Piratpartiets mötesplattform


Svara
 
Ämnesverktyg Sök i det här ämnet Visningsalternativ
  (#1) Gammal
Sunnan Inte uppkopplad
 
Inlägg: 285
Reg.datum: Jan 2006
Standard RE: Materiell vs Immateriell äganderätt - 2006-01-16, 17:52

Läste lite i den här trolliga tråden igen och såg något om ett hem som inte slets och rymde oändligt antal personer utan att de behövde störa varandra, precis som digitala verk, som inte degraderas och som kan kopieras i oändligt antal exemplar.



Berätta gärna adressen till detta hem, det skulle göra många lyckliga! Hyran skulle lätt kunna vara noll kronor eftersom det inte förekommer någon förslitning och vattnet och elen också är gratis.



Det enda som kostade var utvecklingen av huset från början.

Om du tycker att det är en anledning till att människor ska stå hemlösa i onödan kan jag inte se dig i ansiktet.



(Tyvärr finns inte ett sådant hem. Men immateriella verk finns och kan ofta digitaliseras.

Det enda som kostar är utvecklingen i början, sen finns inget hinder för att varenda knatte och gumma på jorden ska kunna ha tillgång till verket.)
   
Svara med citat
  (#2) Gammal
Pargaluk Inte uppkopplad
 
Inlägg: 4
Reg.datum: Apr 2006

Länk: #17308
Standard RE: Materiell vs Immateriell äganderätt - 2006-04-12, 12:38

Tänkte blanda mig in här.



När man läser tråden så verkar det som skillnaden i grunden ligger i vad som är en produkt och inte. Oavsett om det är en materiel eller immateriel produkt så är grunden samma: Det är en ide som en eller flera individer har kommit på. Oavsett om du skapar ett unikt baseboll trä eller en dikt så är det från en ide. Utifrån det så finns det ingen skillnad på materiel eller immateriell produkt. Ägande rätten måste existera för båda.



Citat:
Helt fel. Kopiering är också en sorts stöld, eftersom det inte bara är den fysiska skepnaden utan också idéen till skepnaden som du producerat. Alltså tar någon din idé, en idé du lagt ner tid på att skapa och som du bör bli kompenserad med.





"Tar" är kontroversiellt eftersom du inte blir av med idén.



Att kompensation automatiskt borde följa på arbete är en intressant tanke men det är inte så marknadsekonomi fungerar och det är dumt att låtsas som att det är så.


Eftersom både materiella och imateriella produkter är sprungna ur en ide så är båda stöld. Dock kanske "olovligt brukande" är en mer korrekt benämning på vad som sker med immateriella produkter.



Citat:
Din arbetsinsats blir stulen (nån tar din idé, masskopierar och säljer billigt - man har ju inte haft några utvecklingskostnader och därför kan man sälja billigare än du. Du blir utkonkurrerad och står utan ersättning).





Ja, så länge man försöker kränga verk varor för att finansiera utvecklingskostnaderna så finns detta problem.


Alla produkter har utvecklingskostnad. Det verkar ju inte vara några problem att betala för utvecklingskostnader för en bil eller cykel så varför just för immateriella produkter?



Citat:
En obegåvad (ur Samhällets ögon) artist får inga pengar. Det handlar om efterfrågan här, inte din personliga smak. Efterfrågade produkter (inkl. idéer) får mer resurser (pengar) av Samhället eftersom det är vad folk vill ha.





Den här paragrafen tolkar jag som att du accepterar eller rent av förespråkar marknadsekonomi (vilket jag själv inte nödvändigtvis gör). Varför vill du då blanda in copyright som är ett stort marknadshinder eftersom det på konstgjord väg minskar tillgången?


Kan hålla med dig om att copyright är i viss mån ett marknadshinder, men varför minskar den tillgången? Menar du att det görs mindre musik eller att färre får tillgång till den?



Citat:
Javisst, men om jag lägger 10 år på att bygga en genialisk lerstatyett - och du sen kopierar den och säljer den för multum. [...] Det är lönsammare att kopiera än att producera - hejdar utvecklingen.





"Hejdar" utvecklingen? Snarare gynnar samhällsutvecklingen eftersom tillgången på genialiska lerstatyetter ökar och priset sjunker.


Kortsiktigt så gynnar det samhällsutvecklingen men inte långsiktigt. När det inte finns något ekonomiskt incitament för lerstatyett tillverkaren att komma på en ny design så kommer han troligen att sluta och bli städare eller något annat. Ingen ny design och samhället skadas i långa loppet.



