Piratpartiets mötesplattform


< DöljPiratpartiets vårmöte 2014
Mötesklocka   
Stängt ämne
 
Ämnesverktyg Sök i det här ämnet Visningsalternativ

Motion B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö

När en organisation ska välja programvara till sina datorer finns det
en uppsjö alternativ att välja mellan. Det finns dels några olika
alternativ när det gäller själva operativsystemet, och dels en myriad
applikationer till varje plattform att välja mellan.

Det finns programvara som är proprietär. Det innebär oftast att
källkoden till programmet hålls hemlig. Det innebär också ofta att man
får betala för programmet.

Det finns programvara som är fri. Det innebär att källkoden är öppen
och oftast också att vem som helst får modifiera koden och sprida både
omodifierad och modifierad kod vidare, ofta under förutsättning att
man licensierar den på samma sätt som den var licensierad innan och
att man attribuerar alla som bidragit.

Ofta är fri programvara också kostnadsfri att inskaffa.

Fri programvara kallas ofta "FOSS" (Free Open-Source Software).

I Piratpartiet har vi beslutat att vi vill att stat, landsting och
kommuner ska gå över till FOSS, och satt en tidsgräns för övergången
till år 2025.

Detta anser vi är mycket olyckligt.

Anledningen är att licensieringsformen inte är den enda intressanta
faktorn när man väljer mjukvara. Det finns en annan faktor som vi
anser har mycket större betydelse för valet av mjukvara: funktion.

I många fall finns det FOSS-alternativ som duger lika bra som
proprietär programvara, ibland är FOSS-alternativen rentav bättre, men
många gånger är det också precis tvärtom: att FOSS-alternativen helt
enkelt inte håller måttet, eller fungerar hjälpligt men kräver
en orimligt stor arbetsinsats från användaren.

Det är dessutom inte alltid helt enkelt att modifiera öppen källkod
efter sina egna behov; det kräver en utvecklingsavdelning som
åtminstone klarar av att skriva/testa justeringar av koden. Och det
finns ingen garanti för att de som driver projektet vill ta in en
kommuns ändringar i sin version av mjukvaran; då måste kommunen själv
stå för underhållet också. Har stat, landsting och kommuner råd att ha
mjukvaruutveckling i egen regi?

Vad gäller säkerheten så är granskning av källkod ett ineffektivt sätt
att bedöma hur säkert ett program är. Det står normalt sett inte /* NSA
backdoor, don't remove! */ i koden. Det bästa sättet är att studera
hur programmet beter sig, och det behöver man ingen källkod för.

Vi kan inte begära av organisationer att de ska lägga ner enorma
resurser på saker som de enkelt skulle kunna köpa sig fria ifrån,
särskilt om köpesumman kan antas vara en bråkdel av kostnaden för att
stångas med FOSS-alternativ.

Det som behövs för att få de viktigaste synergieffekterna från
FOSS-världen är öppna protokoll och öppna filformat. Med det på plats,
blir det inte så viktigt exakt vilka program som genererar trafik och
filer.

Därför vill vi riva upp ställningstagandet om att fasa över till FOSS,
och i stället anta dessa yrkanden:

* att medlemsmötet antar ställningstagandet: "Piratpartiet vill att
stat, kommuner och landsting går över till FOSS-mjukvara i den mån
det är ekonomiskt och funktionellt försvarbart."
* att medlemsmötet antar ställningstagandet: "Piraptpartiet vill att
stat, kommuner och landsting i möjligaste mån använder öppna
protokoll och filformat."
* att medlemsmötet antar ställningstagandet: "Senast år 2025 ska denna
överfasning vara klar. Återstående proprietära
program/format/protokoll ska då vara väl motiverade i offentliga
dokument. Undantag från offentligheten kan medges om informationen
är av sådan karaktär att den motiverar sekretessbeläggning enligt
övrig lagstiftning."

Länk till vårt nuvarande ställningstagande: http://politik.piratpartiet.se/oppen-kallkod-2/
Artikel som belyser på vilket sätt möjligheten till granskning inte ger automatisk säkerhet: http://arstechnica.com/security/2014/03/critical-crypto-bug-leaves-linux-hundreds-of-apps-open-to-eavesdropping/

- Christer Jansson
- Plux Stahre
- Toni Cherfan

- Martin Persson har medverkat vid formulerandet av motionen men är inte medlem i partiet.


Motionerat av:
Användarnamn på mötet:Krippa

Så funkar det!

Här finns lite information om hur det fungerar och vid sidan av och nedanför presenteras motionen och alla ursprungliga yrkanden, tilläggsyrkanden och motyrkanden som lagts på den.

Ursprungligt yrkande

Detta är de yrkanden som skickats in tillsammans med motionen. Exempel: Yrkande A -- Alla mötesdeltagare ska bjudas på något att äta..

Tilläggsyrkande

Detta är yrkanden som under mötets gång läggs som tillägg till motionen, utöver dess ursprungliga yrkande. Denna typ av yrkanden kan, om de bifalls, genomföras samtidigt som andra bifallna yrkanden. Exempel: Yrkande B -- Att alla mötesdeltagare ska även bjudas på något att dricka. Exempel Yrkande C -- Att alla mötesdeltagare ska erbjudas val mellan Pepsi och Coca-Cola.

Motyrkande

Detta är yrkanden som under mötets gång läggs för att ändra på ett ursprungligt yrkande eller tilläggsyrkande. Det går också att lägga motyrkande på ett annat motyrkande. Denna typ av yrkanden, kan om de bifalls, ersätta det yrkade de lagts emot. En antingen/eller situation. Man röstar om motyrkanden separat och yrkandet och motyrkandet ställs mot varandra, och "vinnaren" går vidare. Exempel: Yrkande D (mot yrkande A) -- Att mötespresidiet ska samla in en mat- och dryck-avgift för det som äts och dricks av alla mötesdeltagare under möten som motsvarar den verkliga kostnaden.

Motivering till yrkanden

Den som lägger ett yrkande kan välja att motivera detta. För att se motiveringen för ett yrkande klickar du på den blå informationsknappen under yrkandet. Endast yrkanden som har motiverats kommer att ha en sådan knapp.

Dra tillbaka yrkande

Du kan dra tillbaka ett yrkande som du själv har lagt klicka på den lilla knappen 'Dra tillbaka yrkande', som syns under ditt yrkande. När du dragit tillbaka ditt yrkande kommer det att fällas ihop, och tydligt visa att det är tillbakadraget.

Lyfta yrkande

Ett tillbakadraget yrkande tas inte upp i omröstningarna, därför finns möjligheten att lyfta ett tillbakadraget yrkande för den som skulle vilja rösta om ett yrkande som dragits tillbaka. För att lyfta ett yrkande måste du först klicka på det, så det fälls ut och du kan läsa själva yrkandetexten. Under den texten finns en knapp för att lyfta yrkandet. Genom att klicka på den knappen lyfter du yrkandet, samtidigt som du tar över ägandet av yrkandet. Dvs yrkandet kommer hädanefter att presenteras som lagt av dig, och du kommer också vara den som kan dra tillbaka eller jämka yrkandet.

Jämka dig

Om du tycker att någon annan lagt ett bättre yrkande än ditt eget och du vill stödja det yrkandet istället kan du jämka dig med det. Du kan jämka dig med yrkanden som ligger inom samma gruppering som ditt yrkande, och en knapp som säger 'Jämka dig med' kommer att synas vid varje sådant yrkande. När du klickar på den knappen kommer ditt eget yrkande att dras tillbaka och en notering visas om att det jämkats, samt vilket yrkande det jämkats med. Har du lagt flera yrkanden inom samma gruppering kommer du att tillfrågas vilket av dem du vill jämka bort.

Huvudinlägg

I denna ruta har du möjlighet att visa ditt huvudinlägg. Detta är det debattinlägg som du vill lyfta upp extra mycket i denna motions/propositions diskusison. Du kan själv byta och skriva ett nytt huvudinlägg, men glöm inte att dina nuvarande gillande i så fall försvinner.

Gilla/ogilla yrkanden

Du kan gilla och ogilla yrkanden, det innebär att ditt användarnamn kommer att synas i en lista som visas när man vilar med pekaren ovanpå en ikon ovanför yrkandet. Du kan även sluta gilla och sluta ogilla ett yrkande. Vad du kan göra syns i form av olika ikoner och texter, du kan bara sluta gilla om du tidigare gillat ett yrkande tex. Du kan även när du gillar eller ogillar, motivera dig om du vill. Om du inte vill motivera dig, klicka på avbryt så registeras ditt gillande eller ogillande utan motivering.

Gilla inlägg i diskussionen

Du kan visa att du gillar ett diskussionsinlägg genom att klicka på knappen längst till höger i raden av knappar längst ner i inlägget. När du klickar på den får du upp en ruta som ber dig bekräfta att du vill gilla inlägget. Efter att du tryckt ok kommer ditt namn att dyka upp i en ruta längst ner i inlägget, tillsammans med namnet på alla andra som också gillar samma inlägg. Är du den första som gillar inlägget skapas rutan då. Observera att det bara går att gilla inlägg skrivna av andra än dig själv.

Hur vi röstar

Röstningen görs i flera omgångar för att vaska fram de alternativ som flest möjliga kan känna sig nöjda med och så att man kan sålla fram vilket av flera likartade förslag som har mest stöd. I tidsplanen är planerat 3-4 röstningsomgångar under mötets sista två veckor.


Yrkanden

Tillbakadraget yrkande B04-Y01 (Tillbakadraget)
Av: Krippa


Tillbakadraget yrkande B04-Y02 (Tillbakadraget)
Av: Krippa


Tillbakadraget yrkande B04-Y03 (Tillbakadraget)
Av: Krippa


Tilläggsyrkanden

Tillbakadraget yrkande B04-Y06 (Bortröstad)
Av: Krippa


Tillbakadraget yrkande B04-Y05 (Bortröstad)
Av: Krippa


Av: JorgenL Yrkande B04-Y08 (Motyrkande) 13 personer gillar    7 personer ogillar

att Medlemsmötet antar ställningstagandet: Då öppen och fri mjukvara i offentlig verksamhet är mer önskvärt än stängd mjukvara, bör offentligt styrd verksamhet prioritera sådan framför stängd mjukvara när jämförbar funktionalitet kan uppnås till rimlig kostnad. Programvara som utvecklas med offentliga medel bör göras öppen och fri. Oavsett licensieringsform ska det säkerställas att inlåsningseffekter kan undvikas via standardiserade dataformat och API-er.

Se resultat från tidigare voteringar

Tillbakadraget yrkande B04-Y04 (Bortröstad)
Av: Krippa
Tillbakadraget yrkande B04-Y07 (Bortröstad)
Av: wertigon


Huvudinlägg

Nedan visas de huvudlinlägg som är gjorda på motionen. Varje mötesdeltagare får göra ett (1) huvudinlägg per motion/proposition. De sorteras efter hur många gånger varje inlägg har blivit gillat av andra mötesdeltagare. Du kan själv byta och skriva ett nytt huvudinlägg, men glöm inte att dina nuvarande gillande i så fall försvinner.
Skapa huvudinlägg
  (#2) Gammal
Henrik Brändén Inte uppkopplad
 
Henrik Brändéns avatar
 
Inlägg: 1 719
Reg.datum: Oct 2010

Länk: #291918
Standard Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö - 2014-04-07, 21:04

Motionärerna har naturligtvis alldeles rätt när de skriver att det säkert kommer att finnas några program och funktioner som inte kan ersättas med fri och öppen programvara exakt år 2025.

Däremot har de inte riktigt begripit hur politik fungerar.

Det är nämligen inte riktigt så att tjänstemän och förvaltningar alltid snällt och lydigt gör det politiker ber dem om.

Om vi säger att år 2025 ska allt som går att byta till fri och öppen programvara bytas, men resten ska få fortsätta vara proprietärt - då kommer alla statliga och kommunala förvaltningar att fortsätta ungefär som idag, och dessutom låta de tjänstemän som önskar installera Firefox istället för Explorer. Och sedan år 2025 konstatera att det är väldigt mycket man behöver skriva upp i katalogerna över det som inte går att byta.

Om man istället säger att 2025 ska det inte finnas någon proprietär programvara kvar - då kommer det att bli ungefär som motionärerna önskar. Då kommer de som ansvarar för olika system att ha ett starkt incitament att se till att det utvecklas fri programvara som kan ersätta de proprietära system de bossar över. Och vi kan vara alldeles säkra på att det kommer att skrivas dokument och beslutsunderlag, som förklarar varför man måste göra undantag för de saker, som man inte hunnit i mål med. Och naturligtvis kommer ansvarstagande politiker då, år 2025, att acceptera de undantag som är nödvändiga.

Men frågan nu är inte vad politikerna år 2025 ska fatta för beslut om sådana undantag. Frågan är vad vi IDAG ska säga åt tjänstemän, förvaltningar och mjukvaruföretag, att de ska ställa in sig på. Det ställningstagande vi har handlar om att sätta upp ett MÅL för vad myndigheter och verksamheter ska se till händer till år 2025. Inte att införa dödsstraff på att använda enstaka svårersatta proprietära program ytterligare något eller några år efter det.

Man ser detta jättetydligt i miljöpolitiken.

När det upptäcktes att freoner var farliga för ozonskiktet beslöts internationellt att freoner skulle förbjudas inom ett visst antal år. Industrin skrek att det var omöjligt. Men politikerna envisades. Och man lyckades då utveckla ersättningar för nästan alla användningar av freoner. Så att användandet minskade till bara någon procent av vad det varit. Det skulle aldrig skett om man fattat ett luftigt beslut om att i största allmänhet satsa på forskning om ersättningar till freon, och att man om tio år ska se till att ersätta allt som då går att ersätta.

Vill politiker få till en förändring måste man vara tydliga och peka med hela handen. Då kan man flytta världen i vart fall en liten bit i den önskade riktningen.


