Piratpartiets mötesplattform


Svara
 
Ämnesverktyg Sök i det här ämnet Visningsalternativ
  (#1) Gammal
Sven Petersson Inte uppkopplad
Avstängd användare
 
Inlägg: 697
Reg.datum: Dec 2008
Standard Piratpartiets medlemsantal fortsätter att rasa, nu under 10 000! - 2011-06-22, 01:42

http://data.piratpartiet.se/Charts/M...1200&YSize=800

Var ska det sluta?
   
Svara med citat
  (#2) Gammal
RUTROS Inte uppkopplad
 
RUTROSs avatar
 
Inlägg: 1 052
Reg.datum: Apr 2009

Länk: #266293
Standard Sv: Piratpartiets medlemsantal fortsätter att rasa, nu under 10 000! - 2011-06-22, 10:34

Sven, Du förekom mig. Ytterligare 1000 borta sedan tråden skapades. Man håller tydligen på att rensa i registren tycks det. Jag har redan påpekat att åtgärder måste till omedelbart, både vad gäller rekryteringskampanj och att öka attraktionskraft i partistruktur och programinnehåll. Men det är faktiskt bråttom. Nuvarande program är inte konkurrensdugligt som resultaten i valen uppvisat. Varför inget händer kanske följande illustrerar:

Citat:
@ Mab
Mja, det påståendet är lite svårt att bevisa. Det kräver ett ceteris paribus för att stämma. Dvs alla andra faktorer måste förbli oförändrade.

Och det är jag inte säker på skulle vara fallet. Det är mycket möjligt att diskussionerna kring motionerna skulle se annorlunda ut om kravet för att genomföra ändringar var lägre. jag själv avstod till exempel från att delta i en del diskussioner där jag var negativ till förändring eftersom jag upplevde att den höga tröskeln, i kombination med den argumentation mot förslagen som anfördes av andra, ändå skulle stoppa förändringarna. Hade tröskeln varit lägre kanske fler än jag agerat annorlunda i diskussionerna, och det i sin tur skulle kunna ha gjort att folk röstat olika.

Det är givetvis ren spekulation att så skulle ske, men inte mer spekulation än det är att säga att motionerna skulle ha gått igenom om gränsen varit lägre.

Mer korrekt är att säga att i de fall du räknade upp skulle mängden röster som förslagen fick ha räckt för att de skulle bifallas om de fått samma mängd röster vid en omröstning där det enbart krävts enkel majoritet för bifall.
Detta är mycket alarmerande ur demokratisk synpunkt. Du avstod att diskutera för att du visste att en 25% minoritet helt i motsatts till normala demokratiska principer kan blockera all utveckling av principprogrammet. Jag menar inte att man vid varje medlemsmöte skall arbeta om principprogrammet, men att låta en minoritet bestämma är och förblir orimligt. Inte minst beroende på obefintliga valframgångar.



Nu tycker jag nog att resultatet av diskussionerna och förlagen, som vann majoritet verkade vara bra och faktiskt tyder på både demokratisk mognad och insikt om vad som behövs inom partiet.


Uppenbarligen har du insett att det hela rör sig om skendemokrati.
Om det skulle bero på att man tyckte det var onödigt med diskussion och fösning för att minoriteten ändå var tillräckligt stark är det något sjukt i systemet. Stadgan måste omarbetas/ kompletteras och en procedur införas så att majoritetens vilja slår igenom.


Sedan finns det en del som fortfarande vill bagatellisera att en orimligt stor andel lämnar partiet varje år. Navelskådningsargument, som att dessa aldrig var "riktiga medlemmar" har nämnts. Om det är så att endast de libertianer som startade partiet räknas så har man inte förstått, vad vare sig utveckling och eller att vinna politiskt inflytande innebär.



Dystert för den viktiga uppgiften: att behålla individens integritet, Yttrandefrihet och därmed ett fritt internet och en ny en reformerad upphovsrätt, där förutom ideella rättigheter endast kommersiella rättigheter under mycket begränsad tid accepteras.Givetvis också ett system utan mjukvaru och trivialpatent.


Fd Partimedlem
Ett parti vars patentpolitik vill göra 40 000 av våra mest nyskapande utvecklingsingenjörer arbetslösa kan jag inte försvara även om resten är bra.
   
