Piratpartiets mötesplattform


Svara
 
Ämnesverktyg Sök i det här ämnet Visningsalternativ
  (#1) Gammal
Apis Inte uppkopplad
 
Inlägg: 1 087
Reg.datum: Apr 2009
Standard Sv: Den personliga integritetens värde (och varför vi istället bör ha genomsiktlighet) - 2011-07-05, 17:09

Simon påpekar från början att "detta är självklart just ideal, i verkligheten kommer samhällen vara mer eller mindre av de olika slagen". Är det då inte missvisande att diskutera ett 2-2 samhälle egentligen? Jag misstänker att en del av fördelarna med ett 2-2 samhälle försvinner i ett 1,7-1,7 samhälle.

Som JorgenL säger så tror jag också att total transparens skulle leda till ett starkt normativt förtryck. Människor skulle självcensurera hellre än att avvika. Om man ser på historiska exempel framgår det att det inte är något bra tycker jag.

Citat:
Ursprungligen postat av IsakGerson Visa inlägg
Du utgår ifrån någon typ av "statsapparat" isolerad från samhällets medborgare. Hur skulle ett 2-2-samhälle se ut om besluten togs av medborgarna istället? Hur skulle en representativ demokrati se ut om vi har chansen att lära känna de riktiga kandidaterna till politiska val, och inte bara fernissan de målar upp utåt? Jag tror att ett 2-2-samhälle skulle kunna gynna medborgares reella inflytande över makten i en demokrati. Staten är vi, som man brukar säga om fungerande demokratier.
Det är svårt att sia om hur ett sådant samhälle skulle se ut, men jag tror inte demokratier automatiskt fattar bra beslut eller att människor, bara de kan se att 10% av alla gör en sak (tex har samkönad sex) tycker att det är okej, vilket det inte nödvändigtvis är (det naturalistiska misstaget). Det finns tillfällen där även majoriteter försökt lägga sig i saker som de ur ett liberalt perspektiv inte har att göra med.

När det kommer fram integritetskränkande förslag så oroar jag mig främst för att det kommer missbrukas så småningom. T.ex. ett register över minoriteter skulle kanske vara bekväma ur forskningssynpunkt men det skulle också förenkla folkmord och andra övergrepp som tex tvångssterilisering (som ju båda även begås i "demokratier").

Citat:
Ursprungligen postat av IsakGerson Visa inlägg
3. Jag finner det olyckligt att läsa att både du och Apis skyller på den "kristna moralen" som Åkesson skyller på muslimer. Det luktar lite ogenomtänkt och fördomsfullt. Möjligen kan man tala om en moral som dominerade de västliga kyrkorna under medeltiden. Den härstammar dock från många grekiska tänkare. Det man skulle kunna spåra till Siddharta Gautama (som Apis vill) är det nog mer vetenskapligt att spåra till Epikuros.
Jag tycker det är olyckligt att bli jämförd med Åkesson ärligt talat . Kristen moral är dominerande här i Sverige och Europa de senaste 1000 åren så det ligger nära till hands som historiskt exempel. Epikuros eller Buddha lämnar jag till en annan diskussion, att jag drog in buddhismen var just för att påpeka att det inte var något unikt kristet förhållningssätt!
EDIT: Jag nämde inte "den kristna moralen" utan talade om den "klassiska kristna tanken" och därefter "kyrkan", inte "alla kristna" om det nu var så du tolkade det.

Senast redigerad av Apis den 2011-07-06 klockan 06:41.
   
Svara med citat
  (#2) Gammal
Apis Inte uppkopplad
 
Inlägg: 1 087
Reg.datum: Apr 2009

Länk: #266504
Standard Sv: Den personliga integritetens värde (och varför vi istället bör ha genomsiktlighet) - 2011-07-05, 17:20

Kommer att tänka på Karin Boyes bok Kallocain om en kemist som tar fram ett sanningsserum för att göra det omöjligt att ljuga (iofs i ett 0-2 samhälle).

Senast redigerad av Apis den 2011-07-06 klockan 05:26.
   
Svara med citat
  (#3) Gammal
RUTROS Inte uppkopplad
 
RUTROSs avatar
 
Inlägg: 1 052
Reg.datum: Apr 2009

Länk: #266505
Standard Sv: Den personliga integritetens värde (och varför vi istället bör ha genomsiktlighet) - 2011-07-05, 17:51

Jag är ju mer naturvetenskapligt inriktad så maximal lycka och annat svårdefinierat ligger inte för mig. Min ledstjärna är utvecklingsläran. Med total öppenhet följer också likriktning, eftersom majoriteten ju alltid övertrumfar minoriteten. Inför ett yttre hot störtar ett likriktat samhälle samman. Man reagerar ju på och försöker möta hotet på samma sätt.