Följande medlemmar gillar debattinlägget:
AndersLindbäck, Emmoth, LarsB, Magnus Kullberg, Magnus Sörensen, popq


Henrik Brändén, Uppsala
Bloggar på Henrik B och Henrik Brändén, Molekylärbiolog
   
  (#3) Gammal
AndersLindbäck Inte uppkopplad
 
AndersLindbäcks avatar
 
Inlägg: 2 789
Reg.datum: Jun 2009

Länk: #291925
Standard Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö - 2014-04-07, 22:18

År 2007 kom näringsdepartementets IT-standardiseringsutredning.

http://www.regeringen.se/sb/d/108/a/84558

Den har sedan dess legat och samlat samm trots att den sade mycket bra saker och visade på hur offentliga sektor i Sverige var ineffektiv i sin IT-användning genom dålig användning av standarder (man köpte företagens produkter även om de inte stödde standarder).

I Storbrittanien sker nu ett steg för att få bättre IT genom ett försök att standardisera på .odf formatet för office-dokument. (det har fått erfara massiv lobbying från Microsoft trots att det är ett format som Microsofts säger sig stödja full ut)

http://www.pcworld.com/article/21395...ate-in-uk.html

Det finns idag så starka ekonomiska intressen av att behålla företagspecifika format att man måste med hårdhandskarna genomför lagstiftning för att övergång skall ske.


Följande medlemmar gillar debattinlägget:
Apis, Emmoth, Henrik Brändén, popq, ulrich@wisser.se


Ordförande PP Västmanland. Blogg: http://kunskapssamhallet.se/
Mitt vita rena mjöl och andras smutsiga fingrar gör degen oätlig.
Upphovsrättsmonopol är ingen äganderätt utan en statlig garanterad nyttjanderätt med extremt lång tidsbegränsad rätt att bestämma över verket.
   
  (#4) Gammal
wertigon Inte uppkopplad
 
Inlägg: 53
Reg.datum: Apr 2010

Länk: #292114
Standard Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö - 2014-04-10, 23:04

Anledningen till varför PP är en så stark förespråkare för öppna system och öppna standarder är flera.

Till att börja med har vi idag ett gigantiskt problem med att hela den svenska dataindustrin sitter i knät på (minst) ett utländskt företag. Skulle Microsoft av någon anledning försvinna i morgon sitter hela den svenska dataindustrin i skiten. Med öppen källkod klipper vi det beroendet, för gott.

Det andra starka argumentet är att medborgare har rätt till det som finansieras med skattepengar. Öppen källkod erbjuder ett sätt att alla medborgare får ta del av det staten utvecklar, utan extra merkostnader för staten.

Det tredje skälet är att man som medborgare inte får någon valmöjlighet alls om en propreitär standard används. Det är ett jätteproblem ur demokratisynpunkt, som inte borde vara speciellt svårt att förklara varför.

Ett fjärde skäl är att öppen mjukvara främjar den lokala mjukvaruindustrin, till skillnad från den amerikanska då.

Ett femte skäl är att man med öppen källkod och öppna standarder sparar in en hel del pengar, inte bara i licenskostnader utan även många andra synergieffekter som bevisats av ex. München. Att man kan spara pengar behöver ju dock inte vara samma sak som att man faktiskt kommer spara in pengar, varför jag inte brukar använda det argumentet.

Detta är teorin bakom varför PP stödjer denna mjukvarureform. Men, teori och praktik är ju som bekant två olika saker. Givet två program som är identiska men det ena öppet och det andra stängt, så är det öppna programmet i stort sett alltid ett bättre program än det stängda. Men nu är det ju väldigt sällan två olika program har olika funktioner. Därför måste man titta på verkligheten i varje enskilt fall.

Författarna till motionen menar att nuvarande politik inte är förankrad i verkligheten, för det finns för många "enskilda fall" där öppna program är minst sagt undermåliga. Men det är inte politikens område att avgöra huruvida något är möjligt eller ens rimligt. Politikens område är att peka, helst med hela armen, på en karta och säga "Här är vi nu, och här vill vi vara om tio år." Sedan är det ingenjörernas uppgift att faktiskt se till att det blir så.

Titta bara på USAs kapplöpning med Sovjet om först till månen. USAs president JFK sa 1961 att "Vi ska till månen innan 1970". Många ansåg att det var omöjligt, men företaget lyckades. Hade man sagt "Vi ska till månen 1970... Fast bara om vi har ekonomi för det" så skulle man inte kommit någonstans alls, då man varje år skulle räknat på månfärden och kommit fram till att det kostade för mycket.

Det är därför PPs nuvarande ställningstagande är rimligt. På tio år kan vi komma en god bit på väg. Sedan, om det visar sig att man på vissa ställen måste göra undantag pga tidsbrist, ja, då gör man undantag. Finns det för många undantag då säger man "Ok vänner, vi är halvvägs, hur fortsätter vi med vår vision?" och sätter ett nytt mål, att 2034 skall all mjukvara inom statlig regi vara öppen källkod.


Följande medlemmar gillar debattinlägget:
AndersLindbäck, simon556
   
  (#5) Gammal
JorgenL Inte uppkopplad
 
JorgenLs avatar
 
Inlägg: 1 342
Reg.datum: Aug 2006

Länk: #292244
Standard Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö - 2014-04-20, 17:00

Det är en olämplig tidpunkt att just nu, ett valår efter att de sakpolitiska programmen är tryckta, göra fundamentala förändringar av den fastlagda politiken.

Jag har därför lagt yrkande B04-Y08, som ska tolkas som ett förtydligande av den tidigare sakpolitiken, dvs en förklaring till vilka förutsättningar som ska uppfyllas för att välja FOSS-programvara jämfört med proprietär. Med den extra förklaringen så kan även de som ser det nuvarande programmet som helt orealistist se att vi har en gnutta sunt förnuft med i bedömningen, och samtidigt kan de som är overtygade om FOSS förträfflighet vara nöjda med att målsättningen att byta så mycket som möjligt finns där.

Övriga yrkanden kan då med fördel avslås just i nuläget om man vill undvika att behöva trycka nya programskrifter och justeras till nästa medlemsmöte i en ny motion om man vill.


Följande medlemmar gillar debattinlägget:
Kent Nilsson
  Skicka ett meddelande via Skype™ till JorgenL  
  (#6) Gammal
troed Inte uppkopplad
 
troeds avatar
 
Inlägg: 549
Reg.datum: Apr 2009

Länk: #292188
Standard Re: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö - 2014-04-15, 11:54

Citat:
Vad gäller säkerheten så är granskning av källkod ett ineffektivt sätt
att bedöma hur säkert ett program är. Det står normalt sett inte /* NSA
backdoor, don't remove! */ i koden. Det bästa sättet är att studera
hur programmet beter sig, och det behöver man ingen källkod för.
Nej. Det bästa är att använda sig av code coverage tools, code inspection tools, kodgranskning (helst på papper, inte skärm) och både unit testing samt användartestning.

Det är så klart inte alla som alltid utför alla stegen ovan - men att påstå att något av dem absolut är bättre än något annat kring en specifik sak är vanskligt. Specifikt kodgranskning (och API-granskning, vilket är lite annorlunda) är extremt viktigt när det handlar om potentiella läckor av information och accessrättigheter.


Följande medlemmar gillar debattinlägget:
Apis
   
  (#7) Gammal
Robobengt Inte uppkopplad
 
Robobengts avatar
 
Inlägg: 1 024
Reg.datum: Apr 2006

Länk: #292075
Standard Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö - 2014-04-09, 15:15

Det må vara en ogrundad oro, men varje gång denna diskussionen kommer upp får jag känslan av att de flesta tror att det handlar om att byta ordbehandlare.

Och när det gäller kontorsmaskiner så kanske det stämmer i de flesta fall. Tråkigt nog ser ju verkligheten inte ut så att allt är kontorsmaskiner.

Jag brottas dagligen med att politiker, som saknar verklighetsförankring, fattar beslut om hur IT ska se ut och jag är tämligen trött på det.

Min oro är att det finns på tok för många undantagsfall där FOSS inte är en möjlighet för att ställningstagandet "allt måste vara FOSS" ska kännas som något annat än en naiv dröm som bara gör partiet svårare att ta på allvar.


Följande medlemmar gillar debattinlägget:
JorgenL


Flyter bra du korkknopp..
  Skicka ett meddelande via MSN till Robobengt  
  (#8) Gammal
Krippa Inte uppkopplad
 
Krippas avatar
 
Inlägg: 192
Reg.datum: May 2009

Länk: #292204
Standard Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö - 2014-04-18, 20:25

Nu har jag genom diskussioner på min blogg uppmärksammats på att det ställningstagande, som vid motionens skrivande angavs på PPs hemsida, inte var det riktiga ställningstagandet och saknade vital information. Förutom att en serie myter och osanningar angavs som argument för ställningstagandet. Jag (Christer) hade förstås kunnat inse själv att jag borde leta efter våra riktiga ställningstaganden, men jag var dum nog att tro att det som stod på vår hemsida skulle vara korrekt och någorlunda heltäckande. Hur lämpligt det är att måla upp en falsk bild av partiets politik och bidra till mytbildning på hemsidan är en separat frågeställning som inte hör hemma här.

Men jag fick en länk till ett dokument, som enligt wertigon sammanställer våra faktiska ställningstaganden, med länkar till mötesforumet:

http://www.piratpartiet.se/wp-conten...gstaganden.ods

Här är vad jag lyckas vaska fram som har relevans för diskussionen:

C11
Citat:
Nya EU-finansierade datasystem ska byggas som fri mjukvara/öppen källkod och baseras på öppna standarder.
https://forum.piratpartiet.se/showthread.php?t=36440

Vettigt mot bakgrund av att det kan vara intressant för medlemsstater att bygga vidare på centralt framtagna lösningar, och slippa uppfinna egna hjul.

D16
Citat:
Ny mjukvara som tas fram i offentliga och huvudsakligen offentligt finansierade verksamheter, t.ex. friskolor eller privata vårdcentraler, ska bygga på öppen källkod. Proprietär programvara som används ska ha öppen standard för alla artefakter den skapar så att inga inlåsningseffekter uppstår.
https://forum.piratpartiet.se/showthread.php?t=37360

Vettigt av samma skäl som angavs ovan. Dock kan man fråga sig hur mycket mjukvara som kommer att egenutvecklas av offentliga verksamheter, och hur vettigt det är att uppmuntra sådant.

G31
Citat:
Öppna upp mjukvaran och standarderna i bibliotekens system. Om företag som samarbetar med biblioteken inte går med på att öppna upp mjukvaran och att använda öppna standarder bör biblioteken ta initiativen och byta partners eller utveckla mjukvaran själva.
https://forum.piratpartiet.se/showthread.php?t=37384

Detta är rent stolligt.

Det finns inga som helst anledningar att kräva en särskild licensiering.

Mjukvaran ska vara ändamålsenlig i första hand, och därefter så billig som möjligt, vilket säkerställs genom en kompentent upphandling/planering.

Till slut: Bibliotek ska inte utveckla mjukvara.

Det enda vettiga i ovanstående är skrivelsen om öppna standarder, men den finns annorstädes så detta ställningstagande kan vi lugnt skrota.

G33

Citat:
Biblioteken bör i största möjliga utsträckning arbeta med fri och öppen mjukvara och uppmuntra sina samarbetspartners att göra detsamma. Proprietär mjukvara ska vara utfasad till år 2025.
https://forum.piratpartiet.se/showthread.php?t=37384

Biblioteken ska använda den mjukvara som är mest ändamålsenlig, oavsett licensiering. Biblioteken ska inte lägga sig i vad andra använder för mjukvara. Skrota.

G41

Citat:
Utlåning av e-böcker ska vara tillgängligt utan krav på ett visst operativsystem eller mjukvara för ett visst företag.
https://forum.piratpartiet.se/showthread.php?t=37384

Givet.

I31

Citat:
Det är viktigt att elevernas kunskaper om färdigheter i att använda olika dataprogram inte låser fast dem i lösningar som befäster och vidmakthåller oligopol och monopol på mjukvarumarknaden. Så mycket som möjligt av elevernas arbete sker därför i fri/öppen programvara.
https://forum.piratpartiet.se/showthread.php?t=37371

Tar man bort sista meningen så blir det rätt ok. Men då blir det mer en åsiktsförklaring än ett ställningstagande. Så, skrota.

I33

Citat:
Offentliga sektorn stödjer utvecklandet av fri och öppen programvara som behövs för skolan så adekvata ersättningar av priproitära datorprogram man använder sig av finns minst 3 år innan 2025.
https://forum.piratpartiet.se/showthread.php?t=37371

Priproitära?

Vi kan utveckla program om vi behöver för att det helt saknas ändamålsenliga program, och då bör det licensieras som FOSS. Men vi ska absolut inte lägga energi på att skriva FOSS-versioner av existerande mjukvara. Skrota.

J12

Citat:
Det är viktigt att källkoden offentliggörs för alla dataprogram som forskarvärlden använder för att analysera rådata så att riktigheten i resultat och slutsatser kan kontrolleras.
https://forum.piratpartiet.se/showthread.php?t=37389

Det är det inte alls, ty det är en myt att kodgranskning är ett effektivt sätt att kontrollera sådant.

Det skulle i praktiken innebära att man måste öppna upp källkoden till exempelvis gaskromatografer, som används för att analysera ämnen. Att granska källkoden till en sådan tillför ingenting, eftersom felkällorna oftast ligger på andra ställen än i mjukvaran som till exempel föroreningar i proverna. För att kunna granska riktigheten i forskning, behöver vi inte källkoden till precis allting som en forskare använder. I en peer review så sitter man inte och läser källkod, man tittar på helt andra saker. Den som har skrivit det här, verkar ha ganska dålig insyn i hur forskning görs i praktiken. Skrota helt och hållet.

K09

Citat:
Öka mängden öppna systemlösningar, öppen källkod och patentfria lösningar inom vården varje år med målet att öppenheten skapar utrymme för fler oberoende leverantörer av vårdteknik, medicin och IT.
https://forum.piratpartiet.se/showthread.php?t=36534

Det är inget självändamål att ha öppna licenser, däremot är det extremt viktigt att vårdrelaterad mjukvara fungerar korrekt. Arbete av den här typen kommer garanterat att öka riskerna i vården, inte för att FOSS är en bättre eller sämre licensieringsform, utan för att man använder fel kriterier för vad som är önskvärt.