Svara med citat
  (#3) Gammal
Mab Inte uppkopplad
 
Mabs avatar
 
Inlägg: 2 785
Reg.datum: Apr 2006

Länk: #266296
Standard Sv: Piratpartiets medlemsantal fortsätter att rasa, nu under 10 000! - 2011-06-22, 12:20

Citat:
Ursprungligen postat av RUTROS Visa inlägg
Stadgan måste omarbetas/ kompletteras och en procedur införas så att majoritetens vilja slår igenom.
Att stadgan ser ut som den gör är ett utslag av majoritetens vilja. Man kan givetvis ogilla det, men det är en smula magstarkt att anklaga en demokratiskt förankrad stadga för att vara odemokratisk.

Citat:
Ursprungligen postat av RUTROS Visa inlägg
Om det är så att endast de libertianer som startade partiet räknas så har man inte förstått, vad vare sig utveckling och eller att vinna politiskt inflytande innebär.
Jag skulle tippa en del på att det senaste halvårets medlemstapp är just många libertarianer som valt att istället sattsa på libdem. Och jag tror inte att det är någon som argumenterar för att alla utom de libertarianer som var med vid starten ska räknas som medlemmar. För då skulle vi ha den föga smickrande medlemssiffran 2 :-)


När det gäller möjligheterna till att utveckla politiken är det något som vi i styrelsen diskuterat. Till vårt nästa styrelsemöte i september kommer jag föreslå styrelsen att vi till medlemsmötet i oktober ska lägga en proposition om att mötet ska anta en disposition för principprogram 4.0 som frångår dagens indelning i kategorierna integritet, kultur, kunskap. Istället vill jag se ett upplägg där vi utgår från allmänt vedertagna kategorier (ex socialpolitik, utbildningspolitik, skolpolitik, energipolitik, etc) och på så sätt öppnar upp för att kunna applicera vårt informationspolitiska perspektiv inom alla politikområden. Samt att vi sedan arbetar fram innehåll till detta nya program till vårmötet 2012.

Vill man vara del av det här arbetet så kommer det utöver forumet även finnas möjlighet att vara med och diskutera vår politik i Västerås nu i sommar samt på Ung Pirats politiska konferens som är planerad att hållas i november.


______________________________
Mattias Bjärnemalm
Piratpartist, EU-byråkrat, spelnörd, narcissist, statsvetare och i total avsaknad av självdistans.

www.mab.nu
  Skicka ett meddelande via ICQ till Mab Skicka ett meddelande via MSN till Mab  
Svara med citat
  (#4) Gammal
RUTROS Inte uppkopplad
 
RUTROSs avatar
 
Inlägg: 1 052
Reg.datum: Apr 2009

Länk: #266302
Standard Sv: Piratpartiets medlemsantal fortsätter att rasa, nu under 10 000! - 2011-06-22, 16:53

Citat:
Ursprungligen postat av Mab Visa inlägg
Att stadgan ser ut som den gör är ett utslag av majoritetens vilja. Man kan givetvis ogilla det, men det är en smula magstarkt att anklaga en demokratiskt förankrad stadga för att vara odemokratisk.
Det senare argumentet har jag svårt att ta till mig. Det finns massor av mer eller mindre odemokratiska stadgar som har antagits i demokratisk ordning. Någon påpekade att denna passusen togs utan större diskussion och jag tror att så var fallet. Annars borde konsekvens att också styrelsens ambitioner kan stoppas av en 25% minoritet manat till eftertanke.(eller gäller andra regler för propositioner, vilket skulle vara ändå mer obegripligt?)



Citat:
Jag skulle tippa en del på att det senaste halvårets medlemstapp är just många libertarianer som valt att istället sattsa på libdem. Och jag tror inte att det är någon som argumenterar för att alla utom de libertarianer som var med vid starten ska räknas som medlemmar. För då skulle vi ha den föga smickrande medlemssiffran 2 :-)
Att det skulle finnas 10 000 tals libertianer tvivlar jag på och att dessa dessutom var medlemmar i piratpartiet! Ja Ja. Tro om du vill. Jag bedömer att risken är betydligt högre att det är pragmatikerna som lämnar in partiboken.