Jag är helt övertygad om att vår medärvda/förvärvade önskan till personlig integritet gentemot gruppen kommer från den erfarenheten.Om alla vet var de bästa fångstplatserna finns tar bytet slut.

Man ser dagligen exempel på vikten av att inte alla vet allt. Jag minns till exempel, när vi för att skydda oss mot stöld lämnade in vår pengar i en säkerhets box. Min yngsta son gömde däremot utan min vetskap sina pengar i bilens handskfack. Ja ni anar vad som hände. Säkerhetsboxen tömdes och vi var evigt tacksamma för att jag inte visste vad sonen hade gjort för då hade jag givetvis sett till att han gjort som oss andra och vi hade inte haft pengar att ta oss tillbaka till Sverige.

Integriteten är helt nödvändig för rasens överlevnad. Att vi måste övervaka våra företrädare har givit utvecklingsfördelar (Demokrati). Övervakningen av individer har medfört utvecklingsnackdelar (Stasi, Soviet, Diktaturer). Så enkelt är det eller?

När det sedan gäller upphovsrätt och patent så gäller precis som du säger att utvecklingen kräver att allt är öppet. De temporära undantag vi har, finns för att underlätta att de resurskrävande första stegen kommer till stånd i vårt marknadsekonomiska system. Upphovsrätten skjuter dock skyhögt över målet medan patenträtten är mer balanserad med sin kortare skyddstid och kravet på omedelbart (18 mån) offentliggörandet av framstegen för att sprida informationen.


Fd Partimedlem
Ett parti vars patentpolitik vill göra 40 000 av våra mest nyskapande utvecklingsingenjörer arbetslösa kan jag inte försvara även om resten är bra.
   
Svara med citat
  (#4) Gammal
Broskbenny Inte uppkopplad
 
Broskbennys avatar
 
Inlägg: 147
Reg.datum: Jan 2009

Länk: #266509
Standard Sv: Den personliga integritetens värde (och varför vi istället bör ha genomsiktlighet) - 2011-07-05, 20:37

Du målar upp en utopi som aldrig kommer existera och det är synnerligen ingen konst - det har många "stora tänkare" visat genom tiderna.

Jag tror integritet är ett mänskligt djuprotat behov och att få den kränkt mot sin vilja ger en känsla av ofrihet, hopplöshet & hjälplöshet. Jag baserar inte det på forskning utan på vad jag känner själv.

Du vill fullständigt radera ut känslan förtroende. Att ge någon man litar på eller älskar förtroende är bland de vackraste och mest värdefulla gåvorna jag känner till. Att en stat skulle komma och ta ifrån mig den möjligheten är äcklande.

Förtroende och frihet gör kärlek, är att visa kärlek - det är åtminstone så jag formulerar det för mig personligen. Respekt för integriteten är grundläggande.

I din "utopi" hur ska en människa kunna begära att bli trodd utan att behöva redovisa?

Var kommer din respekt för samtycke in? Nej justdet - vem behöver samtycke eller respekt när man kan ha utilitarism.

Jag kan går med på ditt samhälle om först skaffar direktdemokrati där envar har absolut vetorätt.

Min syn på integritet är att den tillhör mig. Jag föds med den och den är min att göra vad jag vill med. Om en människa vill ha integritet ensam eller tillsammans krävs det oerhört starka argument för att häva detta - och dina närmast perversa samhällsideal är inte nog för det.

Staten är medborgarnas skapelse, staten är ingenting som föds med något, den har inga rättigheter. Den är "min" och allas att forma efter tycke.

Staten är ett maktcentra ditt ondska dras som flugor till skit. Av den anledningen förespråkar jag statlig transparens.

Jag har hellre ett konsekvent ogenomskinligt samhälle där människor litar på stat och på varandra och vice versa, det är min utopi - även om vi aldrig någonsin kommer nå dit heller kommer åtminstone respekt och samtycke finnas på vägen.

Sedan handlar det om minoritetsskydd, varför har vi annars våra rättigheter? Många idéer som är förbjuda, olämpliga eller stigmatiserade skulle krossas i deras embryo utan möjlighet att växa. Majoriteten skulle dessutom alltid utnyttja denna transparens till att öka sin makt och kunde i ett svep/genom en kupp ta makt och snabbt och effektivt exempelvis söka upp och döda alla meningsmotståndare. För att inte tala om främmande stater.