Citat:
Detta leder till att man (om man vill överleva - tjäna pengar) bör kopiera saker som redan gjorts, ny produktion lönar sig inte. Därför är äganderätten så viktig. Det handlar inte om att äga rätten till verket, utan rätten till belöningen från Samhället om varan uppskattas.





Inte ens den mest inbitne marknadsekonomiförespråkaren kommer dock att insistera att det är individers "rätt" att bli kompenserade på en given marknad. Och för oss som förespråkar "till var och en efter behov" så är det ändå dags att se oss om efter nya resursfördelningsprotokoll. Planekonomi var en flopp, marknadsekonomi lika så.


Nä, det har du rätt i. Däremot så skriver man under på att när det finns efterfrågan så skall producenten bli kompenserad. Marknadsekonomin handlar om ett utbyte som skall gagna både konsument och tillverkare. Det förstod man på stenåldern när "barter econmyn" fanns.





Jag har inga problem att erkänna att nöjesindustrin har satt sig i en pikär situation. Man har inte hängt med i utvecklingen och det straffar sig nu. Jag känner dock inte att debatten om patten- och immateriellrätt är nyanserad. Jag ser alldeles för många osakliga argument runt det, från båda sidorna skall tillägas.



Därtill verkar många tycka att man har en rättighet att konsumera obegränsat med musik, litteratur, konst etc. Det är ungefär som att säga att man har rätt till ett jobb bara för att man är född.
   
Svara med citat
  (#3) Gammal
Richie Inte uppkopplad
 
Richies avatar
 
Inlägg: 2 520
Reg.datum: Dec 2005

Länk: #17332
Standard RE: Materiell vs Immateriell äganderätt - 2006-04-12, 14:52

Citat:
Pargaluk (2006-Apr-12)Det är ungefär som att säga att man har rätt till ett jobb bara för att man är född.
FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna, artikel 23, punkt 1.


-- Old pirates never die, they just row faster
  Skicka ett meddelande via Skype™ till Richie  
Svara med citat
  (#4) Gammal
John Nilsson Inte uppkopplad
 
John Nilssons avatar
 
Inlägg: 3 749
Reg.datum: Jan 2006

Länk: #17408
Standard RE: Materiell vs Immateriell äganderätt - 2006-04-12, 22:04

Citat:
Pargaluk (2006-Apr-12)Nä, det har du rätt i. Däremot så skriver man under på att när det finns efterfrågan så skall producenten bli kompenserad. Marknadsekonomin handlar om ett utbyte som skall gagna både konsument och tillverkare. Det förstod man på stenåldern när "barter econmyn" fanns.


Det är ju det den fria marknaden är så bra på. OM det finns en efterfrågan så KOMMER den som ökar tillgången att bli kompenserad. Det är bara det att den fria marknaden ofta hittar oväntade vägar att åstadkomma detta.



Eftersom tillgången till nedladdning av ett verk är närmast obegränsad så är det lite naivt att sattsa sina kort på att öka den. Att dessutom först minska den bara för att ha något att öka är ju rent idiotiskt.



Efterfrågan på NY musik, kvalitétsnedlanningar, korrekt metadata, extra information, allt annat av värde är ju forfarande inte mättad. Det är här den fria marknaden bör få göra sitt jobb.


John Nilsson Svensk mästare i sär skrivning

Mail: john.nilsson@piratpartiet.se

  Skicka ett meddelande via MSN till John Nilsson  
Svara med citat
  (#5) Gammal
Pargaluk Inte uppkopplad
 
Inlägg: 4
Reg.datum: Apr 2006

Länk: #17501
Standard RE: Materiell vs Immateriell äganderätt - 2006-04-13, 08:04

Citat:
Richie (2006-Apr-12)
Citat:
Pargaluk (2006-Apr-12)Det är ungefär som att säga att man har rätt till ett jobb bara för att man är född.
FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna, artikel 23, punkt 1.


Ville se om någong nappade på det. Jag förmodar att du känner till uttrycken positiva och negativa rättigheter? Det finns som sagt 28 artiklar i FN:s deklaration om mänskliga rättigheter. De 21 första är negativa medan de 7 sista är positiva. Det betyder att för att infria de 21 första så behöver du som individ inte göra något för någon annan, du kränker inte hans rättgiheter. Men för att inte kränka hans 7 sista rättigheter så måste du göra en ekonomisk uppoffring. Om du anser att äganderätten är en mänskligrättighet så har du svårt att argumentera för de 7 sista.