Att sätta en GPL licens på något är ingen garanti för att ett kritiskt system fungerar korrekt, eller att det ens finns initativ av communityt att säkra upp de system som finns. Vad man kan titta på är snarare olika typer av certifieringar av mjukvara, vilket det finns en hel del av om man ska levera IT-system till bland annat vården. Vi löser inga praktiska problem genom att bestämma vilken licensform en mjukvara faktiskt har. Vi löser problem genom att ställa krav på inköparna av IT-system och kräva ansvar av dem, samt att all mjukvara som köps in uppfyller vissa krav. Ett komplext system som körs på ett sjukhus kommer vara enormt svårt att debugga för communityt till exempel, eftersom det är väldigt mycket sammankopplingar med hårdvara som kan vara svår att emulera som ska fungera. Det finns redan massor med öppna standarder inom vården, till exempel för röntgenbilder, protokoll, datautbytesformat. Vi ska värna och utveckla dessa istället för att bråka om att allting skall vara FOSS.

Patentfria lösningar kan dock ha en positiv effekt om vi lyckas få igenom det.

Skrota, ta med patentfria lösningar i ett ersättande ställningstagande.

K11

Citat:
Öka mängden öppna systemlösningar, öppen källkod och patentfria lösningar inom apoteken varje år med målet att öppenheten skapar utrymme för fler oberoende leverantörer av medicin och IT.
https://forum.piratpartiet.se/showthread.php?t=36534

Som K09 ovan. Skrota med undantag för patentfriheten.

--------------------------------------------------------------------------------------------
För att summera:

Vi vill föreslå ett nytt ställningstagande för att få ordning på det här med licensieringen:

"Mjukvara för offentlig verksamhet ska väljas efter vad som är mest ändamålsenligt utan hänsyn till huruvida själva mjukvaran licensieras som FOSS eller ej. När IT-miljöer planeras/upphandlas ska FOSS-alternativ övervägas, så att den möjligheten inte glöms bort. Mjukvaran ska använda öppna dokumentformat och öppna protokoll för att minimera inlåsningsproblem och maximera säkerheten."

Samt ett för att främja patentfria lösningar:
"Öka mängden patentfria lösningar inom offentlig verksamhet i allmänhet, och för vård och medicin i synnerhet, för att minimera problem med inlåsning och höga priser."

De gamla ställningstagandena vi fortsatt vill ska gälla är:
C11, D16, och G41.
De ställningstaganden som rivs upp är:
G31, G33, I31, I33, J12, K09 och K11.

- Våra ursprungliga yrkanden stryks
  Skicka ett meddelande via Skype™ till Krippa  

Övriga kommentarer och motionshistorik

Nedan visas alla inlägg som inte är huvudinlägg tillsammans med historik för motionen/propositionen.


Timmys avatar
2014-04-07, 20:31 #9
Inte uppkopplad
Jag ogillar yrkande B04-Y01:
att medlemsmötet antar ställningstagandet: "Piratpartiet vill att stat, kommuner och landsting går över till FOSS-mjukvara i den mån det är ekonomiskt och funktionellt försvarbart."
Jag gillar vårt nuvarande ställningstagande.
Timmys avatar
2014-04-07, 20:31 #10
Inte uppkopplad
Jag ogillar yrkande B04-Y02:
att medlemsmötet antar ställningstagandet: "Piratpartiet vill att stat, kommuner och landsting i möjligaste mån använder öppna protokoll och filformat."
Jag gillar vårt nuvarande ställningstagande.
Henrik Brändéns avatar
2014-04-07, 21:07 #11
Inte uppkopplad
Jag ogillar yrkande B04-Y01:
att medlemsmötet antar ställningstagandet: "Piratpartiet vill att stat, kommuner och landsting går över till FOSS-mjukvara i den mån det är ekonomiskt och funktionellt försvarbart."
Ger inget incitament att satsa på utveckling av alternativ
Henrik Brändéns avatar
2014-04-07, 21:07 #12
Inte uppkopplad
Jag ogillar yrkande B04-Y02:
att medlemsmötet antar ställningstagandet: "Piratpartiet vill att stat, kommuner och landsting i möjligaste mån använder öppna protokoll och filformat."
Tycker vi redan.
Henrik Brändéns avatar
2014-04-07, 21:08 #13
Inte uppkopplad
Jag ogillar yrkande B04-Y03:
att medlemsmötet antar ställningstagandet: "Senast år 2025 ska denna överfasning vara klar. Återstående proprietära program/format/protokoll ska då vara väl motiverade i offentliga dokument. Undantag från offentligheten kan medges om informationen är av sådan karaktär att den motiverar sekretessbeläggning enligt övrig lagstiftning."
Om man redan nu öppnar för undantag kommer ingen att ta målsättningen på allvar. Vår nuvarande politik är bra.
AndersLindbäcks avatar
2014-04-07, 22:13 #14
Inte uppkopplad
Jag ogillar yrkande B04-Y03:
att medlemsmötet antar ställningstagandet: "Senast år 2025 ska denna överfasning vara klar. Återstående proprietära program/format/protokoll ska då vara väl motiverade i offentliga dokument. Undantag från offentligheten kan medges om informationen är av sådan karaktär att den motiverar sekretessbeläggning enligt övrig lagstiftning."
Det nuvarande ställningstagandet är skarpare och bättre.
Mabs avatar
Gammal Mab
2014-04-08, 00:44 #15
Inte uppkopplad
Jag ogillar yrkande B04-Y01:
att medlemsmötet antar ställningstagandet: "Piratpartiet vill att stat, kommuner och landsting går över till FOSS-mjukvara i den mån det är ekonomiskt och funktionellt försvarbart."
Jag tycker bättre om partiets nuvarande ståndpunkt.
Mabs avatar
Gammal Mab
2014-04-08, 00:46 #16
Inte uppkopplad
Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö -
Formaliaupplysning till motionärerna:

Jag tror ni måste formulera även ett exakt yrkande om vilket beslut (nr från medlemsmötet det togs på) för att riva upp de tidigare besluten.
Krippas avatar
2014-04-08, 18:55 #17
Inte uppkopplad
Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö -
Citat:
Ursprungligen postat av AndersLindbäck Visa inlägg
År 2007 kom näringsdepartementets IT-standardiseringsutredning.

http://www.regeringen.se/sb/d/108/a/84558

Den har sedan dess legat och samlat samm trots att den sade mycket bra saker och visade på hur offentliga sektor i Sverige var ineffektiv i sin IT-användning genom dålig användning av standarder (man köpte företagens produkter även om de inte stödde standarder).

I Storbrittanien sker nu ett steg för att få bättre IT genom ett försök att standardisera på .odf formatet för office-dokument. (det har fått erfara massiv lobbying från Microsoft trots att det är ett format som Microsofts säger sig stödja full ut)

http://www.pcworld.com/article/21395...ate-in-uk.html

Det finns idag så starka ekonomiska intressen av att behålla företagspecifika format att man måste med hårdhandskarna genomför lagstiftning för att övergång skall ske.
Nu har vi skrivit i motionen att vi är för öppna format och gränssnitt, det står där svart på vitt att läsa innantill. Det är inget skäl att tvinga offentligheten att använda FOSS till precis allt.
Krippas avatar
2014-04-08, 19:00 #18
Inte uppkopplad
Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö -
Citat:
Ursprungligen postat av Henrik Brändén Visa inlägg
Motionärerna har naturligtvis alldeles rätt när de skriver att det säkert kommer att finnas några program och funktioner som inte kan ersättas med fri och öppen programvara exakt år 2025.

Däremot har de inte riktigt begripit hur politik fungerar.
Oj, här får vi visst på tafsen av någon som, till skillnad från oss, vet.

Citat:
Ursprungligen postat av Henrik Brändén Visa inlägg
Det är nämligen inte riktigt så att tjänstemän och förvaltningar alltid snällt och lydigt gör det politiker ber dem om.

Om vi säger att år 2025 ska allt som går att byta till fri och öppen programvara bytas, men resten ska få fortsätta vara proprietärt - då kommer alla statliga och kommunala förvaltningar att fortsätta ungefär som idag, och dessutom låta de tjänstemän som önskar installera Firefox istället för Explorer. Och sedan år 2025 konstatera att det är väldigt mycket man behöver skriva upp i katalogerna över det som inte går att byta.

Om man istället säger att 2025 ska det inte finnas någon proprietär programvara kvar - då kommer det att bli ungefär som motionärerna önskar. Då kommer de som ansvarar för olika system att ha ett starkt incitament att se till att det utvecklas fri programvara som kan ersätta de proprietära system de bossar över. Och vi kan vara alldeles säkra på att det kommer att skrivas dokument och beslutsunderlag, som förklarar varför man måste göra undantag för de saker, som man inte hunnit i mål med. Och naturligtvis kommer ansvarstagande politiker då, år 2025, att acceptera de undantag som är nödvändiga.

Men frågan nu är inte vad politikerna år 2025 ska fatta för beslut om sådana undantag. Frågan är vad vi IDAG ska säga åt tjänstemän, förvaltningar och mjukvaruföretag, att de ska ställa in sig på. Det ställningstagande vi har handlar om att sätta upp ett MÅL för vad myndigheter och verksamheter ska se till händer till år 2025. Inte att införa dödsstraff på att använda enstaka svårersatta proprietära program ytterligare något eller några år efter det.

Man ser detta jättetydligt i miljöpolitiken.
Du missar att det finns en avgörande skillnad här. Att förbättra miljön är i grunden en okontroversiell målsättning. Det kan inte sägas om vårt nuvarande ställningstagande gällande FOSS. Vi kan inte ha som mål att slösa på skattepengar och lägga krokben för systemadministratörer och användare i den offentliga sektorn.

Det är helt enkelt inte seriöst, och det ser naturligtvis väldigt illa ut för alla som förstår vad det innebär.


Följande medlemmar gillar debattinlägget:
JorgenL, Robobengt
Krippas avatar
2014-04-08, 19:10 #19
Inte uppkopplad
Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö -
Ok, tack för info.
Krippas avatar
2014-04-08, 19:11 #20
Inte uppkopplad
Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö -
Citat:
Ursprungligen postat av Krippa Visa inlägg
Ok, tack för info.
Det där riktade sig alltså till MaB. Konstigt att det inte syns automatiskt vad som är svar på vad?
Henrik Brändéns avatar
2014-04-08, 23:07 #21
Inte uppkopplad
Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö -
Citat:
Ursprungligen postat av Krippa Visa inlägg
Oj, här får vi visst på tafsen av någon som, till skillnad från oss, vet.



Du missar att det finns en avgörande skillnad här. Att förbättra miljön är i grunden en okontroversiell målsättning. Det kan inte sägas om vårt nuvarande ställningstagande gällande FOSS. Vi kan inte ha som mål att slösa på skattepengar och lägga krokben för systemadministratörer och användare i den offentliga sektorn.

Det är helt enkelt inte seriöst, och det ser naturligtvis väldigt illa ut för alla som förstår vad det innebär.
Jag börjar med att be om ursäkt för tonen. Den var otrevlig, och det var inte min mening.

Jag är övertygad om att ni vet enormt mycket mer än jag om exakt vilken fri mjukvara som finns, och hur väl den fungerar, och hur mycket arbete som är förknippad med att utveckla den. Däremot misstänker jag att jag sett lite mer av hur man bör bära sig åt när man driver politiska frågor för att det verkligen ska bli förändring.

Det finns en dialektik i politiskt beslutsfattande mellan politiker som är och ska vara begåvade amatörer i ett område, och de tjänstemän och experter, som är proffs i området. Politiker ska utifrån visioner och ideologi peka ut vägen, experterna ska tala om hur man ska göra för att komma ditåt, och vilka delar av målen som är enkla att nå, och vilka som är svåra att nå.

I verkligheten kompliceras dock det hela av att det finns en enorm tröghet i de allra flesta system. Skolsystemet görs om gång på gång med nya formuleringar i olika mål- och styrdokument. Men lärarna fortsätter undervisa som de alltid gjort. Politiker tar fram IT-policys, men IT-avdelningarna fortsätter arbeta som de alltid har gjort. Politikerna antar ambitiösa mål för koldioxidutsläppen, men biltrafiken fortsätter växa och fabrikerna fortsätter elda med olja.

Det gör att man får väldigt lite förändring om man fattar beslut på bogen "Vi ser efter vad vi kan göra i tio år, och sedan gör vi det som visar sig vara möjligt att göra." Då brukar det aldrig visa sig vara möjligt att göra annat än det som skulle ha blivit gjort även det beslutet förutan.

För att få förändringar måste man istället sätta upp deadlines, och förklara att efter ett visst år får man inte längre sälja kylskåp med freoner, eller skaffa proprietära datorprogram till eleverna på skolan.

Med sådana deadlines får tjänstemän och experter lite eld i baken. Sedan visar det sig naturligtvis ofta att det inte var möjligt att nå deadlinen i exakt alla avseenden. Det blev några enstaka tillämpningar kvar där freoner behövdes. På samma sätt blir det säkert några typer av datorprogram i offentlig sektor som inte kan ersättas av fri mjukvara. Då förklarar experterna det för politikerna. Och politikerna ger sedan undantag i de fall förklaringarna var bra.

Men själva grejen är att om inte undantagen ska bli regel utan förbli just undantag, ska det vara något experterna får lov att komma och be om när det visar sig vara absolut nödvändigt, inte något som det redan från början ska annonseras att man kommer att få så fort det kanske blir lite dyrare eller besvärligare att göra det man ville få åstadkommet.

Så långt om själva sättet att bedriva politik, om man anser det vara viktigt och angeläget att man växlar över till fri och öppen mjukvara, så angeläget, att man anser det kan få vara värt en del initiala extra kostnader.

Om man inte tycker det är så viktigt att det ska få kosta lite extra kommer saken däremot naturligtvis i ett annat läge. Då ska man naturligtvis inte använda den metod jag argumenterar för till att sätt fart på utvecklingen.
Robobengts avatar
2014-04-09, 06:51 #22
Inte uppkopplad
Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö -
Sen är ju frågan hur många undantag som behövs för att man ska kunna påstå att det handlar om just undantag. Det finns alldeles för många system inom vården som kräver proprietär programvara på grund av den enorma makten som ligger i medicinska företag. Om undantagen är >70% är det verkligen undantag då? Eller visar det bara på att man som politiker fattar beslut kring ämnen man inte förstår sig på. Hur blir det med trovärdigheten då?

