal
Blod-Svente Inte uppkopplad
 
Inlägg: 1 238
Reg.datum: Jun 2006
Standard RE: Varför vi ska ha med att staten ska respektera de mänskliga rättigheterna - 2007-11-03, 12:05

Citat:
Christian Engström (2007-Nov-03)
Citat:
Blod-Svente (2007-Nov-02)Om vi kommit in i riksdagen och röstat fram en regering och denna regering föreslår att Sverige på ett eller annat sätt ska medverka till tortyr så kommer PPs riksdagsledamöter att:
- Rösta för tortyr om meningen om mänskliga rättigheter saknas i principprogram 3.1.
- Rösta mot tortyr om meningen om mänskliga rättigheter finns med i principprogram 3.1.

Finns det verkligen nån som menar detta?
Ja, det är precis vad jag menar. Därför vill jag att vi ska skriva in något om mänskliga rättigheter i 3.1.
Om man som Christian köper denna premissen och även köper premissen att förhindrandet av svenskt stöd för tortyr är överordnat PPs kärnfrågor, så är slutsatsen attmeningen ska in fullkomligt logisk.

De flesta skulle säkerti huvudsak ställa upp påden senare premissen.
Personligen är jag mer tveksam till den första. Jag hoppas och tror att våra blivande riksdagsledamöter har en egen moralisk kompass att följa i sådana fall som vi här diskuterar. Dessutom kommer väl partiet att fortsätta diskutera aktuella frågor även efter ett riksdagsinträde? Då kan partiet ta ställning i aktuell fråga när den dyker upp. Då har vi också kännedom om andra omständigheter som kan påverka beslutet.
   
Svara med citat
  (#2) Gammal
Christian Engström Inte uppkopplad
 
Christian Engströms avatar
 
Inlägg: 3 206
Reg.datum: Jan 2006

Länk: #85733
Standard RE: Varför vi ska ha med att staten ska respektera de mänskliga rättigheterna - 2007-11-03, 12:18

Citat:
Blod-Svente (2007-Nov-03)Jag hoppas och tror att våra blivande riksdagsledamöter har en egen moralisk kompass att följa i sådana fall som vi här diskuterar.
Ja, i och för sig. Men varför ska vi behöva förlita oss på att riksdagsledamöterna struntar i partiets program, istället för att skriva in det i programmet?





Citat:
Dessutom kommer väl partiet att fortsätta diskutera aktuella frågor även efter ett riksdagsinträde? Då kan partiet ta ställning i aktuell fråga när den dyker upp. Då har vi också kännedom om andra omständigheter som kan påverka beslutet.
Visserligen, men det skulle innebära att vi måste gå till val med budskapet "vi har ingen åsikt om rättssäkerhet, användningen av tortyr eller andra mänskliga rättigheter". Det tycker jag inte känns som någon bra idé. Hur ska vi i så fall bemöta argumentet "ni vill bara ha gratis popmusik och skiter i allting annat"?


/Christian
EU-parlamentariker
   
Svara med citat
  (#3) Gammal
Blod-Svente Inte uppkopplad
 
Inlägg: 1 238
Reg.datum: Jun 2006

Länk: #85741
Standard RE: Varför vi ska ha med att staten ska respektera de mänskliga rättigheterna - 2007-11-03, 16:05

Citat:
Christian Engström (2007-Nov-03)
Citat:
Blod-Svente (2007-Nov-03)Jag hoppas och tror att våra blivande riksdagsledamöter har en egen moralisk kompass att följa i sådana fall som vi här diskuterar.
Ja, i och för sig. Men varför ska vi behöva förlita oss på att riksdagsledamöterna struntar i partiets program, istället för att skriva in det i programmet?
Därför att det är fullkomligt omöjligt att i partiprogrammet på förhand deklarera hur vi ska agera i riksdagen i alla möjliga och omöjliga situationer som kan uppstå. Bättre då att vi i partiprogrammet håller oss till våra frågor. Sen säger sunda förnuftet att vår strategi om att stödja den regering som ger oss mest i våra frågor kan komma att omprövas om regeringen lägger fram extrema förslag inom andra områden än våra egna. Vi beskriver ju vår strategi med utgångspunkt i dagens politiska verklighet där vi menar att skillnaderna mellan partierna i många frågor är ganska små. Skulle denna verklighet radikalt förändras så är det väl närmast självklart att vi kommer att ompröva denna strategi.