Likväl så ger jag dig den poängen för det ;-)



Citat:
John Nilsson (2006-Apr-12)
Citat:
Pargaluk (2006-Apr-12)Nä, det har du rätt i. Däremot så skriver man under på att när det finns efterfrågan så skall producenten bli kompenserad. Marknadsekonomin handlar om ett utbyte som skall gagna både konsument och tillverkare. Det förstod man på stenåldern när "barter econmyn" fanns.


Det är ju det den fria marknaden är så bra på. OM det finns en efterfrågan så KOMMER den som ökar tillgången att bli kompenserad. Det är bara det att den fria marknaden ofta hittar oväntade vägar att åstadkomma detta.



Eftersom tillgången till nedladdning av ett verk är närmast obegränsad så är det lite naivt att sattsa sina kort på att öka den. Att dessutom först minska den bara för att ha något att öka är ju rent idiotiskt.



Efterfrågan på NY musik, kvalitétsnedlanningar, korrekt metadata, extra information, allt annat av värde är ju forfarande inte mättad. Det är här den fria marknaden bör få göra sitt jobb.


Jag tror att vi är överens om vad du skriver i första paragrafen. Det är dock inte nödvändigt att öka tillgången för att bli kompenserad, det räcker med att skapa den. Tillgång och efterfråga handlar ju även om preferencer.



Bara för att tillgången är obegränsad så betyder det inte att man blir kompenserad. Priset spelar naturligtvis in. När priset är noll så är ju även efterfrågan inom marknaden obegränsad (näst intill). Öka priset, efterfrågan minskar.



Efterfrågan är exakt som du säger inte mättad. Den här marknaden är en med förbrukningsvaror. Frågan är ju i slutändan vad man är beredd att betala för produkten.



Glad påsk till er



//Anders
   
Svara med citat
  (#6) Gammal
Richie Inte uppkopplad
 
Richies avatar
 
Inlägg: 2 520
Reg.datum: Dec 2005

Länk: #17508
Standard RE: Materiell vs Immateriell äganderätt - 2006-04-13, 08:37

Citat:
Pargaluk (2006-Apr-13)Likväl så ger jag dig den poängen för det ;-)
Du noterade väl att jag inte nämnde artikel 27, varken punkt ett eller två? :-)



Citat:
Det är ju det den fria marknaden är så bra på. OM det finns en efterfrågan så KOMMER den som ökar tillgången att bli kompenserad. Det är bara det att den fria marknaden ofta hittar oväntade vägar att åstadkomma detta.
I det här fallet så hittade den BitTorrent. ;-)



Citat:
Efterfrågan är exakt som du säger inte mättad. Den här marknaden är en med förbrukningsvaror. Frågan är ju i slutändan vad man är beredd att betala för produkten.
Och det skiljer ju för olika människor. Många är uppenbarligen beredda att betala tio spänn för en låt med lätt DRM-skada (iTunes) medan svårare DRM-skador (PlaysforSureWePromiseReally) verkar svårare att kränga. Idealet är givetvis något liknande allofmp3.com, fast utan tveksamheter vad gäller licenser och ägande i bakgrunden. Som kuriosa kan nämnas att jag så sent som i förrgår tömde mitt Paypal-konto (som till 100% består av pengar jag fått in genom att skänka bort mina bilder över nätet) över Hybris. :-)



Om kunderna VET att en större del av pengarna hamnar hos deras idoler och inte i skivbolagsdirektörernas fickor så är de också beredda att betala mer för en vara, även om varan i sig är oförändrad. En slags rättvisemärkning för musik måste nog till innan den legala nerladdningen tar riktig fart. Sedär, ännu en affärside som jag släpper fri. :-)


-- Old pirates never die, they just row faster
  Skicka ett meddelande via Skype™ till Richie  
Svara med citat
  (#7) Gammal
John Nilsson Inte uppkopplad
 
John Nilssons avatar
 
Inlägg: 3 749
Reg.datum: Jan 2006

Länk: #61192
Standard RE: Materiell vs Immateriell äganderätt - 2006-10-22, 08:46

Jag väcker liv i denna tråden för att det är mer On Topic än i de trådar denna diskussionen förts i tidigare. (Har haft en lång diskussion här bland annat)



Här är en intresant text om immaterillt ägande: http://levine.sscnet.ucla.edu/genera...ual/coffee.htm



Jag skulle vilja vet vad argumenten mot denna syn är.