En sak som jag sett ofta i diskussioner kring detta är "men då får man väl kräva det av företagen". Det är ganska lätt att glömma att företagen skiter i Sverige. När hela landet har färre invånare än London är det lätt för exempelvis företag som tillverkar medicinsk teknik att säga "Vet ni vad? Vi skiter i Sverige. Det är inte ekonomiskt försvarbart för oss att anta era krav, så vi säljer inte till er." Plötsligt står man då stilla i utvecklingen. Är det det resultatet vi vill uppnå?

Jag är inte övertygad åt något av hållen, men detta har oroat mig sen vi antog ställningstagandet till att börja med.
willenforts avatar
2014-04-09, 10:06 #23
Inte uppkopplad
Jag ogillar yrkande B04-Y02:
att medlemsmötet antar ställningstagandet: "Piratpartiet vill att stat, kommuner och landsting i möjligaste mån använder öppna protokoll och filformat."
Programmvara är en sak men filformat och standarder är mycket viktigare att hålla helst öppna då de är en förutsättning för valfrihet.
AndersLindbäcks avatar
2014-04-09, 15:49 #24
Inte uppkopplad
Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö -
Citat:
Ursprungligen postat av Robobengt Visa inlägg

Min oro är att det finns på tok för många undantagsfall där FOSS inte är en möjlighet för att ställningstagandet "allt måste vara FOSS" ska kännas som något annat än en naiv dröm som bara gör partiet svårare att ta på allvar.
Staden Munchen har gått över till öppen källkod. Så det är definitivt görbart.

Så alla påståenden om motsatsen är redan motbevisade.
Henrik Brändéns avatar
2014-04-09, 16:47 #25
Inte uppkopplad
Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö -
Citat:
Ursprungligen postat av AndersLindbäck Visa inlägg
Staden Munchen har gått över till öppen källkod. Så det är definitivt görbart.

Så alla påståenden om motsatsen är redan motbevisade.
Jag har lite större förståelse än så för Robobengts synpunkter. Jag misstänker att staden Munchen inte sköter utförandet av sjukvård och medicinsk forskning, och där finns det en enorm massa mjukvara som är integrerad i olika mätinstrument och medicinsk utrustning, som det skulle ta enorma resurser att skapa fria alternativ till.

Men trots det: Ska man komma fram i sådana här frågor där det gäller att byta mindset, då måste man sätta tydliga och skarpa mål. Och sedan får man diskutera vilka undantag som visar sig behövas när den dagen kommer.


Följande medlemmar gillar debattinlägget:
Apis, Robobengt
Krippas avatar
2014-04-09, 19:38 #26
Inte uppkopplad
Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö -
Henrik:

Ursäkten godtas.

Vad det övriga beträffar; jag kan bara tala för mig själv, men jag förstod redan från början vad du menade med att spänna bågen högt osv.

Problemen vi ser är två:

1. Vi gillar inte ambitionen att byta till FOSS för FOSS egen skull. Det *kan* vara bra att införa FOSS i vissa fall, i andra fall är det bara dumt. Om folket som ska implementera politiken är glada amatörer och dåliga på att lyssna på sina experter, eller har dåliga experter, så kommer de att byta ut bra programvara mot dålig, och vips så börjar det kosta. Kosta pengar, goodwill och förtroende.

2. Det är fortfarande djupt problematiskt att vi har ett ställningstagande som alienerar ett stort antal personer utanför partiet, som skulle kunna vara riktigt bra ambassadörer för vår sak. Och jag talar förstås om alla som ser samma problem, som vi som skrivit motionen ser. En typisk sådan här person är känd i sin bekantskapskrets som Hen Som Kan Data, ett starkt ethos i sammanhanget. Nu kan de i stället bli riktigt bra ambassadörer mot vår sak, om de talar om för alla som orkar lyssna att PP är okunniga tomtar som inte kan tas på allvar.

Så vår stora utmaning med vårt nuvarande ställningstagande är, om det nu stämmer som du säger, att förklara för folk att vi inte vill göra det som vi säger att vi vill göra. Och hur vi ska kunna garantera att vi inte gör det vi säger att vi vill göra men egentligen inte vill göra.

På något vis tycker jag det är bättre att säga vad det faktiskt är man vill göra, och hellre ett svagt ställningstagande som inte gör någon skada, än ett skarpt som gör skada.


Följande medlemmar gillar debattinlägget:
JorgenL
Robobengts avatar
2014-04-10, 16:02 #27
Inte uppkopplad
Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö -
Citat:
Ursprungligen postat av Henrik Brändén Visa inlägg
Jag har lite större förståelse än så för Robobengts synpunkter. Jag misstänker att staden Munchen inte sköter utförandet av sjukvård och medicinsk forskning, och där finns det en enorm massa mjukvara som är integrerad i olika mätinstrument och medicinsk utrustning, som det skulle ta enorma resurser att skapa fria alternativ till.

Men trots det: Ska man komma fram i sådana här frågor där det gäller att byta mindset, då måste man sätta tydliga och skarpa mål. Och sedan får man diskutera vilka undantag som visar sig behövas när den dagen kommer.
I vissa fall skulle det dessutom innebära krav på att ta fram egna mätinstrument. Jag är inte helt omöjlig i frågan. Jag är bara orolig för att för rigida krav får en att framstå som en klassisk "politiker utan verklighetsförankring".
AndersLindbäcks avatar
2014-04-10, 16:07 #28
Inte uppkopplad
Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö -
Citat:
Ursprungligen postat av Robobengt Visa inlägg
I vissa fall skulle det dessutom innebära krav på att ta fram egna mätinstrument. Jag är inte helt omöjlig i frågan. Jag är bara orolig för att för rigida krav får en att framstå som en klassisk "politiker utan verklighetsförankring".
Vi talar här om en tidsperiodom över ett decennium. Under detta kommer flera nya generationer av alla instrument tas fram. Så det kommer finnas gott om tid för alla leverantörer att uppgradera sina system.
Krippas avatar
2014-04-10, 17:39 #29
Inte uppkopplad
Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö -
Henrik:

Ursäkten godtas.

Vad det övriga beträffar; jag kan bara tala för mig själv, men jag förstod redan från början vad du menade med att spänna bågen högt osv.

Problemen vi ser är två:

1. Vi gillar inte ambitionen att byta till FOSS för FOSS egen skull. Det *kan* vara bra att införa FOSS i vissa fall, i andra fall är det bara dumt. Om folket som ska implementera politiken är glada amatörer och dåliga på att lyssna på sina experter, eller har dåliga experter, så kommer de att byta ut bra programvara mot dålig, och vips så börjar det kosta på. Kosta tid, pengar, goodwill och förtroende.

2. Det är fortfarande djupt problematiskt att vi har ett ställningstagande som alienerar ett stort antal personer utanför partiet, som skulle kunna vara riktigt bra ambassadörer för vår sak. Och jag talar förstås om alla som ser samma problem som vi som skrivit motionen ser. En typisk sådan här person är känd i sin bekantskapskrets som Hen Som Kan Data, ett starkt ethos i sammanhanget. Nu kan de i stället bli riktigt bra ambassadörer mot vår sak, om de talar om för alla som orkar lyssna att PP är okunniga tomtar som inte kan tas på allvar.

Så vår stora utmaning med vårt nuvarande ställningstagande är, om det nu stämmer som du säger, att förklara för folk att vi inte vill göra det som vi säger att vi vill göra. Och hur vi ska kunna garantera att vi inte gör det vi säger att vi vill göra men egentligen inte vill göra.

Vi tycker att det är bättre att säga vad man vill göra och ha en målsättning som inte är skadlig, än att ha ett skarpt ställningstagande som skadar såväl parti som, om det förverkligas, samhälle.
Krippas avatar
2014-04-10, 17:42 #30
Inte uppkopplad
Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö -
Äh jag såg inte att det fanns som huvudinlägg, moderatorer får gärna ta bort dubletten.
AndersLindbäcks avatar
2014-04-10, 17:49 #31
Inte uppkopplad
Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö -
Citat:
Ursprungligen postat av Krippa Visa inlägg
1. Vi gillar inte ambitionen att byta till FOSS för FOSS egen skull. Det *kan* vara bra att införa FOSS i vissa fall, i andra fall är det bara dumt. Om folket som ska implementera politiken är glada amatörer och dåliga på att lyssna på sina experter, eller har dåliga experter, så kommer de att byta ut bra programvara mot dålig, och vips så börjar det kosta på. Kosta tid, pengar, goodwill och förtroende.

Piratpartiet byter inte till FOSS för FOSS egen skulle utan för en viktig princip inom Piratpartiet. Det handlar om transparensen, en av Piratpartiet grundläggande frågor.

Det handlar alltså om rätten för medborgarna att kunna granska statsmakten. Kod får hela tiden mycket större betydelse då den används för att avgöra viktiga frågor i vårt samhälle där nu många samhällsfunktioner då sker via IT. Det gör att även koden måste kunna granskas. Det kräver då att koden är öppen källkod.

Därav är det viktigt att man som medborgare kan granska att den kod som används är korrekt.
Krippas avatar
2014-04-10, 18:36 #32
Inte uppkopplad
Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö -
Citat:
Ursprungligen postat av AndersLindbäck Visa inlägg
Piratpartiet byter inte till FOSS för FOSS egen skulle utan för en viktig princip inom Piratpartiet. Det handlar om transparensen, en av Piratpartiet grundläggande frågor.

Det handlar alltså om rätten för medborgarna att kunna granska statsmakten. Kod får hela tiden mycket större betydelse då den används för att avgöra viktiga frågor i vårt samhälle där nu många samhällsfunktioner då sker via IT. Det gör att även koden måste kunna granskas. Det kräver då att koden är öppen källkod.

Därav är det viktigt att man som medborgare kan granska att den kod som används är korrekt.
Som vi berört i motionen, men kanske inte varit överdrivet pedagogiska med, är det här en vacker tanke som tyvärr inte fungerar något vidare i praktiken.

Till att börja med, vem ska granska koden? Vi skulle lätt kunna sysselsätta alla programmeringskunniga i landet på heltid med det. Nu är det inte särskilt roligt att granska kod, och programmerare är bristvara, så det är nog inte särskilt lätt att hitta någon alls som kan tänka sig att jobba med det annat än sporadiskt.

Det finns ingen som kommer i närheten av att orka granska all kod, och även om vi hade kunnat göra det, ger kodgranskning inte den förståelse för vad koden gör som man skulle kunna tro. Om så hade varit fallet så skulle kodgranskning vara det gyllene receptet som gav oss möjlighet att ta bort alla buggar ur koden och få perfekt fungerande program.

Nu är det bara det att det är många buggar/oavsiktliga beteenden som slinker igenom i alla fall, hur man än granskar koden.

Kika gärna in på http://heartbleed.com/ för ett aktuellt exempel på en bugg som inte hittades trots att källkoden var vidöppen. Och det är ändå bara ett specialiserat funktionsbibliotek, en liten bråkdel av ett helt system. En som förmodligen är viktig nog för att ha granskats relativt noga.

Så ära och heder åt ambitionen att vara transparent, men vi får nog satsa vårt krut på att vara transparenta där det är meningsfullt.
AndersLindbäcks avatar
2014-04-10, 19:13 #33
Inte uppkopplad
Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö -
Citat:
Ursprungligen postat av Krippa Visa inlägg
Till att börja med, vem ska granska koden? Vi skulle lätt kunna sysselsätta alla programmeringskunniga i landet på heltid med det. Nu är det inte särskilt roligt att granska kod, och programmerare är bristvara, så det är nog inte särskilt lätt att hitta någon alls som kan tänka sig att jobba med det annat än sporadiskt..
Den som har behov. Detsamma gäller för offentlighetsprincipen. Många dokument efterfrågas aldrig. Men när man har behovs så måste det självklart gå.

Heartbleed är ett exempel på hur öppen källkod gör att problem kan hittas. Hade det varit stängd programvara så hade ingen hittat problemet.


Följande medlemmar gillar debattinlägget:
Apis, Henry Rouhivuori
Krippas avatar
2014-04-10, 20:12 #34
Inte uppkopplad
Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö -
Citat:
Ursprungligen postat av AndersLindbäck Visa inlägg
Den som har behov. Detsamma gäller för offentlighetsprincipen. Många dokument efterfrågas aldrig. Men när man har behovs så måste det självklart gå.
Och det hjälper föga om källkoden är öppen då.

Citat:
Ursprungligen postat av AndersLindbäck Visa inlägg
Heartbleed är ett exempel på hur öppen källkod gör att problem kan hittas. Hade det varit stängd programvara så hade ingen hittat problemet.
Där har du faktiskt helt fel. Den buggen, liksom de flesta andra säkerhetshål, hittades förmodligen inte genom granskning av koden, utan som det brukar ske, genom testning. Man hittar fortlöpande säkerhetsproblem även med proprietär mjukvara. Och du märker ju själv när programmen du använder inte fungerar som de ska, utan att ha läst en rad källkod.

Jag kan tyvärr inte hitta någon källa på att det var testning för just den här buggen, men som jag försökt förklara, så är granskning oerhört ineffektivt för att hitta buggar.
Krippas avatar
2014-04-10, 20:17 #35
Inte uppkopplad
Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö -
Citat:
Ursprungligen postat av AndersLindbäck Visa inlägg
Den som har behov. Detsamma gäller för offentlighetsprincipen. Många dokument efterfrågas aldrig. Men när man har behovs så måste det självklart gå.
Äsch, jag skrev bara att det hjälper föga med öppen källkod när man har behov, utan att motivera det. Mea Culpa.