Citat:
Citat:
Dessutom kommer väl partiet att fortsätta diskutera aktuella frågor även efter ett riksdagsinträde? Då kan partiet ta ställning i aktuell fråga när den dyker upp. Då har vi också kännedom om andra omständigheter som kan påverka beslutet.
Visserligen, men det skulle innebära att vi måste gå till val med budskapet "vi har ingen åsikt om rättssäkerhet, användningen av tortyr eller andra mänskliga rättigheter".
Ja. Det innebär det. (Förutom de delar av dessa rättigheter som berör våra frågor.)
Och det innebär också att vi inte heller tar ställning i en massa andra viktiga frågor. Helt enligt vår aktuella strategi.

Citat:
Det tycker jag inte känns som någon bra idé. Hur ska vi i så fall bemöta argumentet "ni vill bara ha gratis popmusik och skiter i allting annat"?
Det svarar du ganska bra på själv här.

Det är skillnad på att "skita i något" och att som parti välja att inte ta ställning i en fråga.
Attpartiet inte tar ställning betyder inte att enskildapartimedlemmar saknar uppfattningar i andra frågor.
PPhandlar ju om att samlas kring vissa utvalda frågor som vi tycker att de andra partierna försummat eller missförstått.
Detta vet du ju. (Känns lite märkligt att skriva detta till <U>dej</U>.)

Det kan mycket väl finnas viktiga frågor inom vad som ryms under "mänskliga rättigheter" som inte ges tillräcklig fokus av de etablerade partierna. På den grunden skulle jag mycket väl kunna tänka mej en breddning av PPs program.
   
Svara med citat
  (#4) Gammal
Rick Falkvinge Inte uppkopplad
 
Rick Falkvinges avatar
 
Inlägg: 4 227
Reg.datum: Dec 2005

Länk: #85793
Standard RE: Varför vi ska ha med att staten ska respektera de mänskliga rättigheterna - 2007-11-04, 13:30

Det här var intressanta vändningar. Jag visste faktiskt inte att det fanns så många missförstånd kring vår retorik och politik.



Jag återkommer alldeles strax med en lite längre text om det här. Det är väldigt viktiga frågor.


   
Svara med citat
  (#5) Gammal
Rick Falkvinge Inte uppkopplad
 
Rick Falkvinges avatar
 
Inlägg: 4 227
Reg.datum: Dec 2005

Länk: #85796
Standard RE: Varför vi ska ha med att staten ska respektera de mänskliga rättigheterna - 2007-11-04, 14:37

