Piratpartiets mötesplattform


< DöljPiratpartiets vårmöte 2012
Mötesklocka   
Svara
 
Ämnesverktyg Sök i det här ämnet Visningsalternativ

Mötet har bifallit motionen med de yrkanden som syns nedan. Se voteringen: länk

Motion B06: Rymdpolitik

Piratpartiets ungdomsförbund, Ung Pirat, anser att denna fråga är viktig och kommer därför verka för att piratpartiet ska anta denna politik som ett sakpolitiskt ställningstagande.

Förslaget är i korthet att vi ska driva en progressiv rymdpolitik, den mest progressiva rymdpolitiker av alla svenska partier. Vi ska driva en rymdpolitik som har kunskapsinhämtning och kommunikationssamordning som kortsiktigt mål och migration som långsiktigt mål. De går hand i hand, och det kommer vi att ta upp. Vi ska också driva en rymdpolitik som många har tillgång till och är delaktiga i.

Rymdpolitik som prioritetsområde
Rymdpolitik kanske verkar som en avlägsen och futuristisk idé. Det är den delvis, men för det första finns det många områden där rymdpolitiken tjänar oss redan idag. Rymden och dess infrastruktur är enormt viktig i forskning och utveckling kring bland annat ekologi, grön teknik, kommunikationsinfrastruktur (särskilt internet), meteorologi, geografi och många andra områden. Vi kan inte försumma det viktiga arbetet som ger oss mer och mer kunskap och teknik.

För det andra är framtiden inte långt bort. Att en idé är futuristisk innebär inte att den är omöjlig att gen0mföra. Det innebär bara att vi har en vision att hålla fast vid i arbetet dit. När Kennedy 1961 sa att människan skulle sätta sin fot på månen innan decenniets slut var det få som trodde att det var möjligt. Resten vet ni själva.

Nästa mål är att ha en hållbar, självförsörjande bosättningskoloni på månen. Det kommer inte att ske imorgon. Det kommer inte att ske nästa år. Vi vet inte om vi kan göra det inom decenniet, men vi vet en sak: om rymdpolitiken fortsätter att vara en såhär oprioriterad fråga kanske vi aldrig lyckas med det.

Rymdpolitik är inte något vi kan dela upp och syssla lite med här och lite där. Det är ett stort projekt, och för att effektivisera det bör rymdprojektet anordnas centralt. Tills vi har fått till stånd ett internationellt rymdprojekt som involverar hela världen på lika villkor verkar EU vara den bästa plattformen för att driva rymdprojekt idag.

Kommunikationen, forskningen, rymden – en treenighet
Rymdteknikens applikationer är tätt sammankopplade med våra visioner. Satelliter är idag bland spetsteknologin i nätverksutbyggandet, och kanske på kort sikt nödvändiga för att säkra visionen om att uppkopplingen till internet ska garantera så många som möjligt, på så många platser som möjligt, och i så höga hastigheter som möjligt. Om välfärden börjar vid en gigabit behöver vi inte bara öka vårt användande av satelliter, vi behöver dessutom fortsätta utveckla satelliterna för att få snabbare hastigheter. Och internet är bara en av de många kommunikationsinfrastrukturer internet kan hjälpa oss att bygga.

Som redan nämts används rymdteknik redan i väldigt många områden av forskning och utveckling. Vi kan inte bara studera jorden från dess yta, vi måste också kunna göra det från en viss distans. Mer kunskap hjälper oss att diagnostisera och mitigera de problem som jorden drabbats av på grund av vår påverkan. En ökad satsning på rymden är en naturlig del av den kunskapslinje vi vill ha i politiken. Med mer forskning och mer kunskap, kan vi fatta bättre beslut.

Mer forskning krävs också för att vi ska kunna ta oss an rymdens utmaningar. För att kunna kolonisera rymden måste vi förstå och känna rymden. Då krävs att vi forskar mer på hur rymden och dess sfärer fungerar. Hur ska vi kunna färdas snabbt mellan planeter och stjärnor? Hur ska vi kunna kommunicera i realtid i en hastighet så långsam som ljusets? Hur ska vi kunna upprätta hållbara och självförsörjande kolonier?

Vad vi inte heller ska underskatta är den enormt drivande kraft rymden utgör. Utveckling av teknik uppstår inte i ett vakuum, utan är oftast behovsbaserat. Mycket av uppfinnandet under 1900-talet har krig som bakgrund. Det rimmar dåligt med en pacifistisk hållning, och skapar en osund teknikutveckling där vapen och övervakningssystem får ta en stor plats. Med behovet av nya rymdfärder och kolonisering får vi en ny ledstjärna att utveckla efter. Uppfinningarna som förbättrar rymdskeppen, kolonierna, rymdstationerna, satelliterna och astronauternas utrustning kan säkert – många av dem – tweakas för att förbättra även vår vardag.

Ett öppet arbete för en rymd för alla
Rymden är allas. Den kan inte ägas. Min förhoppning är att rymdforskningen ska sträva efter samma egenskap. Rymdforskningens process och resultat ska redovisas så öppet som möjligt. Vi hoppas också att man kan involvera medborgare och studenter inom områdena som rymdforskningen innebär genom ett intensivt informationsarbete. Vi hoppas att rymden och rymdforskningen kan diskuteras från grundskolan och uppåt, för att inspirera varenda ny generation av individer, som sedan kan utbildas och bidra.

Samma egenskap hoppas vi ska gälla den infrastruktur som utvecklas inom ramen för EUs olika rymdprojekt, och andra rymdprojekt Sverige är involverade i. Gör det enkelt för medborgare, skolor, högskolor och företag att ta del av datan som satelliterna genererar. Gör det lätt att ansöka om att få använda satelliterna själva. Låt förfogandet präglas av en experimentvilja och nybyggaranda.

Gör också migrationen till koloniseringen till en öppen process. När vi tar oss ut i rymden på allvar ska man ha möjlighet att åka med, oavsett om man är rik eller fattig, av europeisk börd eller av asiatisk börd. Vi är alla rymdmedborgare, och det viktiga är engagemanget för rymden.

Hur ska förslaget finansieras?
EU:s jordbrukssubventioner är redan otroligt kritiserade av partier och debattörer från höger till vänster. Matpolitiken skulle – enligt många – klara sig bättre utan den, och den har en stor del av skulden för den monokultur och det ickehållbara odlandet som dominerar västvärlden. Fiskesubventionerna är helt och hållet oförståbara mot bakgrund av den utfiskning som dominerar våra hav. Minska jordbrukssubventionerna, och satsa istället på rymdprojekten. Det skulle leda till en bättre matpolitik, ett mer demokratiskt EU och – framför allt – en bättre rymdsatsning.