Ska det vara meningsfullt att börja försöka granska koden måste man ha en ganska god uppfattning om vilken kod man ska granska, annars blir det att leta efter en nål i en höstack. Och vet man vilken kod man ska granska är det ändå ett minst sagt tufft jobb att sätta sig in i hur den fungerar och varför den ser ut som den gör. Det är inte så enkelt som folk tror, helt enkelt.
AndersLindbäcks avatar
2014-04-10, 21:16 #36
Inte uppkopplad
Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö -
Citat:
Ursprungligen postat av Krippa Visa inlägg
Där har du faktiskt helt fel. Den buggen, liksom de flesta andra säkerhetshål, hittades förmodligen inte genom granskning av koden, utan som det brukar ske, genom testning. Man hittar fortlöpande säkerhetsproblem även med proprietär mjukvara. Och du märker ju själv när programmen du använder inte fungerar som de ska, utan att ha läst en rad källkod.
Du har fel. Det var någon som höll på att kolla koden som hittade buggen.
Bara google det så hittar du den info om hur buggen upptäktes.

Så ja öppen källkod är alltid bra och alltid bättre än stängd kod.
AndersLindbäcks avatar
2014-04-10, 21:18 #37
Inte uppkopplad
Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö -
Citat:
Ursprungligen postat av Krippa Visa inlägg
Ska det vara meningsfullt att börja försöka granska koden måste man ha en ganska god uppfattning om vilken kod man ska granska, annars blir det att leta efter en nål i en höstack. Och vet man vilken kod man ska granska är det ändå ett minst sagt tufft jobb att sätta sig in i hur den fungerar och varför den ser ut som den gör. Det är inte så enkelt som folk tror, helt enkelt.
Det är inte så svårt att hitta de flesta felen. Kod är kul att granska. För den säger rätt mycket om de som skrivit koden.

Man granskar kod många tiopotenser snabbare än tiden som används för att skriva koden.
Krippas avatar
2014-04-10, 21:35 #38
Inte uppkopplad
Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö -
Citat:
Ursprungligen postat av AndersLindbäck Visa inlägg
Du har fel. Det var någon som höll på att kolla koden som hittade buggen.
Bara google det så hittar du den info om hur buggen upptäktes.
Jag googlade en hel del innan jag skrev det förra svaret och hittade ingen källa som sa vare sig det eller något annat om hur buggen upptäcktes. Det stod massor om vem som upptäckte den, i grova drag vad den bestod i, och vad den hade för konsekvenser men jag hittade inget om hur den upptäcktes. Du får gärna hänvisa till en källa om du hittar någon.

Och vad jag påstod var inte i första hand att just den här buggen hittades genom testning, som du själv kan se. Utan att det normala sättet att hitta fel i koden är att testa, inte granska. Så ja, jag spekulerade att den här buggen har hittats som det brukar gå till. Som sagt, har du någon källa till ditt påstående får du gärna redovisa den.

Citat:
Ursprungligen postat av AndersLindbäck Visa inlägg
Så ja öppen källkod är alltid bra och alltid bättre än stängd kod.
Vi skrev den här motionen för att så inte är fallet. Du får gärna försöka vara lite mer seriös med din argumentation.
Krippas avatar
2014-04-10, 21:39 #39
Inte uppkopplad
Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö -
Citat:
Ursprungligen postat av AndersLindbäck Visa inlägg
Det är inte så svårt att hitta de flesta felen. Kod är kul att granska. För den säger rätt mycket om de som skrivit koden.

Man granskar kod många tiopotenser snabbare än tiden som används för att skriva koden.
Tycker du att det är kul att granska kod, bra för dig. Få av mina kollegor håller med dig.

Jag både skriver och granskar kod varje dag, så jag inbillar mig att jag har en ganska god uppfattning om hur lång tid det tar, vad det nu har för relevans för diskussionen.
Robobengts avatar
2014-04-11, 06:05 #40
Inte uppkopplad
Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö -
Citat:
Ursprungligen postat av AndersLindbäck Visa inlägg
Vi talar här om en tidsperiodom över ett decennium. Under detta kommer flera nya generationer av alla instrument tas fram. Så det kommer finnas gott om tid för alla leverantörer att uppgradera sina system.
Öhm. Hur kort tid tror du sådana instrument används egentligen? Och att leverantörerna kommer att uppgradera stämmer. Men inte att de kommer gå mot FOSS.
2014-04-11, 08:08 #41
Inte uppkopplad
Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö -
Citat:
Ursprungligen postat av Robobengt Visa inlägg
Öhm. Hur kort tid tror du sådana instrument används egentligen? Och att leverantörerna kommer att uppgradera stämmer. Men inte att de kommer gå mot FOSS.
Microsoft kommer inte gå mot FOSS. Men det är just det - vi vill gå ifrån vårt beroende av Microsoft och andra stora företag till något som vi själva kan kontrollera.

De första stegen är alltid de svåraste. Men efter tio år av betydande satsningar på FOSS så tror jag att man har kommit en bra bit på väg, tror inte du?
Krippas avatar
2014-04-11, 20:06 #42
Inte uppkopplad
Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö -
Bara för att hålla mytbildningen stången: Jag kontaktade Codenomicon för att få klarhet i hur de hittade Heartbleed-buggen. De hänvisade till den här artikeln: http://www.businessinsider.com/heart...nomicon-2014-4

Där framgår klart och tydligt att jag hade helt rätt i min spekulation: det var genom testning buggen hittades - inte kodgranskning.


Följande medlemmar gillar debattinlägget:
JorgenL
Krippas avatar
2014-04-11, 20:36 #43
Inte uppkopplad
Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö -
Citat:
Ursprungligen postat av wertigon Visa inlägg
Anledningen till varför PP är en så stark förespråkare för öppna system och öppna standarder är flera.

Till att börja med har vi idag ett gigantiskt problem med att hela den svenska dataindustrin sitter i knät på (minst) ett utländskt företag. Skulle Microsoft av någon anledning försvinna i morgon sitter hela den svenska dataindustrin i skiten. Med öppen källkod klipper vi det beroendet, för gott.
Det enda som behövs för att slippa beroendet är öppna standarder och protokoll. Hur själva mjukvaran är licensierad har ingen betydelse. Så det är inget argument.

Citat:
Ursprungligen postat av wertigon Visa inlägg
Det andra starka argumentet är att medborgare har rätt till det som finansieras med skattepengar. Öppen källkod erbjuder ett sätt att alla medborgare får ta del av det staten utvecklar, utan extra merkostnader för staten.
Så du menar att staten ska utveckla programvara? Det verkar inte kostnadseffektivt i mina ögon. Alls.

Citat:
Ursprungligen postat av wertigon Visa inlägg
Det tredje skälet är att man som medborgare inte får någon valmöjlighet alls om en propreitär standard används. Det är ett jätteproblem ur demokratisynpunkt, som inte borde vara speciellt svårt att förklara varför.
Du slår in öppna dörrar. Vi är för öppna standarder.

Citat:
Ursprungligen postat av wertigon Visa inlägg
Ett fjärde skäl är att öppen mjukvara främjar den lokala mjukvaruindustrin, till skillnad från den amerikanska då.
Det utvecklas faktiskt proprietär mjukvara i Sverige också, och vill man främja den svenska industrin, så är det faktiskt fullt möjligt att göra det genom att köpa svensk proprietär mjukvara. Men det struntar vi ärligt talat i, vad vi far efter är att våra offentliga verksamheter ska slippa (oroa sig för att) gå på knäna för att någon har bestämt att de ska använda FOSS. Och är det så att det program som mest kostnadseffektivt löser problemet kommer från USA, då hamnar pengarna där.

Citat:
Ursprungligen postat av wertigon Visa inlägg
Ett femte skäl är att man med öppen källkod och öppna standarder sparar in en hel del pengar, inte bara i licenskostnader utan även många andra synergieffekter som bevisats av ex. München. Att man kan spara pengar behöver ju dock inte vara samma sak som att man faktiskt kommer spara in pengar, varför jag inte brukar använda det argumentet.
Det huvudsakliga skälet till att vi har skrivit den här motionen är att vi vill undvika att man förlorar tid, pengar, goodwill och trovärdighet på att använda mjukvara som inte är ändamålsenlig, i de fall där det saknas ändamålsenliga FOSS-alternativ.

Citat:
Ursprungligen postat av wertigon Visa inlägg
Detta är teorin bakom varför PP stödjer denna mjukvarureform. Men, teori och praktik är ju som bekant två olika saker. Givet två program som är identiska men det ena öppet och det andra stängt, så är det öppna programmet i stort sett alltid ett bättre program än det stängda. Men nu är det ju väldigt sällan två olika program har olika funktioner. Därför måste man titta på verkligheten i varje enskilt fall.
Vi anser givetvis att man ska välja FOSS i fall där det finns likvärdiga eller bättre FOSS-alternativ. Det framgår ganska tydligt av motionen tycker jag.

Man bör dock komma ihåg att väga in faktorer som support - vissa communities ger suverän support, andra har stöd av företag, men det finns också mjukvara som utvecklas av enstaka entusiaster/små grupper, som kanske har andra saker att göra än att supporta, och rätt vad det är kan få för sig att avbryta projektet.

Citat:
Ursprungligen postat av wertigon Visa inlägg
Författarna till motionen menar att nuvarande politik inte är förankrad i verkligheten, för det finns för många "enskilda fall" där öppna program är minst sagt undermåliga.
Jag skulle vilja påstå att det inte handlar om "enskilda fall" - det finns många områden där FOSS helt enkelt inte är särskilt framstående.

[QUOTE=wertigon;292114]Men det är inte politikens område att avgöra huruvida något är möjligt eller ens rimligt. Politikens område är att peka, helst med hela armen, på en karta och säga "Här är vi nu, och här vill vi vara om tio år." Sedan är det ingenjörernas uppgift att faktiskt se till att det blir så.[/QOUTE]

Samma missuppfattning som Henrik Brändén gjorde. Om vi hade ansett det önskvärt eller vettigt att någonsin genomföra en total övergång till FOSS skulle vi nog inte ha skrivit motionen. Vi tycker helt enkelt inte att en så extrem ståndpunkt kan tas på allvar, och det är vi allt annat än ensamma om. Tyvärr verkar det finnas en hel del mytbildning om FOSS förträfflighet inom partiet, och det är beklagligt. Men jag tror personligen att det aldrig är bra att inta en extrem ståndpunkt, och det är därför jag står bakom den här motionen.
2014-04-11, 20:42 #44
Inte uppkopplad
Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö -
Citat:
Ursprungligen postat av Krippa Visa inlägg
Bara för att hålla mytbildningen stången: Jag kontaktade Codenomicon för att få klarhet i hur de hittade Heartbleed-buggen. De hänvisade till den här artikeln: http://www.businessinsider.com/heart...nomicon-2014-4

Där framgår klart och tydligt att jag hade helt rätt i min spekulation: det var genom testning buggen hittades - inte kodgranskning.
Men kodgranskning gjorde att problemet kunde hittas och rättas till innan OpenSSL-utvecklarna ens hann öppna sin editor.

Vi kan tänka så här istället - hade problemet rättats till lika snabbt om OpenSSL hade varit stängd kod? Nej, då de enda som hade kunnat fixa buggen är utvecklarna själva. Jag har själv som utvecklare haft nytta av att kunna rätta till buggar i öppen kod direkt, och sedan skickat en patch uppströms, istället för att behöva vänta på att en underleverantör städar upp röran.

Kod bör kunna granskas - av både ideologiska och rent pragmatiska skäl.
Krippas avatar
2014-04-11, 21:09 #45
Inte uppkopplad
Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö -
Citat:
Ursprungligen postat av wertigon Visa inlägg
Men kodgranskning gjorde att problemet kunde hittas och rättas till innan OpenSSL-utvecklarna ens hann öppna sin editor.

Vi kan tänka så här istället - hade problemet rättats till lika snabbt om OpenSSL hade varit stängd kod? Nej, då de enda som hade kunnat fixa buggen är utvecklarna själva. Jag har själv som utvecklare haft nytta av att kunna rätta till buggar i öppen kod direkt, och sedan skickat en patch uppströms, istället för att behöva vänta på att en underleverantör städar upp röran.

Kod bör kunna granskas - av både ideologiska och rent pragmatiska skäl.
Det stämmer, men det är mer bekvämt för en som utvecklare än praktiskt för någon annan. Det tar ändå tid i en helt annan storleksordning innan alla har uppgraderat.
2014-04-11, 21:38 #46
Inte uppkopplad
Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö -
Citat:
Ursprungligen postat av Krippa Visa inlägg
Om vi hade ansett det önskvärt eller vettigt att någonsin genomföra en total övergång till FOSS skulle vi nog inte ha skrivit motionen. Vi tycker helt enkelt inte att en så extrem ståndpunkt kan tas på allvar, och det är vi allt annat än ensamma om. Tyvärr verkar det finnas en hel del mytbildning om FOSS förträfflighet inom partiet, och det är beklagligt. Men jag tror personligen att det aldrig är bra att inta en extrem ståndpunkt, och det är därför jag står bakom den här motionen.
Med andra ord, du skulle även tycka att sätta en man på månen skulle vara en extrem ståndpunkt. Eller att förbjuda Freoner, stoppa utfiskningen av Östersjön eller minska utsläpp av växthusgaser med hälften till år 2030.

Som jag sade innan - Politiker sätter <b>mål</b> och <b>riktlinjer</b>. Det är deras jobb. Öppna standarder är inte tillräckligt, därför att öppna standarder endast är <a href="http://osswatch.jiscinvolve.org/wp/2007/11/30/open-standards-do-not-always-prevent-lock-in/">en del av ekvationen</a>.