Nu ska vi se här. Jag ser framför allt tre olika invändningar mot skrivelsen som den står föreslagen idag (Christians modifiering av mitt förslag).<br>
<br>
Den första, och mest grundläggande, är att det här skulle innebära en oskälig breddning av partiprogrammet. Jag ser det inte på något sätt som en breddning. Tvärtom är all vår väsentliga politik idag förankrad i de rättigheterna som Europakonventionen räknar upp. Det är en sak som är så underförstådd, att man inte har tänkt på att skriva den förankringen uttryckligen. Exempel från våra pressmeddelanden:<br>
<br>
Vi är emot att Antipiratbyrån ska få agera privatpolis eftersom det urholkar rättssäkerheten.<br>
Vi är emot upphovsrättsskärpningar eftersom de kräver en avveckling av rätten till privatliv.<br>
Vi är emot att ISPer ska agera polis eftersom det tar bort korrespondenshemligheten.<br>
<br>
När jag tänker igenom hur jag argumenterar för våra ståndpunkter, så faller det nästan alltid tillbaka på de rättigheter som listas i Europakonventionen - "första vågens" rättigheter, som Mab kallar dem. De har blivit en djup och integrerad del av vår politik och retorik, och är vad jag nästan alltid argumenterar utifrån som givna godheter på spelplanen.<br>
<br>
Att skriva in Europakonventionen uttryckligen skulle inte vara en breddning, utan en fördjupning av den retorik vi alltid använt.<br>
<br>
Det innebär också, att om partiet skulle besluta att Europakonventionen står utanför vår politik, så vet jag inte längre hur jag ska argumentera för våra ståndpunkter. Jag vet inte hur andra skulle uppleva det, men för mig personligen skulle det innebära en gigantisk identitetskris.<br>
<br>
<br>
<br>
Den andra är att det är dåligt att hänvisa till en extern lista som man inte har kontroll över. Det kan jag i sak hålla med om är dåligt, men jag menar att det finns andra saker som kompenserar för den dåligheten. Jag satte mig ner och försökte lista de rättigheter som vi ofta försvarar - meddelarskydd, korrespondenshemlighet, rättssäkerhet etc - och kom fram till en lista som i stort sett var Europakonventionen - fast min lista var lite aggressivare för det mesta. Då är det mycket lättare att hänvisa till något som alla känner till, i stället för att visa upp en egen lista som är same-same-but-different.<br>
<br>
<br>
<br>
Den tredje är Mabs reflektion om vänster-höger-identiteten. Det är en väldigt värdefull och viktig reflektion, men jag reagerar emot att inkludera den s.k. "andra vågens rättigheter". Positiva rättigheter, så som rätt till skola, rätt till sjukvård, rätt till bostad etc. är något som vi uttryckligen har stannat borta från sedan dag 1, och det är de som läggs till i FN-deklarationen utöver de negativa rättigheterna.<br>
<br>
Problemet med sådana rättigheter är att någon måste betala för dem. Den dag vi tar en sådan skrivning, så hamnar vi på riktigt i ett höger-vänster-dilemma, alternativt förespråkar något samtidigt som vi vägrar prata om det hur ska finansieras.<br>
<br>
Jag förstår farhågan rent idépolitiskt sett, men jag känner inte att risken att få en stämpel är överhängande så länge vi kallas för nyliberaler och kommunister samtidigt. Så länge vi vill förstatliga/allmännisera det som många betraktar som privat egendom (dvs, flera aspekt av upphovsrättsmonopol och annan immaterialrätt) så är det lätt att argumentera för att vi inte har tagit en högerlutning.<br>
<br>
Därför bedömer jag att en referens till FN-deklarationen skulle vara riktigt farlig för vår sammanhängandehet. (Jag insåg inte det när jag själv föreslog den tidigare.)<br>
<br>
<br>
<br>
Summa summarum anser jag att vi behöver en lösning på Prebens Dilemma ("vad händer om regeringen som vi stödjer börjar tortera samer?"), och att den måste stå uttryckligen i principprogrammet, eftersom det är vårt enda styrdokument. Våra riksdagsledamöter är uttryckligen instruerade att aldrig frångå principen att rösta med sittande regering utom i våra frågor, och då kan vi inte ha underförstådda undantag som alla förväntas ha förstått utan att det kommunicerats.<br>


   
Svara med citat
  (#6) Gammal
John Nilsson Inte uppkopplad
 
John Nilssons avatar
 
Inlägg: 3 749
Reg.datum: Jan 2006

Länk: #85799
Standard RE: Varför vi ska ha med att staten ska respektera de mänskliga rättigheterna - 2007-11-04, 15:04

Citat:
Rick Falkvinge (2007-Nov-04)Att skriva in Europakonventionen uttryckligen skulle inte vara en breddning, utan en fördjupning av den retorik vi alltid använt.
Njae. Där finns punkter i den listan som vi alldrig hänvisat till. Även om stora delar är saker vi kan ställa oss bakom så behöver inte hela listan vara det.



Citat:
Jag satte mig ner och försökte lista de rättigheter som vi ofta försvarar - meddelarskydd, korrespondenshemlighet, rättssäkerhet etc - och kom fram till en lista som i stort sett var Europakonventionen - fast min lista var lite aggressivare för det mesta.
Det ser jag som ett problem. Listen innehåller båder rättigheter och omständigheter uder vilka staten inte behöver respektera dem. Jag antar att din lista var mindre tillåtande på den andra punkten.



Har vi andra åsikter om när staten får skita i dessa rättigheter än den listan, så kan vi inte referera till den listan. Ställer vi oss bakom den så ställer vi oss också bakom undantagen.