Motionerat av:
Användarnamn på mötet:Gustav Nipe

Så funkar det!

Här finns lite information om hur det fungerar och vid sidan av och nedanför presenteras motionen och alla ursprungliga yrkanden, tilläggsyrkanden och motyrkanden som lagts på den.

Ursprungligt yrkande

Detta är de yrkanden som skickats in tillsammans med motionen. Exempel: Yrkande A -- Alla mötesdeltagare ska bjudas på något att äta..

Tilläggsyrkande

Detta är yrkanden som under mötets gång läggs som tillägg till motionen, utöver dess ursprungliga yrkande. Denna typ av yrkanden kan, om de bifalls, genomföras samtidigt som andra bifallna yrkanden. Exempel: Yrkande B -- Att alla mötesdeltagare ska även bjudas på något att dricka. Exempel Yrkande C -- Att alla mötesdeltagare ska erbjudas val mellan Pepsi och Coca-Cola.

Motyrkande

Detta är yrkanden som under mötets gång läggs för att ändra på ett ursprungligt yrkande eller tilläggsyrkande. Det går också att lägga motyrkande på ett annat motyrkande. Denna typ av yrkanden, kan om de bifalls, ersätta det yrkade de lagts emot. En antingen/eller situation. Man röstar om motyrkanden separat och yrkandet och motyrkandet ställs mot varandra, och "vinnaren" går vidare. Exempel: Yrkande D (mot yrkande A) -- Att mötespresidiet ska samla in en mat- och dryck-avgift för det som äts och dricks av alla mötesdeltagare under möten som motsvarar den verkliga kostnaden.

Motivering till yrkanden

Den som lägger ett yrkande kan välja att motivera detta. För att se motiveringen för ett yrkande klickar du på den blå informationsknappen under yrkandet. Endast yrkanden som har motiverats kommer att ha en sådan knapp.

Dra tillbaka yrkande

Du kan dra tillbaka ett yrkande som du själv har lagt klicka på den lilla knappen 'Dra tillbaka yrkande', som syns under ditt yrkande. När du dragit tillbaka ditt yrkande kommer det att fällas ihop, och tydligt visa att det är tillbakadraget.

Lyfta yrkande

Ett tillbakadraget yrkande tas inte upp i omröstningarna, därför finns möjligheten att lyfta ett tillbakadraget yrkande för den som skulle vilja rösta om ett yrkande som dragits tillbaka. För att lyfta ett yrkande måste du först klicka på det, så det fälls ut och du kan läsa själva yrkandetexten. Under den texten finns en knapp för att lyfta yrkandet. Genom att klicka på den knappen lyfter du yrkandet, samtidigt som du tar över ägandet av yrkandet. Dvs yrkandet kommer hädanefter att presenteras som lagt av dig, och du kommer också vara den som kan dra tillbaka eller jämka yrkandet.

Jämka dig

Om du tycker att någon annan lagt ett bättre yrkande än ditt eget och du vill stödja det yrkandet istället kan du jämka dig med det. Du kan jämka dig med yrkanden som ligger inom samma gruppering som ditt yrkande, och en knapp som säger 'Jämka dig med' kommer att synas vid varje sådant yrkande. När du klickar på den knappen kommer ditt eget yrkande att dras tillbaka och en notering visas om att det jämkats, samt vilket yrkande det jämkats med. Har du lagt flera yrkanden inom samma gruppering kommer du att tillfrågas vilket av dem du vill jämka bort.

Huvudinlägg

I denna ruta har du möjlighet att visa ditt huvudinlägg. Detta är det debattinlägg som du vill lyfta upp extra mycket i denna motions/propositions diskusison. Du kan själv byta och skriva ett nytt huvudinlägg, men glöm inte att dina nuvarande gillande i så fall försvinner.

Gilla/ogilla yrkanden

Du kan gilla och ogilla yrkanden, det innebär att ditt användarnamn kommer att synas i en lista som visas när man vilar med pekaren ovanpå en ikon ovanför yrkandet. Du kan även sluta gilla och sluta ogilla ett yrkande. Vad du kan göra syns i form av olika ikoner och texter, du kan bara sluta gilla om du tidigare gillat ett yrkande tex. Du kan även när du gillar eller ogillar, motivera dig om du vill. Om du inte vill motivera dig, klicka på avbryt så registeras ditt gillande eller ogillande utan motivering.

Gilla inlägg i diskussionen

Du kan visa att du gillar ett diskussionsinlägg genom att klicka på knappen längst till höger i raden av knappar längst ner i inlägget. När du klickar på den får du upp en ruta som ber dig bekräfta att du vill gilla inlägget. Efter att du tryckt ok kommer ditt namn att dyka upp i en ruta längst ner i inlägget, tillsammans med namnet på alla andra som också gillar samma inlägg. Är du den första som gillar inlägget skapas rutan då. Observera att det bara går att gilla inlägg skrivna av andra än dig själv.

Hur vi röstar

Röstningen görs i flera omgångar för att vaska fram de alternativ som flest möjliga kan känna sig nöjda med och så att man kan sålla fram vilket av flera likartade förslag som har mest stöd. I tidsplanen är planerat 3-4 röstningsomgångar under mötets sista två veckor.




Mötet har bifallit motionen med de yrkanden som syns nedan. Se voteringen: länk

Av: Gustav Nipe Yrkande B06-Y03 (Motionens ursprungliga yrkande) 7 personer gillar    5 personer ogillar

att Piratpartiet ska arbeta för att EU ska ha ett helomfattande forskningsprogram som syftar till att forska mer på rymden, långdistanstransporter i rymden och bosättning i rymden.
Av: Gustav Nipe Yrkande B06-Y05 (Motionens ursprungliga yrkande) 10 personer gillar    5 personer ogillar

att Piratpartiet ska arbeta för att rymdforskningen och andra rymdprojekt redovisas så bra och offentligt som möjligt.
Av: Gustav Nipe Yrkande B06-Y08 (Motionens ursprungliga yrkande) 10 personer gillar    1 personer ogillar

att Piratpartiet primärt ska finansiera sina förslag för en bättre rymdpolitik genom en sänkning av jordbrukssubventionerna.