Det är enkelt att sitta och hitta på en ideologi som fungerar perfekt - men det är fullständigt ointressant då det är resan ditt och hur folk kommer må på vägen dit som är målet. Kuppen eller invasionen skulle vara ett faktum innan du anlände. Dessutom bygger ju din tanke på att hela resten av världen har precis samma principer - annars skulle ju en mindre öppen stat mycket enkelt kunna utnyttja detta.

Vi kan och ska besegra våra tabun med vår egna FRIA VILJA, på frivillig väg med frihetliga metoder. Jag har i ANONYMA forum på nätet funnit tröst i områden där jag trodde jag varit mycket ensam. Ingen hade vågat sig dit, jag hade aldrig haft möjligheten att komma dit. Tack vare det fira nätet, det skyddade nätet vet jag att jag inte är ensam och ingen stat behövde tvinga ner nån forskningsdata i halsen på mig för att jag skulle förstå det.

Jag vill inte bli iakttagen hela tiden. Jag vill inte att mitt hem ska vara som att gå på stan. Jag vill inte att min toalett ska vara en utställningssal för att visa att bajs inte är farligt. Om jag inte får vara ensam i mitt egna hem hur kan du då ens påstå att det är mitt?

Tror du Bodström delar samma ädla uppfattning som du?

Så Simon, den med rent mjöl i påsen HAR ingenting att dölja?

Jag har ingenting emot att du överger alla tabun och börjar skita med öppen dörr. Jag uppmuntrar det faktiskt! Vi ska besegra våra tabun frivilligt.
Jag lämnar toadörren öppen den dagen jag känner för det - tack så mycket!



Simeon Jonasson,
Ledarmot förbundsstyrelsen
Ordförande Ung Pirat Jönköping.
0736-41-25-63
  Skicka ett meddelande via MSN till Broskbenny  
Svara med citat
  (#5) Gammal
IsakGerson Inte uppkopplad
 
IsakGersons avatar
 
Inlägg: 833
Reg.datum: Apr 2009

Länk: #266511
Standard Sv: Den personliga integritetens värde (och varför vi istället bör ha genomsiktlighet) - 2011-07-05, 21:32

Citat:
Ursprungligen postat av Broskbenny Visa inlägg
I din "utopi" hur ska en människa kunna begära att bli trodd utan att behöva redovisa?
Vad, mer precist, är det du syftar på? Mycket av det vi idag kräver källor på skulle ju vara tillgänglig kunskap för många.

Citat:
Ursprungligen postat av Broskbenny Visa inlägg
Var kommer din respekt för samtycke in? Nej justdet - vem behöver samtycke eller respekt när man kan ha utilitarism.
Förlåt, men hur handlar det här om samtycke? Vilken typ av samtycke? Samtycke till vad?

Citat:
Ursprungligen postat av Broskbenny Visa inlägg
Sedan handlar det om minoritetsskydd, varför har vi annars våra rättigheter? Många idéer som är förbjuda, olämpliga eller stigmatiserade skulle krossas i deras embryo utan möjlighet att växa. Majoriteten skulle dessutom alltid utnyttja denna transparens till att öka sin makt och kunde i ett svep/genom en kupp ta makt och snabbt och effektivt exempelvis söka upp och döda alla meningsmotståndare. För att inte tala om främmande stater.
Hur skulle denna grandiosa kupp som uppenbarligen kräver mängder av förberedelser, vapen och soldater kunna förberedas i ett 2-2-samhälle? En ensam person som gräver ett gigantiskt hål och bygger sina vapen ensam av jord? Jag har svårt att se scenariot framför mig.


---

Scienta donum scienta est, unde vendi non potest
   
Svara med citat
  (#6) Gammal
JorgenL Inte uppkopplad
 
JorgenLs avatar
 
Inlägg: 1 329
Reg.datum: Aug 2006

Länk: #266513
Standard Sv: Den personliga integritetens värde (och varför vi istället bör ha genomsiktlighet) - 2011-07-05, 21:48

Hela iden bortser fullständigt från begreppet makt.

Även om man skulle tänka sig en utopi med total transparens så är makten att använda sig av denna totala transparens asymmetriskt fördelad, och det i sin tur innebär att den tillgängliga informationen kommer att göra men som redan har stor makt ännu starkare, och genom stor makt kan man också göra sig själv mindre transparent.