Citat:
När det gäller möjligheterna till att utveckla politiken är det något som vi i styrelsen diskuterat. Till vårt nästa styrelsemöte i september kommer jag föreslå styrelsen att vi till medlemsmötet i oktober ska lägga en proposition om att mötet ska anta en disposition för principprogram 4.0 som frångår dagens indelning i kategorierna integritet, kultur, kunskap. Istället vill jag se ett upplägg där vi utgår från allmänt vedertagna kategorier (ex socialpolitik, utbildningspolitik, skolpolitik, energipolitik, etc) och på så sätt öppnar upp för att kunna applicera vårt informationspolitiska perspektiv inom alla politikområden. Samt att vi sedan arbetar fram innehåll till detta nya program till vårmötet 2012.

Vill man vara del av det här arbetet så kommer det utöver forumet även finnas möjlighet att vara med och diskutera vår politik i Västerås nu i sommar samt på Ung Pirats politiska konferens som är planerad att hållas i november.
Det är jättebra att eftervalsprocessen äntligen kommer igång. Man får bara hoppas att de som deltar i processen har så bred bakgrund som möjligt och att frågan: Kommer detta ställningstagande att locka eller skrämma bort väljare? beaktas. Hoppas ni får 75% majoritet


Fd Partimedlem
Ett parti vars patentpolitik vill göra 40 000 av våra mest nyskapande utvecklingsingenjörer arbetslösa kan jag inte försvara även om resten är bra.
   
Svara med citat
  (#5) Gammal
Mab Inte uppkopplad
 
Mabs avatar
 
Inlägg: 2 785
Reg.datum: Apr 2006

Länk: #266314
Standard Sv: Piratpartiets medlemsantal fortsätter att rasa, nu under 10 000! - 2011-06-23, 03:06

Citat:
Ursprungligen postat av RUTROS Visa inlägg
Det finns massor av mer eller mindre odemokratiska stadgar som har antagits i demokratisk ordning.
Det kan man visserligen tycka, även om det givetvis blir en fråga om subjektiv åsikt och knappast objektiv fakta när man dömmer ut majoritetens val som odemokratiskt (med det menar jag inte att man har fel när man tycker det, enbart att man knappast kan argumentera för att ens åsikt är objektivt sann).

Just när det gäller högre röstetal för att genomföra vissa förändringar i organisationer så är det en ganska etablerad praxis i demokratiska organisationer, så att kalla en för odemokratisk är nog en smula magstarkt. En parallel kan göras till den minoritetsbordläggning av datalagringsdirektivet som gjordes i riksdagen mot majoritetens vilja, ett skydd mot förändring som åtminstone inte jag vill måla ut som odemokratiskt enbart för att majoriteten inte fick som den ville. Men du kanske har en annan åsikt än mig i den frågan?

Citat:
Ursprungligen postat av RUTROS Visa inlägg
(eller gäller andra regler för propositioner, vilket skulle vara ändå mer obegripligt?)
hur stort stöd något behöver ha för att röstas igenom beror på vad man försöker ändra, inte vem som försöker ändra det. Enda skillnaden om styrelsen lägger ett förslag är att det får det tjusiga namnet proposition istället för motion och att det måste presenteras redan i samband med kallelsen till skillnad från motion som kan inkomma dagen före mötets början.

Citat:
Ursprungligen postat av RUTROS Visa inlägg
Att det skulle finnas 10 000 tals libertianer tvivlar jag på och att dessa dessutom var medlemmar i piratpartiet! Ja Ja. Tro om du vill. Jag bedömer att risken är betydligt högre att det är pragmatikerna som lämnar in partiboken.
Det tvivlar jag med på. Jag skrev "en del", men kanske var jag otydlig där. Min poäng var att jag inte tror att libertarianer har en särställning inom partiet, och att jag inte tror att de är mer benägna att bli kvar som medlemmar än någon annan grupp.

Citat:
Ursprungligen postat av RUTROS Visa inlägg
Det är jättebra att eftervalsprocessen äntligen kommer igång. Man får bara hoppas att de som deltar i processen har så bred bakgrund som möjligt och att frågan: Kommer detta ställningstagande att locka eller skrämma bort väljare? beaktas. Hoppas ni får 75% majoritet
Jag hoppas också att vi får en bred förankring i det här arbetet. Och även om jag inte tycker att frågan du ställer är oviktig ser jag hellre att vi i första hand tittar på frågan: är det här ställningstagandet relevant för människor och för samhällsutvecklingen?

