Piratpartiets mötesplattform


Stängt ämne
 
Ämnesverktyg Sök i det här ämnet Visningsalternativ
  (#1) Gammal
willenfort Inte uppkopplad
 
willenforts avatar
 
Inlägg: 1 175
Reg.datum: Nov 2008
Standard Sv: Inför religionsfrihet för barn under 12 år - 2011-12-31, 11:50

Citat:
Ursprungligen postat av Mab Visa inlägg
Ja du har rätt. De mänskliga rättigheterna kan vi strunta i.
<snip>
skall du börja använda strågubbar så är det inte lönt att diskutera med dig. Du vet att det inte var det jag sa. så sluta göra dig löjlig.


--------------------------------
Christoffer Willenfort
Orggruppen
Energigruppen
0708-100 282
   
  (#2) Gammal
JPAnderson Inte uppkopplad
 
JPAndersons avatar
 
Inlägg: 975
Reg.datum: May 2009

Länk: #271141
Standard Sv: Inför religionsfrihet för barn under 12 år - 2011-12-31, 15:43

Citat:
Ursprungligen postat av Mab Visa inlägg
Jag tänkte att jag skulle ge min syn på den frågan. För det första så har ingen hävdat att föräldrarna ska få göra vad som helst med barnen utan enbart att de ska ha bestämmanderätt rörande trossamfundstillhörighet och val av skola.

Ett argument för att så bör vara fallet är att föräldrars bestämmanderätt av skola är en rättighet som fastslås i FNs deklaration om de mänskliga rättigheterna.
Precis!

Citat:
Ursprungligen postat av Mab Visa inlägg
Men återigen så vill jag ju då hänfalla åt att hävda att det är förbudsivraren som behöver rättfärdiga sin ståndpunkt snarare än den som argumenterar för förälderns frihet att uppfostra sina barn. Men jag gissar att du inte köper den premissen?
I rest my case!


Ledamot av valberedningen.
Tidigare; Ledamot av partistyrelsen 2012-2014, Sekreterare för Piratpartiet Värmland

Bloggar som Värmlandspiraten
Partimail | Facebook | Twitter
  Skicka ett meddelande via MSN till JPAnderson Skicka ett meddelande via Skype™ till JPAnderson  
  (#3) Gammal
DrakeICN Inte uppkopplad
 
DrakeICNs avatar
 
Inlägg: 1 451
Reg.datum: Mar 2009

Länk: #271142
Standard Sv: Inför religionsfrihet för barn under 12 år - 2011-12-31, 16:49

Citat:
Ursprungligen postat av Mab Visa inlägg
Ja du har rätt. De mänskliga rättigheterna kan vi strunta i.
Jag tror att de där skrivelserna snarare handlar om att Kim Jong-Il inte ska sätta 10 månaders barn i "Älska Kim" skola, eller att göra barn till paramilitär (till exempel ordet "Taliban" betyder ju student). Det känns oerhört avlägset att hänvisa till dessa skrivelser i det svenska fallet.

Citat:
Men återigen så vill jag ju då hänfalla åt att hävda att det är förbudsivraren som behöver rättfärdiga sin ståndpunkt snarare än den som argumenterar för förälderns frihet att uppfostra sina barn. Men jag gissar att du inte köper den premissen?
Jag kan omöjligt gå med på din beskrivning av min sida som förbudsivrare. Det är ju ni som vill införa restriktioner i det fria flödet av information, det är ni som vill ha bokbål i andemeningen att viss litteratur och kunskap är opassande.

Men visst köper jag premissen - bevisa nu att din förbudsivrande ståndpunkt är moraliskt giltig.


“What are the differences between Mark Zuckerberg and me? I give private information on corporations to you for free, and I’m a villain. Zuckerberg gives your private information to corporations for money and he’s Man of the Year.” – Julian Assange
   
  (#4) Gammal
Tommten Inte uppkopplad
 
Inlägg: 3 883
Reg.datum: Nov 2008

Länk: #271151
Standard Sv: Inför religionsfrihet för barn under 12 år - 2012-01-03, 01:39

Citat:
Ursprungligen postat av JPAnderson Visa inlägg
För övrigt känns det som vi kommit off-topic i tråden så jag vill bara påminna alla parter om vad den faktiskt handlade om
Jag håller med. Det är många intressanta diskussioner här, men förslaget handlar faktiskt varken om religiösa friskolor eller om hur föräldrar får fostra sina barn. Förslaget är bara att barn inte ska kunna inträda i ett trossamfund utan eget samtycke. Förslaget tacklar alltså enbart den juridiska frågan om inträde i ett trossamfund.

Artikel 18
Envar har rätt till tankefrihet, samvetsfrihet och religionsfrihet. Denna rätt innefattar frihet att byta religion eller tro och att ensam eller i gemenskap med andra offentligt eller enskilt utöva sin religion eller tro genom undervisning, andaktsövningar, gudstjänst och iakttagande av religiösa sedvänjor.