Sedan behöver det inte vara ineffektivt med statligt kodande. Om Sveriges 290 kommuner la en miljon vardera i ett öppen källkods-projekt skulle Sverige över en tioårsperiod investera 2.9 miljarder kronor och utveckla ett system som skulle ge Microsoft och andra en rejäl strid för sina slantar. Det skulle med de pengarna gå att anställa c:a 200 utvecklare, plus allt som behövs för att administrera dem - för en bråkdel av det kommunerna betalar totalt för IT idag.
2014-04-11, 22:09 #47
Inte uppkopplad
Jag ogillar yrkande B04-Y01:
att medlemsmötet antar ställningstagandet: "Piratpartiet vill att stat, kommuner och landsting går över till FOSS-mjukvara i den mån det är ekonomiskt och funktionellt försvarbart."
Vår nuvarande politik är utmärkt.
Krippas avatar
2014-04-12, 20:56 #48
Inte uppkopplad
Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö -
Citat:
Ursprungligen postat av wertigon Visa inlägg
Med andra ord, du skulle även tycka att sätta en man på månen skulle vara en extrem ståndpunkt. Eller att förbjuda Freoner, stoppa utfiskningen av Östersjön eller minska utsläpp av växthusgaser med hälften till år 2030.
Nej. Jag finner det faktiskt ganska märkligt att du inte tycks förstå skillnaden här. Att exempelvis sätta människor på månen var ett önskvärt mål, även om det hade tveksamma bevekelsegrunder (USA ville vinna kukmätartävlingen om rymden). Men till syvende och sist var det något amerikanerna verkligen ville uppnå, och jag tror de flesta amerikaner var överens om att det var värdefullt att nå det målet, för kukmätartävlingen var viktig för gemene man.

Total övergång till FOSS är inte ett önskvärt mål, det är bara dumt.

Skillnad: å ena sidan ett mål som i någon bemärkelse är bra att nå, å andra sidan ett mål som inte är bra att nå.

Citat:
Ursprungligen postat av wertigon Visa inlägg
Som jag sade innan - Politiker sätter <b>mål</b> och <b>riktlinjer</b>. Det är deras jobb.
Ja och de ska sätta mål och riktlinjer för att uppnå något som är önskvärt, inte för att uppnå något som är dysfunktionellt.

Citat:
Ursprungligen postat av wertigon Visa inlägg
Öppna standarder är inte tillräckligt, därför att öppna standarder endast är <a href="http://osswatch.jiscinvolve.org/wp/2007/11/30/open-standards-do-not-always-prevent-lock-in/">en del av ekvationen</a>.
Det som står i artikeln är förvisso korrekt, men det är irrelevant eftersom det fortfarande går att undvika inlåsning även om man väljer proprietära lösningar. Problemet som ska lösas är att undvika inlåsning, och det är som problem betraktat ortogonalt mot licensieringsformen. Det vill säga det går utmärkt att både undvika inlåsning och använda proprietär mjukvara.

Citat:
Ursprungligen postat av wertigon Visa inlägg
Sedan behöver det inte vara ineffektivt med statligt kodande. Om Sveriges 290 kommuner la en miljon vardera i ett öppen källkods-projekt skulle Sverige över en tioårsperiod investera 2.9 miljarder kronor och utveckla ett system som skulle ge Microsoft och andra en rejäl strid för sina slantar. Det skulle med de pengarna gå att anställa c:a 200 utvecklare, plus allt som behövs för att administrera dem - för en bråkdel av det kommunerna betalar totalt för IT idag.
Världens samlade erfarenhet av den här typen av statlig verksamhet är att resultatet blir kasst. Vi har till exempel Compis, en dator som togs fram för att staten tyckte att Luxors datorer var för dyra. Den blev fördyrad, försenad och försämrad längs resans gång; det blev helt enkelt pannkaka. Så det där med att ge Microsoft en match... skulle inte tro det.
Robobengts avatar
2014-04-13, 06:04 #49
Inte uppkopplad
Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö -
Citat:
Ursprungligen postat av wertigon Visa inlägg
Microsoft kommer inte gå mot FOSS. Men det är just det - vi vill gå ifrån vårt beroende av Microsoft och andra stora företag till något som vi själva kan kontrollera.

De första stegen är alltid de svåraste. Men efter tio år av betydande satsningar på FOSS så tror jag att man har kommit en bra bit på väg, tror inte du?
Erfarenheten säger mig att 10 år är på tok för lite för att ha kommit någon vettig sträcka. Det finns alldeles för många kopplingar mellan olika system för att man ska kunna reda ut saker så snabbt inom offentlig verksamhet.
2014-04-13, 08:32 #50
Inte uppkopplad
Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö -
Citat:
Ursprungligen postat av Robobengt Visa inlägg
Erfarenheten säger mig att 10 år är på tok för lite för att ha kommit någon vettig sträcka. Det finns alldeles för många kopplingar mellan olika system för att man ska kunna reda ut saker så snabbt inom offentlig verksamhet.
Om 10 år är för lite så märks det efter de första fem-sex åren.

Piratpartiet har sitt nuvarande ställningstagande inte för att stängd kod på något sätt är sämre än FOSS, utan för att stängd kod skapar beroenden som man helst vill undvika. Det är det absolut främsta skälet till att gå ifrån ex. Microsoft.
2014-04-13, 12:52 #51
Inte uppkopplad
Jag ogillar yrkande B04-Y01:
att medlemsmötet antar ställningstagandet: "Piratpartiet vill att stat, kommuner och landsting går över till FOSS-mjukvara i den mån det är ekonomiskt och funktionellt försvarbart."
Vårat nuvaran ställningstagande är bra.
2014-04-13, 12:53 #52
Inte uppkopplad
Jag ogillar yrkande B04-Y02:
att medlemsmötet antar ställningstagandet: "Piratpartiet vill att stat, kommuner och landsting i möjligaste mån använder öppna protokoll och filformat."
Tycker vi redan.
2014-04-13, 13:07 #53
Inte uppkopplad
Jag ogillar yrkande B04-Y03:
att medlemsmötet antar ställningstagandet: "Senast år 2025 ska denna överfasning vara klar. Återstående proprietära program/format/protokoll ska då vara väl motiverade i offentliga dokument. Undantag från offentligheten kan medges om informationen är av sådan karaktär att den motiverar sekretessbeläggning enligt övrig lagstiftning."
Nuvarande formuleringen är bättre.
AndersLindbäcks avatar
2014-04-14, 00:59 #54
Inte uppkopplad
Jag ogillar yrkande B04-Y02:
att medlemsmötet antar ställningstagandet: "Piratpartiet vill att stat, kommuner och landsting i möjligaste mån använder öppna protokoll och filformat."
Sämre än den variant partiet redan bestämt.
AndersLindbäcks avatar
2014-04-14, 00:59 #55
Inte uppkopplad
Jag ogillar yrkande B04-Y01:
att medlemsmötet antar ställningstagandet: "Piratpartiet vill att stat, kommuner och landsting går över till FOSS-mjukvara i den mån det är ekonomiskt och funktionellt försvarbart."
Partiets nuvarande ställningstagande är klarare skrivet.
AndersLindbäcks avatar
2014-04-14, 01:01 #56
Inte uppkopplad
Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö -
Citat:
Ursprungligen postat av Robobengt Visa inlägg
Erfarenheten säger mig att 10 år är på tok för lite för att ha kommit någon vettig sträcka. Det finns alldeles för många kopplingar mellan olika system för att man ska kunna reda ut saker så snabbt inom offentlig verksamhet.
Munchens övergång tog 10 år. Så det är en rätt bra tidsperiod.
2014-04-15, 10:58 #57
Inte uppkopplad
Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö -
En sak till som inte riktigt har framgått: PPs nuvarande linje förbjuder inte på något sätt användandet av propreitär mjukvara. Däremot kräver den att sådant användande dokumenteras och rättfärdigas. Därmed finns redan den säkerhetsventil motionen förespråkar.
Krippas avatar
2014-04-18, 20:26 #58
Inte uppkopplad
Jag har dragit tillbaka yrkande B04-Y01:
medlemsmötet antar ställningstagandet: &quot;Piratpartiet vill att stat, kommuner och landsting går över till FOSS-mjukvara i den mån det är ekonomiskt och funktionellt försvarbart.&quot;
Krippas avatar
2014-04-18, 20:26 #59
Inte uppkopplad
Jag har dragit tillbaka yrkande B04-Y02:
medlemsmötet antar ställningstagandet: &quot;Piratpartiet vill att stat, kommuner och landsting i möjligaste mån använder öppna protokoll och filformat.&quot;
Krippas avatar
2014-04-18, 20:27 #60
Inte uppkopplad
Jag har dragit tillbaka yrkande B04-Y03:
medlemsmötet antar ställningstagandet: &quot;Senast år 2025 ska denna överfasning vara klar. Återstående proprietära program/format/protokoll ska då vara väl motiverade i offentliga dokument. Undantag från offentligheten kan medges om informationen är av sådan karaktär att den motiverar sekretessbeläggning enligt övrig lagstiftning.&quot;
Krippas avatar
2014-04-18, 20:32 #61
Inte uppkopplad
Jag har lagt yrkande B04-Y04:
att medlemsmötet antar ställningstagandet: "Mjukvara för offentlig verksamhet ska väljas efter vad som är mest ändamålsenligt utan hänsyn till huruvida själva mjukvaran licensieras som FOSS eller ej. När IT-miljöer planeras/upphandlas ska FOSS-alternativ övervägas, så att den möjligheten inte glöms bort. Mjukvaran ska använda öppna dokumentformat och öppna protokoll för att minimera inlåsningsproblem och maximera säkerheten."
Om licensieringsformen tillåts styra valet av mjukvara, kommer man att välja dålig mjukvara framför bra mjukvara, och utveckla nytt där det redan finns fungerande alternativ.

Det finns ingen anledning att låta licensieringsformen styra detta val.
Krippas avatar
2014-04-18, 20:34 #62
Inte uppkopplad
Jag har lagt yrkande B04-Y05:
att medlemsmötet antar ställningstagandet: "Öka mängden patentfria lösningar inom offentlig verksamhet i allmänhet, och för vård och medicin i synnerhet, för att minimera problem med inlåsning och höga priser."
Ersätter vettiga delar av de gamla ställningstagandena K09 och K11.
Krippas avatar
2014-04-18, 20:35 #63
Inte uppkopplad
Jag har lagt yrkande B04-Y06:
att medlemsmötet antar ställningstagandet: "De tidigare ställningstagandena G31, G33, I31, I33, J12, K09 och K11 rivs upp."
Dessa står i strid med B04-Y05, och har ingen saklig grund.
Krippas avatar
2014-04-18, 20:38 #64
Inte uppkopplad
Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö -
Motiveringen till B04-Y06 blev fel, den ska hänvisa till B04-Y04. Går det att rätta till på något vis?
2014-04-18, 23:15 #65
Inte uppkopplad
Jag ogillar yrkande B04-Y04:
att medlemsmötet antar ställningstagandet: "Mjukvara för offentlig verksamhet ska väljas efter vad som är mest ändamålsenligt utan hänsyn till huruvida själva mjukvaran licensieras som FOSS eller ej. När IT-miljöer planeras/upphandlas ska FOSS-alternativ övervägas, så att den möjligheten inte glöms bort. Mjukvaran ska använda öppna dokumentformat och öppna protokoll för att minimera inlåsningsproblem och maximera säkerheten."
Staten bör över tid röra sig bort från beroendet av utländska företag så mycket det bara går.

Yrkandet säger nu att Fri Mjukvara inte har några fördelar över huvud taget för stat - något jag inte alls håller med om.

Staten bör föredra fri mjukvara framför propreitär mjukvara av de anledningar som framkommit i diskussionen.
AndersLindbäcks avatar
2014-04-19, 01:22 #66
Inte uppkopplad
Jag ogillar yrkande B04-Y05:
att medlemsmötet antar ställningstagandet: "Öka mängden patentfria lösningar inom offentlig verksamhet i allmänhet, och för vård och medicin i synnerhet, för att minimera problem med inlåsning och höga priser."
Piratpartiet vill avskaffa patent.
AndersLindbäcks avatar
2014-04-19, 01:23 #67
Inte uppkopplad
Jag ogillar yrkande B04-Y06:
att medlemsmötet antar ställningstagandet: "De tidigare ställningstagandena G31, G33, I31, I33, J12, K09 och K11 rivs upp."
Finns ingen anledning att sluta kämpa för öppen källkod.
AndersLindbäcks avatar
2014-04-19, 01:27 #68
Inte uppkopplad
Jag ogillar yrkande B04-Y04:
att medlemsmötet antar ställningstagandet: "Mjukvara för offentlig verksamhet ska väljas efter vad som är mest ändamålsenligt utan hänsyn till huruvida själva mjukvaran licensieras som FOSS eller ej. När IT-miljöer planeras/upphandlas ska FOSS-alternativ övervägas, så att den möjligheten inte glöms bort. Mjukvaran ska använda öppna dokumentformat och öppna protokoll för att minimera inlåsningsproblem och maximera säkerheten."
FOSS har länge varit en del av piratpartiets politik - detta vore en 180 graders sväng åt andra hållet.
JorgenLs avatar
2014-04-19, 03:56 #69
Inte uppkopplad
Jag gillar yrkande B04-Y06:
att medlemsmötet antar ställningstagandet: "De tidigare ställningstagandena G31, G33, I31, I33, J12, K09 och K11 rivs upp."
Välmotiverat baserat på Chirsters huvudinlägg nedan.
JorgenLs avatar
2014-04-19, 03:58 #70
Inte uppkopplad
Jag gillar yrkande B04-Y04:
att medlemsmötet antar ställningstagandet: "Mjukvara för offentlig verksamhet ska väljas efter vad som är mest ändamålsenligt utan hänsyn till huruvida själva mjukvaran licensieras som FOSS eller ej. När IT-miljöer planeras/upphandlas ska FOSS-alternativ övervägas, så att den möjligheten inte glöms bort. Mjukvaran ska använda öppna dokumentformat och öppna protokoll för att minimera inlåsningsproblem och maximera säkerheten."
Jag är rätt glad att mjukvaran i min pacemaker inte är av den kvalitet open-source-projekt brukar vara...


Följande medlemmar gillar debattinlägget:
Andreas Bjärnemalm, Tommten
JorgenLs avatar
2014-04-19, 04:02 #71
Inte uppkopplad
Jag gillar yrkande B04-Y05:
att medlemsmötet antar ställningstagandet: "Öka mängden patentfria lösningar inom offentlig verksamhet i allmänhet, och för vård och medicin i synnerhet, för att minimera problem med inlåsning och höga priser."
Det är vettigt att offentligt finansierad utveckling resulterar i fritt tillgänglig mjukvara i de fall det är mest effektivt att utveckla specifikt för den aktuella verksamheten, men om det redan finns bra generell programvara som löser det aktuella problemet till en billigare peng så är det dumt att uppfinna ett nytt, sämre hjul.