Yrkanden

Tillbakadraget yrkande B06-Y02 (Bortröstad)
Av: Gustav Nipe


Tillbakadraget yrkande B06-Y01 (Bortröstad)
Av: Gustav Nipe


Av: Gustav Nipe Yrkande B06-Y03 (Motionens ursprungliga yrkande) 7 personer gillar    5 personer ogillar

att Piratpartiet ska arbeta för att EU ska ha ett helomfattande forskningsprogram som syftar till att forska mer på rymden, långdistanstransporter i rymden och bosättning i rymden.

Gilla yrkandeOgilla yrkandeSe resultat från tidigare voteringar



Tillbakadraget yrkande B06-Y04 (Bortröstad)
Av: Gustav Nipe


Av: Gustav Nipe Yrkande B06-Y05 (Motionens ursprungliga yrkande) 10 personer gillar    5 personer ogillar

att Piratpartiet ska arbeta för att rymdforskningen och andra rymdprojekt redovisas så bra och offentligt som möjligt.

Gilla yrkandeOgilla yrkandeSe resultat från tidigare voteringar



Tillbakadraget yrkande B06-Y06 (Bortröstad)
Av: Gustav Nipe


Tillbakadraget yrkande B06-Y07 (Bortröstad)
Av: Gustav Nipe


Av: Gustav Nipe Yrkande B06-Y08 (Motionens ursprungliga yrkande) 10 personer gillar    1 personer ogillar

att Piratpartiet primärt ska finansiera sina förslag för en bättre rymdpolitik genom en sänkning av jordbrukssubventionerna.

Gilla yrkandeOgilla yrkandeSe resultat från tidigare voteringar



Mötet har bifallit motionen med de yrkanden som syns nedan. Se voteringen: länk

Huvudinlägg

Nedan visas de huvudlinlägg som är gjorda på motionen. Varje mötesdeltagare får göra ett (1) huvudinlägg per motion/proposition. De sorteras efter hur många gånger varje inlägg har blivit gillat av andra mötesdeltagare. Du kan själv byta och skriva ett nytt huvudinlägg, men glöm inte att dina nuvarande gillande i så fall försvinner.
Skapa huvudinlägg
Det finns inga huvudinlägg på den här motionen än

Övriga kommentarer och motionshistorik

Nedan visas alla inlägg som inte är huvudinlägg tillsammans med historik för motionen/propositionen.


Henrik Brändéns avatar
2012-04-02, 21:39 #2
Inte uppkopplad
Jag har kommenterat på yrkande B06-Y08:
att Piratpartiet primärt ska finansiera sina förslag för en bättre rymdpolitik genom en sänkning av jordbrukssubventionerna.
Detta yrkande gillar jag skarpt eftersom det innebär att denna satsning inte kan komma till stånd förrän man gjort något åt EUs jordbrukspolitik...
2012-04-03, 13:59 #3
Inte uppkopplad
Sv: Motion B06: Rymdpolitik -
EU:s jordbrukssubventioner lär inte räcka långt om man vill sikta på att ha folk boende på andra himlakroppar, inte ens om man avskaffade stödet nu och fonderade det till när rymdfärder kan bli aktuella. Dessutom skulle man behöva tillverka bränsle nu för att ha en chans att förse en aldrig så liten koloni på månen med förnödenheter ens om perspektivet är 40 - 50 år.

Man skall i och för sig inte underskatta den samlande kraften i uttalanden som Kennedys om att få upp människor på månen, men inte heller det löjeväckande i visioner som verkar sakna kontakt med verkligheten. Vid tiden för Kennedys tal fanns i princip obegränsade resurser i form av energi, pengar och människors offervilja, idag lever vi med minskande oljeproduktion och världsomfattande ekonomisk nedgång. En storsatsning på rymdforskning med ambitionen att ge människor möjlighet att flytta ut i rymden ligger på grund av detta väl bortom gränsen för när visioner blir löjeväckande.
Avslag.
Mabs avatar
Gammal Mab
2012-04-03, 16:23 #4
Inte uppkopplad
Sv: Motion B06: Rymdpolitik -
Citat:
Ursprungligen postat av Jeppelin Visa inlägg
En storsatsning på rymdforskning med ambitionen att ge människor möjlighet att flytta ut i rymden ligger på grund av detta väl bortom gränsen för när visioner blir löjeväckande.
Avslag.
Vad som är löjeväckande för en är visionärt för en annan.

Bifall!
infinite_emmas avatar
2012-04-03, 20:56 #5
Inte uppkopplad
Sv: Motion B06: Rymdpolitik -
Jag erkänner -- jag upplever rymdpolitik vara oerhört viktigt och önskar att det var mer prioriterat än det är idag. En medveten satsning som har för avsikt att upptäcka mer om oss själva och om jordens ursprung väcker till liv en mentalitet som ett växande samhälle bara har nytta och glädje av. Det är bedrövligt, rent ut sagt, att rymdpolitik anses vara lite larvigt, särskilt när vi vet att senast vi drevs av nyfikenhet så drevs utvecklingen framåt med sjumilakliv.

Jag har svårt att tänka mig att det är en politisk fråga som väcker det engagemang och den känsla av betydelse som jag personligen upplever inför frågeställningarna. Måste jag välja, tjatar jag datalagringsdirektiv och övervakningsfrågor i dagsläget som äntligen blivit prioriterat på ett sätt i vardagssamtalet som det inte var tidigare. Men - och det är ett jäkligt viktigt men - när jag pratade om FRA och Datalagring för fem år sedan, kunde jag lika gärna ha snackat om rymdpolitik, så konstig verkade jag då. Så skam den som ger sig, eller nåt.