När det gäller att få 75% majoritet så tror jag att det kan gå förhållandevis enkelt i höst när det gäller att ändra själva dispositionen på principprogrammet, för där upplever jag att det verkar finnas en ganska bred konsensus att vi behöver öppna upp för en djupare tillämpning av vår politik. Däremot så skulle jag tro att många enskilda förslag som sen kommer läggas i arbetet med principprogram 4.0 kommer fällas av att de inte når den nödvändiga majoriteten av en eller annan anledning.

Men så länge tillräckligt många bra ändringar går igenom kan jag leva med att ett par stoppas om vi istället får en bredare uppslutning kring den politik partiet väljer att föra.


______________________________
Mattias Bjärnemalm
Piratpartist, EU-byråkrat, spelnörd, narcissist, statsvetare och i total avsaknad av självdistans.

www.mab.nu
  Skicka ett meddelande via ICQ till Mab Skicka ett meddelande via MSN till Mab  
Svara med citat
  (#6) Gammal
RUTROS Inte uppkopplad
 
RUTROSs avatar
 
Inlägg: 1 052
Reg.datum: Apr 2009

Länk: #266324
Standard Sv: Piratpartiets medlemsantal fortsätter att rasa, nu under 10 000! - 2011-06-23, 12:15

Citat:
Ursprungligen postat av Mab Visa inlägg
Det kan man visserligen tycka, även om det givetvis blir en fråga om subjektiv åsikt och knappast objektiv fakta när man dömmer ut majoritetens val som odemokratiskt (med det menar jag inte att man har fel när man tycker det, enbart att man knappast kan argumentera för att ens åsikt är objektivt sann).

Just när det gäller högre röstetal för att genomföra vissa förändringar i organisationer så är det en ganska etablerad praxis i demokratiska organisationer, så att kalla en för odemokratisk är nog en smula magstarkt. En parallell kan göras till den minoritetsbordläggning av datalagringsdirektivet som gjordes i riksdagen mot majoritetens vilja, ett skydd mot förändring som åtminstone inte jag vill måla ut som odemokratiskt enbart för att majoriteten inte fick som den ville. Men du kanske har en annan åsikt än mig i den frågan?
Jag kan givetvis hålla med dig om att demokrati kan ta sig olika former av praktiska skäl. Jag tyckte du generaliserade och tänkte på företeelser som nazisternas maktövertagande osv.

Jag tycker nog att ett beslut som tas med en majoritet på 50% beslutsnivå och som innebär att alla beslut i framtiden kräver 75% majoritet och därmed gör att 25% minoritet kan stoppa alla förändringar i fortsättningen inte känns speciellt demokratiskt.

Ditt exempel är väldigt dåligt val för att illustrera vad du menar. Det handlar inte om att en minoritet kan bromsa majoritet som du antyder utan ett beslut att senarelägga beslutet. Det är precis ett exempel på hur man kunnat hantera problematiken med eventuella tvära kast i principprogrammet. Ett annat är givetvis att ha två omröstningar och ett tredje att införa förändringen först vid bestämda revisionstillfällen. Med alla dessa metoder kommer majoritetens vilja att slå igenom, vilket åtminstone är en utgångspunkt för demokratibegreppet.

Jag tror att man tänkte på stadgeändringar , dvs Hur själva föreningen styrs när man fattade sitt kanske olyckliga beslut inte hur ett politiskt dokument skall kunna utvecklas med tiden i enlighet med majoritetens!! vilja.

Frågan är om du hade brytt dig om att deltaga i debatten, som du nu avstod ifrån pga minoritetsstyrningen, om någon av de sedvanliga metoderna hade varit införda?[/QUOTE]



Citat:
hur stort stöd något behöver ha för att röstas igenom beror på vad man försöker ändra, inte vem som försöker ändra det. Enda skillnaden om styrelsen lägger ett förslag är att det får det tjusiga namnet proposition istället för motion och att det måste presenteras redan i samband med kallelsen till skillnad från motion som kan inkomma dagen före mötets början.
Bra


Citat:
Jag hoppas också att vi får en bred förankring i det här arbetet. Och även om jag inte tycker att frågan du ställer är oviktig ser jag hellre att vi i första hand tittar på frågan: är det här ställningstagandet relevant för människor och för samhällsutvecklingen?
Ja , du . Vem kan säga emot detta. Men nu handlar det om att samla röster i ett val.