Följande medlemmar gillar debattinlägget:
Robobengt
2014-04-19, 14:25 #72
Inte uppkopplad
Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö -
Citat:
Ursprungligen postat av JorgenL Visa inlägg
Jag gillar yrkande B04-Y04:
att medlemsmötet antar ställningstagandet: "Mjukvara för offentlig verksamhet ska väljas efter vad som är mest ändamålsenligt utan hänsyn till huruvida själva mjukvaran licensieras som FOSS eller ej. När IT-miljöer planeras/upphandlas ska FOSS-alternativ övervägas, så att den möjligheten inte glöms bort. Mjukvaran ska använda öppna dokumentformat och öppna protokoll för att minimera inlåsningsproblem och maximera säkerheten."
Jag är rätt glad att mjukvaran i min pacemaker inte är av den kvalitet open-source-projekt brukar vara...
Och du tror inte att öppen källkod kommer genomgå samma rigorösa krav och tester som stängd källkod i en pacemaker för att...?
2014-04-19, 15:00 #73
Inte uppkopplad
Jag har lagt yrkande B04-Y07:
att Medlemsmötet antar ställningstagandet: Då öppen och fri mjukvara för både stat och kommun är mer önskvärt än stängd mjukvara, bör statliga institutioner prioritera öppen och fri mjukvara framför stängd mjukvara.
Ett yrkande som ligger mycket mer i linje med PPs nuvarande ståndpunkt.

Med "statliga institutioner" menas såklart bibliotek, skolor och andra verksamheter som drivs av stat, kommun eller landsting.
JorgenLs avatar
2014-04-19, 18:39 #74
Inte uppkopplad
Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö -
Citat:
Ursprungligen postat av wertigon Visa inlägg
Och du tror inte att öppen källkod kommer genomgå samma rigorösa krav och tester som stängd källkod i en pacemaker för att...?
Av samma anledning som opensourceprojekt ofta är undermånligt kvalitetskontrollerade, dvs väldigt skiftande kvalitet på utvecklare, görs på lediga stunder med bristande kommunikation inom utvecklargruppen, och framför allt inget produktansvar i någon konkret mening. Vem stämmer jag på skadestånd om opensourceprogrammet inte fungerar som det är sagt? Genom att programmet i pacemakern levereras som en produkt som ingår i leverantörens produktansvar så har jag åtminstone deras självbevarelsedrift som företag att hoppas på, eftersom de skulle bli stämda i konkurs om programmet failar (i de flesta länder utom Sverige, iaf)


Följande medlemmar gillar debattinlägget:
Andreas Bjärnemalm, Krippa, Robobengt, Tommten
Krippas avatar
2014-04-19, 18:48 #75
Inte uppkopplad
Jag ogillar yrkande B04-Y07:
att Medlemsmötet antar ställningstagandet: Då öppen och fri mjukvara för både stat och kommun är mer önskvärt än stängd mjukvara, bör statliga institutioner prioritera öppen och fri mjukvara framför stängd mjukvara.
Det är inte alls mer önskvärt med öppen/fri mjukvara än proprietär. Tvärtom; att uttrycka en sådan önskan är att be om problem, ty det är helt fel kriterium att välja mjukvara efter.
popqs avatar
2014-04-19, 23:18 #76
Inte uppkopplad
Jag ogillar yrkande B04-Y04:
att medlemsmötet antar ställningstagandet: "Mjukvara för offentlig verksamhet ska väljas efter vad som är mest ändamålsenligt utan hänsyn till huruvida själva mjukvaran licensieras som FOSS eller ej. När IT-miljöer planeras/upphandlas ska FOSS-alternativ övervägas, så att den möjligheten inte glöms bort. Mjukvaran ska använda öppna dokumentformat och öppna protokoll för att minimera inlåsningsproblem och maximera säkerheten."
Dagens ståndpunkt är betydligt bättre.
2014-04-20, 01:30 #77
Inte uppkopplad
Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö -
Citat:
Ursprungligen postat av JorgenL Visa inlägg
Av samma anledning som opensourceprojekt ofta är undermånligt kvalitetskontrollerade, dvs väldigt skiftande kvalitet på utvecklare, görs på lediga stunder med bristande kommunikation inom utvecklargruppen, och framför allt inget produktansvar i någon konkret mening.
Vilket inte är unikt för fri mjukvara. Jag kan utveckla samma undermåliga kod i propreitär miljö. Det handlar om resurser och tid som läggs ner på testning och kvalitet.

Att det är öppen källkod eller stängd källkod som körs i en Pacemaker påverkar inte i sig kvaliteten på slutprodukten.

Citat:
Ursprungligen postat av JorgenL Visa inlägg
[Vem stämmer jag på skadestånd om opensourceprogrammet inte fungerar som det är sagt?
Pacemakerprogrammet är en del av pacemakerdevisen. Krånglar det för slutanvändaren är det i första hand företaget som tillverkat maskinen som man skall klaga på, då det är det företaget som har gjort fel genom att inte testa sin produkt ordentligt.

Citat:
Ursprungligen postat av JorgenL Visa inlägg
Genom att programmet i pacemakern levereras som en produkt som ingår i leverantörens produktansvar så har jag åtminstone deras självbevarelsedrift som företag att hoppas på, eftersom de skulle bli stämda i konkurs om programmet failar (i de flesta länder utom Sverige, iaf)
Vilket de också skulle bli om programmet var öppen mjukvara - det är de som skapar pacemakern som blir ansvariga för eventuella brister i mjukvaran. Alltså kommer samma rigorösa testningsmodell användas i Pacemakern som utanför. Jag ser inte problemet.

Öppen mjukvara är lika lite en garanti för att slutresultatet blir bra som stängd kod.
erik78ses avatar
2014-04-20, 08:02 #78
Inte uppkopplad
Jag ogillar yrkande B04-Y06:
att medlemsmötet antar ställningstagandet: "De tidigare ställningstagandena G31, G33, I31, I33, J12, K09 och K11 rivs upp."
Varför försvaga våra ställningstaganden så pass mycket när vi kunde förstärka dem i stället?
erik78ses avatar
2014-04-20, 08:07 #79
Inte uppkopplad
Jag ogillar yrkande B04-Y04:
att medlemsmötet antar ställningstagandet: "Mjukvara för offentlig verksamhet ska väljas efter vad som är mest ändamålsenligt utan hänsyn till huruvida själva mjukvaran licensieras som FOSS eller ej. När IT-miljöer planeras/upphandlas ska FOSS-alternativ övervägas, så att den möjligheten inte glöms bort. Mjukvaran ska använda öppna dokumentformat och öppna protokoll för att minimera inlåsningsproblem och maximera säkerheten."
Detta är enligt mig att operera bort delar av partiets mest fundamentala ställningstaganden om kunskap, delaktighet och öppenhet. Detta är verkligen inte hur jag vill se Piratpartiet utvecklas. Avslag, avslag och avslag.
erik78ses avatar
2014-04-20, 08:07 #80
Inte uppkopplad
Jag ogillar yrkande B04-Y04:
att medlemsmötet antar ställningstagandet: "Mjukvara för offentlig verksamhet ska väljas efter vad som är mest ändamålsenligt utan hänsyn till huruvida själva mjukvaran licensieras som FOSS eller ej. När IT-miljöer planeras/upphandlas ska FOSS-alternativ övervägas, så att den möjligheten inte glöms bort. Mjukvaran ska använda öppna dokumentformat och öppna protokoll för att minimera inlåsningsproblem och maximera säkerheten."
Detta är enligt mig att operera bort delar av partiets mest fundamentala ställningstaganden om kunskap, delaktighet och öppenhet. Detta är verkligen inte hur jag vill se Piratpartiet utvecklas. Avslag, avslag och avslag.
erik78ses avatar
2014-04-20, 08:09 #81
Inte uppkopplad
Jag ogillar yrkande B04-Y07:
att Medlemsmötet antar ställningstagandet: Då öppen och fri mjukvara för både stat och kommun är mer önskvärt än stängd mjukvara, bör statliga institutioner prioritera öppen och fri mjukvara framför stängd mjukvara.
Det här försvagar våran redan antagna politik på området.
2014-04-20, 11:16 #82
Inte uppkopplad
Jag ogillar yrkande B04-Y04:
att medlemsmötet antar ställningstagandet: "Mjukvara för offentlig verksamhet ska väljas efter vad som är mest ändamålsenligt utan hänsyn till huruvida själva mjukvaran licensieras som FOSS eller ej. När IT-miljöer planeras/upphandlas ska FOSS-alternativ övervägas, så att den möjligheten inte glöms bort. Mjukvaran ska använda öppna dokumentformat och öppna protokoll för att minimera inlåsningsproblem och maximera säkerheten."
Partiet bör inte mjuka upp sitt ställningstagande angående användandet av FOSS i offentlig verksamhet.
JorgenLs avatar
2014-04-20, 14:02 #83
Inte uppkopplad
Jag har lagt yrkande B04-Y08:
att Medlemsmötet antar ställningstagandet: Då öppen och fri mjukvara i offentlig verksamhet är mer önskvärt än stängd mjukvara, bör offentligt styrd verksamhet prioritera sådan framför stängd mjukvara när jämförbar funktionalitet kan uppnås till rimlig kostnad. Programvara som utvecklas med offentliga medel bör göras öppen och fri. Oavsett licensieringsform ska det säkerställas att inlåsningseffekter kan undvikas via standardiserade dataformat och API-er.
Henry Rouhivuoris avatar
2014-04-20, 16:17 #84
Inte uppkopplad
Jag gillar yrkande B04-Y08:
att Medlemsmötet antar ställningstagandet: Då öppen och fri mjukvara i offentlig verksamhet är mer önskvärt än stängd mjukvara, bör offentligt styrd verksamhet prioritera sådan framför stängd mjukvara när jämförbar funktionalitet kan uppnås till rimlig kostnad. Programvara som utvecklas med offentliga medel bör göras öppen och fri. Oavsett licensieringsform ska det säkerställas att inlåsningseffekter kan undvikas via standardiserade dataformat och API-er.
Om vi nu behöver förtydliga vårt ställningstagande kring öppen och fri mjukvara, så är denna lydelse bäst. Bifall således.
JorgenLs avatar
2014-04-20, 17:26 #85
Inte uppkopplad
Jag ogillar yrkande B04-Y06:
att medlemsmötet antar ställningstagandet: "De tidigare ställningstagandena G31, G33, I31, I33, J12, K09 och K11 rivs upp."
Även om jag i sak håller med, så är det en dum tidpunkt nu under ett valår att göra så stora förändringar när material etc redan är tryckt.
JorgenLs avatar
2014-04-20, 17:28 #86
Inte uppkopplad
Jag ogillar yrkande B04-Y04:
att medlemsmötet antar ställningstagandet: "Mjukvara för offentlig verksamhet ska väljas efter vad som är mest ändamålsenligt utan hänsyn till huruvida själva mjukvaran licensieras som FOSS eller ej. När IT-miljöer planeras/upphandlas ska FOSS-alternativ övervägas, så att den möjligheten inte glöms bort. Mjukvaran ska använda öppna dokumentformat och öppna protokoll för att minimera inlåsningsproblem och maximera säkerheten."
Även om jag i sak håller med, så är det en dum tidpunkt nu under ett valår att göra så stora förändringar när material etc redan är tryckt
2014-04-21, 20:36 #87
Inte uppkopplad
Jag ogillar yrkande B04-Y08:
att Medlemsmötet antar ställningstagandet: Då öppen och fri mjukvara i offentlig verksamhet är mer önskvärt än stängd mjukvara, bör offentligt styrd verksamhet prioritera sådan framför stängd mjukvara när jämförbar funktionalitet kan uppnås till rimlig kostnad. Programvara som utvecklas med offentliga medel bör göras öppen och fri. Oavsett licensieringsform ska det säkerställas att inlåsningseffekter kan undvikas via standardiserade dataformat och API-er.
Standardiserade dataformat är vagt. Det är möjligt att standarder inte är fria.
Tycker även att det är dumt att försvaga partiets ståndpunkt i frågan.
AndersLindbäcks avatar
2014-04-22, 14:31 #88
Inte uppkopplad
Jag ogillar yrkande B04-Y08:
att Medlemsmötet antar ställningstagandet: Då öppen och fri mjukvara i offentlig verksamhet är mer önskvärt än stängd mjukvara, bör offentligt styrd verksamhet prioritera sådan framför stängd mjukvara när jämförbar funktionalitet kan uppnås till rimlig kostnad. Programvara som utvecklas med offentliga medel bör göras öppen och fri. Oavsett licensieringsform ska det säkerställas att inlåsningseffekter kan undvikas via standardiserade dataformat och API-er.
Stängd programvara kan aldrig uppfylla PPs krav på transparans.
AndersLindbäcks avatar
2014-04-22, 14:39 #89
Inte uppkopplad
Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö -
Citat:
Ursprungligen postat av wertigon Visa inlägg
Öppen mjukvara är lika lite en garanti för att slutresultatet blir bra som stängd kod.
Det finns en viktig skillnad. Den som då råkar vara programmerare och skall få en pacemaker inopererad kan då - om den är skriver som öppen programvara - själv personligen göra en kontroll av funktionaliteten.


Då jag använder mycket öppen kod så är det inte ovanligt att jag läser koden och ser hur bra den är skriven. Ibland hittar jag även buggar som
jag då rapporterar. Beroende på hur bra koden är skriven och bemötandet av de som utvecklar koden så säger det en hel del om hur mycket man kan lita på koden nu och i framtiden.
Henrik Brändéns avatar
2014-04-23, 18:25 #90
Inte uppkopplad
Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö -
Citat:
Ursprungligen postat av AndersLindbäck Visa inlägg
Det finns en viktig skillnad. Den som då råkar vara programmerare och skall få en pacemaker inopererad kan då - om den är skriver som öppen programvara - själv personligen göra en kontroll av funktionaliteten.
Det här uttalandet illustrerar ett av våra problem som parti. Att vi historiskt är ett parti av och för tekniker, och därför tenderar att ständigt fråga oss vad ett konkret förslag betyder för den som är tekniker. Men när det gäller datorer är de flesta väljare inte lika duktiga som Anders, utan ännu klantigare än jag. De flesta väljare som får hjärtproblem har varken själv förmåga att testa funktionaliteten i koden i pacemakern, eller någon kompis som kan göra kollen åt dem. Vår politik blir inte trovärdig förrän den är utformad och paketerad så att den blir begriplig för och berör dem som inte kan programmera.