Citat:
("vad händer om regeringen som vi stödjer börjar tortera samer?")
Jag har fortfarande inte fått ett bra svar på varför PP tycker det är en viktig fråga.


John Nilsson Svensk mästare i sär skrivning

Mail: john.nilsson@piratpartiet.se

  Skicka ett meddelande via MSN till John Nilsson  
Svara med citat
  (#7) Gammal
Björn Odlund Inte uppkopplad
 
Björn Odlunds avatar
 
Inlägg: 1 072
Reg.datum: Jan 2006

Länk: #85833
Standard RE: Varför vi ska ha med att staten ska respektera de mänskliga rättigheterna - 2007-11-04, 19:21

Citat:
Rick Falkvinge (2007-Nov-04)Tvärtom är all vår väsentliga politik idag förankrad i de rättigheterna som Europakonventionen räknar upp. Det är en sak som är så underförstådd, att man inte har tänkt på att skriva den förankringen uttryckligen.
I mångt å mycket så jag ser det också så. Det handlar inte så mycket om "politik vi vill driva" utan det handlar snarare om "principer som är så in i helvete självklara" för oss att vi förväntar oss att de inte skall behöva försvaras, utan att alla vill följa dem ändå.



(Det betyder inte att invändningar i tråden om den exakta skrivningen är irrelvanta)


Björn Odlund, Borås
   
Svara med citat
  (#8) Gammal
Henry Rouhivuori Inte uppkopplad
 
Henry Rouhivuoris avatar
 
Inlägg: 5 452
Reg.datum: Feb 2006

Länk: #85836
Standard RE: Varför vi ska ha med att staten ska respektera de mänskliga rättigheterna - 2007-11-04, 19:53

Citat:
Rick Falkvinge (2007-Nov-04)Summa summarum anser jag att vi behöver en lösning på Prebens Dilemma ("vad händer om regeringen som vi stödjer börjar tortera samer?"), och att den måste stå uttryckligen i principprogrammet, eftersom det är vårt enda styrdokument. Våra riksdagsledamöter är uttryckligen instruerade att aldrig frångå principen att rösta med sittande regering utom i våra frågor, och då kan vi inte ha underförstådda undantag som alla förväntas ha förstått utan att det kommunicerats.
Vi har mycket makt enligt detta scenario!

Regeringsföreträdare kommer alltså att bli informerade att de inte får göra på sitt lilla vis,

annars kan dom hälsa hem. En passage i våra principer synes då mycket viktig.


Ekonomiansvarig

ingsoc.eu
   
Svara med citat
  (#9) Gammal
Blod-Svente Inte uppkopplad
 
Inlägg: 1 238
Reg.datum: Jun 2006

Länk: #85887
Standard RE: Varför vi ska ha med att staten ska respektera de mänskliga rättigheterna - 2007-11-05, 01:44