Och bemöt inte det argumentet med: "Men även de med stor makt ska vara totalt transparenta." för vem ska tvinga dem att vara det?
  Skicka ett meddelande via Skype™ till JorgenL  
Svara med citat
  (#7) Gammal
SimonRosenqvist Inte uppkopplad
 
SimonRosenqvists avatar
 
Inlägg: 2 081
Reg.datum: Jan 2006

Länk: #266514
Standard Sv: Den personliga integritetens värde (och varför vi istället bör ha genomsiktlighet) - 2011-07-05, 22:05

Många bra synpunkter! Några kommentarer (utan citeringar för att dra ner storleken):

Apis:
Jag håller med om att det är dåligt att staten reglerar vad du gör privat. Men ett sådant samhälle är ett exempel på 1. I 2-2 reglerar inte staten vad du gör privat, för det finns inget privatliv. Med kyrkligt förtryck kan jag bara hålla med, men jag tror att alla förtryckande samhällen är dåliga, oavsett om de är 1-1 eller 2-2. Möjligtvis är de värre i 2-2. Så ska vi införa ett förtryckande samhälle kan jag hålla med om att överväga 1-1. Men vi bör inte sträva efter ett förtryckande samhälle (och inte heller tror jag vi alla menar att kyrkligt förtryck och 1984 är en nödvändighet, vi kan leva i bättre samhällen där 2-2 kommer till sin rätt).


Isak:
Jag gillar ditt citat (som du berättat om tidigare) - att avskildheten kan skydda förtryck. Det är också något som fått mig att tänka mer i dessa banorna. Angående demokrati tror jag 2-2 skulle göra det lite enklare för folk att bli hörda. Eftersom vi snabbare skulle förstå folks drivkrafter och vilja skulle det också bli mindre konflikter. Om sedan det leder till mer medborgarinflytande, det vet jag inte. (Ber om ursäkt om kritiken av sexualmoralen som kristen, man kan så klart vara kristen utan att skriva under på den, jag kan säga "skadlig sexualmoral" om det blir bättre. )


Anders Lindbäck:
Sådana samhällen vore fruktansvärda! Därför bör vi istället eftersträva 2-2 (och demokrati, så klart). Jag skriver även om det i texten.


JorgenL:
Jag håller med om att det finns många psykologiska, kulturella spärrar etc. för att få 2-2 att fungera fullt ut. Därför bör vi så klart sträva efter att förändra dessa psykologiska och kulturella spärrarna (precis som vi försöker förändra synen på immateriellt ägande som något naturligt). Angående samhällsnyttan (eller utilitarismen, om man vill det) så är det så klart en öppen fråga. Det är bara för mig att erkänna. Men några kommentarer:

Nya människor: Jag tror att förutfattade meningar bygger på att vi vill vara effektiva med vår tid när det gäller att förstå människor. Tid kan användas för att köpa information. Så om information är mer tillgänglig borde samma tid räcka till mindre förutfattade meningar. Jag ser inte riktigt varför vi skulle "stanna tidigare" bara för att vi har tillgång till mer information. (Dessutom skulle, även om vi stannade tidigare, våra direkta förutfattade meningar per stycke tid vara mer korrekta, och kanske till och med duga bra!)

Synliga bilden: Du skriver att vi i 2-2 skulle moderera den icke-synliga bilden av oss själva. Men i 2-2 finns det ingen icke-synlig bild, för det finns inget privatliv. Så det finns inget att dölja (själva "dölja" finns inte). Kanske kan vi som Tännsjö nämner "dra oss tillbaka till vårt inre citadell". Men hjärnscanners utvecklas varje år i enorm hastighet, och människor har i årtusenden varit duktiga på att läsa dina tankar genom ansiktsuttryck, tonfall etc.. Jag är ganska övertygad om att våra tankar kommer bli allt mindre privata med teknikutvecklingen. De har redan blivit mindre privata genom nätet och facebooks statusuppdateringar.

Detsamma gäller det du skriver sist om att hålla på våra små hemligheter. Det kommer inte finnas små hemligheter. Allt kommer läggas ut i ljuset. Det kan mycket väl vara så att lite hemligheter och lite offentlighet är en dålig kombination. Men ett alternativ mot mer hemligheter är då mer offentlighet.

Avvika från normen: Fast vi kommer inte bara veta vad andra tycker och vill att vi tycker, vi kommer även att veta konsekvenserna av att de tycker så, och att vi tycker som dem. Och de kommer också veta det. Men visst, det kommer definitivt ske en viss likriktning i 2-2. Samtidigt kommer det finnas en annan tolerans mot oliktänkande, eftersom folk förstår fullt ut varför du tycker som du tycker (och inte tycker som dem själva).