Följande medlemmar gillar debattinlägget:
Andreas Bjärnemalm, JorgenL, Krippa, Robobengt, Tommten
2014-04-24, 13:20 #91
Inte uppkopplad
Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö -
Två punkter till som, IMO, avgör till fri mjukvaras favör:

1. Fri mjukvara i sig självt gör ingen kod sämre. Om en propreitär mjukvaruleverantör som Microsoft skulle släppa sin kod fri idag, så skulle det inte försämra koden alls.

Däremot finns det <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_formerly_proprietary_software">gott om exempel</a> där motsatsen har hänt.

2. Nu i dagarna försvann supporten för Windows XP. Detta har lett till att ett antal tilläggsbeställningar har gjorts av svensk stat till Microsoft. Svensk stat har med andra ord betalat för patchningar av stängd kod med skattepengar - har inte PP sagt att medborgare skall ha rätt till att all nyutveckling som sker med skattepengar skall vara öppen källkod?
2014-04-24, 15:04 #92
Inte uppkopplad
Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö -
Ursäkta mitt dubbelpostande, men hittade en relevant datapunkt till; det verkar som att Sundsvall Kommun redan anammar en "Öppen Källkod främst"-lösning. Det skulle vara intressant att höra vad de har att säga om saken, och hur det fungerar för dem i praktiken. Motionärerna får jättegärna hämta skräckhistorier från den administrationen.

http://utveckling.sundsvall.se/blogg...20k%C3%A4llkod
AndersLindbäcks avatar
2014-04-24, 20:06 #93
Inte uppkopplad
Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö -
Citat:
Ursprungligen postat av Henrik Brändén Visa inlägg
Det här uttalandet illustrerar ett av våra problem som parti. Att vi historiskt är ett parti av och för tekniker, och därför tenderar att ständigt fråga oss vad ett konkret förslag betyder för den som är tekniker. Men när det gäller datorer är de flesta väljare inte lika duktiga som Anders, utan ännu klantigare än jag. De flesta väljare som får hjärtproblem har varken själv förmåga att testa funktionaliteten i koden i pacemakern, eller någon kompis som kan göra kollen åt dem. Vår politik blir inte trovärdig förrän den är utformad och paketerad så att den blir begriplig för och berör dem som inte kan programmera.

Henrik får jag be dig ta fram Piratpartiets partiprogram - säg kapital 7.3 där det sägs att Piratpartiet vill att alla elever skall "få prova att programmera"

Den värld som du säger inte finns - den kommer finnas om Piratpartiet får makten.

Så i framtiden i Piratpartiet värld så kommer detta vara ett bra argument att man har tillgången till källkoden. För alla kommer då någon gång ha sysslat med källkod.
Henrik Brändéns avatar
2014-04-25, 08:41 #94
Inte uppkopplad
Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö -
Citat:
Ursprungligen postat av AndersLindbäck Visa inlägg
Henrik får jag be dig ta fram Piratpartiets partiprogram - säg kapital 7.3 där det sägs att Piratpartiet vill att alla elever skall "få prova att programmera"

Den värld som du säger inte finns - den kommer finnas om Piratpartiet får makten.

Så i framtiden i Piratpartiet värld så kommer detta vara ett bra argument att man har tillgången till källkoden. För alla kommer då någon gång ha sysslat med källkod.
Att alla ska få prova på att programmera under sin skoltid så att ingen behöver vara rädd för en dator betyder inte att alla kommer att lära sig bli så duktiga programmerare att de kan verifiera funktionalitet i mjukvaran till varje tänkbar medicinsk mojäng de kan tänkas behöva.


Följande medlemmar gillar debattinlägget:
Krippa, Robobengt
JorgenLs avatar
2014-04-25, 19:14 #95
Inte uppkopplad
Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö -
Citat:
Ursprungligen postat av AndersLindbäck Visa inlägg
Det finns en viktig skillnad. Den som då råkar vara programmerare och skall få en pacemaker inopererad kan då - om den är skriver som öppen programvara - själv personligen göra en kontroll av funktionaliteten.
Jovisst, förutsatt att han också är hjärtspecialist och kunnig, sannolikt på forskarnivå, om hur hjärtats signalsystem fungerar...

Vilket också illustrerar kodgranskningens tillkortakommanden, att man kan läsa koden är ingen garanti för att veta om det den gör är rätt.


Följande medlemmar gillar debattinlägget:
Henrik Brändén, Krippa, Robobengt
2014-04-26, 00:49 #96
Inte uppkopplad
Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö -
Citat:
Ursprungligen postat av JorgenL Visa inlägg
att man kan läsa koden är ingen garanti för att veta om det den gör är rätt.
Japp, så är det. Absolut. Jag säger inte emot dig. Kan man inte programmera, då kan man inte heller granska koden.

Det finns vissa situationer där vissa eller till och med alla fördelar som FOSS har, är helt irrelevanta. Absolut. Visst är det så.

Men det betyder såklart inte att fördelarna inte finns. Det betyder bara att givet en viss situation så kan man inte använda den fördelen. Precis som att en bil ger fördelen av att kunna röra sig fritt, men skulle man nu inte hitta någon parkeringsplats där man ska, ja, då blir bilen en belastning istället. Visst?

Jag rekommenderar starkt att man ex. läser denna rapport om LiMux-projektet och deras erfarenheter på området. Se även de andra rapporterna som har gjorts på området.

PPs nuvarande ställningstagande är i ljuset av detta mycket rimligt och jag vill heller inte ändra några ställningstaganden alls under valåret. Det enda jag skulle kunna tänka mig är en sammanslagning av alla de yrkanden PP har tagit på området för enklare book-keeping, men det blir då mest en formalitet.
Krippas avatar
2014-04-26, 18:42 #97
Inte uppkopplad
Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö -
Citat:
Ursprungligen postat av AndersLindbäck Visa inlägg
Henrik får jag be dig ta fram Piratpartiets partiprogram - säg kapital 7.3 där det sägs att Piratpartiet vill att alla elever skall "få prova att programmera"
En lovvärd ambition. Det är väl ungefär att jämställa med att alla elever ska få läsa grundläggande matematik.

Citat:
Ursprungligen postat av AndersLindbäck Visa inlägg
Den värld som du säger inte finns - den kommer finnas om Piratpartiet får makten.

Så i framtiden i Piratpartiet värld så kommer detta vara ett bra argument att man har tillgången till källkoden. För alla kommer då någon gång ha sysslat med källkod.
Vi människor har olika talanger och intressen, och så kommer det att förbli.

Några är bra på att diskutera, andra är bra på teknik, ytterligare andra kan göra fantastiska saker med sina händer, andra kan hjälpa andra människor, en del kan sjunga vackert, och så vidare. Några, men långt ifrån alla, är bra på matematik.

Särskilt mycket längre än så kommer vi naturligtvis inte heller att komma med källkod, hur vi än försöker ordna vårt samhälle; det finns ingen anledning att tro, att förståelsen för programkod ska vara särskilt mycket vidare spridd än förståelse av nablaräkning eller residykalkyl.

Och som jag sagt tidigare, och som du ignorerar flitigt, är värdet av att kunna läsa den, ens för de som har förutsättningar att förstå vad de läser, inte tillnärmelsevis så stort som du verkar tro, och definitivt inte en relevant fråga för offentlighetens transparens.

Öppen källkod behövs inte för en transparent offentlighet. Det är att lägga transparensen på helt fel nivå. Det vi behöver kunna granska är vilka beslut som tas och varför. Vad politikerna och tjänstemännen har för färg på sina kaffekoppar, eller vilka program de använder för att dokumentera besluten, är irrelevant.
Krippas avatar
2014-04-26, 19:12 #98
Inte uppkopplad
Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö -
Citat:
Ursprungligen postat av wertigon Visa inlägg
Ursäkta mitt dubbelpostande, men hittade en relevant datapunkt till; det verkar som att Sundsvall Kommun redan anammar en "Öppen Källkod främst"-lösning. Det skulle vara intressant att höra vad de har att säga om saken, och hur det fungerar för dem i praktiken. Motionärerna får jättegärna hämta skräckhistorier från den administrationen.

http://utveckling.sundsvall.se/blogg...20k%C3%A4llkod
<ironi>Ja, de vill säkert, liksom alla andra politiker, berätta så mycket som möjligt om alla sina misslyckanden och felbeslut. Där finns säkert mycket information att hämta.</ironi>

Seriositet är en dygd.
Krippas avatar
2014-04-26, 19:19 #99
Inte uppkopplad
Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö -
Citat:
Ursprungligen postat av wertigon Visa inlägg
Det finns vissa situationer där vissa eller till och med alla fördelar som FOSS har, är helt irrelevanta. Absolut. Visst är det så.
Och de är inte så få som du vill låta påskina.

Citat:
Ursprungligen postat av wertigon Visa inlägg
Men det betyder såklart inte att fördelarna inte finns. Det betyder bara att givet en viss situation så kan man inte använda den fördelen. Precis som att en bil ger fördelen av att kunna röra sig fritt, men skulle man nu inte hitta någon parkeringsplats där man ska, ja, då blir bilen en belastning istället. Visst?
Det är inte bara det. Att det ibland finns fördelar med FOSS är en sak. Att påstå att FOSS generellt sett skulle vara bättre är en helt annan. Att det förra är sant är ingen grund för att påstå det senare.

Citat:
Ursprungligen postat av wertigon Visa inlägg
Jag rekommenderar starkt att man ex. läser denna rapport om LiMux-projektet och deras erfarenheter på området. Se även de andra rapporterna som har gjorts på området.
Anekdotisk bevisföring? Bättre än så får du allt lov att åstadkomma, om du vill göra gällande att FOSS generellt sett är bättre än proprietärt.

Citat:
Ursprungligen postat av wertigon Visa inlägg
PPs nuvarande ställningstagande är i ljuset av detta mycket rimligt och jag vill heller inte ändra några ställningstaganden alls under valåret. Det enda jag skulle kunna tänka mig är en sammanslagning av alla de yrkanden PP har tagit på området för enklare book-keeping, men det blir då mest en formalitet.
Det är rimligt i ljuset av anekdotisk bevisföring och trasig logik? Ja, på den punkten är vi överens. Vad vi tydligen inte är överens om är att detta är ett problem som behöver rättas till.

Och att rätta till detta före valet ser jag som ett sätt att öka våra chanser, dels genom att föregå med gott exempel när det gäller att kunna göra om och göra rätt när det har blivit fel, dels genom att inte ha ett vettlöst ställningstagande i vår politik.
2014-04-27, 00:41 #100
Inte uppkopplad
Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö -
Krippa, jag är ledsen men jag kan inte på något sätt se hur det skulle vara en nackdel att man äger den mjukvara man kör i sin IT-miljö, till skillnad då från licensiering som propreitär mjukvara kör med. Du äger inte mjukvaran i propreitär kod, det gör du med fri kod.

Så länge det inte finns ett direkt förbud mot propreitär programvara finns det inget problem med att eftersträva fri kod i offentliga institutioner.
2014-05-01, 13:11 #101
Inte uppkopplad
Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö -
Citat:
Ursprungligen postat av AndersLindbäck Visa inlägg
Den som då råkar vara programmerare och skall få en pacemaker inopererad kan då - om den är skriver som öppen programvara - själv personligen göra en kontroll av funktionaliteten.
I alla fall är det så att det blir lättare för oberoende kunniga personer att granska koden/maskinen och om de hittar fel slå larm...

Intressant exempel:
https://en.wikipedia.org/wiki/Barnaby_Jack
2014-05-01, 13:18 #102
Inte uppkopplad
Jag ogillar yrkande B04-Y08:
att Medlemsmötet antar ställningstagandet: Då öppen och fri mjukvara i offentlig verksamhet är mer önskvärt än stängd mjukvara, bör offentligt styrd verksamhet prioritera sådan framför stängd mjukvara när jämförbar funktionalitet kan uppnås till rimlig kostnad. Programvara som utvecklas med offentliga medel bör göras öppen och fri. Oavsett licensieringsform ska det säkerställas att inlåsningseffekter kan undvikas via standardiserade dataformat och API-er.
Att byta system och gå över till FOSS programvara kommer att innebära en ganska stor initial kostnad i form av utbildning, anpassning och utveckling av verktyg och apparater, men det är en kostnad man sparar in på lång sikt. Dessutom blir samhällsvinster från positiva sidoeffekter sannolikt mycket stora (andra kan ha nytta av samma kod) men det är svårt att kvantifiera.

Ska det till en reell förändring så måste man dock ställa tydliga krav, "prioritera" med det luddiga villkoret "rimlig kostnad" skulle omöjliggöra all förändring.
2014-05-01, 15:22 #103
Inte uppkopplad
Sv: B04: En realistisk syn på mjukvara i offentlig miljö -
Citat:
Ursprungligen postat av Krippa Visa inlägg
Öppen källkod behövs inte för en transparent offentlighet. Det är att lägga transparensen på helt fel nivå. Det vi behöver kunna granska är vilka beslut som tas och varför. Vad politikerna och tjänstemännen har för färg på sina kaffekoppar, eller vilka program de använder för att dokumentera besluten, är irrelevant.
Det finns anledning att kunna granska de verktyg och metoder myndigheter använder. Exempelvis så grundas beslut på information som tas fram och bearbetas av datorsystemen.
Stängt ämne
Ämnesverktyg Sök i det här ämnet
Sök i det här ämnet:

Avancerad sökning
Visningsalternativ

Regler för att posta
Du får inte posta nya ämnen
Du får inte posta svar
Du får inte posta bifogade filer
Du får inte redigera dina inlägg

BB-kod är
Smilies är
[IMG]-kod är
HTML-kod är av




Powered by vBulletin® Version 3.8.5
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Svensk översättning av: Anders Pettersson
vBulletin Skin developed by: vBStyles.com