För att undvika eventuella missförstånd kring hur jag ser på denna frågan vill jag gärna säga att mina invändningar huvudsakligen är av principiell karaktär.<BR>Jag sympatiserar med de värden som normalt förknippas med mänskliga rättigheter.<BR>Och jag&nbsp;brinner heller inte för frågan. Men jag tycker den är intressant att diskutera.<P>
Citat:
Rick Falkvinge (2007-Nov-04)
Det här var intressanta vändningar. Jag visste faktiskt inte att det fanns så många missförstånd kring vår retorik och politik.</P><P>Jag återkommer alldeles strax med en lite längre text om det här. Det är väldigt viktiga frågor.<BR>
</P><P>Jag har läst denna längre texten (och kommenterar delar av den nedan), men jag förstod inte av denna texten på vilket sätt&nbsp;du menar att det finns många missförstånd kring PPs retorik och politik.</P><P>
Citat:
Rick Falkvinge (2007-Nov-04)
Den första, och mest grundläggande, är att det här skulle innebära en oskälig breddning av partiprogrammet. Jag ser det inte på något sätt som en breddning. Tvärtom är all vår väsentliga politik idag förankrad i de rättigheterna som Europakonventionen räknar upp. Det är en sak som är så underförstådd, att man inte har tänkt på att skriva den förankringen uttryckligen.
</P><P>Jag menar inte att den är oskälig. Men jag menar att det är en breddning. Visst har du rätt i att vi många gånger argumenterar för våra frågor utifrån rättigheter som omfattas av de mänskliga rättigheterna. Och det är utmärkt. Men det är skillnad på att driva A och motivera A med B, och att driva B.</P><P>Förslaget 3.1 börjar med följande (nya) mening:</P><P>
Citat:
<FONT color=#008000>Vi vill ändra den globala lagstiftningen för att gynna det framväxande informationssamhället som präglas av mångfald och öppenhet.</FONT>
</P><P>Frågan vi driver här är en ändring av lagstiftningen (på ett antal områden -&nbsp;de kända&nbsp;tre).<BR>Vi motiverar detta ställningstagande med att vi vill gynna det framväxande informationssamhället.<BR>Men vi driver inte frågan "gynna det framväxande informationssamhället". Den är mycket mindre konkret och skulle kunna försvara en massa olika lagförslag i olika riktningar beroende på vilken övertygelse man har. Jag är t ex ganska säker på att detta&nbsp;motiv även används&nbsp;av vissa upphovsrättsivrare&nbsp;när de&nbsp;argumeterar för sin sak.</P><P>
Citat:
När jag tänker igenom hur jag argumenterar för våra ståndpunkter, så faller det nästan alltid tillbaka på de rättigheter som listas i Europakonventionen - "första vågens" rättigheter, som Mab kallar dem. De har blivit en djup och integrerad del av vår politik och retorik, och är vad jag nästan alltid argumenterar utifrån som givna godheter på spelplanen.
</P><P>Tycker jag som sagt är utmärkt.</P><P>
Citat:
Att skriva in Europakonventionen uttryckligen skulle inte vara en breddning, utan en fördjupning av den retorik vi alltid använt.
</P><P>Visst är det en breddning. Såvida du inte menar att våra tre frågor redan täcker in de "mänskliga rättigheterna"? Och om så är fallet behövs ju inte meningen?</P><P>
Citat:
Det innebär också, att om partiet skulle besluta att Europakonventionen står utanför vår politik, så vet jag inte längre hur jag ska argumentera för våra ståndpunkter. Jag vet inte hur andra skulle uppleva det, men för mig personligen skulle det innebära en gigantisk identitetskris.
</P><P>Det förstår jag. Men det behöver du inte oroa dej för. Ingen har såvitt jag sett föreslagit att vi ska ta ställning&nbsp; m o t &nbsp;de mänskliga rättigheterna.</P><P>
Citat:
Summa summarum anser jag att vi behöver en lösning på Prebens Dilemma ("vad händer om regeringen som vi stödjer börjar tortera samer?"), och att den måste stå uttryckligen i principprogrammet, eftersom det är vårt enda styrdokument. Våra riksdagsledamöter är uttryckligen instruerade att aldrig frångå principen att rösta med sittande regering utom i våra frågor, och då kan vi inte ha underförstådda undantag som alla förväntas ha förstått utan att det kommunicerats.
</P><P>Detta var inte riktigt Prebens invändning. Hans exempel handlade inte om tortyr. Danmark är såvitt jag vet med i EU och är därför (precis som vi vare sej vi har principprogram eller ej) bundna att följa den Europeiska konventionen om mänskliga rättigheter.&nbsp;Därför menar jag att en formulering om att följa dessa mänskliga rättigheter&nbsp;knappast löser det dilemma Preben belyser.</P><P>Har vi en skrivning nånstans som säger att&nbsp;våra riksdagsledamöter är instruerade att aldrig frångå principen att rösta med sittande regering utom i våra frågor? I så fall skulle jag vilja ifrågasätta denna skrivning. Som jag sagt tidigare är det omöjligt att på förhand förutse alla beslutssituationer de kan komma att ställas inför. Att slaviskt följa en given uppgörelse no matter what anser jag vara direkt farligt. Det är ju faktiskt så att vi t o m av soldater i krig kräver visst moraliskt omdöme&nbsp;-&nbsp;i vissa fall&nbsp;accepteras inte ens uttryckliga order av högre befäl som ett godtagbart försvar.<P>Efter alla invändningar vore det kanske på sin plats med ett konstruktivt förslag. <BR>Problemet som vi försöker lösa är såvitt jag förstår "Prebens dilemma", dvs hur ska vi hantera en situation då regeringen vill driva igenom förslag som vi inte kan acceptera, trots att de ej direkt har med våra frågor att göra.<BR>Jag föreslår i så fall en skrivning i anslutning till det avslutande avsnittet där vi beskriver vår strategi. Där kunde vi skriva något om att denna strategi är baserad på dagens politiska landskap, där&nbsp;vi accepterar de politiska programmen&nbsp;hos de potentiella regeringsbildarna. Om detta landskap skulle förändras radikalt, t ex om en regeringsbildare som inte respekterar grundläggande mänskliga rättigheter var aktuell, kommer denna strategi att omvärderas. Grunden för PPs politik är ett öppet och fritt samhälle med lika värde för alla människor. Eller nåt i den stilen.
   