Summa summarum, kanske inte en överdrivet viktig frågeställning för partiet just nu, men i förlängningen en skitviktig fråga för oss alla, globalt.
Henrik Brändéns avatar
2012-04-03, 22:12 #6
Inte uppkopplad
Jag har kommenterat på yrkande B06-Y07:
att Piratpartiet ska arbeta för att rymdbosättning i framtiden blir en möjlighet för alla.
Kostar orimligt mycket resurser att transportera människor och upprätthålla uthålliga ekosystem, försåvitt inte vi hittar en planet med samma kemiska bas för liv som på jorden.
Henrik Brändéns avatar
2012-04-03, 22:15 #7
Inte uppkopplad
Jag har kommenterat på yrkande B06-Y04:
att Piratpartiet ska arbeta för att EU eller annan överstatlig organisation ska utveckla en lösning för att kommunicera snabbt och effektivt även på avstånd där ljusets långsamma hastighet utgör ett problem.
Underbar utmaning för forskningen: Bryta sig loss ur det kvantmekaniska-einsteinska paradigm som i nära hundra år lagt en tung hand över forskningen i fysik ...
IsakGersons avatar
2012-04-03, 22:26 #8
Inte uppkopplad
Sv: Motion B06: Rymdpolitik -
Citat:
Ursprungligen postat av Henrik Brändén Visa inlägg
Jag har kommenterat på yrkande B06-Y07:
att Piratpartiet ska arbeta för att rymdbosättning i framtiden blir en möjlighet för alla.
Kostar orimligt mycket resurser att transportera människor och upprätthålla uthålliga ekosystem, försåvitt inte vi hittar en planet med samma kemiska bas för liv som på jorden.
Vad som finns i brödtexten, men inte i att-satserna, är målet om att snart ha en självförsörjande koloni på månen. Därifrån har vi en bra start!


Citat:
Ursprungligen postat av Henrik Brändén Visa inlägg
Jag har kommenterat på yrkande B06-Y04:
att Piratpartiet ska arbeta för att EU eller annan överstatlig organisation ska utveckla en lösning för att kommunicera snabbt och effektivt även på avstånd där ljusets långsamma hastighet utgör ett problem.
Underbar utmaning för forskningen: Bryta sig loss ur det kvantmekaniska-einsteinska paradigm som i nära hundra år lagt en tung hand över forskningen i fysik ...
Det är ett sätt, att bryta paradigmet av Einsteinianskt tänkande. Annars är det väl bara att bygga runt fysikens hinder?
Kristofer Petterssons avatar
2012-04-04, 00:10 #9
Inte uppkopplad
Sv: Motion B06: Rymdpolitik -
Citat:
Ursprungligen postat av Henrik Brändén Visa inlägg
Jag har kommenterat på yrkande B06-Y07:
att Piratpartiet ska arbeta för att rymdbosättning i framtiden blir en möjlighet för alla.
Kostar orimligt mycket resurser att transportera människor och upprätthålla uthålliga ekosystem, försåvitt inte vi hittar en planet med samma kemiska bas för liv som på jorden.
Du får gärna redogöra för hur din expressbudget ser ut eftersom du så säkert har kommit fram till slutsatsen att det är för dyrt i rymden. En annan sak som är dyrt är många människor med stigande energi och råvarubehov. Resultatet av en obetalt nota brukar jämkas med att vi slår ihjäl varandra.

På månen finns Helium. Det kan mycket väl vara lönsamt att skeppa till Jorden och plötsligt har du en permanent bosättning på Månen. Sedan är vår kunskap om hållbara ekosystem bara i sin linda. Med rätt stimulans kommer mänskligheten att lösa den gåtan och bygga biospheres på både Månen och Mars.

Stora kostnader ska stå i relation till vinst. Rymden är från det mänskliga perspektivet nästan oändlig. Bara i vårt solsystem finns nog mer resurser för att totalt förändra våra förutsättning om vi bara begrep hur vi kunde nå dem. Att påstå att det inte är värt att försöka är på sin höjd provokativt och öppnar för ett incitament att ruffa åt sig så mycket av den här planetens resurser som möjligt för vi kommer aldrig här ifrån.
Kristofer Petterssons avatar
2012-04-04, 00:23 #10
Inte uppkopplad
Sv: Motion B06: Rymdpolitik -
Citat:
Ursprungligen postat av Henrik Brändén Visa inlägg
Jag har kommenterat på yrkande B06-Y04:
att Piratpartiet ska arbeta för att EU eller annan överstatlig organisation ska utveckla en lösning för att kommunicera snabbt och effektivt även på avstånd där ljusets långsamma hastighet utgör ett problem.
Underbar utmaning för forskningen: Bryta sig loss ur det kvantmekaniska-einsteinska paradigm som i nära hundra år lagt en tung hand över forskningen i fysik ...
Hur lång tid tog det för forskningen att bryta sig ut den Newtonska paradigmet? 150 år? Det är väl inte helt otroligt att det finns ett post-relativistiskt perspektiv på rum-tiden som knyter ihop kvantteori och relativitetsteori och kanske öppnar för nya möjligheter att överbrygga stora avstånd?

Oavsett så är vår ekonomi extremt beroende av snabb kommunikation. Wallstreet's trading-algoritmer arbetar rent fysiskt så nära börsens databaser som möjligt. Det finns enorma synnergi-effekter av att begripa gränserna för kommunikation även om vi skulle av någon deprimerande anledning otvivelaktigt kunna sluta oss till att vi måste ha enormt tålamod för att färdas i det här universat. Utbildning och ökad tillgänglighet till kunskapen om vår belägenhet är vinst nog för den aktuella satsningen.

Det största problemet med dagens teoretiska undervisning är bristen hos småskolelärarnas fantasi när barnen som precis fått sin matematiska oskuld bruten frågar, wow! Vad kan jag ha det här till?
Svaret ska sitta som ett spett i backen: To go where no man has gone before!
Mabs avatar
Gammal Mab
2012-04-04, 01:06 #11
Inte uppkopplad
Sv: Motion B06: Rymdpolitik -
Citat:
Ursprungligen postat av Henrik Brändén Visa inlägg
Jag har kommenterat på yrkande B06-Y07:
att Piratpartiet ska arbeta för att rymdbosättning i framtiden blir en möjlighet för alla.
Kostar orimligt mycket resurser att transportera människor och upprätthålla uthålliga ekosystem, försåvitt inte vi hittar en planet med samma kemiska bas för liv som på jorden.
Ja. det är helt rätt att det kostar orimligt mycket resurser i dagsläget. Det är ju just därför som vi måste arbeta för att rymdbosättning blir en möjlighet för alla.

Och det blir det inte förrän vi löst resursproblematiken. Så jag tolkar din text som ett helhjärtat stöd för attsattsen och en fingevisning om vad som behöver prioriteras när den väl klubbats igenom.
Adam Eltérs avatar
2012-04-05, 04:12 #12
Inte uppkopplad
Sv: Motion B06: Rymdpolitik -
Äntligen! Det behöver verkligen satsas mer på det som utan tvekan är mänsklighetens framtid! Visst kan det tyckas ligga långt fram i tiden och vara orealistiskt men någonstans måste man ju börja, eller ska vi bara sitta och vänta de kommande 5000 åren på att någon gör en mirakulös uppfinning och lyckas ta en eftermiddagstur i Andromeda-galaxen?