Vänskap: Jag tror du har rätt. I 2-2 lär inte vänskap bygga på vad vi delar med oss, utan hur mycket vi väljer att fokusera på personen/ta del av informationen. (Att vänskap omdefinieras är så klart inte ett argument mot 2-2 i sig.)


Kristofer Pettersson: Du skriver en hel del jag kan skriva under på. Det finns en hel del praktiska problem så klart, hur tar vi oss till 2-2? Går det att göra? Jag tänkte här hålla mig till idealfrågan (jag vet, ärligt talat, inte heller om det går att nedmontera det immaterialrättsliga systemet heller, men förespråkar ändå att vi försöker).

Angående individuell handlingsfrihet: Jag är inte säker på att så är fallet. Jag tror att brist på information överlag leder till minskad handlingsfrihet och en upplevelse av vanmakt och brist på kontroll. Detta eftersom du ständigt gör förutsägelser som är felaktiga, och därmed upplever att du inte kontrollerar ditt liv. Jag skulle säga att fullständigt fri handlingsfrihet på så sätt är i behov av fullständigt med information (och ingen integritet). Rent praktiskt skulle inte heller folk göra revolt i 2-2, eftersom folk skulle se när de var på väg att göra revolt och prata med dem om det. Om de inte går att prata om det skulle vi veta det också, och lösa det på annat sätt, exempelvis genom reformer etc..

Angående dina sista punkter: Du skulle ha tillgång till information om när du behöver den, eftersom du först och främst skulle ha information om vilken information du behöver och när du behöver den. Att ha ett genomsiktligt samhälle med stort informationsutbyte handlar inte bara om att skapa stora kunskapsbanker, utan också om att effektivt organisera tillgången på information så den sammanstrålar med rätt personer och tidpunkter. När det gäller kapacitet att hantera information kan det skötas genom molnlösningar och nätanslutna databanker när våra egna huvuden inte räcker till. (I mer jordnära praktik kan vi låta all information om oss loggas och sedan googla på det vid behov.)


RUTROS: Jag skulle säga att det här handlade om felbedömning av risker. Hade ni haft information om riskerna för inbrott så hade ni kanske valt att sprida ut pengarna. Men då hade det varit ett medvetet val ni kunde komma fram till rationellt och genom samarbete.


Broskbenny: Jag tror ofta att vi söker tröst i anonymitet för att vi inte vet hur folk kommer reagera på våra bekymmer, och för att vi ofta är ovana vid att prata med andra människor om svåra saker. Kanske är lösningen här inte anonymitet, utan att ta bort behovet av den genom att bättre förstå andra människor - och låta dem förstå oss.

Rent mjöl i påsen? Jag svarar - det finns ingen påse.


JorgenL: (igen) Jag tror du har rätt. Så jag argumenterar bara för 2-2, och inte 1-2 eller 0-2. Om inte 2-2 går att genomföra så är det trist (men fortfarande ett ideal). Sedan tror jag själv att problemet inte är att få staten och stora organisationer samt kändisar att bli transparenta, utan de vanliga medborgarna (som är så många, och så envetet insisterar på sin rätt till privatliv).
  Skicka ett meddelande via Skype™ till SimonRosenqvist  
Svara med citat
  (#8) Gammal
Kristofer Pettersson Inte uppkopplad
 
Kristofer Petterssons avatar
 
Inlägg: 528
Reg.datum: Jun 2006

Länk: #266515
Standard Sv: Den personliga integritetens värde (och varför vi istället bör ha genomsiktlighet) - 2011-07-05, 22:15

Jag känner ett oemotståndligt behov att möta ditt inlägg för det finns vissa saker i ditt sätt att skriva som jag inte tycker gynnar debatten.

Citat:
Ursprungligen postat av Broskbenny Visa inlägg
Du målar upp en utopi som aldrig kommer existera och det är synnerligen ingen konst - det har många "stora tänkare" visat genom tiderna.
Jag delar din åsikt om att det är en utopi.

Citat:
Jag tror integritet är ett mänskligt djuprotat behov och att få den kränkt mot sin vilja ger en känsla av ofrihet, hopplöshet & hjälplöshet. Jag baserar inte det på forskning utan på vad jag känner själv.
Jag tror också att möjligheten att få vara i avskildhet och i sin privata sfär är ett behov vi alla delar.