Citat:
När det gäller att få 75% majoritet så tror jag att det kan gå förhållandevis enkelt i höst när det gäller att ändra själva dispositionen på principprogrammet, för där upplever jag att det verkar finnas en ganska bred konsensus att vi behöver öppna upp för en djupare tillämpning av vår politik. Däremot så skulle jag tro att många enskilda förslag som sen kommer läggas i arbetet med principprogram 4.0 kommer fällas av att de inte når den nödvändiga majoriteten av en eller annan anledning.

Men så länge tillräckligt många bra ändringar går igenom kan jag leva med att ett par stoppas om vi istället får en bredare uppslutning kring den politik partiet väljer att föra.
Du är insiktsfull och inser problematiken och att problem kan uppstå inför nästa val. Varför inte anta ett tillägg till stadgan redan nu, som gör det möjligt att hantera problemen, så att majoritetens vilja slår igenom. Det kan bli knappt med tiden, när faktum blir tydligt om något år. Med tanke på valresultat och medlemstapp är förbättringspotentialen enorm.

Det kommer att bli obekvämt för valarbetarna att kämpa för en minoritets åsikter, som blir fallet om man hamnar mellan 50% och 75%. Legitimiteten blir dålig.


Fd Partimedlem
Ett parti vars patentpolitik vill göra 40 000 av våra mest nyskapande utvecklingsingenjörer arbetslösa kan jag inte försvara även om resten är bra.
   
Svara med citat
  (#7) Gammal
Mab Inte uppkopplad
 
Mabs avatar
 
Inlägg: 2 785
Reg.datum: Apr 2006

Länk: #266328
Standard Sv: Piratpartiets medlemsantal fortsätter att rasa, nu under 10 000! - 2011-06-23, 14:35

[QUOTE=RUTROS;266324]Varför inte anta ett tillägg till stadgan redan nu, som gör det möjligt att hantera problemen, så att majoritetens vilja slår igenom. QUOTE]

Det räcker inte med ett tillägg till stadgan utan det som krävs är en ändring av paragraf 1.3.3 i nuvarande stadga.

Jag kommer inte lägga någon sådan motion inför medlemsmötet i höst. Men om någon funderar på att lägga en sådan motion kan det vara värt att tänka på att den, för att antas, kräver 3/4 majoritet på två på varandra följande i enlighet med paragraf 8.2.3 och 8.2.4 i nuvarande stadga.

Om någon annan däremot lägger en sådan motion så kan jag redan nu säga att jag inte har en bestämd uppfattning om hur jag skulle ställa mig till den motionen, utan kommer vara öppen för de argument för och emot som kommer fram i diskussionen kring motionen.


______________________________
Mattias Bjärnemalm
Piratpartist, EU-byråkrat, spelnörd, narcissist, statsvetare och i total avsaknad av självdistans.

www.mab.nu
  Skicka ett meddelande via ICQ till Mab Skicka ett meddelande via MSN till Mab  
Svara med citat
  (#8) Gammal
RUTROS Inte uppkopplad
 
RUTROSs avatar
 
Inlägg: 1 052
Reg.datum: Apr 2009

Länk: #266330
Standard Sv: Piratpartiets medlemsantal fortsätter att rasa, nu under 10 000! - 2011-06-23, 15:24

[QUOTE=Mab;266328]
Citat:
Ursprungligen postat av RUTROS Visa inlägg
Varför inte anta ett tillägg till stadgan redan nu, som gör det möjligt att hantera problemen, så att majoritetens vilja slår igenom. QUOTE]

Det räcker inte med ett tillägg till stadgan utan det som krävs är en ändring av paragraf 1.3.3 i nuvarande stadga.

Jag kommer inte lägga någon sådan motion inför medlemsmötet i höst. Men om någon funderar på att lägga en sådan motion kan det vara värt att tänka på att den, för att antas, kräver 3/4 majoritet på två på varandra följande i enlighet med paragraf 8.2.3 och 8.2.4 i nuvarande stadga.

Om någon annan däremot lägger en sådan motion så kan jag redan nu säga att jag inte har en bestämd uppfattning om hur jag skulle ställa mig till den motionen, utan kommer vara öppen för de argument för och emot som kommer fram i diskussionen kring motionen.
Det kallar jag för ett riktigt giftpiller, som vi brukar säga i affärsvärlden. Det betyder att partiet i praktiken blir politiskt minoritetsstyrt över nästa val vad gäller politiskt innehåll. Det kan ju räcka med ett 70 tal aktiva för att stoppa utvecklingen. Kanske ändå färre om medlemsraset fortsätter. Man häpnar över att en sådan inlåsning togs utan diskussion, som någon påpekade, men anar hjärnan bakom. Inget politiskt parti är tillnärmelsevis så konservativt.