John Nilsson Svensk mästare i sär skrivning

Mail: john.nilsson@piratpartiet.se

  Skicka ett meddelande via MSN till John Nilsson  
Svara med citat
  (#8) Gammal
Jep Inte uppkopplad
 
Inlägg: 3 080
Reg.datum: Oct 2006

Länk: #61234
Standard RE: Materiell vs Immateriell äganderätt - 2006-10-23, 10:32

Citat:
Citat:
Helt fel. Kopiering är också en sorts stöld, eftersom det inte bara är den fysiska skepnaden utan också idéen till skepnaden som du producerat. Alltså tar någon din idé, en idé du lagt ner tid på att skapa och som du bör bli kompenserad med.



"Tar" är kontroversiellt eftersom du inte blir av med idén.



Att kompensation automatiskt borde följa på arbete är en intressant tanke men det är inte så marknadsekonomi fungerar och det är dumt att låtsas som att det är så.


Eftersom både materiella och imateriella produkter är sprungna ur en ide så är båda stöld. Dock kanske "olovligt brukande" är en mer korrekt benämning på vad som sker med immateriella produkter.


Här ser vi återigen hur diskussionen fastnar i ett rätt meningslöst kattrakande om ordens betydelse. Själv hade jag problem att komma in i matchen på detta forum, tills jag insåg hur PP:are använder vedertagna begrepp ("monopol" och "konkurrens", till exempel) i nya betydelser. Jag förstår varför PP gör det, men det blir ju onekligen en del förvirring när en annan vill vara med och snacka.



Upphovsrätten säger inte att kompensation automatiskt ska följa på arbete. Upphovsrätten ger inte innehavaren rätt att få pengar. Den ger innehavaren rätt till kommersiell exploatering, som i sin tur kan leda till att innehavaren tjänar pengar. Idén följer marknadsekonomiska principer.



En grundläggande tanke i en ekonomi, är däremot att konsumtion kostar. Det gäller inte bara i en modern marknadsekonomi - även i exempelvis en bytesekonomi måste man ge ifrån sig si för att få . Det finns ett uttryck som säger att "there is no such thing as a free lunch". Med det vill man ha sagt att när du konsumerar något, är det alltid någon som betalar. Det behöver inte vara du själv, men i så fall är det någon annan.



Man kan beskriva upphovsrätten som en form av konstgjort ägande - PP gör det också, med förakt i tonen. Det är ju precis vad det är; en konstruktion, en överenskommelse, som gör det möjligt för producenter av immateriella verk att agera på marknaden på samma (eller snarlika) villkor som producenter av fysiska produkter.



Den här debatten handlar alltså inte om producentens rätt att få betalt för det han skapar, utan om konsumentens skyldighet att betala för att ta del av det. Pirater menar att den grundläggande principen om att man betalar för det man skaffar sig på en marknad inte bör gälla immateriella produkter, men förväntar sig att producenter av immateriella produkter ska fortsätta producera som förut. F-n tro´t.



Ibland resoneras det på detta forum om hypotetiska uppfinningar, som den självmångfaldigande bostaden eller bilkopiatorn. En av Metallicas medlemmar sade en gång i en intervju, om varför han så starkt ogillade att folk skaffade sig gratiskopior av hans musik: "den dag jag kan ladda ner mjölk, bröd och rörmokeri gratis på nätet ska jag gärna ge bort min musik gratis".
   
Svara med citat
  (#9) Gammal
John Nilsson Inte uppkopplad
 
John Nilssons avatar
 
Inlägg: 3 749
Reg.datum: Jan 2006

Länk: #61253
Standard RE: Materiell vs Immateriell äganderätt - 2006-10-23, 16:10

Citat:
Jep (2006-Oct-23)[Upphovsrätten] ger innehavaren rätt till kommersiell exploatering, som i sin tur kan leda till att innehavaren tjänar pengar.
Upphovsrätten ger inte innehvaren rätt till kommersiell exploatering, den rätten är mig veterligen inte inskränkt. Den ger snarare innehavaren ensamrätt till kommersiell exploatering (bland annat). Ensamrätt är väl monopol?



Citat:
En grundläggande tanke i en ekonomi, är däremot att konsumtion kostar.
Där har du helt fel. Det finns ingen ekonomisk teori som försöker hävda att konsumtion kostar? Möjligvis så kan du hävda att förbrukning kostar, om det var det du menade.