Citat:
Du vill fullständigt radera ut känslan förtroende. Att ge någon man litar på eller älskar förtroende är bland de vackraste och mest värdefulla gåvorna jag känner till. Att en stat skulle komma och ta ifrån mig den möjligheten är äcklande.

Förtroende och frihet gör kärlek, är att visa kärlek - det är åtminstone så jag formulerar det för mig personligen. Respekt för integriteten är grundläggande.
...men nu tappade du bort mig. Jag tror du behöver arbeta mer på att formalisera din argumentation. Implikationen "förtroende och frihet gör kärlek" låter som pårökt flower-power flum i mina öron.

Citat:
I din "utopi" hur ska en människa kunna begära att bli trodd utan att behöva redovisa?
Den här frågan är lite märklig eftersom samhället redan idag kräver redogörelse för att du ska bli trodd. Det handlar om födelsebevis, personnummer, pass, betyg, lönebesked och deklaration. Möjligtvis tror din mamma på dig eftersom hon känt dig hela livet och kan hänvisa till att hennes erfarenhet ger en konsistent bild av dina val genom livet. Vi andra måste tyvärr bilda oss en uppfattning på annat sätt.

Citat:
Var kommer din respekt för samtycke in? Nej justdet - vem behöver samtycke eller respekt när man kan ha utilitarism.
Komplett obegripligt. Vad har samtycke och respekt att göra med utilitarism? Vad har respekt och samtycke med din slutledning att göra överhuvudtaget? Du började ju med ett egoistiskt perspektiv (dvs /jag/ tycker att...)

Citat:
Jag kan går med på ditt samhälle om först skaffar direktdemokrati där envar har absolut vetorätt.
wow.. Hur sjutton skulle det förbättra saken?! Det finns inget som upplöser ditt första påstående att förslaget om ett 2-2 samhälle skulle vara en utopi.

Citat:
Min syn på integritet är att den tillhör mig. Jag föds med den och den är min att göra vad jag vill med. Om en människa vill ha integritet ensam eller tillsammans krävs det oerhört starka argument för att häva detta - och dina närmast perversa samhällsideal är inte nog för det.
På vilket sätt har det framkommit tecken på perversion? Är det rädslan att bli ertappad på toaletten som gör att du tar till sådana kraftuttryck?
Det är ett historiskt faktum att formen var annorlunda förr, tex på Roms tid. Var Rommarna perversa? En ganska urvattnad betydelse av ordet om det går att applicera på en hel 1000-årig kultur.

Citat:
Staten är medborgarnas skapelse, staten är ingenting som föds med något, den har inga rättigheter. Den är "min" och allas att forma efter tycke.

Staten är ett maktcentra ditt ondska dras som flugor till skit. Av den anledningen förespråkar jag statlig transparens.
Jag tror jag förstår vad du menar, fast rent strikt säger du att din stat är skit och besudlad med ondska dessutom formad så efter ditt samtycke. Du bör kanske strukturera upp dina påstående bättre för att undvika missförstånd?


Citat:
Jag har hellre ett konsekvent ogenomskinligt samhälle där människor litar på stat och på varandra och vice versa, det är min utopi - även om vi aldrig någonsin kommer nå dit heller kommer åtminstone respekt och samtycke finnas på vägen.
Har du några förslag på hur man ska försöka uppnå ett sådant samhälle? För jag antar att du inte gillar FRAs möjlighet att avlyssna alla människor eftersom du inte litar på att informationen hanteras rätt?

Citat:
Sedan handlar det om minoritetsskydd, varför har vi annars våra rättigheter? Många idéer som är förbjuda, olämpliga eller stigmatiserade skulle krossas i deras embryo utan möjlighet att växa. Majoriteten skulle dessutom alltid utnyttja denna transparens till att öka sin makt och kunde i ett svep/genom en kupp ta makt och snabbt och effektivt exempelvis söka upp och döda alla meningsmotståndare. För att inte tala om främmande stater.

Det är enkelt att sitta och hitta på en ideologi som fungerar perfekt - men det är fullständigt ointressant då det är resan ditt och hur folk kommer må på vägen dit som är målet. Kuppen eller invasionen skulle vara ett faktum innan du anlände. Dessutom bygger ju din tanke på att hela resten av världen har precis samma principer - annars skulle ju en mindre öppen stat mycket enkelt kunna utnyttja detta.