Härmed lägger jag en inofficiell motion om att vi hädanefter kallar Nipe för Captain Kirk, eller åtminstone Captain Nipe.
infallsvinkels avatar
2012-04-05, 08:09 #13
Inte uppkopplad
Sv: Motion B06: Rymdpolitik -
Citat:
Ursprungligen postat av Adam Eltér Visa inlägg
Härmed lägger jag en inofficiell motion om att vi hädanefter kallar Nipe för Captain Kirk, eller åtminstone Captain Nipe.
Jag stödjer inofficiellt detta.
Gustav Nipes avatar
2012-04-05, 09:43 #14
Inte uppkopplad
Sv: Motion B06: Rymdpolitik -
Vi måste redan nu börja satsa. Det kommer ta många år ändå. Bifall!

Captain Nipe
Johan mlg Karlssons avatar
2012-04-05, 09:44 #15
Inte uppkopplad
Sv: Motion B06: Rymdpolitik -
Citat:
Ursprungligen postat av Henrik Brändén Visa inlägg
Jag har kommenterat på yrkande B06-Y04:
att Piratpartiet ska arbeta för att EU eller annan överstatlig organisation ska utveckla en lösning för att kommunicera snabbt och effektivt även på avstånd där ljusets långsamma hastighet utgör ett problem.
Underbar utmaning för forskningen: Bryta sig loss ur det kvantmekaniska-einsteinska paradigm som i nära hundra år lagt en tung hand över forskningen i fysik ...
Det yrkandet är faktiskt det enda som gör att jag direkt inte vill slänga den här motionen i avfallskvarnen.

I mitt dagliga arbete så jobbar jag mot servrar som står på västkusten medan jag själv sitter i Stockholm.
Pga ljusets hastighet så tar det nästan 10 millisekunder att få svar från servrarna. Rent teoretiskt går det att skrämma ner det till runt 5 ms. (Ljuset går långsammare i fiberkablar än i andra material, det är med dagens teknik väldigt slött att omvandla mellan optiska och elektriska signaler mm mm.)
Skulle forskningen kunna drömma upp billiga lösningar på snabbare fiberkopplingar så skulle väldigt mycket IT helt plötsligt gå väldigt mycket snabbare.

Även på kortare avstånd, tex inom datorer börjar man få problem med det här. En av dom stora anledningarna till att datorerna inte får snabbare processorer längre (mätt i GHz) är för att ljuset är så satans slött. Kan man hitta sätt att få elektronerna att röra sig snabbare och i räta led istället för att hoppa runt som hjärndöda mikropartiklar så har man gjort enorma effektiviseringsvinster.

Så som jag tolkar det handlar det inte om att faktiskt få ljuset att gå snabbare, det handlar snarare om att faktiskt på allvar jobba med dom problem som uppstår pga att ljuset inte går snabbare än det gör. Bifall på den attsatsen, avfall på resten.
IsakGersons avatar
2012-04-05, 10:14 #16
Inte uppkopplad
Sv: Motion B06: Rymdpolitik -
Ett av många exempel på hur rymdforskning hjälper oss på jorden!
IsakGersons avatar
2012-04-05, 10:16 #17
Inte uppkopplad
Sv: Motion B06: Rymdpolitik -
Om Nipe får vara Captain Kirk paxar jag Lieutenant Commander Data.
Johan mlg Karlssons avatar
2012-04-05, 10:51 #18
Inte uppkopplad
Sv: Motion B06: Rymdpolitik -
Citat:
Ursprungligen postat av Johan mlg Karlsson Visa inlägg
Även på kortare avstånd, tex inom datorer börjar man få problem med det här. En av dom stora anledningarna till att datorerna inte får snabbare processorer längre (mätt i GHz) är för att ljuset är så satans slött. Kan man hitta sätt att få elektronerna att röra sig snabbare och i räta led istället för att hoppa runt som hjärndöda mikropartiklar så har man gjort enorma effektiviseringsvinster.
Förtydligande: När jag skriver inom datorer så menar jag fysiskt inom en dator. Dvs, till exempel i ledningarna mellan processorn och minnet.
AndersLindbäcks avatar
2012-04-05, 10:58 #19
Inte uppkopplad
Jag har kommenterat på yrkande B06-Y01:
att Piratpartiet ska driva ett radikalt ökande av budgeten för EU:s rymdpolitik med målet att öka den offentligt finansierade aktiviteten i rymden.
Problem med förslaget.

1. Sveriges rymdforskning sker idag inom ramen för ESA.
http://www.snsb.se/sv/Sverige-i-rymden/ESA/Sveriges-deltagande-i-ESA/

ESA är oberoende från EU så att gå via EUs budget ger bara ökad administrativa kostnader utan att ge något.

2. Förslaget kräver kraftig höjda anslag utan att ange hur de skall betalas.
Anton Nordenfurs avatar
2012-04-05, 16:35 #20
Inte uppkopplad
Sv: Motion B06: Rymdpolitik -
Om Nipe är Captain Kirk och Isak Lieutenant Commander Data så tänker jag vara Science Officer Spock.
Anton Nordenfurs avatar
2012-04-05, 16:42 #21
Inte uppkopplad
Sv: Motion B06: Rymdpolitik -
Citat:
Ursprungligen postat av AndersLindbäck Visa inlägg
ESA är oberoende från EU så att gå via EUs budget ger bara ökad administrativa kostnader utan att ge något.
EU är medlem i ESA, och bidrar med 21.6 % till deras budget. Resten betalas av olika medlemsländer. Sverige står idag för 1.6 %, medan det land som betalar mest är Frankrike på 18.8 %. Utökad budget bör ske både genom EU och genom Sverige.

Länkinfo om medlemsländer.
2012-04-05, 20:18 #22
Inte uppkopplad
Sv: Motion B06: Rymdpolitik -
Egentligen vill jag att vi ska yrka på att Piratpartiet ska verka för att Starship Enterprise byggs på riktigt, men det kanske kan verka lite oseriöst.
2012-04-06, 16:41 #23
Inte uppkopplad
Sv: Motion B06: Rymdpolitik -
Yrkande B06-Y05
att Piratpartiet ska arbeta för att rymdforskningen och andra rymdprojekt redovisas så bra och offentligt som möjligt.