Det heter mänskliga rättigheter. Det heter inte vuxna människors rättigheter.
Citat:
Ursprungligen postat av Mab Visa inlägg
som jag ser det finns det två aktörer att ta hänsyn till, barnet och föräldrarnas (låt oss undvika komplikationen med två vårdnadshavare med olika åsikter). Det finns även tre relevanta preferenser (för, mot, utan tydlig åsikt (utan tydlig åsikt kan bero på ålder eller ointresse)). För medlemskap och mot medlemskap. Enligt min åsikt bör utfallet i de olika kombinationerna bli följande:

barn för, förälder för: barnet får gå med
barn för, förälder mot: barnet får ej gå med
barn för, förälder utan tydlig åsikt: barnet får gå med
barn mot, förälder för: barnet slipper gå med (eller, om det redan är med: får utträda)
barn mot, förälder mot: inget händer
barn mot, förälder utan tydlig åsikt: inget händer
barn utan tydlig åsikt, förälder för: barnet får gå med genom förälders val
barn utan tydlig åsikt, förälder mot: inget händer
barn utan tydlig åsikt, förälder utan tydlig åsikt: inget händer

Ställningstagandena ovan bottnar i att jag värderar den negativa religionsfriheten ganska högt (högre än den positiva). Vilket gör att jag anser att ett barn som vill slippa tillhöra ett trossamfund ska få göra det även om föräldrarna har en annan åsikt. Men i de fall där barnet inte har en åsikt (vilket nyfödda sällan har) anser jag att föräldrarnas rätt att fatta beslut åt sina barn ska vara avgörande.
Jag motsätter mig enbart: barn utan tydlig åsikt, förälder för: barnet får gå med genom förälders val

Vilket ju är frågan motionsförslaget handlar om. Jag ser helt enkelt ingen anledning till varför barnet juridiskt ska bli inskriven i något trossamfund pga vad föräldrarna tycker. En tro är ju en högst personlig sak och att bli inskriven i ett trossamfund är ju inget som får någon praktisk betydelse för barnets säkerhet, så varför ska barnets religionstillhöran över huvud taget vara föräldrarnas sak att besluta om? Det finns inget farligt alls med att barnet står utanför alla trossamfund tills barnet självmant väljer att gå med i något sådant. Övertyga mig om varför det skulle vara fel.
Citat:
Slutligen, för att slänga på ett vedträ till på elden, tänkte jag upplysa er om att Piratpartiet tillåter att föräldrar skriver in sina omyndiga barn som medlemmar i partiet och räknar dessa som fullvärdiga medlemmar. Men vill någon rasa över detta kanske det bäst görs i en separat tråd för att inte göra den här tråden rörigare än den redan är :-)
Det visste jag inte. Jag tycker det är fel att det är på det viset så jag ser gärna en motion om det också. Hur tacklar andra politiska partier den frågan? Är det verkligen förenligt med organisationsfriheten?

Organisationsfrihet, även kallat föreningsfrihet, är medborgares rätt att bilda och tillhöra organisationer utan statsmaktens ingrepp (positiv organisationsfrihet), samt rätten att stå utanför organisationer (negativ organisationsfrihet).

Medborgare blir man vid födseln så det är en ålderslös rättighet.
Citat:
Ursprungligen postat av Mab Visa inlägg
Rätten för föräldrar att ansluta sina barn till religiösa trossamfund hittar vi i FNs konvention om barns rättigheter. Närmare bestämt fjortonde artikeln andra stycket:
Jag tycker inte den artikeln du hänvisar till ger föräldrar rätt att ansluta andra människor till trossamfund. Jag antar att det är den tredje meningen du tänker på?

3. Friheten att utöva sin religion eller tro får underkastas endast sådana inskränkningar som är föreskrivna i lag och som är nödvändiga för att skydda den allmänna sedligheten eller andra personers grundläggande fri- och rättigheter.

Förklara gärna lite mer hur du tänker. Här är barnkonventionen.

Artikel 2
2. Konventionsstaterna skall vidta alla lämpliga åtgärder för att säkerställa att barnet skyddas mot alla former av diskriminering eller bestraffning på grund av föräldrars, vårdnadshavares eller familjemedlemmars ställning, verksamhet, uttryckta åsikter eller tro.
   
  (#5) Gammal
Robobengt Inte uppkopplad
 
Robobengts avatar
 
Inlägg: 1 024
Reg.datum: Apr 2006

Länk: #271215
Standard Sv: Inför religionsfrihet för barn under 12 år - 2012-01-09, 13:12

Fast det Mab hänvisar till är ju detta:

Citat:
2. Konventionsstaterna skall respektera föräldrarnas och i förekommande fall, vårdnadshavares rättigheter och skyldigheter att på ett sätt som är förenligt med barnets fortlöpande utveckling ge barnet ledning då det utövar sin rätt.
Vilket man skulle kunna tolka så som Mab har gjort.