Svara med citat
  (#10) Gammal
exodus Inte uppkopplad
 
exoduss avatar
 
Inlägg: 1 645
Reg.datum: Jan 2006

Länk: #85922
Standard RE: Varför vi ska ha med att staten ska respektera de mänskliga rättigheterna - 2007-11-05, 19:21

Jag funderar fortfarande på formuleringen: "...fälla en regering, inom- eller utomlands..." Vad menas? Att meningen sedan slutar med "västerländsk demokrati" låter inte alls bra. Ni kan väl börja med att fälla vår regering för dess brott mot de mänskliga rättigheterna innan ni börjar fälla andra länders regeringar, va?



Jag ögnade snabbt igenom den Europeiska konventionen och tycker den är alldeles för detaljerad och innehåller alldeles för mycket undantag som är mycket svårtolkade. T.ex:



Citat:
Artikel 2 - Rätt till livet1. Envars rätt till livet skall skyddas genom lag. Ingen skall avsiktligen berövas livet utom för att verkställa domstols dom i de fall då han dömts för brott som enligt lag är belagt med sådant straff.


Det är OK med dödstraff.



Citat:
2. Ingen skall anses ha berövats livet i strid med denna artikel, när detta är en följd av våld som var absolut nödvändigt


När är dödligt våld absolut nödvändigt? Vem avgör det?



Citat:
a) för att försvara någon mot olaglig våldsgärning,


Det är OK att döda någon som utför en olaglig våldsgärning mot någon.



Citat:
b) för att verkställa en laglig arrestering eller för att hindra någon som lagligen är berövad friheten att undkomma,


Det är alltså OK att döda någon vid arrestering eller vid rymning.



Citat:
c) för att i laglig ordning stävja upplopp eller uppror.


Det är alltså OK att döda någon som deltar i ett upplopp.



Detta vill alltså partitoppen ställa upp på? Jag blir allt mer skeptisk till ert "liberala" parti!!!


--------------------------------------------------------------------------------



Det är inte människans natur att världen ser ut som den gör, det är ett systemfel!
   
Svara med citat
Svara

Ämnesverktyg Sök i det här ämnet
Sök i det här ämnet:

Avancerad sökning
Visningsalternativ

Regler för att posta
Du får inte posta nya ämnen
Du får inte posta svar
Du får inte posta bifogade filer
Du får inte redigera dina inlägg

BB-kod är
Smilies är
[IMG]-kod är
HTML-kod är av


Liknande ämnen
Ämne Startat av Forum Svar Senaste inlägg
B26. Motion ang. Tolkning och tillämpning av de mänskliga rättigheterna i politiken olofb Motioner rörande principprogrammet och extern politik 6 2010-03-18 16:25
Mänskliga rättigheter Henrik Rydberg Övrig diskussion 3 2009-09-30 22:55
Mänskliga rättigheter ZastDerg Djävulens Advokat 15 2009-05-18 13:32
Ipred och FRA lagen vs de männskliga rättigheterna. Snus3n Integritet och privatliv 8 2009-04-21 12:19
”Sverige bryter mot de mänskliga rättigheterna” Alexander F PP i media 4 2009-02-12 05:30



Powered by vBulletin® Version 3.8.5
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Svensk översättning av: Anders Pettersson
vBulletin Skin developed by: vBStyles.com