Yrkande B06-Y06
att Piratpartiet ska arbeta för att man i offentliggörandet involverar utomstående i hög grad.

Yrkande B06-Y08
att Piratpartiet primärt ska finansiera sina förslag för en bättre rymdpolitik genom en sänkning av jordbrukssubventionerna.


Resonemanget i denna motion anser jag ligger kanske 100 år framåt i tiden och är inte direkt aktuellt i dags läget före den vanliga väljaren men ovanstående tre yrkanden yrkar jag Bifall för och avslag för resten.
Kristofer Petterssons avatar
2012-04-06, 17:23 #24
Inte uppkopplad
Sv: Motion B06: Rymdpolitik -
Citat:
Ursprungligen postat av Peter Johansson Visa inlägg
[B] ..snip-snip..

Resonemanget i denna motion anser jag ligger kanske 100 år framåt i tiden och är inte direkt aktuellt i dags läget före den vanliga väljaren men ovanstående tre yrkanden yrkar jag Bifall för och avslag för resten.
Vad anser du har hänt om 100 år som gör det mer aktuellt med en rymdpolitik då? Hur kommer den "vanlige väljaren" att ändra sin prioritet inom de närmaste 50 åren?

Varför, anser du, ansåg den vanlige väljaren att rymdpolitik var viktigt på 60-talet?
2012-04-10, 22:22 #25
Inte uppkopplad
Sv: Motion B06: Rymdpolitik -
Ett genialt val av politisk profilfråga! Man kan få med massorna på de djärva idéerna. Man kan stödja sina teser på osammanhängande eller självmotsägande mumbojumbo. Man kan lätt utmåla alla kritiker som tråkmånsar utan visioner. Man kan villkora genomförandet så att det är beroende av de lika osannolika händelserna att EU lägger ner jordbruksstödet och att fysikens lagar (och för att få ut saker i rymden är det fortfarande Newton som gäller) plötsligt slutar gälla, så att man aldrig någonsin kommer att riskera att behöva genomföra de beskrivna idéerna.

De gamla partierna har nosat på sådant här tidigare men aldrig nåt dessa fantastiska höjder av politisk ohederlighet. För det kan väl inte vara så att det bara är ett storskaligt experiment i hur långt man kan dra riktigt grandiost knäppa idéer i en politisk församling?


Följande medlemmar gillar debattinlägget:
Johan mlg Karlsson
Kristofer Petterssons avatar
2012-04-11, 15:45 #26
Inte uppkopplad
Sv: Motion B06: Rymdpolitik -
Citat:
Ursprungligen postat av Jeppelin Visa inlägg
Ett genialt val av politisk profilfråga! Man kan få med massorna på de djärva idéerna. Man kan stödja sina teser på osammanhängande eller självmotsägande mumbojumbo. Man kan lätt utmåla alla kritiker som tråkmånsar utan visioner. Man kan villkora genomförandet så att det är beroende av de lika osannolika händelserna att EU lägger ner jordbruksstödet och att fysikens lagar (och för att få ut saker i rymden är det fortfarande Newton som gäller) plötsligt slutar gälla, så att man aldrig någonsin kommer att riskera att behöva genomföra de beskrivna idéerna.

De gamla partierna har nosat på sådant här tidigare men aldrig nåt dessa fantastiska höjder av politisk ohederlighet. För det kan väl inte vara så att det bara är ett storskaligt experiment i hur långt man kan dra riktigt grandiost knäppa idéer i en politisk församling?
Du förefaller faktiskt lite som en politisk motståndare, tråkmåns och utan visionära idéer precis som du skriver. Fast jag ser inga belägg för att motionären skulle vara ohederlig, tvärt om verkar han kunna svara väldigt bra på all opposition och dessutom med en skärpa som ditt eget inlägg saknar.

Låt inte detta avskräka dig dock. Vi behöver mer sakliga argument som belyster problemet med den här motionen. Att du misslyckades hitta några sådana med ditt förska försök behöver inte betyda att de inte finns. Försök igen!
2012-04-12, 10:57 #27
Inte uppkopplad
Sv: Motion B06: Rymdpolitik -
Citat:
Ursprungligen postat av Kristofer Pettersson Visa inlägg
Du förefaller faktiskt lite som en politisk motståndare, tråkmåns och utan visionära idéer precis som du skriver. Fast jag ser inga belägg för att motionären skulle vara ohederlig, tvärt om verkar han kunna svara väldigt bra på all opposition och dessutom med en skärpa som ditt eget inlägg saknar.

Låt inte detta avskräka dig dock. Vi behöver mer sakliga argument som belyster problemet med den här motionen. Att du misslyckades hitta några sådana med ditt förska försök behöver inte betyda att de inte finns. Försök igen!
De sakliga argumenten har faktiskt mest viftats undan med fullständiga vansinnigheter, som när Isak Gerson på vad som verkar vara fullt allvar säger: "Det är ett sätt, att bryta paradigmet av Einsteinianskt tänkande. Annars är det väl bara att bygga runt fysikens hinder?". Om det är på allvar, vilket jag faktiskt betvivlar, så tyder det på en så avgrundsdjup okunskap om fysik att det är svår att veta var man skall börja argumentera. En början skulle kunna vara att förklara att Newtons mekanik beskriver det vi kan se med blotta ögat eller enklare instrument medan Einstein kom på hur saker beter sig i mer extrema fall, och att det är så brett och djupt studerat att man kan bortse från möjligheten att få saker inom just det observerade spektrat att bete sig på något annat vis. Händelsevis rör sig rymdfärder inom området som mest praktiskt beskrivs på Newtons sätt.

Henrik Bränden avkrävs en förklaring för hur han kan påstå att det är orimligt dyrt att kolonisera månen. Samma problem med att veta vart man skall börja, men jag skall göra ett försök. NASAs budget verkar ha varit drygt 15 miljarder dollar årligen i 2007 års penningsvärde de sista 30 åren. För de har man fått 135 rymdfärder till en låg omloppsbana runt jorden och en transport till mars, ett ganska torftigt rymdprogram i jämförelse med idén att ha en koloni på månen. Man fick alltså detta till en årlig kostnad av omkring 1/8 av sveriges statsinkomster 2007, och då bygger det ändå på investeringar i teknik, logistik och kunnande sedan slutet av 50-talet på periodvis 4% av den amerikanska statsbudgeten och en då (1981) färdigutvecklad rymdfärja. För att få till en koloni i motsvarande låga omloppsbana måste det såklart till måndubbelt fler rymdresor och man måste utvekla en ny rymdskyttel och en rymdstation, för att inte tala om att faktiskt bygga rymdstationen. Kostnaden för att bygga på månen är naturligtvis mångdubbelt (som i flera tiopotenser) större. Det är kort sagt så galet dyrt att det rent objektivt är helt korrekt av Henrik Brändén att avfärda en koloni i rymden som orimligt kostsam.