Och svaret på frågan om ditt (och andras?) eventuella deltagande i debatten är?


Fd Partimedlem
Ett parti vars patentpolitik vill göra 40 000 av våra mest nyskapande utvecklingsingenjörer arbetslösa kan jag inte försvara även om resten är bra.
   
Svara med citat
  (#9) Gammal
Mab Inte uppkopplad
 
Mabs avatar
 
Inlägg: 2 785
Reg.datum: Apr 2006

Länk: #266331
Standard Sv: Piratpartiets medlemsantal fortsätter att rasa, nu under 10 000! - 2011-06-23, 15:47

[QUOTE=RUTROS;266330]
Citat:
Ursprungligen postat av Mab Visa inlägg
Och svaret på frågan om ditt (och andras?) eventuella deltagande i debatten är?
Jag är inte så bra på att göra bedömningar om hur jag skulle agerat om saker sett annorlunda ut. Rimligtvis skulle jag fått göra andra överväganden om hur jag skulle disponera min tid i samband med medlemsmötet.

Troligtvis skulle jag i de trådar där jag såg en risk att förslag jag inte instämde med skulle få gehör gå in och markera mitt ogillande av förslagen, vilket jag alltså på mötet nu senast valde att inte göra då jag inte ansåg att det behövdes.

Däremot tvivlar jag på att jag skulle ägnat dem någon längre debatt. De motioner som innehållsmässigt intresserade mig deltog jag i diskussionerna kring så vitt jag kan minnas.


______________________________
Mattias Bjärnemalm
Piratpartist, EU-byråkrat, spelnörd, narcissist, statsvetare och i total avsaknad av självdistans.

www.mab.nu
  Skicka ett meddelande via ICQ till Mab Skicka ett meddelande via MSN till Mab  
Svara med citat
  (#10) Gammal
JorgenL Inte uppkopplad
 
JorgenLs avatar
 
Inlägg: 1 329
Reg.datum: Aug 2006

Länk: #266359
Standard Sv: Piratpartiets medlemsantal fortsätter att rasa, nu under 10 000! - 2011-06-26, 00:49

Bara som ett litet påpekande: De flesta större dipp i medlemstalen är kopplade till motsvarande större tillskott vid motsvarande datum tidigare år, så det är svårt att dra några snabba slutsatser om ifall medlemmarna har blivit mer eller mindre intresserade av att förnya över tid.

Jag har gjort en sida i PW som visar tillskott/förluster per datum, där man ganska tydligt ser sambanden mellan tidigare tillskott och senare förluster av medlemmar: https://pirateweb.net/Pages/Public/Charts/YearlyMemberCount-Closeup.aspx (notera att utskrivningen bokförs dagen efter sista dagen)

Det betyder naturligtvis inte att vi ska vara nöjda med att folk inte förnyar, men det kan vara bra att se saker i sitt sammanhang.


Vad gäller frågan om 3/4 dels majoritet för ändringar i principprogrammet så kan jag säga att jag stödde det beslutet när det togs.

Bakgrunden till det är att jag menar att beslut vad gäller principprogrammet inte i första hand ska tas genom voteringar utan genom genomgripande diskussioner med inriktning på att skapa mer eller mindre konsensus.

Vi har inte så gott om aktiva att vi har råd att alienera hälften av dem genom att den andra hälften röstar igenom en av sina käpphästar i principprogrammet. Då är det bättre att vi får diskutera ihop oss till en kompromiss med brett stöd. Så resonerade jag i vart fall då, och jag tycker nog fortfarande att de argumenten håller för mig.
  Skicka ett meddelande via Skype™ till JorgenL  
Svara med citat
Svara

Ämnesverktyg Sök i det här ämnet
Sök i det här ämnet:

Avancerad sökning
Visningsalternativ

Regler för att posta
Du får inte posta nya ämnen
Du får inte posta svar
Du får inte posta bifogade filer
Du får inte redigera dina inlägg

BB-kod är
Smilies är
[IMG]-kod är
HTML-kod är av




Powered by vBulletin® Version 3.8.5
Copyright ©2000 - 2016, Jelsoft Enterprises Ltd.
Svensk översättning av: Anders Pettersson
vBulletin Skin developed by: vBStyles.com