Vi kan och ska besegra våra tabun med vår egna FRIA VILJA, på frivillig väg med frihetliga metoder. Jag har i ANONYMA forum på nätet funnit tröst i områden där jag trodde jag varit mycket ensam. Ingen hade vågat sig dit, jag hade aldrig haft möjligheten att komma dit. Tack vare det fira nätet, det skyddade nätet vet jag att jag inte är ensam och ingen stat behövde tvinga ner nån forskningsdata i halsen på mig för att jag skulle förstå det.

Jag vill inte bli iakttagen hela tiden. Jag vill inte att mitt hem ska vara som att gå på stan. Jag vill inte att min toalett ska vara en utställningssal för att visa att bajs inte är farligt. Om jag inte får vara ensam i mitt egna hem hur kan du då ens påstå att det är mitt?
Begripligt och går att sympatisera med.

Citat:
Tror du Bodström delar samma ädla uppfattning som du?
Vad har det med saken att göra?

Citat:
Så Simon, den med rent mjöl i påsen HAR ingenting att dölja?
Simon hävdar, tror jag, att om alla visar sitt smutsiga mjöl så kommer våra ideal att ändras och vår accentans för smutsigt mjöl att bli högre.

Citat:
Jag har ingenting emot att du överger alla tabun och börjar skita med öppen dörr. Jag uppmuntrar det faktiskt! Vi ska besegra våra tabun frivilligt.
Jag lämnar toadörren öppen den dagen jag känner för det - tack så mycket!
Jag delar din åsikt om toafridens betydelse i förhållande till den fria viljan.
   
Svara med citat
  (#9) Gammal
Kristofer Pettersson Inte uppkopplad
 
Kristofer Petterssons avatar
 
Inlägg: 528
Reg.datum: Jun 2006

Länk: #266516
Standard Sv: Den personliga integritetens värde (och varför vi istället bör ha genomsiktlighet) - 2011-07-05, 22:37

Citat:
Ursprungligen postat av SimonRosenqvist Visa inlägg
Kristofer Pettersson: Du skriver en hel del jag kan skriva under på. Det finns en hel del praktiska problem så klart, hur tar vi oss till 2-2? Går det att göra? Jag tänkte här hålla mig till idealfrågan (jag vet, ärligt talat, inte heller om det går att nedmontera det immaterialrättsliga systemet heller, men förespråkar ändå att vi försöker).

Angående individuell handlingsfrihet: Jag är inte säker på att så är fallet. Jag tror att brist på information överlag leder till minskad handlingsfrihet och en upplevelse av vanmakt och brist på kontroll. Detta eftersom du ständigt gör förutsägelser som är felaktiga, och därmed upplever att du inte kontrollerar ditt liv. Jag skulle säga att fullständigt fri handlingsfrihet på så sätt är i behov av fullständigt med information (och ingen integritet). Rent praktiskt skulle inte heller folk göra revolt i 2-2, eftersom folk skulle se när de var på väg att göra revolt och prata med dem om det. Om de inte går att prata om det skulle vi veta det också, och lösa det på annat sätt, exempelvis genom reformer etc..
Jag lägger mitt "Gödel's ofullständighets princip"-kort här. Det är en matematisk omöjlighet att modellera världen eftersom som den är bisarr (kräver oändligt många parametrar med oändlig instabilitet och har oändligt beräkningsdjup). Även om du kunde det så gäller att inom varje axiomatiskt system så finns utsagor som varken är sanna eller falska.[1] Du kommer med största sannolikhet att finna singulariteter eller andra otrevliga asymptotiska beteenden i ditt absolut öppna värld för det finns konflikter och motsättningar som per definition är olösliga och existensen av dem är motivation nog att utnyttja dem för att få lite mer kontroll över tillvaron.

Jag kan heller inte låta bli att tänka på Asimovs "Jag, robot". Robotarna i berättelsen lever ett totalt transparent och konfliktfritt liv styrda av de tre lagarna och ända utvägen blir revolution. Analogin är inte helt klockren men jag tror ändå att det är värt att grunna på.

Citat:

Angående dina sista punkter: Du skulle ha tillgång till information om när du behöver den, eftersom du först och främst skulle ha information om vilken information du behöver och när du behöver den. Att ha ett genomsiktligt samhälle med stort informationsutbyte handlar inte bara om att skapa stora kunskapsbanker, utan också om att effektivt organisera tillgången på information så den sammanstrålar med rätt personer och tidpunkter. När det gäller kapacitet att hantera information kan det skötas genom molnlösningar och nätanslutna databanker när våra egna huvuden inte räcker till. (I mer jordnära praktik kan vi låta all information om oss loggas och sedan googla på det vid behov.)
Det är i sig ett mycket intressant dilemma att ersätta sin egna förmåga till att aggregera massiva mängder information genom att tillämpa algoritmisk reduktion. Vems algoritm ska du använda? Ska du kräva att alla utvecklar en egen som matchar deras unika erfarenhet och värderingar?