Hur ser motsvarande budget ut som talar för att en mänsklig koloni i rymden skulle vara möjlig? Vilket tidsperspektiv avses? Finns det något som visar på folkligt stöd för en sådan satsning?
IsakGersons avatar
2012-04-12, 11:51 #28
Inte uppkopplad
Sv: Motion B06: Rymdpolitik -
Citat:
Ursprungligen postat av Jeppelin Visa inlägg
De sakliga argumenten har faktiskt mest viftats undan med fullständiga vansinnigheter, som när Isak Gerson på vad som verkar vara fullt allvar säger: "Det är ett sätt, att bryta paradigmet av Einsteinianskt tänkande. Annars är det väl bara att bygga runt fysikens hinder?". Om det är på allvar, vilket jag faktiskt betvivlar, så tyder det på en så avgrundsdjup okunskap om fysik att det är svår att veta var man skall börja argumentera. En början skulle kunna vara att förklara att Newtons mekanik beskriver det vi kan se med blotta ögat eller enklare instrument medan Einstein kom på hur saker beter sig i mer extrema fall, och att det är så brett och djupt studerat att man kan bortse från möjligheten att få saker inom just det observerade spektrat att bete sig på något annat vis. Händelsevis rör sig rymdfärder inom området som mest praktiskt beskrivs på Newtons sätt.
Jag kan erkänna att min utbildning i fysik inte ligger långt över gymnasial nivå. Däremot har jag en god akademisk kompetens i vetenskapsteori. Beskrivningen av vetenskapens pågående historia som en historia av paradigm och paradigmskiften har visat sig väldigt träffsäker. Forskare inom paradigm har alltid känt sig säkra på sin sak. Det är en del av paradigmet, att man har rätt inom sitt paradigm. Jag väntar på nästa paradigmskifte. Det finns inget som tyder på att det inte kommer. Att påstå att våra vetenskapliga teser idag alltid kommer att stämma tyder på en lika avgrundsdjup oförståelse inför såväl vetenskapsteori som inför den vetenskapliga historien.
RikMattss avatar
2012-04-12, 14:05 #29
Inte uppkopplad
Sv: Motion B06: Rymdpolitik -
Å ena sidan:

När skönheten kom till byn
då var klokheten där
då hade de bara törne och galla
då sköto de efter henne med tusen gevär
ty de voro ju så förklokade alla (Nils Ferlin)


å andra sidan:

Vi är inte förenade i längtan efter fjärran planeter
utan i längtan efter händernas insida (Agnar Mykle)


Jag vill inte ta ifrån människor deras visioner. Men jag uppfattar tankarna i den här motionen (och den andra om rymden) som farligt nära ett flyktbeteende. En vertikal flykt. Jag är rädd att en sådan flykt liknar ett rus som tar fokus från mera jordnära problem.

You may leave her
for four days in space
but when you return
it's the same old place (Barry McGuire: Eve of destruction)


Jag tror att vi har tillräckligt med problem på den här planeten. Många av dem egenskapade. Vi behöver inte skaffa oss fler på andra himlakroppar.

Denna vinter har varit fantastisk för oss som fascineras av att se på planeterna. Venus, Jupiter och Mars har dominerat himlavalvet. Saturnus har varit synlig, ja till och med Merkurius.

Så jag vill inte låta förklokad när skönheten kommer till byn. Men i en tid när de allra flesta människor inte ens kan känna igen Venus på himlen tror jag inte på de här motionerna.

Därför yrkar jag på avslag på yrkandena. Även de humoristiska.

Däremot skulle jag gärna se en politik för Piratpartiet som tar upp det sorgliga faktum att kunskapen om stjärnorna och planeterna på himlen är så låg hos gemene man, och då gärna som också tar upp problemet med ljusföroreningarna, som lägger hinder i vägen för ett sådant kunskapslyft.

Att kunna orientera sig på stjärnhimlen och säga hejpådej till Jupiter, och kanske med blotta ögat skymta dess största månen Ganymedes, är ett humanistiskt projekt.
2012-04-12, 14:20 #30
Inte uppkopplad
Sv: Motion B06: Rymdpolitik -
Citat:
Ursprungligen postat av IsakGerson Visa inlägg
Jag kan erkänna att min utbildning i fysik inte ligger långt över gymnasial nivå. Däremot har jag en god akademisk kompetens i vetenskapsteori. Beskrivningen av vetenskapens pågående historia som en historia av paradigm och paradigmskiften har visat sig väldigt träffsäker. Forskare inom paradigm har alltid känt sig säkra på sin sak. Det är en del av paradigmet, att man har rätt inom sitt paradigm. Jag väntar på nästa paradigmskifte. Det finns inget som tyder på att det inte kommer. Att påstå att våra vetenskapliga teser idag alltid kommer att stämma tyder på en lika avgrundsdjup oförståelse inför såväl vetenskapsteori som inför den vetenskapliga historien.
Jag påstår inte att våra vetenskapliga teser idag alltid kommer att stämma, jag är inte varken obildad inom vetenskapsteori eller saknar förståelse inför densamma, inte heller saknar jag kunskap om den vetenskapliga historian.

Däremot påstår jag att att skapandet av en koloni i rymden kräver en så orimlig mängd resurser att det är rent av löjligt att driva frågan, och om man vill driva frågan om den typen av rymdresor för att man tror att det kommer att bli möjligt att hitta vägar runt det som idag begränsar den (Gravitation, Newtons rörelselagar och den lilla detaljen att en kropps massa går mot oändligheten då dess hastighet närmar sig ljusets) så tycker jag att man skall förstå, och vara öppen med, att det ligger bortom vad vi kan överblicka tidsmässigt.

Om man önskar sig ett nytt naturvetenskapligt paradigm borde man driva frågan om resurser till bred grundforskning så att det finns plats även för den typen av galningar som Einstein var, som kan komma på nya revolutionerande teorier, snarare än att hoppas att dessa skall uppstå medan man bygger rymdstationer begränsade av rådande vetenskapliga paradigm.