Flyter bra du korkknopp..
  Skicka ett meddelande via MSN till Robobengt  
  (#6) Gammal
Tommten Inte uppkopplad
 
Inlägg: 3 883
Reg.datum: Nov 2008

Länk: #271219
Standard Sv: Inför religionsfrihet för barn under 12 år - 2012-01-09, 14:54

Hmm... Jag måste erkänna att jag inte förstår riktigt hur ni resonerar nu. Att skriva in barnen i föreningar och trossamfund är väl inte direkt att utveckla barnen eller ge dem ledning? Jag ser det mer som en juridisk sak än något annat. Man borde väl kunna besöka kyrkor eller delta i olika aktiviteter utan att någon annan bestämt att man ska vara juridiskt inskriven i nån förening eller något samfund? Jag förstår inte riktigt vad en sån här förändring skulle ha för praktisk negativ betydelse för barnen. Den enda praktiska skillnaden blir ju ett namn mindre i ett register någonstans och statisktiska förändringar. Barnens uppväxt borde inte förändras eftersom barn inte bryr sig ett smack om juridiska medlemskap.
   
  (#7) Gammal
Robobengt Inte uppkopplad
 
Robobengts avatar
 
Inlägg: 1 024
Reg.datum: Apr 2006

Länk: #271221
Standard Sv: Inför religionsfrihet för barn under 12 år - 2012-01-09, 15:24

Citat:
Ursprungligen postat av Tommten Visa inlägg
Hmm... Jag måste erkänna att jag inte förstår riktigt hur ni resonerar nu. Att skriva in barnen i föreningar och trossamfund är väl inte direkt att utveckla barnen eller ge dem ledning? Jag ser det mer som en juridisk sak än något annat. Man borde väl kunna besöka kyrkor eller delta i olika aktiviteter utan att någon annan bestämt att man ska vara juridiskt inskriven i nån förening eller något samfund? Jag förstår inte riktigt vad en sån här förändring skulle ha för praktisk negativ betydelse för barnen. Den enda praktiska skillnaden blir ju ett namn mindre i ett register någonstans och statisktiska förändringar. Barnens uppväxt borde inte förändras eftersom barn inte bryr sig ett smack om juridiska medlemskap.
Blanda inte in mig i Mabs argumentation. Han hänvisade till Artikel 14, stycke 2 och det var det jag citerade. Det gjorde jag bara för att du faktiskt skulle argumentera mot det han faktiskt hade skrivit och inte det du trodde att han hade skrivit.


Flyter bra du korkknopp..
  Skicka ett meddelande via MSN till Robobengt  
  (#8) Gammal
Tommten Inte uppkopplad
 
Inlägg: 3 883
Reg.datum: Nov 2008

Länk: #271222
Standard Sv: Inför religionsfrihet för barn under 12 år - 2012-01-09, 15:25

Aha. Tack så mycket. Det är mycket bra att missförstånd elimineras.
   
  (#9) Gammal
Winston Smith Inte uppkopplad
 
Winston Smiths avatar
 
Inlägg: 8 438
Reg.datum: Jun 2006

Länk: #271302
Standard Sv: Inför religionsfrihet för barn under 12 år - 2012-01-17, 05:07

Tommten, vi har tidigare även diskuterat omskärelse på små barn:

https://forum.piratpartiet.se/showthread.php?t=34114

Ska vi försöka få in det som ett tilläggsyrkande här eller bör det bli en separat motion?

Jag skulle också kunna tänka mig att ta ställning mot slöjförbud och liknande, om inte annat för att markera att partiet inte är islamfientligt.
   
  (#10) Gammal
Tommten Inte uppkopplad
 
Inlägg: 3 883
Reg.datum: Nov 2008

Länk: #271307
Standard Sv: Inför religionsfrihet för barn under 12 år - 2012-01-17, 06:06

Citat:
Ursprungligen postat av Winston Smith Visa inlägg
Tommten, vi har tidigare även diskuterat omskärelse på små barn:

https://forum.piratpartiet.se/showthread.php?t=34114

Ska vi försöka få in det som ett tilläggsyrkande här eller bör det bli en separat motion?

Jag skulle också kunna tänka mig att ta ställning mot slöjförbud och liknande, om inte annat för att markera att partiet inte är islamfientligt.
Det var väldigt vad du var aktiv inatt. Ja, det vore kanske lämpligt att samla allt i en motion. Artikeln med RFSU:s uttalande passar ju utmärkt till den åsikten vi uttrycker här.

Jag tycker också infallsvinkels perspektiv på saken är intressant, det om att det även bör gälla för föreningar med politiskt ideologiska uppfattningar. Det är ju också en typ av tro, och det Mab säger om föräldrar kan skriva in sina bebisar som medlemmar i exempelvis Piratpartiet tycker jag är en olämplig ordning.
   
Stängt ämne

Ämnesverktyg Sök i det här ämnet
Sök i det här ämnet:

Avancerad sökning
Visningsalternativ

Regler för att posta
Du får inte posta nya ämnen
Du får inte posta svar
Du får inte posta bifogade filer
Du får inte redigera dina inlägg

BB-kod är
Smilies är
[IMG]-kod är
HTML-kod är av




Powered by vBulletin® Version 3.8.5
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Svensk översättning av: Anders Pettersson
vBulletin Skin developed by: vBStyles.com