Det är, enligt min erfarenhet som databasutvecklare, helt omöjligt att bygga en "molntjänst" eller superdatabas som gör det du efterfrågar: att alla får likvärdig tillgång till kunskap. Kunskap har helt enkelt inte den form som du önskar. Kunskap är en kombination av uppslag, erfarenhet, värderingar, rationell deduktion och mängd andra sub-intelligenta processer. [2] Vi kommer inte att överträffa miljoner år av evolution när det kommer till att snabbt göra intuitiva förutsägelser om vilka åtaganden som leder oss till en gynnsam framtid. Däremot kanske vi kan utveckla intelligenta program som kan råda oss till det ena eller andra, men även de kommer att vara sårbara för manipulation och på samma sätt som organiserade grupper av människor har olika förmåga att vinna marknadsdominas så kommer även de mest seriösa försök att jämna ut konkurrensen kräva en hel del resurser och hängivelse; alla kommer inte orka med. I princip kommer inget att förändras: en del kommer hantera information bättre och snabbare än andra beroende på de avtal de upprättar och på hur de använder sin styrka för att förtrycka sina konkurrenter med. Evolutionen kommer fortfarande att fungera även med en "molndatabas"

[1]*http://sv.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6...ndighetsteorem
[2] http://www.syntience.com/videos_new_direction.html

Senast redigerad av Kristofer Pettersson den 2011-07-06 klockan 00:09. Anledning: Förtydligande "Vi kommer inte överträffa miljoner år av evolution ..."
   
Svara med citat
  (#10) Gammal
Broskbenny Inte uppkopplad
 
Broskbennys avatar
 
Inlägg: 147
Reg.datum: Jan 2009

Länk: #266518
Standard Sv: Den personliga integritetens värde (och varför vi istället bör ha genomsiktlighet) - 2011-07-05, 22:53

Citat:
Ursprungligen postat av IsakGerson Visa inlägg
Vad, mer precist, är det du syftar på? Mycket av det vi idag kräver källor på skulle ju vara tillgänglig kunskap för många.
Det är en härligt känsla att bli litad på, eller sätta sitt förtroende till någon. Det är på något sätt ett bedyrande av sin underkastelse till någon eller till exempelvis Gud. Det är en gåva och en komplimang.

Vad gäller stat, myndighetsutövning, företagande, rättsväsende osv måste ju dock empirisk bevisning åt ena eller andra hållet och redovisning gälla.

Citat:
Ursprungligen postat av IsakGerson Visa inlägg
Förlåt, men hur handlar det här om samtycke? Vilken typ av samtycke? Samtycke till vad?
Du vill forcera min toalettdörr och se mig skita för att samhället tjänar på att bajsande avdramatiseras.
Citat:
Ursprungligen postat av IsakGerson Visa inlägg
Hur skulle denna grandiosa kupp som uppenbarligen kräver mängder av förberedelser, vapen och soldater kunna förberedas i ett 2-2-samhälle? En ensam person som gräver ett gigantiskt hål och bygger sina vapen ensam av jord? Jag har svårt att se scenariot framför mig.
Genom magiska hästar och trollspön.

Okej, argumentet kupp kanske inte håller. Däremot är det problematiskt att statens makt blir så total. Och det faktum att du kan bli invaderad kvarstår.



Simeon Jonasson,
Ledarmot förbundsstyrelsen
Ordförande Ung Pirat Jönköping.
0736-41-25-63
  Skicka ett meddelande via MSN till Broskbenny  
Svara med citat
Svara

Ämnesverktyg Sök i det här ämnet
Sök i det här ämnet:

Avancerad sökning
Visningsalternativ

Regler för att posta
Du får inte posta nya ämnen
Du får inte posta svar
Du får inte posta bifogade filer
Du får inte redigera dina inlägg

BB-kod är
Smilies är
[IMG]-kod är
HTML-kod är av




Powered by vBulletin® Version 3.8.5
Copyright ©2000 - 2016, Jelsoft Enterprises Ltd.
Svensk översättning av: Anders Pettersson
vBulletin Skin developed by: vBStyles.com