För övrigt visar motionen visar motionen och dess tilläggsyrkanden på att kunskapen om rymden hos gemene man nog borde kunna förbättras.
IsakGersons avatar
2012-04-12, 17:43 #31
Inte uppkopplad
Sv: Motion B06: Rymdpolitik -
Ja, forskningen är ju typ halva motionen. Yrkande B06-Y02, B06-Y01, B06-Y03 och B06-Y05 handlar direkt eller indirekt om forskning. Det är inte så att jag yrkar på att kolonisera månen imorgon, direkt.
Anton Nordenfurs avatar
2012-04-12, 18:31 #32
Inte uppkopplad
Sv: Motion B06: Rymdpolitik -
Citat:
Ursprungligen postat av Jeppelin Visa inlägg
En början skulle kunna vara att förklara att Newtons mekanik beskriver det vi kan se med blotta ögat eller enklare instrument medan Einstein kom på hur saker beter sig i mer extrema fall, och att det är så brett och djupt studerat att man kan bortse från möjligheten att få saker inom just det observerade spektrat att bete sig på något annat vis. Händelsevis rör sig rymdfärder inom området som mest praktiskt beskrivs på Newtons sätt.
Sakupplysning: newtonisk fysik räcker inte till de rymdfärder som tas redan idag, utan einsteinisk relativitetsteori tas i beaktning när rutter bortom Mars planeras, eftersom de sonder med programmering som bara följer newtonisk fysik får laggande klockor och således hamnar på fel rutt. Vidare posteinsteinisk fysik kommer med största sannolik att behövas för mer exakta rymdfärder i framtiden.


Följande medlemmar gillar debattinlägget:
Henrik Brändén
2012-04-12, 20:50 #33
Inte uppkopplad
Jag har kommenterat på yrkande B06-Y05:
att Piratpartiet ska arbeta för att rymdforskningen och andra rymdprojekt redovisas så bra och offentligt som möjligt.
Jag gillar inte formuleringen. Så offentligt som möjligt?
Det räcker väl att det är tillgängligt för dem som vill ha tag på informationen. De behöver inte ställa sig och basunera ut sina forskningsresultaten på gator och torg och skicka informationsblad i postlådan direkt. Att det ska vara så offentligt som möjligt är att gå till överdrift.
Nicholas Miless avatar
2012-04-13, 02:34 #34
Inte uppkopplad
Sv: Motion B06: Rymdpolitik -
Tror du på fullaste allvar att styrelsen skulle tolka att-satsen så?


Följande medlemmar gillar debattinlägget:
infallsvinkel
agnessons avatar
Gammal agnesson Ansvarig forumgruppen
2012-05-03, 00:13 #35
Inte uppkopplad
Jag har kommenterat på yrkande B06-Y02:
att Piratpartiet ska arbeta för att det blir lättare och billigare att använda rymden i sin forskning.
Piratpartiet forskar inte, eller?
Andreas Bjärnemalms avatar
2012-05-03, 00:21 #36
Inte uppkopplad
Jag har kommenterat på yrkande B06-Y02:
att Piratpartiet ska arbeta för att det blir lättare och billigare att använda rymden i sin forskning.
Det här är ett olyckligt formulerat yrkande som faktiskt innebär att partiet ska arbeta för att det ska bli billigare och lättare för oss att använda rymden i vår forskning. Jag utgår ifrån att det inte är vad motionären menar, men det är vad yrkandet faktiskt betyder.

Avslag!
Henrik Enbloms avatar
2012-05-04, 10:12 #37
Inte uppkopplad
Jag har kommenterat på yrkande B06-Y01:
att Piratpartiet ska driva ett radikalt ökande av budgeten för EU:s rymdpolitik med målet att öka den offentligt finansierade aktiviteten i rymden.
Det finns nog saker på lite närmare håll att prioritera
Henrik Brändéns avatar
2012-05-04, 22:56 #38
Inte uppkopplad
Sv: Motion B06: Rymdpolitik -
Citat:
Ursprungligen postat av Andreas Bjärnemalm Visa inlägg
Jag har kommenterat på yrkande B06-Y02:
att Piratpartiet ska arbeta för att det blir lättare och billigare att använda rymden i sin forskning.
Det här är ett olyckligt formulerat yrkande som faktiskt innebär att partiet ska arbeta för att det ska bli billigare och lättare för oss att använda rymden i vår forskning. Jag utgår ifrån att det inte är vad motionären menar, men det är vad yrkandet faktiskt betyder.

Avslag!
Här har vi ett bra exempel på poängen med den nya processen för att ta fram politiska program, där styrelsen har mandat att redigera fram ett program utifrån de ståndpunkter medlemsmötet antar. Då är det ingen katastrof med ett syftningsfel i en att-sats på ett möte, så länge det ändå är uppenbart för mötesdeltagarna vad förslagsställaren önskat.

Sedan är det en annan sak att jag tycker yrkandet sakligt är dumt. Hela formuleringen "utnyttja rymden i sin forskning" är vagt och otydligt. Ännu oklarare är vad som menas med att det ska bli lättare och billigare att göra detta. Såvitt jag vet tas det inte ut några avgifter om en forskare väljer att rikta en kikare eller ett annat instrument mot rymden. Och om det som avses inte är att titta mot rymden utan att skicka upp instrument till rymden så ÄR det både svårt och dyrt. Det har bl a att göra med jordens dragningskraft, och jag är osäker på vilken av de politiska instanser vi kan tänkas kandidera till som skulle ha mandat att upphäva denna.


Följande medlemmar gillar debattinlägget:
Jeppelin
Daniel Flöijers avatar
2012-05-05, 15:29 #39
Inte uppkopplad
Jag har kommenterat på yrkande B06-Y06:
att Piratpartiet ska arbeta för att man i offentliggörandet involverar utomstående i hög grad.
Vad syftar yrkandet på?
Svara
Ämnesverktyg Sök i det här ämnet
Sök i det här ämnet:

Avancerad sökning
Visningsalternativ

Regler för att posta
Du får inte posta nya ämnen
Du får inte posta svar
Du får inte posta bifogade filer
Du får inte redigera dina inlägg

BB-kod är
Smilies är
[IMG]-kod är
HTML-kod är av




Powered by vBulletin® Version 3.8.5
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Svensk översättning av: Anders Pettersson
vBulletin Skin developed by: vBStyles.com