Citat:
Det gäller inte bara i en modern marknadsekonomi - även i exempelvis en bytesekonomi måste man ge ifrån sig si för att få . Det finns ett uttryck som säger att "there is no such thing as a free lunch". Med det vill man ha sagt att när du konsumerar något, är det alltid någon som betalar. Det behöver inte vara du själv, men i så fall är det någon annan.
Vad har vi sagt om solljus?



Citat:
Man kan beskriva upphovsrätten som en form av konstgjort ägande - PP gör det också, med förakt i tonen. Det är ju precis vad det är; en konstruktion, en överenskommelse, som gör det möjligt för producenter av immateriella verk att agera på marknaden på samma (eller snarlika) villkor som producenter av fysiska produkter.
Det var detta jag tyckte du skulle argumentera för genom att bemöta argumentet som jag länkade till. Argumentet är alltså att det inte går att ha "snarlika vilkor" genom en äganderätt på information, för du kan inte överlämna information i någon annan ägo. Du kan inte bli av med den.



Här är ett annat argument:

Citat:
"[P]roperty" in the digital sphere is an example of what Hodgskin called an "artificial," as opposed to a "natural," right of property. Property in tangibles and land is rooted in the fact of physical reality that two objects cannot occupy the same space at the same time. My wallet cannot be in my pocket and yours at the same time. And when I occupy a piece of ground, and homestead it with my labor, it precludes your doing the same. By the very fact of maintaining my occupancy, I am at the same time excluding others. And I can call on my neighbors, if necessary, to support me in maintaining my occupancy against any attempt to dispossess me.



"Intellectual property" [sic], on the other hand, is a state-granted monopoly on something that is not finite by nature, and can be used by an unlimited number of people at the same time. And unlike tangible property, I cannot defend intellectual "property" rights by the mere fact of possession. In fact, I have to call on the state to invade someone else's space and coercively prevent him from arranging his own tangible property in a configuration, or using it to organize information in a configuration, over which the state has granted me a monopoly.


Citat:
den grundläggande principen om att man betalar för det man skaffar sig på en marknad
Kan du referera någon källa som menar att detta är en grundläggande princip, eller en princip över huvud taget gällande marknadsekonomi?


John Nilsson Svensk mästare i sär skrivning

Mail: john.nilsson@piratpartiet.se

  Skicka ett meddelande via MSN till John Nilsson  
Svara med citat
  (#10) Gammal
ZED Inte uppkopplad
 
Inlägg: 198
Reg.datum: Jun 2006

Länk: #61275
Standard RE: Materiell vs Immateriell äganderätt - 2006-10-24, 07:16

Ni ser inte själva här vad ni missar.

Ni likställer en upptäckt med en uppfinning. Eller tillverkning.



Antingen så gör man något nytt som inte funnits tidigare och då kan man, åtminstone i teorin, påstå att man har någon sorts upphovsrätt eller patent.



Men som skrivs här ovan att en upptäckt kan patenteras, en gen t.ex., som redan finns är inget annat änen modern form av imperialistiskt politik.

Oavsett om detta görs i namn av en nation (klassisk politik) eller av ett företag/bolag/enskild person.

Denna nya form av imperalism är svårt för oss att se då vi lever mitt i denna utveckling.

Den enda parallell som jag kan komma på just nu är handelshusen på medeltiden, Hansan, som liknar dagens TNC och den förvirring runt patent och upphovrätt.


___________________________





Än är det inte förbjudet att vara dum i Sverige!:)
   
Svara med citat
Svara

Ämnesverktyg Sök i det här ämnet
Sök i det här ämnet:

Avancerad sökning
Visningsalternativ

Regler för att posta
Du får inte posta nya ämnen
Du får inte posta svar
Du får inte posta bifogade filer
Du får inte redigera dina inlägg

BB-kod är
Smilies är
[IMG]-kod är
HTML-kod är av


Liknande ämnen
Ämne Startat av Forum Svar Senaste inlägg
Äganderätt på Internet diskuteras i ny bok Mab 3. Uppsala län, 0 2008-09-23 00:24
Äganderätt på Internet diskuteras i ny bok Christian Engström PP i media 5 2008-09-21 20:48
FRA-lagen och äganderätt John Nilsson Integritet och privatliv 2 2008-08-12 09:56
Fildelning och äganderätt larsl PP i media 17 2008-01-14 00:11
Immateriell idioti Richie PP i media 0 2006-01-16 07:46



Powered by vBulletin® Version 3.8.5
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Svensk översättning av: Anders Pettersson
vBulletin Skin developed by: vBStyles.com